PDA

Просмотр полной версии : Измерения параметров любительской аппаратуры



Страницы : [1] 2 3 4 5 6

UN7RX
01.08.2013, 23:42
В этой теме любой может выложить собственные измерения параметров любого трансивера фирменной, или любительской разработки - важно лишь чтобы это была массовая заводская, либо распространенная любительская техника, НЕ единичная.

Рекомендуемый формат:
Тип трансивера, применяемая измерительная техника, методика измерений, результаты.
Дискуссии конечно допустимы, флуд, троллинг, бессмысленные вопросы и скандалы категорически не приветствуются, ветка будет модерироваться жестко.

UT4LW
02.08.2013, 01:18
Рекомендуемый формат:
Тип трансивера, применяемая измерительная техника, методика измерений, результаты.
Спасибо!
Итак, приборы, с помощью которых я буду производить измерения:
Два генератора с разносами 0.2, 2, 20, 400 кГц. Уровни сигналов устанавливаются с помощью аттенюаторов на реле от +20 дБм до -120 дБм. Каждый генератор имеет свой аттенюатор. Плюс еще коаксиальный аттенюатор на 20 дБ.
146589
Прибор калиброван с помощью Flex-5000, самокалибровка которого не вызывает сомнений: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=179 33&page=180&p=625260&viewfull=1#post62526 0
Уровень собственных ИМД генераторов не хуже -103 дБ при уровне сигналов -10 дБм.
146590

НЧ выход будет подаваться через 10 дБ аттенюатор на вход звуковой карты, данные которой будут обрабатываться программой SpectraLab. С её помощью мы будем фиксировать соотношение сигнал/шум, наблюдать за спектрами сигналов, и т.д.
Измерения мною будут производиться только по методиками ARRL. Никаких ГОСТов.
Первым делом измерим MDS. Уменьшаем сигнал на входе до получения на НЧ выходе отношения сигнал/шум = 0 дБ
146591
Берем сумму аттенюаторов - получаем MDS. Засекаю уровень сигнала - "Peak Amplitude". К этому уровню буду подгонять уровень продуктов IMD при измерении DR IMD3. Когда уровень продукта достигнет этого уровня, берем MDS и вычитаем из него значение аттенюаторов - получим DR IMD3.
...
BDR - динамический диапазон по блокированию.
Один сигнал уменьшаем до уровня -107 дБм, настраиваемся на него приемником, засекаем уровень на спектре. Уровень второго генератора повышаем до тех пор, пока уровень сигнала первого генератора на спектре не уменьшится на 1 дБ. Вычитаем полученное значение из MDS - получаем BDR. Следим за уровнем шумов. Если они начали повышаться раньше, чем начал блокироваться сигнал, то такой BDR назовем "ограниченным шумами синтезатора".
Такая методика вкратце по основным параметрам.

Добавлено через 16 минут(ы):

Первый подопытный: трансивер SW-2013.
По основным параметрам получены такие результаты:
146592

Попутно измерен InBandIMD:
Уровень S9, Preamp Off
146593
Уровень S9, Preamp On
146594
Уровень S9+40, Preamp Off
146595
Уровень S9+40, Preamp On
146596

UC8U
02.08.2013, 03:45
Попутно измерен InBandIMD: На 3-4 картинке похоже на то, что АРУ выключен, а ИМДшки от перегруза УНЧ полезли?

UT4LW
02.08.2013, 07:08
На 3-4 картинке похоже на то, что АРУ выключен, а ИМДшки от перегруза УНЧ полезли?
В этом аппарате АРУ не отключается. Уровень на выходе НЧ - 0 дБм (около 0.3В на нагрузке 100 Ом).

Евгений240
02.08.2013, 07:54
UT4LW,Параметры вашей измерит. установки, - впечатлили. Поздравляю.

RN3KK
02.08.2013, 08:22
А будут измерения на Вашей установке иных трансиверов? ну или у кого под руками ссылка на таблицу с ARRL измерениями.

PS: нашел http://www.sherweng.com/table.html

UT4LW
02.08.2013, 08:40
А будут измерения на Вашей установке иных трансиверов?
На очереди "Прибой", "Дружба".
Предлагаю так же рассматривать работу АРУ, S-метра на соответствие показаний и напряжения на входе.

S-meter SW-2013. Preamp Off, ATT Off.
146606

Реакция АРУ на сигнал с уровнем более 9 баллов.
НЧ выход:
146607


ну или у кого под руками ссылка на таблицу с ARRL измерениями.
Здесь есть данные о блокировании с разносами 2 и 20 кГц: http://www.remeeus.eu/hamradio/pa1hr/productreview.htm

RA6AGY
02.08.2013, 09:01
Уровень "шума" генераторов -103 dB маловат. Измерять можно только трансиверы с небольшим ДД.

UT4LW
02.08.2013, 09:15
Уровень "шума" генераторов -103 dB маловат. Измерять можно только трансиверы с небольшим ДД.
Я не думаю, что это генераторы шумят, ведь их уровни не на максимуме на том снимке.
Так подойдет?
146610

Мне пока нечем определить, где находится шум генераторов, но он ниже 120 дБ, т.к. шумовая дорожка SunSDR2 не поднимается при максимально возможных уровнях.

RN3KK
02.08.2013, 10:25
так же очень хотелось бы увидеть и какой-нибудь элекрафт. Если есть у кого из соседей, не поленитесь пожалуйста. Составим Вашу таблицу измерений.

UA3GUX
02.08.2013, 10:32
[quote="RN3KK;839010"]так же очень хотелось бы увидеть и какой-нибудь элекрафт. И еще FT DX 3000.

UR3ACH
02.08.2013, 11:50
Первый подопытный: трансивер SW-2013.
По основным параметрам получены такие результаты
Можете объяснить, хорошо или плохо по параметрам? Это для тех кто в танке. Я про себя. Спасибо.

UN7RX
02.08.2013, 12:54
так же очень хотелось бы увидеть и какой-нибудь элекрафт.
Вообще то действительно, интересно насколько измерения наших радиолюбителей, не связанных с фирмами рекламными и прочими узами, отличались бы от всяких лабораторий и фирм. Может со временем составится новейшая таблица параметров от CQHAM. :smile:

UT4LW
02.08.2013, 13:43
Может со временем составится новейшая таблица параметров от CQHAM.
:super:


Можете объяснить, хорошо или плохо по параметрам?

DR IMD3 2 kHz = 71дБ - это очень неплохой результат. Остальное, применительно к реальному эфиру, думаю, обсудим у "Фанатов".

Terminal
02.08.2013, 14:36
Ну вот теперь можно сравнить измеренный sw2013 с таблицей брэндов
http://hamradio.online.ru/ftp3/HF%20trcvrs_ARRL_may 04.pdf

ничего особенного.

RN3KK
02.08.2013, 14:43
ub9wdx, чем Вас не устроили 2 ранее приведенных таблицы?

UT4LW
02.08.2013, 18:20
Интересно в чем разница например 95 и 96 дб
В 1 дБ.
Немного продолжил исслелования SW-2013 т.с. в поле (на даче).
Спектр CW. Передаются точки со скоростью 20 WPM.
146638

Спектр тональника в широкой полосе частот (до 80мГц) при выключенном передатчике, при 50, и 100% мощности.
146640

Tolya
02.08.2013, 18:26
Это все в картинках, а в реальной жизни?
А в реальной жизни три балла за флуд. Читайте внимательно первый пост.

sgk
02.08.2013, 18:39
Это все в картинках, а в реальной жизни?

Это значит, что при 100% мощности - 50 Вт трансивер излучает помехи, гармоники и субгармоники с общей мощностью примерно 0,15 Вт.
Много это или мало?
В Ялте (пос. Никита) принимаются маяки на 14,1 МГц с уровнем мощности 0,1 Вт из Новосибирска, Финляндии и Израиля.

UT4LW
02.08.2013, 18:43
Недавно побывал у меня в гостях еще один интересный трансивер: ZS-1.
146645

Тогда не стояла задача тщательного исследования, да и в общем-то разнос частот для приемников с прямой оцифровкой не критичен. Поэтому есть данные только по разносу 2 кГц.
146646
За ZS-1 пока закреплено первенство среди одноклассников по BDR: 128 дБ!

ILoveDX
02.08.2013, 20:18
Немного продолжил исслелования SW-2013 т.с. в поле (на даче)...
Спектр тональника в широкой полосе частот (до 80мГц) при выключенном передатчике, при 50, и 100% мощности.

На 2-м и 3-м скринах основная частота равна примерно 14 МГц. Скажите, вы можете измерить спектр побочных излучений при работе на частоте 1,85 или 3,55 МГц при 50-100% мощности?

UT4LW
02.08.2013, 20:24
ILoveDX, к сожалению не смогу - трансивер уехал к хоязину.

R6YY
02.08.2013, 20:35
Недавно побывал у меня в гостях еще один интересный трансивер: ZS-1

Юрий! Удалось ли оценить InBandIMD?

UT4LW
02.08.2013, 20:51
Юрий! Удалось ли оценить InBandIMD?
Такой задачи не было, но мельком я глянул - он, как и у всех SDR-ов был на высоте, но почему-то не зафиксировал. Что отметил для себя: хоть динамика ZS-1 довольно высокая, но все равно её не достаточно для работы без полосовых фильтров. Благо они в этом аппарете есть и решают проблему вечернего перегруза на 100%. Когда достигнут 140 дБ, о всех этих катушках-релюшках можно будет забывать.:roll:

ILoveDX
02.08.2013, 21:00
ILoveDX, к сожалению не смогу - трансивер уехал к хоязину.

Жалко. Скорее всего, спектр излучений был бы похож на этот (второй скрин) (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=241 29&p=821725&viewfull=1#post82172 5).


удалил

UT4LW
02.08.2013, 21:10
ILoveDX, Это Вы лишку хватили. Вторая гармоника слабее на 30 дБ, а это в 1000 раз по мощности.
Да, забыл указать, что 50 и 100% - от мощности LP, т.е. от 15-18 Вт. Так что установленный предел 50 мВт не превышен. С другой стороны, 50 мВт на 28 мГц, да на 4-х элементах...

sgk
02.08.2013, 21:15
Почему же 0,15 Вт? Если мощность излучения на основной частоте у нас 50 Вт, то, судя по нижнему скрину (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=146640&d=1375456707), мощность второй гармоники (28 МГц) порядка 25 Вт, четвёртой (56 МГц) - около 10-15 Вт.
Потому, что уровень на спектре в логарифмическом масштабе.
Первая гармоника -25 дБ, далее гармоники и спуры с уровнями -55 дБ (четыре частоты).
Уровни на 30 дБ меньше, по мощности примерно в 900 раз меньше каждая из "паразитных" частот, то есть 0,15 -0,2 Вт "побочные" излучения.

df9fxk
02.08.2013, 21:26
50 Вт трансивер излучает помехи, гармоники и субгармоники с общей мощностью примерно 0,15 Вт.
Много это или мало?
Koгдато занимался постройкой р.аппаратуры для управления моделями... На передатчики мощностью 5-10мвт разрешения не требовалось.. Всё что выше уже требовало разрешения.. работа без разрешения приравнивалось к радиохулиганству.. Работа за пределами разрешённых диапазонов любой мощностью однозначно считаеся нарушением..

sgk
02.08.2013, 21:34
С другой стороны, 50 мВт на 28 мГц, да на 4-х элементах...
Так на спектре у вас ещё три палки с уровнями по 0,05 Вт, это не гармоники. Всего 0,15 - 0,2 Вт.
Вертикальные штыри маяков 14,1 МГц при мощности 0,1 Вт позволяют принимать сигналы в Ялте из Новосибирска, редко из Японии.

UT4LW
02.08.2013, 21:46
Так на спектре у вас ещё три палки с уровнями по 0,05 Вт, это не гармоники. Всего 0,15 - 0,2 Вт.
С другой стороны, антенна-то там уже не излучает. Во всяком случае не так эффективно. А, если на windom 13x27m да на 80-ке телеграфом, а она на 40 и 20 весьма неплохо стреляет...

sgk
02.08.2013, 22:03
С другой стороны, антенна-то там уже не излучает. Во всяком случае не так эффективно. А, если на windom 13x27m да на 80-ке телеграфом, а она на 40 и 20 весьма неплохо стреляет...
Это вы о гармониках. На спектре кроме гармоники на частотах 22 МГц, 31 и 35 МГц палки по 0,05 Вт. Это при вашей частоте так получилось, а на других неизвестно что будет.
Как раз там где скорая помощь или горгаз работают.

ur5ifm
03.08.2013, 14:39
пока нечем определить, где находится шум генераторов, но он ниже 120 дБ, т.к. шумовая дорожка SunSDR2 не поднимается при максимально возможных уровнях

Юрий,за измерения спасибо, а какова Ваша уверенность в алгоритмах SUNSDR в смысле _беспристрастного_ отражения спектра односигнальной и многосигнальной ситуации? Связная и спектроанализаторска я задача ведь разные

UT4LW
03.08.2013, 14:45
в смысле _беспристрастного_ отражения спектра?
Уровни на спектре выдержаны, а уровень шума и ДД я измеряю не по спектру, а на НЧ выходе. К тому же, этими генераторами испытывался и ZS-1, а у него ДД - под 130 дБ.

ur5ifm
03.08.2013, 15:01
Чтобы оценить шумовые "бока" испытательного генератора,любопытно знать,что отражает прибор :спектрограмму минимумов,усреднение ,накопленные максимумы или плод алгоритма по "подчистке" шумов при одиночном сигнале;такая ситуация легко распознается программой

RK4CI
03.08.2013, 15:56
Спектр тональника в широкой полосе частот (до 80мГц) при выключенном передатчике, при 50, и 100% мощности.
Измерения мягко говоря, мало что дающие дляанализа. Сам уровень передатчика на панораме очень низок. Не видны шумы применённого синтезатора. А это будет очень важно при сравнении, например, с теми же "мыльницами", в которых и фильтров нет, и синтезаторы похуже. Ну и выбран диапазон 14 мгц. 3 гармоника, которая является основной в двухтактных каскадах, уже давится выходными фильтрами. Гораздо правдивее всё выглядело при том же снимке, но при частоте излучения 3,5 мгц. А то ведь осталась не разрушенной ещё одна легенда, об уровне третьей гармоники под -50 дб. Я её когда то и до 30 не мог подавить, на фиксированной мощности, да на несколько меньших мощностях.Правда, на наших биполярниках...


Чтобы оценить шумовые "бока" испытательного генератора,любопытно знать,что отражает прибор :спектрограмму минимумов,усреднение ,накопленные максимумы
А по моему, достаточно было бы указать частоту дискретизации. Уже какое то представление об уровне шумов будет...

UT4LW
03.08.2013, 15:59
Измерения мягко говоря, мало что дающие дляанализа.
Согласен. Я подал сигнал на антенну, которая работает и на 14 и на 28 мГц, а на другую принимал. Мне интересен был уровень сигнала в эфире. Надо было делать на эквиваленте. Я просто не успел.


А по моему, достаточно было бы указать частоту дискретизации. Уже какое то представление об уровне шумов будет...
Если бы был рост шумовой дорожки хоть на панораме, хоть на НЧ выходе. Но я его пока не видел.
Вот кино с мощностью на НЧ, подаю сигнал на 117 дБ (предел с УВЧ) - роста шума нет.
http://www.youtube.com/watch?v=KWJB4XofV2o

UT4LW
03.08.2013, 17:31
Прибой
Одна только надпись "Сделано в СССР" чего стоит!
146700
Основные параметры:
146695
85 дБ DR IMD3 2 kHz - очень высоий результат!
Очень, очень шумный и "набитый палками" синтезатор:
146696

Внутриполосные IMD:
146697

Показания S-метра практически идеальные:
146698

АРУ резкие атаки отрабатывает неплохо.
Несколько фронтов с разными положениями ручки усиления по ПЧ:
146699
Работа АРУ практически незаметна на громких станциях.

RK4CI
03.08.2013, 18:39
Вот кино с мощностью на НЧ, подаю сигнал на 117 дБЧто именно вы продемонстрировали? На какой отстройке от принимаемой частоты включалась несущая? с чего подавался сигнал? Я то вёл речь о чистоте спектра передатчика измеряемого аппарата, а не о возможностях вашего СДР. Хотя, и последнее тоже интересно. Посмотреть спектр его передатчика на другом СДР...

UT4LW
03.08.2013, 18:52
Я подумал, что есть подозрения в шумности кварцевых генераторов ))).

Посмотреть спектр его передатчика на другом СДР...
Такой опыт мы проведем.

amator
03.08.2013, 19:42
А то ведь осталась не разрушенной ещё одна легенда, об уровне третьей гармоники под -50 дб. Я её когда то и до 30 не мог подавить, на фиксированной мощности, да на несколько меньших мощностях.Правда, на наших биполярниках...Вот были еще измерения версии 2013. И нет основания им не верить. Правда в режиме LP это уже доводили до ограничения. Надо было не превышать 15 ватт где синусоида еще не ограничивается. Поэтому в HP показатель чуть лучше.

UT4LW
07.08.2013, 16:06
Трансивер "Дружба-М".
147090
Измерения производились в присутствии его создателей: UX5PS и US5LEN.
При измерении DR IMD3 2 kHz бросилась в глаза разница в измрении левой и правой (по частоте) гармоник. Это объясняется тем, что, если настраиваться на левую гармонику (ниже по частоте), то один из подаваемых сигналов подходит очень близко к краю первого фильтра.
В параметрах эти результаты соответственно подписаны: Right - грамоника выше по частоте, Left - гармоника ниже по частоте.
147091

Inband IMD:
147092

Работа АРУ, при подаче CW с уровнем 9+30:
147093

Передатчик:
Вид тонового сигнала:
147094

Вторая гармоника подавлена на 60 дБ. ("Палка" на частоте 20 мГц - это особенность анализатора):
147095

IMD передатчика. Разнос 400 Гц:
147096

RA6AGY
07.08.2013, 16:59
Уточните, пожалуйста, тестировался какой вариант основной платы?

UX5PS
07.08.2013, 17:07
RA6AGY, 4-й вариант.

RA6AGY
07.08.2013, 17:11
Спасибо!

Gena-lab
07.08.2013, 18:07
Здорово, теперь понятно, почему "Дружбу" хвалят в эфире. Спасибо за качественную работу.
Виктор Соломонович, принимайте поздравления!

VICTORY
07.08.2013, 18:53
Работа АРУ практически незаметна на громких станциях.Трансивер работает хорошо, но АРУ при включениях всеравно хлопает.

RA1AFS
12.08.2013, 19:03
Что отметил для себя: хоть динамика ZS-1 довольно высокая, но все равно её не достаточно для работы без полосовых фильтров. Благо они в этом аппарете есть и решают проблему вечернего перегруза на 100%. Когда достигнут 140 дБ, о всех этих катушках-релюшках можно будет забывать.:roll:

Время 20 часов Москвы

20м
ZS-1 c фильтрами и без усилитель вкл и дельта 41 м КСВ 1,1

147599 147600

80 м

147603 147604

UT4LW
12.08.2013, 19:38
А зачем столько картинок? Если без полосовиков будет прегрузка, то она будет на всех диапазонах.
Читайте результаты измерений (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=253 43&page=3&p=839164&viewfull=1#post83916 4): перегрузка наступит при уровне -20 dBm.
Смотрим уровни станций на спайдере:
147605
Станция в районе 13.7 мГц превысила этот уровень (-18 дБм). Суммарный уровень по снимку будет еще выше.
Иногда уровни станций достигают до -10...0 дБм.

RA1AFS
12.08.2013, 19:43
Если без полосовиков будет прегрузка, то она будет на всех диапазонах.
Читайте результаты измерений (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=253 43&page=3&p=839164&viewfull=1#post83916 4): перегрузка наступит при уровне -20 dBm.

За почти 2 года эксплуатации такого не было :-(

http://www.youtube.com/watch?v=idK5RpxSWgI

US7AW Mihail
12.08.2013, 21:00
Самый достоверный метод это когда при тестировании передатчика излучаем на эквивалент антенны на частоте 7 мгц, и измеряем селективным вольтметром (в крайнем случае контрольным приемником с аттенюатором) уровень третей гармоники на частоте 21 мгц, что эквивалентно параметру IMD3 передатчика. Тоже самое и на других диапазонах. Все "веселые картинки" с панорамм чушь на постном масле (у каждого SDR и прочих трансиверов тд. и тп свой алгоритм и тем боле отображение результатов) Совместно с разными антеннами, к тоьу же на растоянии между ними, тем более...
Про измерение параметров приемника пока промолчу...

RN3GP
12.08.2013, 21:59
Измерения производились в присутствии его создателей: UX5PS и US5LEN Какие приборы использовались при проверке трансивера, копии актов поверки приборов плз., что использовалось в качестве гетеродина трансивера? Если кварц, еще частично поверю. Если родной гпд (синтез)http://www.cqham.ru/druzba-m.htm , то никогда . Если для измерения использовались всякие кустарные генераторы-смесители - аттенюаторы , то это вообще фантазии на тему измерений.

Здорово, теперь понятно, А кто хвалит? Кто не может себе купить нормальный аппарат, от безысходности, ну не все же у нас к сожалению нормально зарабатывают. А кто имеет нормальные доходы он задаром не нужен. Виктор Соломонович почти что занимается благотворительностью , за что ему спасибо.

UT4LW
12.08.2013, 22:18
Если для измерения использовались всякие кустарные генераторы-смесители - аттенюаторы , то это вообще фантазии на тему измерений.
А чем Вас не устраивают кустарные генераторы?

RN3GP
12.08.2013, 22:31
А чем Вас не устраивают кустарные генераторы
Не устраивают, тем, что на таких "приборах" можно делать только сравнительные измерения. Например дружба-м и IC718, а просто выложить, что IP3 например 9,5 то это неправильно.

Евгений240
12.08.2013, 22:37
Самый достоверный метод это когда при тестировании передатчика излучаем на эквивалент антенны на частоте 7 мгц, и измеряем селективным вольтметром (в крайнем случае контрольным приемником с аттенюатором) уровень третей гармоники на частоте 21 мгц, что эквивалентно параметру IMD3 передатчика.Уже не первый раз читаю и слышу о корреляции уровня 3-ей гармоники и IMD. кто бы разъяснил, на основе чего сделаны такие выводы?

UT4LW
12.08.2013, 22:39
а просто выложить, что IP3 например 9,5 то это неправильно.
А почему неправильно?

RN3GP
12.08.2013, 22:53
А почему неправильноНу как почему, потому что прибор кустарного изготовления и что он показывает одному богу известно (шумовая дорожка генератора, гармоники генератора, балансировка смесителя, экранировка аттенюатора и еще сто пятьсот факторов). А если измерения будут производиться сравнительные, то будет видно, что дружба-м супер, а FT5000 надо подтянуться:ржач:. А просто выкладывать результаты измерений приборами неизвестного происхождения я считаю неправильно.

UT4LW
12.08.2013, 23:11
Ну как почему, потому что прибор кустарного изготовления
Тема открыта не для только моих измерений. Собирайте лабораторию с актами и печатями и опровергайте мои результаты. А я поумничаю по поводу акта на балансиорвку смесителя...:ржач:

UY9IL
12.08.2013, 23:18
Значит подкорректируйте, или подобные измерения на сертифицированом оборудовании выложите. Очень интересно, на самом деле.

rw3zg
12.08.2013, 23:18
А просто выкладывать результаты измерений приборами неизвестного происхождения я считаю неправильно.

Вообще то при создании и испытании "приборов неизвестного происхождения" :) должна проводиться хоть какая то "калибровка" , по заведомо исправным и проверенным приборам "заводского" изготовления, и у разработчиков этих самых"неизвестных" приборов , даже в домашних условиях, совершенно нет никаких причин , чтобы "втюхивать" для повторения "самою неизвестность" , хотя, например, при всех проверках на точность измерений со звуковой картой и СДР и получении при этом соответствия с промышленными приборами , еще остается очень много "скептических" оценок измерений по этим "веселым картинкам", о чем уже неоднократно описывалось во многих темах форума СКР, да и не только...Увы.

RN3GP
12.08.2013, 23:19
Собирайте лабораторию с актами и печатями и опровергайте мои результатыЯ Вас не собираюсь подкалывать и не хотел обидеть, но на кустарном оборудовании можно проводить только сравнительные измерения, лаборатория свою собирать - дешевле парочку IC7800 купить и парочку FT5000 и мерить ни чего не надо.

UT4LW
12.08.2013, 23:35
Вообще то при создании и испытании "приборов неизвестного происхождения" должна проводиться хоть какая то "калибровка" , по заведомо исправным и проверенным приборам
Два участника форума производили проверку показаний Flex-5000 по заводским приборам. (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=179 33&page=180&p=625260&viewfull=1#post62526 0) Расхождения мизерные (доли дБ) и для наших целей вполне приемлимые. Для меня вопрос калибровки просто не стоит. Скептиков не устраивает? Пусть ждут, когда "Дружбу" обмеряет лаборатория ARRL.:smile:

Игорь 2
13.08.2013, 02:06
Уже не первый раз читаю и слышу о корреляции уровня 3-ей гармоники и IMD. кто бы разъяснил, на основе чего сделаны такие выводы?

Ну, как это часто с ним бывает, US7AW Mihail слегка нафантазировал, но суть, в принципе, почти правильная- если основным компонентом нелинейности устройства является кубическая (в правильно спроектированной симметричной технике при малых сигналах это так и есть), то нелинейные искажения третьего порядка, непосредственно связаны с интермодулем того же порядка. Ищем связь- берём нелинейность третьего порядка, и считаем нелинейные искажения (естественно, там только третья гармоника) и интермодуль (естественно, он только третьего порядка)...

147627147628147629

Синим цветом в правом скрине отмечены вычисленные значения IMD (интермодуль) и THD (нелинейные искажения). Несложно заметить, что при равном пиковом значении подаваемого однотонального и двухтонального сигналов, соотношение между THD и IMD равно 1.341. :super:
Уменьшаем входной сигнал вдвое...

147630147631147632

Оба параметра, естественно, вчетверо упали, и так же естественно, что соотношение между ними не изменилось, что и требовалось доказать- они взаимосвязаны через коэффициент 1.341 (если третья гармоника где- либо не подавляется), по рабоче- крестьянски, при выполнении условий из самого начала моего поста, снизив вдвое нелинейные искажения, в те же два раза снизим интермодуль....:lol:

Евгений240
13.08.2013, 09:14
Игорь 2, из вашего сообщения следует, что для подбора оптимального тока покоя, ( по критерию минимума IMD ) можно измерять уровень третьей гармоники и добившись её (гармоники) минимума, автоматом получаем минимум IMD. Я правильно вас понял? P.S. Конечно, имеется в виду, с достаточной для практики точностью, а не полное совпадение.

Игорь 2
13.08.2013, 11:41
Игорь 2, из вашего сообщения следует, что для подбора оптимального тока покоя, ( по критерию минимума IMD ) можно измерять уровень третьей гармоники и добившись её (гармоники) минимума, автоматом получаем минимум IMD. Я правильно вас понял? P.S. Конечно, имеется в виду, с достаточной для практики точностью, а не полное совпадение

Да, именно так. И интермодуль третьего порядка, и третью гармонику вызывает одна и та же причина. Но, повторю, всё это верно ровно до тех пор, пока присутствует нелинейность ТОЛЬКО третьего порядка. Реально, в оконечнике могут быть и более высокие, поэтому, возможны варианты- например, на известном форуме, я описывал случай, когда меняя ток покоя, добивался эффекта, когда, несмотря на наличие заметной третьей гармоники, интермодуль того же порядка был мал, т. к. он компенсировался мусором от нелинейностей более высокого порядка, т. е. спектр интемодуля становился дленнее, а, собственно, интермодуль третьего порядка- меньше...:super:

UT4LW
13.08.2013, 11:51
когда меняя ток покоя, добивался эффекта, когда, несмотря на наличие заметной третьей гармоники, интермодуль того же порядка был мал, т. к. он компенсировался мусором от нелинейностей более высокого порядка,
RD16, при токе 0.3А IMD3 меньше, чем при 0.5А. Зато вылазят IMD более высокого порядка.
147647

Игорь 2
13.08.2013, 12:02
RD16, при токе 0.3А IMD3 меньше, чем при 0.5А. Зато вылазят IMD более высокого порядка.

Именно так- этот случай и был мною описан...:super:Режи м АВ...:lol:

ra3qdp
13.08.2013, 12:50
Зато вылазят IMD более высокого порядка
что-то не очень наглядно - видно, что третьего значительно уменьшаются,
а остальные, если и растут, то очень не значительно. Может есть
более "яркий" пример ?

Игорь 2
13.08.2013, 12:57
Может есть
более "яркий" пример ?

В ветке про смесители я приводил скрины, когда интермодуль 7 порядка полностью съедал интермодуль третьего...;-)

ra3qdp
13.08.2013, 14:06
дайте прямую ссылочку, пожалуйста, или положите здесь.

ua4сdt
13.08.2013, 14:51
To ra3qdp, Бунин, Яйленко, 1984, с. 106. первый абзац.

Игорь 2
13.08.2013, 15:00
дайте прямую ссылочку, пожалуйста, или положите здесь.

У меня сейчас цейтнот, кажется, это здесь http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=506 2&page=61&highlight=%EF%EE%E2% F2%EE%F0%E5%ED%E8%E5 +%EF%F0%EE%E9%E4%E5% ED%ED%EE%E3%EE , вновь зарегистрировался я на этом форуме в самом начале января этого года, соответственно, и на нужное время там перейдите. И по скринам Маткада сразу найдёте...:super:

Если обломитесь, к ночи попробую сам найти....

ra3qdp
13.08.2013, 15:13
To ra3qdp, Бунин, Яйленко, 1984, с. 106. первый абзац.
вот и я о том же... И вообще считаю, что у РЕАЛЬНОГО усилителя не могут быть
продукты интермодуляции высоких порядков быть больше, чем третьего.
147663Если я ошибаюсь, то хотелось бы увидеть примеры РЕАЛЬНЫХ
измерений где это не так.

ua4сdt
13.08.2013, 15:44
Лет, так это, несколько назад была у нас коллективка, и там была Р-140. Я её (передатчик) выстраивал на 2-х тональнике по минимуму 3-ей IMD, потом посмотрел по 3-й гармонике... Совпало точно, +- 1%
К сожалению, мало кто на этим занимается в своих РА

Евгений240
13.08.2013, 16:19
RD16, при токе 0.3А IMD3 меньше, чем при 0.5А. Зато вылазят IMD более высокого порядка. ИМХО, скрины правильные, но ничего не доказывают. Уменьшив ток покоя и при этом не изменив уровень возбуждения, мы не загоняем импульс тока стока в насыщение. Отсюда и лучшие показатели по IMD. Попробуйте при токе покоя 500 мА, чуть уменьшить раскачку, думаю, что параметры IMD при этом будут лучше чем при токе покоя в 300 мА.

Игорь 2
13.08.2013, 16:40
ИМХО, скрины правильные, но ничего не доказывают.

Там фишка в том, что не меняя возбуждения, и, соответственно, входного сигнала, получить минимум интермодуля третьего порядка, регулируя ток покоя оконечника, не переводя каскад в режим А. Это получается, но спектр мусора расширяется. Вот здесь http://v__e_3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=219 я про это писал, и там же были и скрины с анализатора кем- то выложены. На какой странице- не помню, если осилите всё пролистать- найдёте...;-)

ra3qdp
13.08.2013, 18:15
Уменьшив ток покоя и при этом не изменив уровень возбуждения, мы не загоняем импульс тока стока в насыщение. Отсюда и лучшие показатели по IMD. Попробуйте при токе покоя 500 мА, чуть уменьшить раскачку, думаю, что параметры IMD при этом будут лучше чем при токе покоя в 300 мА.

Я для себя объясняю - почему при увеличении начального тока в классе АВ
может ухудшаться интермодуляция третьего порядка - так : коэфициет
3й гармоники разложения косинусоидального импульса при 120гр. самый
большой.

Евгений240
13.08.2013, 20:30
Я для себя объясняю - почему при увеличении начального тока в классе АВ
может ухудшаться интермодуляция третьего порядка - так : коэфициет
3й гармоники разложения косинусоидального импульса при 120гр. самый
большой. Интермодуляция - это продукт взаимовлияния друг на друга двух или более сигналов при прохождении нелинейного тракта. Причём нелинейность эта может быть разного свойства. В косинусоидальном импульсе, нелинейность, вызывающая появление третьей гармоники, определяется прежде всего углом отсечки. Поэтому, если допустим , интермоду в конкретном усилителе вызывает отсечка тока, ( не хватает эмиссии катода, мала мощность источника питания ) то корреляции между IMD и уровнем третьей гармоники не будет.То есть пользоваться такой методой настройки усилителя на минимум IMD, можно только при условии правильного расчёта, изготовления и даже настройки усилителя. Если вы при неправильной настройке П - контура, загоните усилитель в перенапряжённный режим, то вряд ли у вас сохранится соответствие зависимости уровней 3-Й гармоники и IMD.

RN3KK
19.08.2013, 08:52
UT4LW Юрий, Как дела? есть еще какие-либо новости об испытуемых?

UT4LW
19.08.2013, 09:44
В ближайшее время планируется повторение измерений для SW-2013. Первый аппарат, как выяснилось после испытаний, имел проблемы с фильтрами и передатчиком.
Хочу добавить в измерения параметр "2, 20 kHz reciprocal mixing dynamic range" для оценки шумности синтезатора. Тогда можно будет не вводить ограничения по шумам в другие показатели, как это сделано здесь: http://www.remeeus.eu/hamradio/pa1hr/productreview.htm
Вот только думаю, как это правильно сделать для "спуристых" синтезаторов? Методика ARRL предусматривает слежение за ростом уровня шума на 3 дБ. Считать ли "палку" синтезатора, или частокол из них, попавшие в ФОС, шумом? В принципе можно измерять шум и между спурами, или вообще это делать визуально, когда их целый лес...
Жду предложений от желающих проверить свою технику на "кустарных дБм-ах".:smile:

UR4UDT
19.08.2013, 10:17
... так : коэфициет 3й гармоники разложения косинусоидального импульса при 120гр. самый
большой
Позвольте не согласиться.
120/n. Тобиш для утроителя 40 градусов подойдет.

ur5ifm
19.08.2013, 10:34
Считать ли "палку" синтезатора, или частокол из них, попавшие в ФОС, шумом?

естественно,чтобы не обманываться

UT4LW
19.08.2013, 11:33
естественно,чтобы не обманываться
Допустим. Но тогда могут возникать непонятки, когда больший разнос будет давать худший результат.
На картинке: разнос 3 кГц даст на 15-20 дБ худший результат, чем при 2 кГц.
148113

С другой стороны, методика предусматривает подключение на выход измерителя шума. Как-то сомнительно, что этот измеритель не учитывает в общей мощности в полосе, мощность попавших в неё "палок", т.е., как Вы и говорите, считает их шумом.
Кроме того, у измерителя появляется "маневр". Например, смещу полосу приемника (зеленый треугольник) на 50 Гц влево/вправо, и параметр будет ухудшен на 10-20 дБ...

Так же для некоторых аналоговых приемников велика вероятность проникания самого сигнала на НЧ выход.Надо ли учитывать его, как рост общего шума, хоть он и находится за полосой 500 Гц, в которой производится измерение?
Может все таки без учета "палок" ?:roll:

P.S. Большая просьба. Давайте посвятим тему измерениям, а всё остальное, например, способы уменьшения IMD передатчиков обсуждать в соответствующих разделах.

RK4CI
19.08.2013, 13:28
Допустим. Но тогда могут возникать непонятки, когда больший разнос будет давать худший результат.
На картинке: разнос 3 кГц даст на 15-20 дБ худший результат, чем при 2 кГц.
Покажите момент, где это происходит. Вы сами же не учитываете спицефику измерения с помощью звуковой карты. Ведь мы проводим все измерения относительно мощности шумов в полосе 500 гц. 2,5 кгц. Звуковая же карта показывает нам шумовую дорожку исходя из своих установок. Зачастую, её разрешение 1 гц и менее. Стало быть, реальный уровень всей мощности шумов в слышимой области, дб на 30, а то и поболее выше, той нижней планки, что рисует нам звуковая карта.
Ну а так, да, звуковая карта покажет нам суммарную мощность всего мусора, что попало в полосу пропускания. Но для случая показанного вами, спуры имеют уровень более чем на 60 дб ниже пика самого сигнала. Вряд ли они повлияют на измерения. Да и услышать их мы вряд ли сможем. Суммарная мощность остальных шумов будет гораздо выше.
Но помимо самих измерений, полезно показать и такие картинки. На выходе НЧ. Да и после первого смесителя то же. С полосой обзора кгц 100, или даже поболее. Зачастую, это позволит определить именно класс применённого синтезатора.

UT4LW
19.08.2013, 13:58
Про уровни шумов и палок - это понятно. Я просто дал первую попавшуюся картинку, где нашел спуры, чтобы вопрос был понятен. А ведь попадаются и такие синтезаторы, где уровень палок в состоянии внести существенные изменения суммарной мощности и слышать мы их будем весьма громко. Трансиверы с такими синтезаторами я вижу каждый день в CW участках...:smile:

В принципе - этот параметр как раз и характеризует в основном синтезатор. Поэтому соглашусь - будем брать всё, что попало в полосу пропускания. Но отслеживать увеличение мошности по-видимому надо в полосе ФОС, благо SpectraLab это позволяет...

vadim_d
20.08.2013, 10:20
А ведь попадаются и такие синтезаторы, где уровень палок в состоянии внести существенные изменения суммарной мощности
Ну это надо еще поискать такой :smile:. Разные частоты складываются по мощности, то есть корень из суммы квадратов, если спур ниже на 10 дБ (3.16 раз по напряжению), то результат изменится на 10*log(1.1)=0.41 дБ, так что спуры почти никогда картину мироздания не портят

ur5ifm
20.08.2013, 11:43
Может все таки без учета "палок" ?
Вот веселые картинки про передатчик mini2012c, спуры двух DDS в самых неожиданных местах...
Pмакс,Uпит=12V на 50 Ом

148223148224

RK4CI
20.08.2013, 12:02
Вот веселые картинки про передатчик mini2012c
Так без указания частот работы спектроанализатора, без данных режимов работы выходного каскада, это и в самом деле не более чем весёлые картинки. Поставил частоту на выходе передатчика 1 мгц, перегрузил дб на 20, при 12 вольтовом питании, и дал панораму мгц до 50. Без всяких спуров сплошной частокол будет.

ur5ifm
20.08.2013, 12:35
частоты там есть,режим АВ, состав штатный.При минимальной мощности картинки не очень отличаются, в основном все ниже на балл с небольшим Остальные диапазоны в этом же ключе.

Vitas56
20.08.2013, 15:30
если спур ниже на 10 дБ (3.16 раз по напряжению), то результат изменится на 10*log(1.1)=0.41 дБ, так что спуры почти никогда картину мироздания не портят
Где вы эти формулы находите? Сами изобретаете? Если взять отношения мощностей в приведенном примере то получается 4.9 дБ по мощности

ra3qdp
20.08.2013, 17:03
Позвольте не согласиться.
120/n
Читайте внимательно что было написано - в AB,
т.е. от 90 до 180 градусов, а это будет 120.
И при чем тут утроитель ? Я имел ввиду объянение
"феномена" , когда с увеличением начального тока
интермод не падает, а растет. А Вы о чем ?

Добавлено через 14 минут(ы):


Интермодуляция - это продукт взаимовлияния друг на друга двух или более сигналов при прохождении нелинейного тракта
Если смотреть шире, то интермодуляция - это мера линейности тракта и мерить ее наиболее
удобно упомянутым Вами способом. Интермодуляция, в частности, 3-го порядка, возникает
от нелинейности тракта 3й степени (я имею ввиду разложение в ряд реальной передаточной характеристики) и эта нелинейность будет себя проявлять соответствующим образом
и на всех других сигналах (не только двух-тональных). Ваш пример с перенапряженным режимом
и прочее - считаю неудачным. Здесь собрались люди, которые ДАЖЕ до реальных измерений
своей аппаратуры дошли и элементарных ошибок не допустят - не тот форум.

Хочу поднять такой вопрос - что дают методы определения нелинейности трактов - многотональные
(более двух ) ? В каких случаях их применение оправдано ?

Игорь 2
20.08.2013, 18:54
Хочу поднять такой вопрос - что дают методы определения нелинейности трактов - многотональные
(более двух ) ? В каких случаях их применение оправдано ?

Мне так кажется, что любителям это никогда не понадобится...
Нелинейности любых порядков легко вычисляются по двум тонам, если специально в схему какое- либо извращение не вставлено. А вот, если вставлено, то тогда и начинаются проблемы типа той, что у оконечника интермодуль от разноса частот зависит. Понятно, что при большом разносе, это так и должно быть, но, если IMD при разносе 3 кГц отличается от IMD при разносе 10 кГц, то разработчику этого усилителя лучше идти в пастухи...

ra3qdp
20.08.2013, 19:12
Мне так кажется, что любителям это никогда не понадобится...
Нелинейности любых порядков легко вычисляются по двум тонам, если специально в схему какое- либо извращение не вставлено. А вот, если вставлено, то тогда и начинаются проблемы типа той, что у оконечника интермодуль от разноса частот зависит. Понятно, что при большом разносе, это так и должно быть, но, если IMD при разносе 3 кГц отличается от IMD при разносе 10 кГц, то разработчику этого усилителя лучше идти в пастухи...

Ну СОВСЕМ не понимаю - зачем что-то писать, если нечего сказать по теме ???

vadim_d
20.08.2013, 20:47
Где вы эти формулы находите? Сами изобретаете? Если взять отношения мощностей в приведенном примере то получается 4.9 дБ по мощности
После второго курса из-за методички, у которой они перепутали номер и посчитали ее утерянной, библиотека ЛЭТИ перестала выдавать мне учебники, но сам ничего не изобретаю. Итак, по шагам. Взят пример от балды с огромным спуром всего на 10 дБ ниже основного тона. Интересно, насколько изменятся все отношения, измеряемые по отношению к полной мощности сигнала из-за этого спура. Проверяем мою цифру для отношения напряжений 20*log(3.16)=10 дБ, хотя она на результат не влияет, только показать огромность спура :smile:. Далее возьмем мощность основного тона за единицу, тогда спур имеет мощность 0.1, а полная мощность с учетом спура 1.1, ибо синусы разных частот суммируются по мощности. Ну и смотрим, на сколько уйдет результат из-за изменения полной мощности сигнала с 1 до 1.1. А формулы всем известны, dB=10*log(P2/P1) и dB=20*log(U2/U1) (или I2/I1)

US7AW Mihail
20.08.2013, 21:07
Ну, как это часто с ним бывает, US7AW Mihail слегка нафантазировал...
Фантазии начинаются когда интелектуалы пишущие по 5 книг за вечер, не могут отличить изменрение от моделирования. А о том что они не знают что моделируют следует из...

В ветке про смесители я приводил скрины, когда интермодуль 7 порядка полностью съедал интермодуль третьего...;-)
Тоже самое касается моделирование ДПФ... и тд...
Мюнхаузен отдыхает...

PS.
Читаем еще раз
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=253 43&p=838915&viewfull=1#post83891 5

P.S. Большая просьба. Давайте посвятим тему измерениям, а всё остальное, например, способы уменьшения IMD передатчиков обсуждать в соответствующих разделах.

Игорь 2
20.08.2013, 21:55
Ну СОВСЕМ не понимаю - зачем что-то писать, если нечего сказать по теме ???

А я именно по теме и написал. Ответ на Ваш вопрос. Что- то ещё не ясно? Трёхтоновый сигнал Вам никогда не понадобится, если какую- нибудь глупость в оконечнике не сделали. Если сделали, то это будет заметно по тому, что интермодуль даже в узкой полосе разноса будет частотнозависимый. И, именно для таких убитых случаев, оправдано более чем двухтональное исследование интермодуля, т. к. с одного измерения позволяет оценить зависимость интермодуля от разноса частот. Пишу это во второй раз...

не могут отличить изменрение от моделирования.

Вот и научитесь отличать. У тех, кто с головой, измерение совпадёт с моделированием. У тех же, кто без мозгов, скорее всего, не совпадёт, для них теория живёт отдельно от практики. :ржач: С чем Вас и поздравляю...:lol:

Можете, например, вот здесь http://v__e_3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=206 почитать, как по нелинейности проходной характеристики, определять интермодуляционные искажения. Хотя, почти уверен, что Вам это уже не поможет...:crazy::рж ать:

Если по измериловке, то, как правило, на КВ использую либо пару Г4-164, включённых через 20- дБ тройник (реальный интермодуль при разносе 10 кГц можно замерять до -70 дБ), либо же, Rigol DG4062, с ним на частотах до 5 МГц можно до -110 дБ интермодуль мерять, на 15 МГц одним генератором можно мерять только до -80 дБ (сильно проникание одной секции в другую). Измеряю интермодуль при малых разносах звуковой картой E-MU через смеситель на FST3253, при больших разносах- через анализатор Rigol DSA815.

Совсем недавно, как раз, мерял интермодули различных смесителей, ссылку в ветке про AD774 выкладывал...

RK4CI
20.08.2013, 23:23
Тоже самое касается моделирование ДПФ... и тд...
Это ж надо. А я за основу своего ФНЧ, взял именно модель от "Игорь 2". Пересчитал к 1 мгц, загнал в RFsimm, всё совпадает. Собрал на диапазон 80 метров, частоты среза на месте, затухание в полосе, почти нулевое. Правда, как там с затуханием за полосой, пока не проверил. Нечем. Но думаю, что там всё будет зависеть от качества исполнения, а не от кривизны моделировщика...

Хочу поднять такой вопрос - что дают методы определения нелинейности трактов - многотональные
(более двух ) ? В каких случаях их применение оправдано ?
Насколько помнится, испытаниям многотоновым сигналом подвергаются усилители телевизионных сигналов. И не только мощные, работающие непосредственно на антенну, но и те, которые работают в сетях кабельного телевидения. Усиливаются десятки и более каналов одновременно. При этом частотный спектр каждого под 10 мгц... В нашей практике, двухтонового хватит с головой. Таким бы методом стали пользоваться почаще. А то для большинства до сих пор, главный критерийоценки качества, отзывы в эфире. А посмотришь на некоторые сигналы на экране панорамы... А ведь хвалят. Сочный, плотный, звучит красиво. А что там по сторонам... Кому не нравится, пусть совершенствуют собственную аппаратуру...

Игорь 2
20.08.2013, 23:29
взял именно модель от "Игорь 2". Пересчитал к 1 мгц, загнал в RFsimm, всё совпадает.

Вообще- то, особо не хвалясь, я RFSimm по своим пресетам проверяю :ржач:. Кстати, достаточно честно считает, различие мизерное, если сверхточность не нужна- за глаза хватит...;-)

А то, что US7AW Mihail, очень любит беспредметно и бездоказательно оппонировать на любую тему, полагаю, давно всем известно...:lol:

Gena-lab
20.08.2013, 23:49
В нашей практике, двухтонового хватит с головой. Таким бы методом стали пользоваться почаще. А то для большинства до сих пор, главный критерийоценки качества, отзывы в эфире. А посмотришь на некоторые сигналы на экране панорамы... А ведь хвалят. Сочный, плотный, звучит красиво. А что там по сторонам...

Вообще- то, особо не хвалясь, я....

Эх! Как всё хорошо начиналось - "Вызывают в Москву!!"
И как всё плохо закончилось - "Самодеятельность..." (с)
Как хотелось и верилось, что хоть одна тема будет по делу - придут специалисты со своей аппаратурой, сделают измерения, хоть что то наглядно будет видно.... но всё, как это уже стало привычным, свелось к самодовольной говорильне - про студенчество начали вспоминать, про то, какие у него крутые приборы или что видно на панораме.... А можно от "умных и козырных" увидеть что либо подобное, тому, что проделал Юрий UT4LW? :crazy:

Игорь 2
21.08.2013, 00:19
А можно от "умных и козырных" увидеть что либо подобное, тому, что проделал Юрий UT4LW?

Да, хоть здесь практику гляньте http://v__e_3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=359 #p23636 . А что там такого экзотического проделал Юрий UT4LW?

UT4LW
21.08.2013, 11:57
"Водители Ларионов и Кутько взяли на себя и всё это с честью несут" (С).:smile:

Попал на проверку еще один SW-2013. Параметры практически совпадают. Немного улучшилось забитие.
Добавлен параметр "Reciprocal Mixing Dynamic Range" (RM DR).
Его процесс измерения взят из методик ARRL и заключается в следующем:
Определяется уровень несущей (в 2, 20 кГц) при которой уровень шума в полосе ФОС возрастает на 3 дБ. Из полученного значения вычитается MDS.
148296

In Band IMD:
148303
Параметры передатчика снимались с эквивалента через цепочку аттенюаторов с общим подавлением 70 дБ.
Спектр тональника на частоте 3.5 мГц. На бэндскопе кружками выделены гармоники.
148297
IMD передатчика. Сигналы 700 и 1900 Гц.
148298