Просмотр полной версии : Согласование смесителя с ЭМФ
Имеется вот такой второй смеситель. Не знаю его выходного сопротивления. Входное сопротивление ЭМФ со встроенной компенсирующей емкостью 150 ом ровно.
147898
как согласовать? Может какой-то трансформатор нужен?
radiofakel
16.08.2013, 16:22
А он вообще работает?
А он вообще работает?Не работает конечно!
Сигнал гетеродина напрямую суммируется с входным сигналом. Подавления несущей ожидать не приходится! Правильней было бы подать гетеродин вместо земли.
Нагрузочная способность и, тем более, симметрия входного напряжения со стороны драйвера совершенно не гарантированы!
Отвечая на вопрос темы, безотносительно приведенной галиматьи, лучше всего обычный ЭМФ с катушками согласовывать по входу последовательным переменным конденсатором. Обычно там получается емкость порядка 80 пик...
Такого рода смесители вполне работают в схемах приемников Рубцова. Что-то гневных обвинений автору на страницах "Радио" и "Радиомир КВ и УКВ" после публикации схем не наблюдается. Кроме того с моем сообщении сказано что компенсирующая емкость установлена. Она уже внутри фильтра. Теперь прочли? И какая разница сколько в ней пикофарад. Но наверняка не 80, а поболе тысячи. Если надо, могу в паспорте поискать.
Такого рода смесители вполне работают в схемах приемников Рубцова. Что-то гневных обвинений автору на страницах "Радио" и "Радиомир КВ и УКВ" после публикации схем не наблюдается. Кроме того с моем сообщении сказано что компенсирующая емкость установлена. Она уже внутри фильтра. Теперь прочли? И какая разница сколько в ней пикофарад. Но наверняка не 80, а поболе тысячи. Если надо, могу в паспорте поискать.То, что этот "крокодил" (смеситель) летает, не вызывает сомнения! Но... низенько, низэнько! Т.е. - смеситель работает ХРЕНОВО, но работает! А то, что его где то опубликовали, так это ни о чем не говорит! Ведь очевидно невооруженным глазом, что сигнал гетеродина НАПРЯМУЮ суммируется с входным сигналом. В нормальном смесителе он должен не суммироваться, а ПЕРЕМНОЖАТЬСЯ!!!
Потом, вы не поняли! Повторяю - лучшее согласование смесителя и ЭМФ-а с катушкой (независимо от того, есть ли там встроенная емкость или нет) это последовательно включенная между выходом смесителя и входом фильтра подстроечная емкость.
radiofakel
16.08.2013, 17:34
Попробую объяснить подробней: сигнал гетеродина должен периодически открывать то левую, то правую ветвь диодов, тогда на выход будет проходить сигнал либо с истока, либо со стока полевика. А тут либо оба проходят (и гасятся как противофазные) либо вообще ни тот ни другой. В обеих случаях сигнала нет или он искажен (2ая гармоника может и проходит)
Евгений240
16.08.2013, 17:42
ПАПА, а вы уверены, что входное сопротивление ЭМФа- 150 ом? Что-то очень мало. Такое может быть только, если используется отвод от части витков катушки преобразователя, или использовании ёмкостного делителя. Информация откуда? С этикетки или какого-то справочника?
Владимир_К
16.08.2013, 19:18
Такого рода смесители вполне работают в схемах приемников Рубцова
Да, есть такое дело... Как он работает (смеситель) не понятно, а насчет согласования, по схеме видно.. Такое же решение и в следующем смесителе - согласование каскадом на полевике собщим затвором. Товарищ Рэд даже по два каскада иногда ставит между смесителем и фильтром. Фрагмент отсюда:
http://un7bv.narod.ru/klassik-test.htm
Я в этом совершенно точно уверен. Информация с техописания изделия где они стояли. Внутри уже последовательно стоят емкости и по входу и по выходу. Поэтому и такое низкое. По-нучному это звучит так: "фильтра расчитаны для работы по неуравновешенной схеме и включаются между нагрузочными сопротивлениями 150 ом". Не зная что за такой неуравновешенный зверь, я подключил их к генератору и измерителю комплекса ЕТ-70, благо что 150 ом для этих аппаратов стандартный ряд нагрузок, и действительно увидел, что именно при таких значениях волнообразность в полосе пропускания минимальна. Раньше у меня были более дорогие ЭМФы, к которым конденсаторы подключались отдельно, я по входу включал последовательно, а по выходу параллельно. Конденсатор по выходу пересчитывал в параллельный по стандартным формулам и нагрузка выхода становилась около 17 ком. Но таких фильтров у меня уже нет. Единственно чего я хочу узнать какое сопротивление выхода у такого смесителя. И как поточнее сделать согласующий трансформатор. Адреса Рубцова не знаю, здесь его несколько лет совершенно незаслуженно ПМСМ оскорбили и он сюда больше не ходит. Поэтому и открыл эту тему
ПАПА, Здесь его сайт, там есть и адрес. http://un7bv.narod.ru/index.html
Большое спасибо, а то я понимаю, что каскад ОЗ имеет малое входное сопртивление, но понимание в формулу не вставишь :)
Сигнал гетеродина напрямую суммируется с входным сигналом.
Никакого там суммирования нет- напряжение гетеродина подаётся на диоды синфазно, а сигнал- противофазно, т. е. перемножение обеспечивается честно. Другое дело, что гетеродин на выходе присутствует, и выходные сопротивления со стока полевика, и с его истока различаются...:crazy :
Кстати лет 15 назад делал вот такой детектор от того же автора и он у меня нормально работал:
147928
А какое примерно напряжение гетеродина на входе ЭМФ окажется?
Владимир_К
16.08.2013, 21:02
Никакого там суммирования нет- напряжение гетеродина подаётся на диоды синфазно, а сигнал- противофазно, т. е. перемножение обеспечивается честно
Workbench на выходе ничего не кажет, кроме сигнала гетеродина. Хотя в способностях симулятора не очень уверен, как и в правильности модели. Вот файл: поправьте, что не так. Давайте разберем случай (для общего развития):smile:.
А какое примерно напряжение гетеродина на входе ЭМФ окажется?
На приложенном файле это видно. Сигнал гетеродина я принял равным 3 вольтам. На выходе синусоида со ступеньками. Получается, что сигнал на выходе появляется когда напряжение гетеродина превысит порог открытия диодов (впрочем это только мои рассуждения, как работает этот симулятор, хрен его знает). Но, во многих случаях он мне здорово помогал.
А вот с этим смесителем, что-то не вырисовывается.
Продолжу. Ниже модель классического смесителя. Как дедушка Рэд учил. Сравните...
У меня эти файлы не открываются. Моя только .cir уметь :). Давно когда-то пробовал, а теперь только микрокап в наличии присутствия. Но идея хорошая, надо попробовать симулировать.
Workbench на выходе ничего не кажет, кроме сигнала гетеродина. Хотя в способностях симулятора не очень уверен, как и в правильности модели. Вот файл: поправьте, что не так. Давайте разберем случай (для общего развития).
Так он и не будет работать, пока Вы среднюю точку транса не заземлите. :ржач: А физика работы проста- при плюсовой полуволне гетеродина, открываются левый нижний и правый верхний диоды, соответственно, на выход идёт сток, исток- на земле, при отрицательной полуволне, сток на земле, исток- идёт на выход. Если немного подумать головой, то станет понятно, что совсем не факт, что коэффициент усиления полевика по схеме с общим истоком (когда левый нижний и правый верхний диоды открыты- плюсовая полуволна гетеродина), совсем не обязательно равен коэффициенту усиления схемы с общим стоком (когда левый верхний диод и правый нижний открыты- минусовая полуволна гетеродина). :crazy: Короче, как говорил Иван Васильевич, (Аз есмь Царь...) "Ключница водку делала"...:lol:
а то я понимаю, что каскад ОЗ имеет малое входное сопртивление, но понимание в формулу не вставишь
Его входное сопротивление =1/S, т.е. примерно 150-200 ом, что очень близко к рекомендуемому для Вашего ЭМФ. Так что можно попробовать подключить ЭМФ напрямую к смесителю
Если окажется, что АЧХ получилась с заметной неравномерностью, тогда можно жестко зафиксировать сопротивление источника сигнала для ЭМФ, включив между смесителем и ЭМФ П- или Т-образный резистивный аттенюатор, рассчитанный на входное/выходное сопротивление 150 и затуханием -6...-10дБ. Расчитать резисторы поможет программа RFSIMM.
Владимир_К
16.08.2013, 23:01
Так он и не будет работать, пока Вы среднюю точку транса не заземлите
Заземлял, результат тот же. Не думал, что это сложно добавить...:smile:. Придется выложить и с заземленным... О! Теперь отлично, и от гетеродина на выходе ничего нет:smile:.
Не получается честного перемножения...
Результаты имеем совершенно разные. Абсолютный ноль на выходе первой (при "честном перемножении") и вполне нормальный результат второй модели.
А физика работы проста- при плюсовой полуволне гетеродина, открываются левый нижний и правый верхний диоды, соответственно, на выход идёт сток, исток- на земле, при отрицательной полуволне, сток на земле, исток- идёт на выход.
А если еще головой подумать, то можно заметить, что при положительной полуволне гетеродина, открываются не только названные Вами, но и правый нижний диод:smile:. Шунтируя при этом выход двумя открытыми диодами. Не спорю. И при этой неприятности смеситель будет работать. Но как тут уже говорили, летать он будет, но низэнько:smile:.
Ну ладно, оставим это. Все же, что ж Воркбенч ничего не кажет?
Сергей Эдуардович, большое спасибо! А то я уж тут кулек с трансформаторами перебирать начал.
Никакого там суммирования нет...:crazy:Способн ый видеть - да увидит! А неспособный - не заметит и элементарный сумматор напряжений на резисторах! А что уж дальше с этими напряжениями творят диоды - вобщем безразлично! "Смеситель" собран по ублюдочной схеме! Это факт, который отрицают только зазнайки, типа... 2
А если еще головой подумать, то можно заметить, что при положительной полуволне гетеродина, открываются не только названные Вами, но и правый нижний диод
Так Вы ж теперь забыли, что для корректной работы данного смесителя, входное сопротивление его нагрузки должно быть очень малым для частоты гетеродина...:lol:
Так Вы ж теперь забыли, что для корректной работы данного смесителя, входное сопротивление его нагрузки должно быть очень малым для частоты гетеродина...:lol:А с какого бодуна оно будет ОЧЕНЬ малым в ЭТОЙ схеме???
Вопрос темы - не про смеситель!!! Топикстартер удовлетворен ответом?
не заметит и элементарный сумматор напряжений на резисторах!
Да ладно, разберётесь в логике работы, и всё станет на свои места. Ничего там не суммируется, разве что, частота одной из боковушек будет равна сумме частот сигнала и гетеродина. Но это уже, если помните школьную тригонометрию, не суммирование, а перемножение...:lol: :crazy:
А с какого бодуна оно будет ОЧЕНЬ малым в ЭТОЙ схеме???
Я не знаю, с какого там Вы бодуна, поэтому, повторю во второй раз- схема условно работоспособна при работе на нагрузку, сопротивление которой на частоте гетеродина мало. Например, на параллельный контур, настроенный на ПЧ. Надеюсь, Владимир_К, всё- таки, сумеет создать модель, и Вы успокоенный уснёте...:ржач:
Добавлено через 31 минут(ы):
Ладно, Владимир_К, похоже перенапрягся, моделирую четыре диода с трансом, я доделаю за него эту сложнейшую работу...:crazy:
147942
Несложно заметить, что всё в точности, как я и писал- нагруженный на нулевое сопротивление (инвертирующий усилитель, хотя, см. выше- нулевое сопротивление нужно только на частоте гетеродина), смеситель всё смешивает, но, как опять же я указывал, он небалансный- гетеродин на выходе в полный рост...:lol:
radiofakel
17.08.2013, 06:11
Ребята, беру свои слова взад :) - схема-то рабочая! Посмотрел внимательно и все понял - периодически открываются то четные, то нечетные диоды. Все верно.
Добавлено через 8 минут(ы):
Но ток гетродина по нагрузке - таки протекает. А потому что нагрузка несимметрична включена. Вот если заземлить ее среднюю точку (и оторвать ее от диодного кольца)- тогда все путем, сигнал гетера подавится. А как на схеме - половина сигнала тратится впустую (на одной полуволне гетеродина тупо сливается на землю). Кстати, я бы поменял местами гетеродин со входом. Пусть лучше входной сигнал на выход пролазит - он маленький
Добавлено через 10 минут(ы):
Еще одна кака - когда открыты левый верхний и правый нижний дииоды - то полевик работает с общим стоком, а когда левый нижний и правый верхний - с общим истоком! :roll: Ну какая тут симметрия? Вывод - без транса перед смесителем с ЗАЗЕМЛЕННОЙ СРЕДНЕЙ ТОЧКОЙ никак нельзя
Смеситель по схеме в первом посте - рабочий. Аналогичный смеситель применен в "Основная плата КВ-радиостанции RX9CDR" (http://www.cqham.ru/op38.htm). Год назад я подвергал его анализу и критике в своей статье Пассивные смесители (http://dspview.com/viewtopic.php?f=13&t=106) (см. стр.26).
Евгений240
17.08.2013, 15:54
Relayer, спасибо за статью.
Топикстартер удовлетворен ответом?Я болван и уши холодные. Каюсь. Сегодня включил ЕТ-70 и просто померял волнообразность АЧХ при разных выходных сопротивлениях генератора. Результат выложу не как +/-, а полный размах, так писать проще.
При 0ом = 3дБ,
75ом = 1дБ,
135ом = 0,4дБ,
150ом = 0,2дБ,
600ом = 1,6дБ.
Поэтому никакой необходимости выжимать сопротивление до доли ома нету. Зато появилась необходимость поставить ФНЧ на 120 кгц, чтоб сигнал гетеродина не попал на ЭМФ и чтоб смесительработал штатно. В схемах Рубцова этот сигнал замыкается через малое сопротивление ОЗ или ОБ. Если не ФНЧ, то последовательный контур на 1229 кгц. Что лучше?
В схемах Рубцова этот сигнал замыкается через малое сопротивление ОЗ или ОБ. Если не ФНЧ, то последовательный контур на 1229 кгц. Что лучше?
да никуда оно там у Рубцова особо не замыкается. если после такого смесителя поставить каскад с ОЗ - то гетеродин прямиком туда попадет. про динамику и интермодуляцию можно забыть сразу.
не могу понять - чего вы так на этом кривом смесителе зациклились? намотайте классику на колечках и будет предсказуемый результат
Этот смеситель в готовом виде на плате уже есть ПЧ-1.
Этот смеситель в готовом виде на плате уже есть ПЧ-1.
вам шашечки или ехать?
Зато появилась необходимость поставить ФНЧ на 120 кгц, чтоб сигнал гетеродина не попал на ЭМФ
Чего Вы так боитесь,что сигнал гетеродина попадет на фильтр?Ну попадет,ну и что?В системах передачи(откуда Ваш фильтр)
каналы идут с интервалом 4кГц,а между ними ещё и контрольные частоты... и никто никому не мешает.
О смесителе советую прочесть сообщение 1730 в разделе «Техника прямого преобразования» в теме «Смеситель: новый взгляд или повторение пройденного?» на стр. 173.
Кстати лет 15 назад делал вот такой детектор
Да, глянул на схему, и понял, что и в моей модели Multisim (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=254 35&page=3&p=845165&viewfull=1#post84516 5) среднюю точку транса можно не заземлять. А можно и заземлять. Она всё равно относительно земли имеет нулевой потенциал...:lol:
radiofakel
19.08.2013, 05:46
Зато появилась необходимость поставить ФНЧ на 120 кгц, чтоб сигнал гетеродина не попал на ЭМФ и чтоб смесительработал штатно.
Снача ла создаем себе трудности, потом их героически преодолеваем. :crazy: Сделайте симметричный выход, оторвав точку соединения выхода смесителя и ЭМФ с землей и сделайте ее симметрично резиками и все проблемы решатся.
Сделайте симметричный выход, оторвав точку соединения выхода смесителя и ЭМФ с землей и сделайте ее симметрично резиками и все проблемы решатся.
Извините, не очень понятно, Вы не могли бы нарисовать это?
а между ними ещё и контрольные частоты... и никто никому не мешает.Только вот уровни там гораздо меньше 0дБ. А в ТО русским по белому писано, что категорически запрещается подавать более 0дБ. А с гетеродина будет идти 1-1,5в. Т.е. в 3-5 раз больше допустимого.
вам шашечки или ехать?Не, отпилить кусок платы, чтоб всунуть более динамичный второй смеситель Вы считаете более рациональным? Вот первый смеситель придется сочинять подинамичнее, скорее всего пассивный на полевых, хотя и перед ним будет стоять не ДПФ, а 2 каскада УРЧ с настраиваемыми контурами в каждом. Я бы и 3 поставил, да места на диапазонной планке нету.
Так, согласовывать ИМЕЮЩИЙСЯ (пусть отстойный) смеситель с ИМЕЮЩИМСЯ фильтром, типа ЭМФ, будем?
Нет. Только сигнал гетеродина на входе фильтра подавить до приемлимой величины. Скорее всего последовательным контуром.
radiofakel
19.08.2013, 13:35
Извините, не очень понятно, Вы не могли бы нарисовать это?
Леавя по схеме точка соединения диодов сидит на земле. Вот ее и отрываем от земли. Также на земле сидит холодный конец ЭМФ. Его тоже отрываем от земли. Соединяем оторванные концы вместе. Теперь делаем среднюю точку - резиками или кондерами, к обеим концам ЭМФ и среднюю точку делителя заземляем
Нет. Только сигнал гетеродина на входе фильтра подавить до приемлимой величины. Скорее всего последовательным контуром.Так! Вижу, что положение "палаты #6" обостряется! Про название темы уже забыли, пытаемся тупыми методами добиться призрачных целей...
А про заземленный конец моста я давно уже здесь упоминал - пост #3
Нет. Только сигнал гетеродина на входе фильтра подавить до приемлимой величины. Скорее всего последовательным контуром.
А просто выпаять все четыре диода, взять одну, почти любую современную микросхему, имеющую 1 ключ на переключение, расположить её и несколько элементов обвязки на платечке 10*10 мм, и впаять её вместо диодов,составляет большую проблему? И забыть, что гетеродин может вообще куда то проникать. Пока в качестве ключа используется диод, от напряжения ГПД, которое лезет и в нагрузку, и в формирователь противофазных сигналов, ну никак не избавиться...
А про заземленный конец моста я давно уже здесь упоминал - пост #3Там много про что упоминали. Добивайтесь острыми методами непризрачных целей. Несущую подавил до -32-36 дБ, когда руку к плате подношу подавление меняется.
почти любую современную микросхему В железо шестидесятых годов бегать по базарам за микросхемой....
В железо шестидесятых годов бегать по базарам за микросхемой...
Ну не знаю. Мне наоборот, что бы найти что то из железа семидесятых, придётся долго по базарам лазить. А современного ширпотреба, пол тумбочки. 74НС4053, 4066... Можно что то поэкзотичнее, но покачественнее. Другое дело, если это принцип, ничего из современных комплектующих в схеме...
Что Вы, никакой не принцип. Просто гляделки уже не те, плату под мелкосхему не разведу. Разрабатываю я плату DipTrace, потом бумажку скотчем приклеиваю к заготовке и сверлю отверстия. И вручную потом рисую дорожки. Исключительно древняя метода. Поэтому и детали выбираю погабаритнее. Тем более шасси от Казахстана, особо экономить место нет необходимости. Конечно можно смеситель SRA-1 поставить, их есть у меня, но плата делалась и настраивалась в те годы, когда такого добра у меня не было. Ну и планки к барабану принесли недавно. Чего зря шасси гнить. Вот и буду делать потихоньку зачем-нибудь, вдруг кто-то когда-то послушать радио захочет.
Насколько я понимаю, данный смеситель стоит до ФОС, и стало быть определяет и параметры приёмника. И применив здесь смеситель на современных ключах, вы можете улучшить эти параметры. Но ведь подобные переделки во многих приёмниках просто напрашиваются. Затрат почти никаких. А параметры каскада можно существенно повысить. Лишние, дб так 20 в динамике, без ухудшения согласования, думаю лишними не будут? А технологии. Сам ещё пару лет назад рисовал платы от руки. Сейчас ЛУТ освоил. Всё что нужно, утюг, и лазерный принтер. Для наших целей, очень даже неплохо...
2 контура в УРЧ + 4 контура в ПЧ-1. Вряд ли после этого смеситель пусть даже из чистых брильянтов повысит динамику на 20 дБ. Такой смеситель нужен если он прямо за ДПФ стоит. А у меня и ДПФ не будет.
Вряд ли после этого смеситель пусть даже из чистых брильянтов повысит динамику на 20 дБ.
Ну так речь шла о самом смесителе. Насколько он повлияет на параметры приёмника в целом, уже другой вопрос. Но даже при наличии такого количества контуров, ведь ФОС стоит уже после этого смесителя. Стало быть, динамику в ближней зоне, +/- 10 кгц, будет определять и он. Да плюс если на него придёт достаточно усиленный сигнал. При том, что АРУ отрабатывает на сигналы в полосе ФОС, а что то мощное, появившееся рядом, запросто либо забьёт, либо сильно исказит то что в полосе... Кстати, такое количество каскадов усиления до ФОС, по моему, это не есть хорошо...
Да в ближней зоне влияние недостатков смесителя будет сказываться. Смирюсь. А большое число каскадов усиления до ФОС не помешает, поскольку те каскады будут охвачены местной ОС и большого усиления не будет. Вот про АРУ еще не думал, возможно ее вовсе не будет. Да и с ФОС не все просто. Режим SSB с ЭМФ, третьим гетеродином и кольцевым детектором не основной. Либо после второго смесителя сигнал 120 кгц ответвлится на синхронный АМ приемник, либо до него сигнал 1345 кгц туда же. Точно не решил, просто не знаю как лучше.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot