PDA

Просмотр полной версии : Варианты использования двух кварцевых фильтров с 8-ю и 4-мя кварцами.



михаил демидов
03.09.2013, 18:56
Досталось мне два фильтра на частоту 8862,8 кгц с 8 и 4 кварцами с полосой 2,4 кгц. В комплекте два резонатора с частотами 8,867мгц и 8,867238 мгц для опорника.
Так вот, хотелось бы увидеть примеры схем приёмников с одним преобразованием с двумя фильтрами. Я видел только варианты с регулируемой полосой у второго ZQ, где всё понятно, а вот если фильтр не регулируемый, то есть ли смысл в его использовании?:-|
И для чего два кварца с такими частотами? Производитель у них один и тот же

U T
03.09.2013, 19:01
Трансивер Дроздова .

yurr
03.09.2013, 19:08
Трансивер Дроздова .
мож "клопик" для начала?

LEONID2
03.09.2013, 19:28
Досталось мне два фильтра на частоту 8862,8 кгц с 8 и 4 кварцами с полосой 2,4 кгц. В комплекте два резонатора с частотами 8,867мгц и 8,867238 мгц для опорника.
Так вот, хотелось бы увидеть примеры схем приёмников с одним преобразованием с двумя фильтрами. Я видел только варианты с регулируемой полосой у второго ZQ, где всё понятно, а вот если фильтр не регулируемый, то есть ли смысл в его использовании?:-|
И для чего два кварца с такими частотами? Производитель у них один и тот же


8-кварцевый как ФОС, далее 4-х кварцевый, как фильтр-врата или подчистной.

UN7CI
03.09.2013, 19:34
Досталось мне два фильтра на частоту 8862,8 кгц с 8 и 4 кварцами с полосой 2,4 кгц. В комплекте два резонатора с частотами 8,867мгц и 8,867238 мгц для опорника.
Так вот, хотелось бы увидеть примеры схем приёмников с одним преобразованием с двумя фильтрами. Я видел только варианты с регулируемой полосой у второго ZQ, где всё понятно, а вот если фильтр не регулируемый, то есть ли смысл в его использовании?:-|
И для чего два кварца с такими частотами? Производитель у них один и тот же1. Объявленная Вами частота фильтров 8862,8 откуда взята? Если это фильтр заводского изготовления, то это частота середины полосы пропускания. Если самодельный или подпольный, то частота может быть объявлена как на срезе ската для ОГ.
2. Частоты отдельных двух резонаторов, отличные от частот полосы пропускания фильтра, являются резонаторами частот ОГ при смене боковой. Понятно, что это остатки от подбора одинаковых (ближайших) частот резонаторов фильтров. В принципе, для ОГ это не страшно т.к. в любом случае необходима точная установка их резонансных частот по обеим скатам АЧХ фильтров с помощью последовательного подстроечного конденсатора или дросселя.
3. Если в качестве ФОС в приёмнике с одним преобразованием частоты логично использовать 8-ми кристальный кварцевый фильтр, то в последнем каскаде УПЧ имеет смысл установить второй 4-х кристальный фильтр, который аккуратно подрежет шумовую составляющую спектра (подчисточный), а также реально улучшит скаты АЧХ 8-ми кристального, как ячейка дополнительной фильтрации, превращая сквозной тракт приёма с фильтром в 8+4=12 резонаторов. Это уже более чем хорошо!
Если такое построение использовать на передачу и установить перед вторым фильтром ограничитель амплитуды SSB сигнала (компрессор), то снижение пик-фактора положительно скажется на дальнобойности передачи.
Что касается схем практического использования двух фильтров, то, насколько мне не изменяет память, это известный "Одноплатный тракт Мясникова" и вот моё:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=136 60&page=12&highlight=%F2%F0%E0% ED%F1%E8%E2%E5%F0+SO LO (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=136 60&page=12&highlight=%F2%F0%E0% ED%F1%E8%E2%E5%F0+SO LO)
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=141 66&page=2&highlight=%F2%F0%E0% ED%F1%E8%E2%E5%F0+SO LO

михаил демидов
03.09.2013, 19:57
Вот фото "паспорта" 8-ми кристального фильтра:
http://s020.radikal.ru/i716/1309/35/dd384c12266ct.jpg (http://radikal.ru/F/s020.radikal.ru/i716/1309/35/dd384c12266c.jpg)
http://s55.radikal.ru/i150/1309/78/c43c2fedf5abt.jpg (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i150/1309/78/c43c2fedf5ab.jpg)


а это 4-х кристального:
http://s019.radikal.ru/i621/1309/19/fb2800b4593ct.jpg (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i621/1309/19/fb2800b4593c.jpg)
http://s004.radikal.ru/i206/1309/5c/4f546a47e906t.jpg (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i206/1309/5c/4f546a47e906.jpg)

UN7CI
03.09.2013, 20:15
Вот фото "паспорта" 8-ми кристальногоИз прилагаемого паспорта видно, что объявленная частота фильтров 8862,8кГц - это частота ОГ нижнего среза. Т.е. позицируется они, как ВБП (USB).

RA4HTN
03.09.2013, 20:55
то в последнем каскаде УПЧ имеет смысл установить второй 4-х кристальный фильтр, который аккуратно подрежет шумовую составляющую спектра (подчисточный) А почему такая последовательность включения фильтров? 4-ех кристальный имеет меньшее затухание в полосе пропускания, поэтому в общем тракт должен выиграть в чувствительности и сигнал/шум при включении фильтра первым. Если ожидается потеря в динамике, то при наличии высокодинамичного УПЧ после 4-ех кристального, есть удачная схема на четверке J310 проблем вроде как нет. Четырехкристальный фильтр ставить сразу за первым смесителем без усилительного каскада.

ua4sz
03.09.2013, 21:10
Я видел только варианты с регулируемой полосой у второго ZQ, где всё понятно, а вот если фильтр не регулируемый, то есть ли смысл в его использовании?:-|

В данном случае смысла в его использовании нет.

UN7CI
04.09.2013, 04:17
А почему такая последовательность включения фильтров? 4-ех кристальный имеет меньшее затухание в полосе пропускания, поэтому в общем тракт должен выиграть в чувствительности и сигнал/шум при включении фильтра первым. Если ожидается потеря в динамике, то при наличии высокодинамичного УПЧ после 4-ех кристального, есть удачная схема на четверке J310 проблем вроде как нет. Четырехкристальный фильтр ставить сразу за первым смесителем без усилительного каскада.Вот именно. Имеет меньшее затухание в полосе прозрачности и мощные "хвосты", что при известной чувствительности УПЧ добавит в тракт головную боль от побочных каналов приёма. Ну, а реакция на них АРУ, известна всем...
ФОС - это фильтр основной селекции радиоприёмника и чем ближе он располагается к смесителю, тем проще дальнеёшая обработка сигнала.
4-х кристальный фильтр не обязательный, но его участие в формировании результирующей АЧХ селекции трудно переоценить. Недаром все владельцы FT-840 стонут от слабой крутизны ФОС YEASU и отсутствия возможности установить последовательно в тракте УПЧ ещё одного фильтра (подчисточного), чего не скажешь о тансиверах с тройным преобразованием, например TS-450 и т.п., где простое включение пьезофильтра(!) по третьей 455кГц ПЧ удовлетворяет придирчивого оператора, ибо находясь даже в разных ПЧ все три фильтра его схемы работают на наложение АЧХ с результирующей на ОК!

RN6LKU
04.09.2013, 05:56
В данном случае смысла в его использовании нет.

Вы забыли, чтр УПЧ шумит как USB, так LSB. Подчистной фильтр давит шум ненужной полосы, а заодно и шум УПЧ выше полосы. Это позволяет снизить усиление до смесителя, что расширяет ДД.

RA4HTN
04.09.2013, 07:27
чем ближе он располагается к смесителю, тем проще дальнеёшая обработка сигнала
использование руфинг фильтра с затуханием 1-2 dB сразу за первым смесителем реализовано в трансивере CDG2000 (статьи публиковались в QST, вот ссылка на темуhttp://www.warc.org.uk/cdg2000/) Британцы были в восторге от своего творения.

схемы фронтенда 149338
149339
149340

149341149342

Евгений240
04.09.2013, 07:46
А почему такая последовательность включения фильтров? 4-ех кристальный имеет меньшее затухание в полосе пропускания, поэтому в общем тракт должен выиграть в чувствительности и сигнал/шум при включении фильтра первым.Давным-давно, сформулировано такое простое правило: Усиление УПЧ, не должно превышать подавления фильтра ПЧ. То есть насколько отфильтруешь, настолько можно и усилить.

RA4HTN
04.09.2013, 07:54
насколько отфильтруешь, настолько можно и усилить.по-моему никакого дисбаланса в приведенном мною примере нет. Затухание ДПФ =1 dB, затухание в миксере FST 6 dB, дальше руфинг фильтр =2 dB.
потом первый усилитель ПЧ = 10-12 dB, затем второй 8-микристальный кварц фильтр.
Британцы рассуждали так: использование любых усилителей в тракте до первого кварц фильтра ведет к падению динамики, включение же сразу 8-микристального фильтра за миксером -сразу сажает общую чувствительность, т.к. затухание в фильтре 3-5 дБ. поэтому был найден вариант, когда за первым смесителем поставлен фильтр с небольшим затуханием. смысл в том , что первый фильтр насколько вообще возможно как раз и разгружает первый УПЧ от ненужных сигналов.
При включении 8-ми кристального фильтра первым потребуется введение усилителя сразу после смесителя и он (усилитель) как раз ничем не будет защищен.
Функции основной селекции в CDG2000 выполняет, с успехом, второй 8-микристальный фильтр.
Ииии. даа.. характеристики АЧХ обоих фильтров складываются и получается ОК:)

михаил демидов
04.09.2013, 08:06
Давным-давно, сформулировано такое простое правило: Усиление УПЧ, не должно превышать подавления фильтра ПЧ. То есть насколько отфильтруешь, настолько можно и усилить.
Под словом "отфильтруешь" вы имеете в виду затухания фильтра вне полосы пропускания - 80дб?
С приятелем планируем сделать упрощённый УПЧ: после смесителя каскад на КП903 - фильтр на 8 кристаллах - каскад на КП903 - фильтр на 4 кристаллах - каскад на КП327 (с АРУ) - второй смеситель на 174ПС1 или SA612

RN6LKU
04.09.2013, 10:50
Кстати, фильтр с таким количеством кварцев думаю, будет сильно звенеть. При переключении с 6 на 8 уже заметно. Так что выгодно фильтры строить по аппроксимации Батерворта для комфортного приёма.

Евгений240
04.09.2013, 11:35
по-моему никакого дисбаланса в приведенном мною примере нет. Затухание ДПФ =1 dB, затухание в миксере FST 6 dB, дальше руфинг фильтр =2 dB.
потом первый усилитель ПЧ = 10-12 dB, затем второй 8-микристальный кварц фильтр. А в конце, ещё и подчисточный фильтр... И всё из-за 1 - 2-х дб выигрыша в чуствительности, которая и так не реализуется из-за шумов эфира? ИМХО, если применять малокристальные руфинги, то это надо делать так, как сделано у Олега UR6EYв его " Мастерах".

Добавлено через 10 минут(ы):


Под словом "отфильтруешь" вы имеете в виду затухания фильтра вне полосы пропускания - 80дб?Имено так. Больше усиления не надо. Меньше, как у вас - пожалуйста. Тут уж, кому что надо. Если нужен комфортный приём на динамик, - это одно. Хватает телефона, - другое. В вашем УПЧ не получится выполнить качественую АРУ. Часто именно из-за желания иметь качественную АРУ, увеличивают количество каскадов, снижая при этом усиление каждого из них. Но тут уж конструктор - барин. что хочется, то и делает.

RA4HTN
04.09.2013, 11:55
И всё из-за 1 - 2-х дб выигрыша в чуствительности, которая и так не реализуется из-за шумов эфира?не столько для этого, а больше для исключения усилителей во фронтэнде и повышения динамики, т.к. первый усилитель идет уже защищенным фильтром. 2 дБ это приятный бонус.

Oleg UR6EJ
04.09.2013, 12:15
поэтому был найден вариант, когда за первым смесителем поставлен фильтр с небольшим затуханием. смысл в том , что первый фильтр насколько вообще возможно как раз и разгружает первый УПЧ от ненужных сигналов.
Смысл не только в этом, "двойной" руфинг с фазовращателями, примененный в CDG2000, за счет своей структуры, имеет минимум отражений назад в смеситель. Применение обычного КФа сразу после 1го смесителя, очень спорно...

Выигрыш в ДД может реализоваться намного больше 1_2дБ. Подавление за полосой такого руфинга около 40дБ, на эту же величину разгружается первый каскад ПЧ.
А если фильтр перенести после 1го каскада, сделав его высокодинамичным, например двухтактным на мощных транзисторах, то усиленный им сигнал со всеми продуктами преобразования в полосе ДПФ, приложится ко входу КФа. Это приведет к сильному ухудшению InBand IMD самого КФа.

RN6LKU
04.09.2013, 12:23
Смысл не только в этом, руфинг примененный в CDG2000, за счет своей структуры, имеет минимум отражений назад в смеситель. Применение обычного КФа сразу после 1го смесителя, очень спорно...

Активный диплексор на полевом транзисторе с общим затвором - неплохое решение.

Oleg UR6EJ
04.09.2013, 12:34
RN6LKU,
В смысле - повторитель на ПТ?
------------
Почему-то никто не отметил, что последовательное включение 2х КФов в тракте с полосами 2,4кГц по -6дБ,
в итоге даст полосу не шире, чем 2,2кГц. Это гарантирует безобразный (самое мягкое определение)
прием SSB. Про формирование на ТХ, я уже не говорю...

RN6LKU
04.09.2013, 12:56
RN6LKU,
В смысле - повторитель на ПТ?

Схема с общим заьвором - это повторитель ТОКА. Входное сопротивление 1\S плюс сопротивление линеаризующего резистора в истоке. В стоке - выходая нагрузка в виде кварцего фильтра. Входное сопротивление почти не зависит от сопротивления нагрузки.

RA4HTN
04.09.2013, 13:09
в итоге даст полосу не шире, чем 2,2кГц.Да, Вы правы, в CDG2000 руфинг фильтр по -6dB имеет полосу 3кГц. Хотя полоса 2.2кГц по приему для соревнований думаю подойдет...


руфинг с фазовращателями, примененный в CDG2000, за счет своей структуры, имеет минимум отражений назад в смеситель. Применение обычного КФа сразу после 1го смесителя, очень спорно... а вот про это не знаю, какие таит подводные камни... понял, что отражение от фильтра, насколько это критично если применять классический диплексер на резисторах и обычный одиночный лестничный фильтр без фазовращателей?

Добавлено через 7 минут(ы):

неужели так плохо, что inband IMD будет хуже случая:

А если фильтр перенести после 1го каскада, сделав его высокодинамичным, например двухтактным на мощных транзисторах, то усиленный им сигнал со всеми продуктами преобразования в полосе ДПФ, приложится ко входу КФа. Это приведет к сильному ухудшению InBand IMD самого КФа.

михаил демидов
04.09.2013, 13:19
Имено так. Больше усиления не надо. Меньше, как у вас - пожалуйста. Тут уж, кому что надо. Если нужен комфортный приём на динамик, - это одно. Хватает телефона, - другое. В вашем УПЧ не получится выполнить качественую АРУ. Часто именно из-за желания иметь качественную АРУ, увеличивают количество каскадов, снижая при этом усиление каждого из них. Но тут уж конструктор - барин. что хочется, то и делает.
А если сделать усиление по пч минимальным - 2 каскада на КП903 и усиление 612-й, компенсировав всё в тракте нч (LM368 и активный фильтр-предусилитель на 4-х ОУ)? Видел такое у Сергея Беленецкого в его приёмнике на BF961 и ЭМФ и ещё в некоторых конструкциях, где каскадов упч всего 1-2. Вроде бы шумов меньше...

последовательное включение 2х КФов в тракте с полосами 2,4кГц по -6дБ,
в итоге даст полосу не шире, чем 2,2кГц. Это гарантирует безобразный (самое мягкое определение)
прием SSB
Тогда, может, ну его, 4-х кристальный фильтр? Оставить его для какой-нибудь простенькой конструкции, благо опорных кварцев 2.
Кстати, я так и не понял, почему их пара и маркированы они по-разному - 8,867мгц и 8,867238 мгц. Сделали с возможностью использовать фильтры в разных конструкциях?

RN6LKU
04.09.2013, 14:14
Тогда, может, ну его, 4-х кристальный фильтр?

А разве не интересно сначала попробовать, сделав его оперативно отключаемым? И поделиться с публикой результатами?

Oleg UR6EJ
04.09.2013, 15:10
Схема с общим заьвором - это повторитель ТОКА
В любом случае этот каскад должен будет "переварить" приложенный к его входу относительно широкополосный спектр. Поэтому структура с руфингом выглядит лучше.


Хотя полоса 2.2кГц по приему для соревнований думаю подойдет...
Если стоит задача куда-нибудь запихнуть второй КФ, а тоже думаю - подойдет. :)


если применять классический диплексер на резисторах
Он тоже нужен, но при более широких расстройках от частоты ПЧ, где квадратурник уже не работает.
ИМХО, одиночный КФ должен проигрывать. Другой вопрос на сколько, я не знаю...


неужели так плохо, что inband IMD будет хуже случая:
Практически установлено, что на КФах с резонаторами в корпусах М1, InBand IMD быстро начинают расти уже с 50мВ на его входе. Если каскад перед КФом будет иметь усиление 10дБ (бывает ставят и 2 таких каскада), то совсем стает не смешно. :cry:
На резонаторах в корпусах Б1, раза в 2_3 допустимый уровень может быть больше.


где каскадов упч всего 1-2. Вроде бы шумов меньше...
Следуя этой логике, для исключения шумов, УПЧ нужно упразднить. Все переходим на ППП.

UN7CI
04.09.2013, 15:59
А если сделать усиление по пч минимальным - 2 каскада на КП903 и усиление 612-й, компенсировав всё в тракте нч (LM368 и активный фильтр-предусилитель на 4-х ОУ)? Видел такое у Сергея Беленецкого в его приёмнике на BF961 и ЭМФ и ещё в некоторых конструкциях, где каскадов упч всего 1-2. Вроде бы шумов меньше..Да он так "упростил" тракт ПЧ взвалив заявленную чувствительность на УНЧ. Все бы так делали.
Ещё в приёмнике прямого преобразования это катит - деваться некуда, а супергетеродин придуман людьми, чтобы основное усиление на себя взял тракт ПЧ, так как на УВЧ рассчитывать не приходится, а УНЧ невозможно охватить качественной АРУ. Весь смысл АРУ в ПЧ - быстродействие, а он с этим не дружит.
Более того, при значительном коэффициенте усиления УНЧ, его каскады будут подвержены наводкам и фону от источника питания. Не от хорошей жизни ППП питают от батареи.
Более того, УНЧ приёмника должен иметь вообще минимум усиления - это честно по отношению к способностям супергетеродина.



Тогда, может, ну его, 4-х кристальный фильтр? Оставить его для какой-нибудь простенькой конструкции, благо опорных кварцев 2.
Кстати, я так и не понял, почему их пара и маркированы они по-разному - 8,867мгц и 8,867238 мгц. Сделали с возможностью использовать фильтры в разных конструкциях?Только полный писсимист откажется от лишней фильтрации.
Кстати, о полосе по уровню -6дБ.
Кто сказал, что сигнал будет звучать, как 2,2 кГц? Это по приборам нормируемая полоса 2,4кГц, а на слух намного мягче ибо не прямоугольная(!) крутизна АЧХ здесь на руку. Или оператор ниже -6дБ не слышит вообще?
Изготовители таких кварцевых наборов далеко не глупее нас - виртуальных форумных конструкторов! А про схемное рассогласование фильтров в будущем аппарате изменяющим АЧХ, вообще отдельная тема.
Строго говоря, при наложении АЧХ фильтров полоса сузится по уровню -60дБ (крутизна улучшится 8-ми кристального), а по уровню -6дБ тупой 4-х кристальный вряд ли погоду изменит. Так что придётся терпеть 2,4кГц.:)

Между прочим, звенят кварцевые фильтры по двум причинам:
1. Слишком высок коэффициент прямоугольности.
2. Превышена амплитуда входного сигнала.
Полоса пропускания, в этой связи, вообще не при чём, в противном случае узкополосные CW фильтры зазвенелись бы.

О двух отдельных кварцевых резонаторах уже писано, что это частотный брак при отборе резонаторов в группу. Точное значение их резонансов подстраивается в ОГ. Т.е. один подстраивается на срез USB, второй LSB, а переключаются они диодными ключами, контактами реле, либо отдельные схемы ОГ с каждым из них.

RA4HTN
04.09.2013, 16:23
вообще автору темы очень повезло заиметь такой хороший комплект готовых фильтров и отказываться от эксперимента будет просто ... никак:)
а тем более разделить его на составные части, им суждено жить только в одном аппарате. Тем более схемы построения тракта предложено уже две, на что есть способность туда и приложить усилия.
при построении тракта по типу CDG, нужны будут хорошие полосовики, т.к. дополнительное затухание будет сильнее влиять на чутье аппарата.
Лучше их делать как делали англичане-на последовательных контурах и добротность элементов соответствующая нужна -отсюда габариты.
Если же за смесителем будет усилитель по другой схеме тракта, то требование к ДПФ можно смягчить.
Вот такие ДПФ должны быть:149370149371149 372

Oleg UR6EJ
04.09.2013, 16:44
тупой 4-х кристальный вряд ли погоду изменит. Так что придётся терпеть 2,4кГц
Это если повезет. Так хорошо, только теоретически выходит, и АЧХ сама получается гладкая, как здесь: http://s004.radikal.ru/i206/1309/5c/4f546a47e906.jpg стоит только фильтр подключить. :)
Я сделал в разное время много КФов, смотреть есть чем, да и как отстроить, тоже в курсе.
При включении 2х фильтров в одном ПЧ тракте, суммарная АЧХ всегда получалась основательно Уже.
Я пропускаю момент, что оба КФа нужно еще корректно согласовать, чтобы получить те самые 2,4 кГц не изломав АЧХ.
То, что они настроены на заводе еще только пол дела.

UN7CI
04.09.2013, 17:53
Лучше их делать как делали англичане-на последовательных контурах и добротность элементов соответствуящая нужна -отсюда габариты.Англичане или великие русские, а может все страны.:)
Действительно, в ламповых супергетеродинах применяли целую линейку резонансных каскадов УПЧ с одним-двумя связанными контурами.
Как мне представляется, такая схемотехника вынужденная, или выгодная, по нескольким причинам.
Во-первых, в связи с малой крутизной первобытных радиоламп, для организации проектной чувствительности число каскадов УПЧ всегда более двух.
Во-вторых, каскад должен быть обязательно резонансным, иначе число ламп будет значительным, а токи накала неумолимо расти. Использовать многоконтурный ФОС на связанных контурах, как в современных приёмниках, возможно только при значительном запасе усиления УПЧ, а тут усиление "собирается с миру по нитке(С)".
Более того, для управления сигналом АРУ, для обеспечения расчётной глубины при низкой крутизне усилительного элемента, требуется более чем один каскад линейки регулирования.
И, наконец, в третьих.
При последовательном включении резонансных каскадов ламповых УПЧ результирующая АЧХ, как полоса пропускания приёмника в целом, формируется электрическим наложением полос пропускания каждого контура каскада и, как результат, имеем сквозную АЧХ УПЧ тракта равноценную отдельному ФОС на нескольких связанных контурах с той лишь разницей, что в усилении и формировании результирующей участвуют последовательно все каскады (контуры) лампового УПЧ.

В первых супергетеродинах собранных на транзисторах из-за никого коэффициента их усиления тоже использовался вышеназванный способ распределения селективности по каскадом.
Со временем успешно была освоена схемотехника транзисторных усилителей с непосредственной связью, а экономичность усилительных элементов позволила вешать гирлянды транзисторов (приёмники "Эра", "Микро" и т.п.). Вот тогда отдельный ФОС на связанных контурах в супергетеродинах и нашёл своё законное место.
Как известно, дальнейшим продвижением схемотехники усилителей с гальванической связью стало интегрирование элеменов в микросхему.

Relayer
04.09.2013, 21:54
супергетеродин придуман людьми, чтобы основное усиление на себя взял тракт ПЧ....
Супергетеродин придуман чтобы обеспечить качественную селекцию по соседнему каналу. Все остальное - фантазии.

UV5EVY
04.09.2013, 22:55
Супергетеродин придуман чтобы обеспечить качественную селекцию по соседнему каналу. ...независимую от частоты настройки и диапазона... остальное -таки да...:super:

UN7CI
05.09.2013, 04:23
Супергетеродин придуман чтобы поднять усиление приёмного устройства до предела возможного.
Такую чувствительность невозможно изобразить в приёмниках прямого усиления и регенераторах по причине возбуждения каскадов усиления.
Развод усиления по разным ПЧ супергетеродина позволяет выжать все разумные соки от УПЧ, а также от УВЧ при устойчивом усилении в целом.
Если и этого мало, то к услугам - лестница промежуточных частотот с понижением.
Правда, с появлением супергетеродина возникли другие вопросы помехозащищённости.
Возможность использования качественной селекции на одной частоте в УПЧ работающей на всех диапазонах - безусловный плюс супергетеродину.
Но элементы селекции стали устанавливаться в схему супергетеродина уже после изобретения принципа повышения устойчивого (равномерного) усиления приёма во всём диапазоне частот!

Всё остальное - фантазии:
Супергетеродин придуман чтобы обеспечить качественную селекцию по соседнему каналу.

UN7CI
05.09.2013, 06:02
Более того, если так важна селекция по соседнему каналу, то почему в тех. данных на любой радиоприёмник стоят в очереди?:
1. Диапазон принимаемых частот.
2. Чувствительность.
...
...
... Избирательность по соседнему каналу.

Можно догадываться, что в те далёкие времена изобретения супергетеродина, кол-во радиостанций на диапазонах было мизерным и проблемы с селекцией стали возникать с плотностью их заселения.
В конце концов, при возможности выбора из двух приёмников: первый - тупой по чувствительности, но с ФОС фантастической прямоугольности, а второй - высочайшей чувствительности, но с ФОС, как у Дегена:), какой из них наиболее применим для любительской связи?
Думаю, что ответ на этот вопрос очевиден.

Relayer
05.09.2013, 08:42
Супергетеродин придуман чтобы поднять усиление приёмного устройства до предела возможного. Такую чувствительность невозможно изобразить в приёмниках прямого усиления и регенераторах по причине возбуждения каскадов усиления.
Могу еще вспомнить о ППП, для которых чувствительность в доли мкв - рядовое явление.
В (супер)регенераторах кстати с чувствительностью все очень неплохо обстоит. А вот с избирательностью и стабильностью не очень. Да и в приемниках прямого усиления тоже можно достаточно высокую чувствительность получить при грамотной экранировке каскадов, а вот с селективностью - никак не получится. Так что все эти танцы с усилением были актуальны 100 лет назад, когда лампы не могли давать высокое усиление на ВЧ:

В 1917 г. французский инженер Л. Леви запатентовал принцип супергетеродинного приёма. В его приёмнике частота сигнала преобразовывалась не непосредственно в звуковую, а в промежуточную, которая выделялась на колебательном контуре и уже после него поступала на детектор. В 1918 г. В. Шоттки дополнил схему Леви усилителем промежуточной частоты. Схема супергетеродина была выгодна в то время ещё и тем, что тогдашние лампы не обеспечивали нужного усиления на частотах выше нескольких сот килогерц. Сдвинув спектр сигнала в область более низких частот, можно было повысить чувствительность приёмника.
Но с тех пор прошло 100 лет. Гигагерцовые транзисторы стоят копейки и применяются где угодно. А вот помеховая обстановка стала такая что избирательность и селективность стали на первое место. И именно их супер дает в избытке.

RN6LKU
05.09.2013, 11:43
Супергетеродинный радиоприёмник (супергетеродин) — один из типов радиоприёмников, основанный на принципе преобразования принимаемого сигнала в сигнал фиксированной промежуточной частоты (ПЧ) с последующим её усилением. Основное преимущество супергетеродина перед радиоприёмником прямого усиления в том, что наиболее критичные для качества приёма части приёмного тракта (узкополосный фильтр, усилитель ПЧ и демодулятор) не должны перестраиваться под разные частоты, что позволяет выполнить их со значительно лучшими характеристиками.

Супергетеродинный приёмник изобрели почти одновременно немец Вальтер Шоттки и американец Эдвин Армстронг в 1918 году, основываясь на идее француза Л. Леви.

RA4HTN
05.09.2013, 11:54
гетеродины-гетеродины, ерунда это все... вот телепортация квантового состояния это даа.. это будут другие приемники-трансиверы
а то фильтры какие-то, на крышу ключи не дают... гемор сплошной

RA4HTN
05.09.2013, 17:04
У меня вопрос: вот как считаются такие фильтры?
По сути это два отдельных лестничных фильтра, которые рассчитаны на нагрузку 50 Ом, настраиваются отдельно и потом объединяются через гибридные цепи-фазовращатели? Где можно прочитать про расчет фазовращателя для такого фильтра и наиболее толковую книжку по расчету простого фильтра с двумя кварцами в каждое плечо такого фильтра?

149441

RA4HTN
05.09.2013, 19:25
пока ждал -сам разобрался C107, L38, и аналогичные сбоков фильтров г-цепь согласования с 500 Ом на 50 Ом, фильтры рассчитываются отдельно каждый. только вот в гиьбридниках L33 и L36 отличаются номиналами , пока не понял, может опечатка?
0.88 uH подходит лучше, скорее всего просто конструктор забыл сменить номинал с 2.88 ( когда г-цепь рисовал) на 0.88 для гибридника.

LEONID2
05.09.2013, 19:37
У меня вопрос: вот как считаются такие фильтры?
По сути это два отдельных лестничных фильтра, которые рассчитаны на нагрузку 50 Ом, настраиваются отдельно и потом объединяются через гибридные цепи-фазовращатели? Где можно прочитать про расчет фазовращателя для такого фильтра и наиболее толковую книжку по расчету простого фильтра с двумя кварцами в каждое плечо такого фильтра?

149441

цепочки содержащие 2,88 микро и ёмкости обвески это согласующие на 50 Ом, остальное комбайнер и диплексер (написано в схеме). в прошлом согласовывал так же на 50 Ом с 350. вышли номиналы 2,7 микро и 82 пико.

Oleg UR6EJ
05.09.2013, 20:22
только вот в гиьбридниках L33 и L36 отличаются номиналами , пока не понял, может опечатка?
Опечатка, применяю этот узел с 2007 года, вот здесь правильно:
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=63142&d=1284575182

RA4HTN
05.09.2013, 20:33
вот здесь правильно ок, спасибо (так как я и предполагал 0,88), подскажите еще такой вопрос, обычно готовый фильтр получается выше по частоте, чем номинал отдельного кварца? если например нужно сделать фильтр на частоту 5645 кгц, АМ, т.е. не USB/LSB, а точно на частоту с dF = 3кГц, какие кварцы надо искать?
сейчас первый раз пробовал моделировать фильтры в программе Анатолия Белых, получается что средняя частота фильтра оказывается выше F0149448 или у него расчет настроен , чтобы делать USB фильтры?

михаил демидов
05.09.2013, 20:54
столько ответов не по теме:cry:

Oleg UR6EJ
05.09.2013, 23:42
АМ, т.е. не USB/LSB, а точно на частоту с dF = 3кГц
А полоса 1,5 кГц будет не узко для АМ?


какие кварцы надо искать?
К сожалению, не знаю, не пробовал...

UN7CI
06.09.2013, 06:19
Нужно сделать фильтр на частоту 5645 кгц, АМ, т.е. не USB/LSB, а точно на частоту с dF = (7кГц) какие кварцы надо искать?5640кГц

RA4HTN
06.09.2013, 06:54
5640кГц есть возможность взять кварцы 5644,8 только, может как-то их можно приспособить все же конденсаторами паралелльно кварцу например.
Вообще вот этот параметр F0 -частота последовательного резонанса она соответствует номиналу частоты указанному на кварце или плюс-минус килогерц?




А полоса 1,5 кГц будет не узко для АМ? да я имел ввиду общую полосу в итоге 3-3,5 кГц для готового фильтра, видимо буквенное обозначение применил неправильное

Oleg UR6EJ
06.09.2013, 07:25
я имел ввиду общую полосу в итоге 3-3,5 кГц для готового фильтра
Общая полоса на НЧ выходе, при демодуляции АМ с шириной фильтра 3кГц, будет всего 1,5 кГц.
При демодуляции SSB (с подавленной 2й боковой и восстановленной несущей) при таком же фильтре - 3кГц. Сделать для АМ лестничный фильтр шириной 6 кГц, а по идее нужно хотя бы 12кГц, большая проблема.

RA4HTN
06.09.2013, 08:27
демодуляции АМ Олег, да я так обозначил что кварц будет с центральной частотой по оси, делящей пополам характеристику кварца 5645 кГц, демодулировать АМ я не буду.
Будет SSB, опора будет двигаться вверх и вниз на частоты 5643,5 и 5646,5

Добавлено через 6 минут(ы):

149467 нужно вот такое -только шире -3-3,5 кГц для руфинга (здесь график для 2300 Гц, восьмикристальник - он заводской уже готов для ФОС), какие кварцы с номинальной частотой под это дело подойдут, есть 5644,8 (1-ая гармоника) в магазине.
UN7CI посоветовал искать 5640
я сам еще не делал фильтры , но при просмотре программы Белых и из просмотра статей в интернете понял, что общая центральная частота готового фильтра оказывается выше частоты последовательного резонанса -F0.
А вот как связана частота последовательного резонанса F0 с номинальной на кварце или вообще не связана не понял.

Добавлено через 30 минут(ы):

Если прочитать здесь http://quartz1.ru/Q/Qdoc.htm, то судя по подчернутому -это одно и тоже, т.е. номинал на кварце равен частоте последовательного резонанса. Частота последовательного резонанса (FS) кварцевого резонатора (рис.2).
Как правило, настройка номинальной частоты кварцевых резонаторов производится на частоте последовательного резонанса. Подстройка FS в аппаратуре потребителя обычно производится последовательным включением емкости, при этом FS увеличивается (FP не изменяется). При меньшем емкостном коэффициенте (KC) перестройка частоты резонатора возможна в больших пределах. KC наиболее массовых резонаторов можно вычислить по графикам рис. 3, 4, 5.

ua4sz
06.09.2013, 09:34
http://quartz1.ru/Q/Qdoc.htm[/URL],

Читаем, Fs < Fp ,это означает,что частота последовательного резонанса кварца всегда меньше частоты параллельного резонанса.
Кварцы в кварцевом фильтре работают на частоте последовательного резонанса. Поэтому отбирать кварцы для фильтра нужно по замерам посл. резонанса.
На корпусе пишут параллельный резонанс.
Пример: берем кварцы от Гранита-Пальмы на 9125 кГц-частота на корпусе такая.
Замеряем последовательный резонанс-будет примерно 9110 кГц. Разница между Fp-Fs будет примерно 15 кГц. Вывод: для кварцевого фильтра это очень хорошие кварцы.

RA4HTN
06.09.2013, 10:22
ок, обнадежили! хорошо, тогда замеры могут показать частоту последовательного резонанса ниже номинальной и конденсаторами последовательно с кварцами можно сдвигать характеристику вверх.
даже не может оказаться, а как бы будет ниже по определению, т.к. все-таки кварцы маркируются по параллельному

ua4sz
06.09.2013, 10:34
ок, обнадежили! хорошо, тогда замеры могут показать частоту последовательного резонанса ниже номинальной и конденсаторами последовательно с кварцами можно сдвигать характеристику вверх.

Ничего не надо сдвигать,сдвигать будете частоту кварца в опорном генераторе под кв. фильтр.
а чтобы измерить частоту посл. резонанса.для этого нужно собрать схему,где кварц будет резонировать на частоте посл. резонанса. И начинать постройку кв. фильтра нужно с замеров частоты посл. резонанса и отбора кварцев на фильтр,а затем уж разное моделирование и расчеты.
Чем ниже получится частот ПЧ от частоты на корпусе,тем лучше для фильтра.

RA4HTN
06.09.2013, 10:38
отбора кварцев на фильтр,а затем уж разное моделирование и расчеты. короче понял, что все же лучше покупать и обмерять , ладно вопрос закрыт!

Relayer
08.09.2013, 22:22
Супергетеродин придуман чтобы поднять усиление приёмного устройства до предела возможного. Такую чувствительность невозможно изобразить в приёмниках прямого усиления и регенераторах по причине возбуждения каскадов усиления.
лучше позже чем ... нашел я эту схемку. Радио №1 за 1975г. Высококачественный прием на ДВ и СВ. Описан приемник прямого усиления с чувствительностью 2-5мкв. так что тезис недостижимости высокой чувствительности в приемниках прямого усиления не выдерживает никакой критики.

UN7CI
09.09.2013, 06:51
лучше позже чем ... нашел я эту схемку. Радио №1 за 1975г. Высококачественный прием на ДВ и СВ. Описан приемник прямого усиления с чувствительностью 2-5мкв. так что тезис недостижимости высокой чувствительности в приемниках прямого усиления не выдерживает никакой критики.В этой статье две грубые ошибки.
1. Обеспечить чувствительность приёмника прямого усиления 2-V-х двумя каскадами резонансных УВЧ, да ещё и в АМ, до единиц микровольт(!) невозможно.
2. Разница в чувствительности на ДВ и СВ в 10(!) раз - это нонсус. Скорее всего автор имел ввиду чувствительность: на СВ - 20мВ и на ДВ - 50мВ, ибо даже транзисторные бытовые супергетеродины 70-х годов имели чувствительность на КВ около 50мВ (мВ/м на ДВ и СВ - для антенн магнитных не рассматриваем).

В этой форумной теме вопрос касался изобретения супергетеродина, как способ повысить чувствительность радиоприёмного устройства прямого усиления.
Полевые транзисторы и микросхемы детектора АМ, как в этом неудачном примере, в те далёкие и умные годы отсутствовали.

UV5EVY
09.09.2013, 07:23
Скорее всего автор имел ввиду чувствительность: на СВ - 20мВ и на ДВ - 50мВ, ибо даже транзисторные бытовые супергетеродины 70-х годов имели чувствительность на КВ около 50мВ Вы ошибаетесь ,-порядка на три так...

Relayer
09.09.2013, 08:31
В этой статье две грубые ошибки.
1. Обеспечить чувствительность приёмника прямого усиления 2-V-х двумя каскадами резонансных УВЧ, да ещё и в АМ, до единиц микровольт(!) невозможно
какие в пень колоду 2-в-х? вы бы на схему посмотрели внимательнее. первый каскад на полевике с резонансной нагрузкой, второй каскад на ПТ-БТ - это каскад с динамической нагрузкой. потом стоит 2жа372, которая содержит 4х каскадный апериодический увч и детектор. так что тут 2-в-х даже близко не пахнет. а по чувствительности можно судить косвенно. ибо чувствительность 2жа372 (http://radiowiki.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D 0%BD%D0%B7%D0%B8%D1% 81%D1%82%D0%BE%D1%80 %D0%BD%D1%8B%D0%B5_% D1%80%D0%B0%D0%B4%D0 %B8%D0%BE%D0%BF%D1%8 0%D0%B8%D0%B5%D0%BC% D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0 %B8_%C2%AB%D0%A1%D0% BF%D0%B8%D0%B4%D0%BE %D0%BB%D0%B0%C2%BB,_ %C2%AB%D0%92%D0%AD%D 0%A4%C2%BB,_%C2%AB%D 0%9E%D0%BA%D0%B5%D0% B0%D0%BD%C2%BB,_%C2% AB%D0%9C%D0%B5%D1%80 %D0%B8%D0%B4%D0%B8%D 0%B0%D0%BD%C2%BB:_%D 0%A1%D0%BF%D1%80%D0% B0%D0%B2%D0%BE%D1%87 %D0%BD%D0%BE%D0%B5_% D0%BF%D0%BE%D1%81%D0 %BE%D0%B1%D0%B8%D0%B 5_%282-%D0%B5_%D0%B8%D0%B7% D0%B4.%29/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D 0%BB%D0%BE%D0%B6%D0% B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F )

входное напряжение частоты 465 кгц при глубине модуляции 30% и при напряжения низкой частоты на выходе детектора 30 мв (при наличии внешнего резистора JR17) ... 12 — 35 мкв
даже если округлить этот параметр до 100мкв, то даже с с чахоточным Ку=10 в УВЧ мы получим чувствительность не хуже 10мкв. а ведь резонансный каскад и каскад с динамической нагрузкой легко дадут нам Ку=100 если не больше.
так что в статье действительно опечатка и чувствительность 2-5мкв

Евгений240
09.09.2013, 08:39
Вы ошибаетесь ,-порядка на три так...На три порядка, - это в тысячу раз. Интересно, где вы углядели такую ошибку?

RN6LKU
09.09.2013, 09:13
На три порядка, - это в тысячу раз. Интересно, где вы углядели такую ошибку?

У Вас чувствительность в мВ (милливольтах), а надо бы в мкВ (микровольтах).

UV5EVY
09.09.2013, 10:13
У Вас чувствительность в мВ (милливольтах), а надо бы в мкВ (микровольтах).
Вот вот! Написал бы это, какой нить "Гвоздодер",-то ладно уж , но слышать это от грамотного конструктора....не понимаю.

RN6LKU
09.09.2013, 10:51
А ещё раз повторю - реальный нюх у бытовых приемников порядка 50 микровольт. Никак ни милливольт. Такая у детекторных.

UN7CI
09.09.2013, 11:57
Вы ошибаетесь ,-порядка на три так...
А ещё раз повторю - реальный нюх у бытовых приемников порядка 50 микровольт. Никак ни милливольт. Такая у детекторных.Да слышу, слышу!
Верно будет - 50мкВ.:oops:



для: Relayer

Скажите, зачем на ДВ нужна чувствительность в единицу микровольт да ещё с наружной антенной?
Причём, нет аттенюатора входного сигнала, нет АРУ в УВЧ (2-х каскадный!).
Интересно, куда же на СВ девается чувствительность ровно в 10 раз?
Странно всё как-то.
Легендарный DEGEN http://mirpriemnikov.ru/product_info.php?pro ducts_id=9&osCsid=s3e7nhonk2fnq 081hj5foosbl6 мелко плавает со своим чутьём против этого зверя "Высококачественный приём на ДВ и СВ".
Печатный орган даже не удосужился название откорректировать, как "Высококачественный приёмник на ДВ и СВ".
Да! Это №1 журнала за 1975 год, а как известно, его вёрстка ведётся в преддверье Нового года...

Relayer
09.09.2013, 12:16
для: Relayer
Скажите, зачем на ДВ нужна чувствительность в единицу микровольт да ещё с наружной антенной?
Причём нет ни аттенюатора входного сигнала, ни АРУ.
Ну начнем с того что "зачем" - это не ко мне. Я лишь показал что построить детекторный приемник с чувствительностью в микровольты - не так уж и сложно. И сделать это можно на элементарной базе почти полувековой давности.
PS АРУ там кстати есть во втором каскаде УВЧ (в затвор VT3). в тексте об этом написано. так что только первый каскад УВЧ у нас не охвачен АРУ.

UN7CI
09.09.2013, 12:32
Ну начнем с того что "зачем" - это не ко мне. Я лишь показал что построить детекторный приемник с чувствительностью в микровольты - не так уж и сложно. И сделать это можно на элементарной базе почти полувековой давности.
PS АРУ там кстати есть во втором каскаде УВЧ (в затвор VT3). в тексте об этом написано. так что только первый каскад УВЧ у нас не охвачен АРУ.Хорошо.
А как всё-таки поступим с потерями новогодней чувствительности на СВ?
Или на этом закончим про замечательное открытие свойства супергетеродина, как клондайк чувствительности радио?

Евгений240
09.09.2013, 18:34
Вот вот! Написал бы это, какой нить "Гвоздодер",-то ладно уж , но слышать это от грамотного конструктора....не понимаю.
Да просто человек имел в виду мкВ, а написал - мВ. Бывает. Я тоже, читал и не заметил, что написаны мВ, а не мкВ.

Relayer
09.09.2013, 23:34
Радио №1 1970г
коротковолновый 1-V-3 с чувствительностью не хуже 15мкв
149782
149783