PDA

Просмотр полной версии : Выбор кабеля питания антенны



Страницы : [1] 2

RX3ALL
02.01.2005, 14:41
Здравствуйте!
Когда стал вопрос о выборе антенны на НЧ диапазоны, учитывая различные факторы я остановился на вертикально подвешенной перевёрнутой дельте с периметром 47,40 метров. Основание равностороннего треугольника растянуто между домами на высоте 55 метров, вершина на высоте 37 метров. Для получения вертикальной поляризации питание треугольника планируется производить в одну из вершин расположенных на высоте 55 метров. При такой высоте подвеса (ниже никак не могу :wink: ) из различных источников выяснил, что входное сопротивление антенны будет около 120 Ом.
Подскажите пожалуйста, для работы антенны на 80, 40 и 20 метрах, кабелем с каким каким волновым сопротивлением следует питать антенну? :?: Выход трансивера 50 Ом.
Правда ли то, что при такой схеме: Антенна + четвертьволновый трансформатор кабель 75 Ом + основной кабель 50 Ом антенна будет работать ТОЛЬКО на 40 метрах? :?:

С уважением, Владислав.

ur0gt
02.01.2005, 19:15
При такой высоте подвеса, Владислав, дельту лучше расположить горизонтально - будет и так достаточно пологий для DX связей максимум излучения, больше усиление и меньше уровень помех, которые имеют преимущественно вертикальную поляризацию.
Но для многодиапазонной работы, начиная с 3.5 МГц и выше, периметр дельты должен быть 85,5...86 метров. Ее не обязательно делать равносторонней, но желательно располагать как можно дальше от домов и чтоб ни одна из сторон не была параллельна стене дома, линиям связи и другим проводам.
Входное сопротивление на разных диапазонах будет в пределах 100...300 Ом. Поэтому при многодиапазонной работе без тюнера не обойтись, если выходной каскад транзисторный. В качестве фидера можно применить коаксиал 75 Ом, а лучше 100 Ом или телефонный кабель ПРППМ ( W=155 Ом, Кук=0,71) через симметрирующее устройство со стороны тюнера, если у тюнера нет симметричного выхода. Электрическую длину фидера лучше делать кратной полуволне, чтоб он не трансформировал входное сопротивление антенны.

73! Николай

RX3ALL
02.01.2005, 20:19
Николай, спасибо за ответ. ТХ - Айком 718. Тюнер предполагается использовать MFJ 941Е. Выбор на вертикальную поляризацию пал потому, что начиная от 30 до 50-ти метров от предполагаемого места подвеса антенны параллельно ей протянуты 7 проводников,(реалии города :-( ) из которых 3 многожильные на стальном тросике... По моим прикидкам диаграмма направленности антенны при вертикальной поляризации не так сильно будет искажаться.
40 метров выбрал из желания того, чтобы антенна работала и на 20-тке т.к. дельта антенна гармоническая, то ожидается приемлемая её работа и на 80 м.
Располагать горизонтально антенну не хотелось бы, так как тогда она будет параллельна земле,(две 16 ти этажные башни) а мачту на крыше возможности поставить нет.
Если питать антенну кабелем 75 или 100 Ом или двухпроводной линией до тюнера, то какое волновое сопротивление должно быть у кабеля соединяющего тюнер с трансивером :?:

ur0gt
03.01.2005, 00:28
40 метров выбрал из желания того, чтобы антенна работала и на 20-тке т.к. дельта антенна гармоническая, то ожидается приемлемая её работа и на 80 м.
Если питать антенну кабелем 75 или 100 Ом или двухпроводной линией до тюнера, то какое волновое сопротивление должно быть у кабеля соединяющего тюнер с трансивером :?:
У дельты периметром 45 метров есть резонанс и вблизи диапазона 80 м. Но входное сопротивление при этом резонансе очень большое (несколько десятков килом), что приведет к огромным потерям в фидере из коаксиала или ПРППМ, да и Ваш тюнер вряд ли справится с таким высоким импедансом. Поэтому периметр дельты должен быть 85...86 м, если нужна работа и на диапазоне 80 м.
Волновое сопротивление кабеля между тюнером и трансивером должно быть равно 50 Ом.

73! Николай

Mmbubo Mmbembu
03.01.2005, 01:18
выхода. Электрическая длина фидера должна быть кратна полуволне, чтоб он не трансформировал входное сопротивление антенны.
73! Николай

Опа!
Ведь антенна должна работать на нескольких диапазонах, правда?
Тогда о какой полволне идет речь?
И что плохого случится, если кабель перетрансформирует входное сопротивление антенны?

ur0gt
03.01.2005, 12:16
[Ведь антенна должна работать на нескольких диапазонах, правда? Тогда о какой полволне идет речь?
И что плохого случится, если кабель перетрансформирует входное сопротивление антенны?
Если применить фидер, электрическая длина которого кратна полуволне на диапазоне 80 м, то и на большинстве других диапазонов длина будет примерно кратна полуволне. Поэтому трансформация входного сопротивления антенны будет небольшой. И тюнеру не придется "справляться" с очень малыми активными и большими реактивными составляющими импеданса приведенного к его входу, что может быть при фидере случайной длины.

RX3ALL
03.01.2005, 16:12
По расчётам кабель питания будет иметь длинну 50-60 метров. Меньше не получиться, больше не хочется. Я так понял, что кабелем 50 Ом антенну питать смысла нет. Так на кабеле с каким волновым сопротивлением лучше остановиться 75 или 100 Ом :?:
А если перед кабелем 50 Ом поставить четвертьволновый трансформатор из кабеля 75 или 100 Ом, что будет тогда :?:

Сергей Епифанов
03.01.2005, 16:32
Рискну предупредить: никогда не пользуйтесь как четвертьволновыми трансформаторами, так и полуволновыми повторителями, ЕСЛИ планируете использовать антенну на более чем одном диапазоне. Это объясняется очень просто - высокой добротностью резонансной системы, образованной кабелем. Из этого следует, что такая система будет иметь очень узкую полосу. Ну например, для частоты 3700 кгц и добротности того же полуволнового повторителя равной 300 - ваша рабочая полоса будет всего лишь 12 кгц. А за ее пределами будет КСВ, при котором будут "разговаривать" вашим голосом телефоны, телевизоры и прочая бытовая техника, что естественно будет при каждом вашем включении приводить в неописуемый восторг ваших соседей.
Удачи.
73! Сергей.

RX3ALL
03.01.2005, 17:08
Данную антенну кабелем с каким волновым сопротивелеем лучше запитывать 50, 75, или 100 ОМ :?:

С уважением, Владислав.

Сергей Епифанов
03.01.2005, 18:17
Сделайте так, смоделируйте на Mmana Вашу антенну и посмотрите какие у неё сопротивления на тех диапазонах, которые Вас интересуют. Сопротивление фидера должно иметь среднее значение по отношению к сопротивлению излучения.
Если разброс сопротивлений будет слишком велик, и по соотношению сопротивлений возможный КСВ будет выходить за пределы 2,0 - Вам прийдется ставить в точку питания треугольника широкополосный трансформатор, чтобы обеспечить приемлемый КСВ с тем фидером, который удовлетворит условию минимального КСВ для Вашего случая. Другими словами - получить нужный КСВ в квартире не представляет сложностей.
Важно получить минимальный КСВ в точке питания антенны и в точке соединения кабеля питания с согласующим устройством (если оно будет использоваться).
Удачи. 73! Сергей.

ur0gt
03.01.2005, 23:14
Данную антенну кабелем с каким волновым сопротивелеем лучше запитывать 50, 75, или 100 ОМ ?
Лучше применить коаксиал 100 Ом (хуже, но допустимо 75 Ом) длиной 56м, если его изоляция из сплошного полиэтилена (Кук=0,66). Или телефонный кабель ПРППМ длиной 60,3 м (не забыв про симметрирующее устройство со стороны тюнера).
Четвертьволновой трансформатор при многодиапазонном использовании дельты не нужен.

Желаю удачи,
73! Николай

Mmbubo Mmbembu
04.01.2005, 00:03
Если применить фидер, электрическая длина которого кратна полуволне на диапазоне 80 м, то и на большинстве

Ну, так и нужно было указать что вы думали про самый НЧ диапазон из набора. Зачем парня заставлять в угадайку играть :)
Что касается кабеля, то вероятность, что будет низкое R и высокое X, есть, конечно. Только не настолько это ужасно, чтобы ради этого тратить деньги на кабель.

Влад,
страшного в этом ничего нет. Этот случай для тьюнера плох тем, что может привести к увеличению потерь в нем. Чтобы эти потери убрать (уменьшить) нужно будет использовать в тьюнере детали ( индуктивности и конденсаторы) с большой добротностью.
Мы же работаем на НЧ диапазонах. На частотах, соответствуюших этим диапазонам, добротность практически любых катушек и кондеров достаточно большая.

В любом случае, потери в кабеле длиной 50...60 м скорее будут больше, чем потери в тьюнере... :)
К тому же я проверил через 0,1 длины волны на серединах диапазонов. Все нормально, маленькое R нигде не получается :)

Итак, если вы примените горизонтальную РАВНОСТОРОННЮЮ дельту, что вам предложил UR0GT, с периметром 85 метров, выполненную из 3 мм медного провода, подвесите ее на высоте 55 м и запитаете в угол симметричной линией с волновым сопротивлением 150 Ом, то
КСВ меньше 2 вы получите (примерно)
на 80м от 3,65 до 3,8
на 40м от 7,04 до 7,1 и выше
на 20м от 14,15 до 14,45.
Возможен некоторый разброс из-за влияния окружающей среды и неточностей расчетов.
Это КСВ в фидере. Внизу, когда вы примените тьюнер, ваш приборчик в трансивере, конечно, будет показывать 1 :).

Линию питания можно применить произвольной длины.
Чем линия короче, тем меньше потери в ней. Это имеет значение, если вы захотите работать в той части диапазонов, где КСВ высок. Потому что высокий КСВ череповат потерями в фидере. Часть энергии из-за несогласованности сопротивления фидера и нагрузки отразится от антенны и побежит назад, к передатчику. По пути будет превращаться в тепло и излучаться сквозь оплетку (немного). Чем путь короче, тем потери меньше.

Симметричную линию в 150 Ом легко выполнить из 2-х 75 Омных коаксиалов одинаковой длины, положенных рядом и спаянных оплетками друг с другом (внизу спаять и вверху, но никуда больше не присоединять). Сигнал с предатчика подается на центральные жилы (нужен симметричный выход или симметрирующий транс), антенна подключается тоже к центральным жилам (с другого конца коаксиалов :) )

Недостаток - нужно много кабеля.
Достоинство - симметричная линия слабо излучает, а из коаксиалов еще меньше, поэтому помехи соседям тоже меньше. Можно поиграть с подключением\отключе нием экранов кабелей к земле...

RX3ALL
04.01.2005, 11:33
Я бы с удовольствием повесил "горизонтальную РАВНОСТОРОННЮЮ дельту, что вам предложил UR0GT, с периметром 85 метров", но если Вы посмотрите на прикреплённый файл, то увидите, что делать это не желательно из за находящихся в близи огромного количества кАбелей и проводов. Поэтому выбор пал на вертикальную равностороннюю дельту с периметром 47 метров.
Я начинающий радиолюбитель и поэтому прошу прощения за наивный вопрос: что как "увязать" коэфициент укорочения кабеля с предложенной Николаем длинной 56 метров? :roll:
Большое спасибо за прояснение ситуации :!:

Mmbubo Mmbembu
04.01.2005, 12:49
Я начинающий радиолюбитель и поэтому прошу прощения за наивный вопрос: что как "увязать" коэфициент укорочения кабеля с предложенной Николаем длинной 56 метров? :roll:
Большое спасибо за прояснение ситуации :!:

Наивный ответ :)
Что-то я не увидел где Николай предложил 56 метров?!
И потом что 56 метров? Кабель? Или Дельта?
Если кабель, то зачем такой длинный?
И у вас там что, начинают прямо с 20-ки SSB?? :)

И по делу, точнее, кто виноват...
Ваша равносторонняя вертикальная дельта периметром 47м из 3мм меди имеет КСВ относительно 100 омного фидера:
на 40м около 2,5
на 20м около 10
на 80и около 1000
на 160м около 3000
Для линий с другими волновыми сопротивлениями тоже полная херня.
Можно, конечно, согласиться и на КСВ 1000. Кто нам может запретить!? Мы живем в свободной стране! Но нужно четко представлять, что в такой фидер моща просто так не пойдет, найдет более приемлемую дырочку в виде сетевых проводов, заземления, микрофонного шнура и т.п. вещей, всегда присоединенных к трансиверу. Чтобы в такой фидер (точнее в фидер так нагруженный антенной) закачать мощность, придется сильно заниматься отсечением по ВЧ всех проводов, подключенных к трансиверу.
А если моща попрет вместо фидера в сеть (или в землю в виде водопровода длиной 40м с вашего этажа до земли), то прощай, соседские телевизоры и телефоны! А с ними и радио :(...

И что делать ... :)
А хрен его знает!
Лучший способ- взять ММАНА и начать самому пробовать разные варианты. Когда подберется удачный, подрисовать ваши провода и глянуть, не испортят ли они все...
При моделировании лучше стремиться к симметричным вариантам антенн ( симм.диполи, рамки) при небольшом КСВ (на мой взгляд для 160...80м - не более 3, а на 20м - не более 2...2,5)
Если примените несимметричную антенну, то нужно серьезно обеспокоится цепями симметрирования, инече запоют соседские телики и всякие ...фоны.

Может, сделать просто 2-х диапазонный диполь?

RX3ALL
04.01.2005, 13:18
Наивный ответ :)
[/quote]
Какой есть...

Что-то я не увидел где Николай предложил 56 метров?!


Лучше применить коаксиал 100 Ом (хуже, но допустимо 75 Ом) длиной 56м, если его изоляция из сплошного полиэтилена (Кук=0,66). Или телефонный кабель ПРППМ длиной 60,3 м (не забыв про симметрирующее устройство со стороны тюнера).
Четвертьволновой трансформатор при многодиапазонном использовании дельты не нужен.

И потом что 56 метров? Кабель? Или Дельта?
Если кабель, то зачем такой длинный?




56 метров - кабель.
Длинный затем, что бы хватило от места подключения до трансивера.

Ваша равносторонняя вертикальная дельта периметром 47м из 3мм меди имеет КСВ относительно 100 омного фидера:
на 40м около 2,5
на 20м около 10
на 80и около 1000
на 160м около 3000

А откуда, вы взяли эти результаты :?:

Разибай
04.01.2005, 13:49
Наивный ответ :)

Ваша равносторонняя вертикальная дельта периметром 47м из 3мм меди имеет КСВ относительно 100 омного фидера:
на 40м около 2,5
на 20м около 10
на 80и около 1000
на 160м около 3000
[/quote]
А откуда, вы взяли эти результаты :?:[/quote]

Правильно, не верьте! Без около будет еще хуже!

Vlad UR 4 III
04.01.2005, 13:59
Николай видимо ошибся в связи с праздниками.
56 м. – это полуволновой повторитель на 160 м. На 80 – это 28 м. Если планируете работать с сороковки, то ((300 / 7мгц) / 2) * 0,66=14 м. Линия кратная этой длине по идее транспортирует входное сопротивление антенны к выходу передатчика в пропорции 1: 1.

Magistr
04.01.2005, 15:14
...телефонный кабель ПРППМ ( W=155 Ом, Кук=0,71)...

Николай, эти параметры для ПРППМ какого сечения ?

ur0gt
04.01.2005, 16:23
...телефонный кабель ПРППМ ( W=155 Ом, Кук=0,71)...
Николай, эти параметры для ПРППМ какого сечения ?
Это измеренные мной лично параметры кабеля ПРППМ с диаметром каждой жилы 1,2 мм.
Также лично измерил параметры телефонного кабеля МРМВ с жилами такого же диаметра (1,2 мм): W=260 Ом, Кук=0,808.
А у телефонной "лапши" с полиэтиленовой изоляцией типа ТРП с жилами диаметром 0,4 мм такие средние (из пяти разных образцов) параметры: W=325 Ом, Кук=0,8.

73! Николай

RX3ALL
04.01.2005, 16:59
Я так понял, для того, что бы получить какой-то результат, надо провести эксперимент :wink: Значит надо сперва купить анализатор антенн MFJ 259, повесить антенну и мерить, резать, Eyecrazy мерить, вешать :повис:

Суважением, Владислав.

Magistr
04.01.2005, 18:00
Это измеренные мной лично параметры кабеля ПРППМ с диаметром каждой жилы 1,2 мм.
Также лично измерил параметры телефонного кабеля МРМВ с жилами такого же диаметра (1,2 мм): W=260 Ом, Кук=0,808.
А у телефонной "лапши" с полиэтиленовой изоляцией типа ТРП с жилами диаметром 0,4 мм такие средние (из пяти разных образцов) параметры: W=325 Ом, Кук=0,8.

73! Николай

Спасибо Николай, очень интересная информация. А не приходилось мерять ПРППМ сечением 0.8 мм, он более распространен?

73! Vladimir

Mmbubo Mmbembu
04.01.2005, 19:50
Я так понял, надо сперва купить анализатор антенн MFJ 259, повесить антенну и мерить, резать, .....

Ну, процесс пошел! :)
Теперь парень останется без антенны :)
Пока прибор купит, пока измерять им научится, пока переберет кучу придурочных проектов типа одним хитро вы...гнутым проводком и трансформатором 1:4 весь КВ участок с КСВ 1...


Это измеренные мной лично........
Еще бы затухание на частотах до 20-ки - цены бы не было :)...


А откуда вы взяли...
Да украли :)...
Нарисовал вашу дельту на ММАНА. Делов-то! Пять мин работы...

Вообщем,
щас народу тут собралось видимо-невидимо! :)
Весь цвет сайта cqham.ru :
-ur0gt, который умудрился недавно в антеннах открытие сделать, за что ему ура-ура! :),
-Насреддин, известная личность, кого угодно на правильный путь поставит, в свое время даже Багдадского вора умудрился вразумить :),
-ur4iii, которому тоже палец в рот нежелательно засовывать - вроде не ядовитый, но присмотришься - вылитый Комодский дракон... :) ...

Ну, и я, темный, как-то тут затесался...пока не прогнали... :)

Неужели такая славная компания позволит угаснуть искорке интереса к антеннам у начинающего радиолюбителя?
Осмелюсь предположить что нет! Разгорится пламя!
Не дождутся всякие там Спинозы и остальные мракобесы чтобы славный радиолюбитель Влад. начал мотать придурочные индуктивности внутри ржавых консервных банок, ориентируясь только на показания КСВмометра!
Надеюсь, что при вашем мудром руководстве и моем скромном участии Влад отыщет КСВмометру более правильное применение в виде шикарной антенны под названием "Антенна продолжающего радиолюбителя", сокращенно - АПР :)

Для затравки осмелюсь предложить несколько модернизированную приглянувшуюся Владу рамульку периметром около 40 м так, чтобы она заработала на паре смежных диапазонов...

Вот вариант для 40 и 20м. Под фидер 200 Ом.
Реально, ессесссссно, ставим симметрирующий транс 1:4 (а как же без него :) )и кабель 50 Ом.
КСВ везде меньше 2. Усиление есть. Питание в угол, как и заказывали.
Она еще и на 15 в CW пойдет - КСВ там около 2, и на CB (27,2 мега - там КСВ 1,2)
:)
Ну, кто лучше поможет Владу?... :) ...

Mmbubo Mmbembu
04.01.2005, 19:54
[Ну, кто лучше поможет Владу?... :) ...

Самое главное- то и забыл :)

Сергей Епифанов
04.01.2005, 20:17
Влад, предлагаю Вам сделать очень простую вещь.
У меня в качестве запасных антенн работают два слоппера на 160м и 80м. У одного длина 40м, у другого - 20м. Они спускаются с высоты крыши - с 50м - вниз под углом примерно 40-60 градусов. Вверху они соединены вместе и соединены с центральной жилой 75ом кабеля, длиной 27,5м. Оплетка кабеля со стороны соединения со слоперами соединена с парапетом крыши, который соединен со всей арматурой дома. КСВ на этих двух диапазонах = 1. По аналогии можно сделать и другие диапазоны. Надо пробовать, потому что точный "рецепт" для Ваших домашних условий Вам никто не даст.
Сергей.

ur0gt
04.01.2005, 21:00
А не приходилось мерять ПРППМ сечением 0.8 мм, он более распространен?
ПРППМ с другим диаметром жил не измерял. Была возможность выбирать. Поэтому для питания многодиапазонной дельты периметром 85,8 м применялся самый толстый - потери меньше и 400 Ватт выдерживает, а может и больше - не пробовали.
Измерял еще разные тонкие коаксиалы от старых больших ЭВМ. Применяю их иногда для согласования приемных антенн, внутри аппаратного монтажа и в ВЧ трансформаторах.

73! Николай

ur0gt
04.01.2005, 22:39
Я бы с удовольствием повесил "горизонтальную РАВНОСТОРОННЮЮ дельту, что вам предложил UR0GT, с периметром 85 метров", но если Вы посмотрите на прикреплённый файл, то увидите, что делать это не желательно из за находящихся в близи огромного количества кАбелей и проводов. Поэтому выбор пал на вертикальную равностороннюю дельту с периметром 47 метров.
Я начинающий радиолюбитель и поэтому прошу прощения за наивный вопрос: что как "увязать" коэфициент укорочения кабеля с предложенной Николаем длинной 56 метров? :roll:
Большое спасибо за прояснение ситуации :!:
Владислав, а что Вам мешает повесить вертикальную дельту периметром 85...86 м? Так как из Вашего рисунка видно, что при ее горизонтальном расположении посторонние провода наверно будут действительно заметно влиять на параметры. Надо промоделировать – возможно, что и не очень, если расположить дельту углом к проводами и немного вытянуть сторону перпендикулярную домам, сохранив периметр.
И почему Вы постоянно склоняетесь к периметру 47,4 м? Откуда Вы взяли этот странный размер?

А фидер будет повторителем, когда его геометрическая длина
Lгеом = 150/F(MHz) x Кук х n ; где n - любое целое число (1,2,3,4,5...).

73! Николай

Mmbubo Mmbembu
04.01.2005, 23:19
[Владислав, а что Вам мешает повесить вертикальную дельту периметром 85...86 м? Так как из Вашего рисунка видно, что при ее горизонтальном расположении посторонние провода наверно будут действительно заметно влиять на параметры.

Ой вертикальная дельта хорошооо!...
Ой АПР, ой супер!

Ничего не делая, из меди 3мм, да с симметрирующим трансформером 4:1, не отходя от кассы получаем КСВ:
на 80, в DX участке, на 3,8 - 1,89
на 40, в середке - 1,75
на 20, в середке SSB - 1,73
на 15, тоже в середине - 1,88
и на 10 аж 1,6

Правда на 10, 15 и, вообщем-то, на 20 пуляет прямо в небеса обетованные, особенно на 15 :)

Это все при питании в угол (2 угла у нас вверху) и периметре 85 метров. И еще трехугольник равносторонний.

На 3,8 пуляет в 20 градусов, все дэхи твои :)...
На 40 - в 35, но есть ослабленный лепесток и в 15....

И всего-то, Влад, транс 1:4 соорудить на ферритовом кольце. Но симметрирующий надо. :)

Соглашайся не глядя... :)

Разибай
05.01.2005, 00:11
[quote=Влад.]Ну, кто лучше поможет Владу?... :) ...

Ну на полтора диапазона побольше и под 50 ом. Согласование 3-мя линиями 600, 450 и 75 ом включенными последовательно можно предложить. КСВ не гейзер, но пойдет. КПД высокий и можно дрючить на полную катушку.


GW 5,6 и 7 нужны чтобы цеплять линии.
TL - описание линий и пятая цифра волновое сопротивление, а шестая - электрическая длина.
FR - описание частот и менять 7.05

CM Разибай - Дельта 40-20-18-21-28МГц
CE
GW 1 105 0 7.9 0 0 -7.9 0 8E-4
GW 2 105 0 -7.9 0 13.6165 -0.09986 0 8E-4
GW 3 105 13.6165 0.09986 0 0 7.9 0 8E-4
GW 4 1 13.6165 0.09986 0 13.6165 -0.09986 0 8E-4
GW 5 1 0 -8.15 4 0 -8.25 4 8E-4
GW 6 1 0 -8.75 8 0 -8.85 8 8E-4
GW 7 1 0 -9.05 12 0 -9.15 12 8E-4
GM 0 0 0 90 0 0 0 55 0
GE 0
GN 2 0 0 0 13 0.005 0 0 0 0
TL 2 1 5 1 600 4.95 0 0 0 0
TL 5 1 6 1 450 13.1 0 0 0 0
TL 6 1 7 1 75 2.9 0 0 0 0
FR 0 1 0 0 7.05 1 0 0 0 0
EX 0 7 1 0 1 0 0 0 0 0
RP 0 1 360 1000 70 0 0 1 0 0
RP 0 181 1 1000 90 0 -1 0 0 0
EN

ur0gt
05.01.2005, 00:58
Правда на 10, 15 и, вообщем-то, на 20 пуляет прямо в небеса обетованные, особенно на 15 :)

Для того, чтоб такая дельта меньше пуляла в небеса на ВЧ диапазонах, ее надо расположить наклонно, градусов под 45...60, не изменяя исходное положение верхней горизонтальной стороны.
Влияние посторонних проводов и при таком расположении не будет большим.

73! Николай
P.S. А Разибай наверно Айзенберга начитался :P
Это не для начинающего радиолюбителя. Владу и с простой схемой питания пока трудно разобраться. А из более сложных конструкций можно еще много чего предложить. Но пока рано.

Mmbubo Mmbembu
05.01.2005, 10:33
[
Влияние посторонних проводов и при таком расположении не будет большим.
.

С какого переляку :)... Это может случиться, если уменьшится одна из поляризаций. При запитке туда, куда у нас, они практически равномощные. Поскольку провода горизонтальны, то, значит, должна уменьшится горизонтальная. На мой взгляд лучше бы наоборот - на вертикалке в городе обычно помех больше....

Николай, а что там у Разибая сложного? Три линии паровозиком. Симметрички на 450 и 600 Ом может сделать даже дух военный, а уж радиолюбитель тем более :)...

Mmbubo Mmbembu
05.01.2005, 10:59
Разибай, что-то у меня НЕК2 пошет, что
описание RP инкоррект :(

Не смотрит....

Mmbubo Mmbembu
05.01.2005, 11:16
ОЙ, уж этот НЕК2 :)
Нвая для меня игрушка... все получилось, нужно было нажать кнопку Считать текущий файл НЕК2...

Vlad UR 4 III
05.01.2005, 14:06
//Я так понял, для того, что бы получить какой-то результат, надо провести эксперимент Значит надо сперва купить анализатор антенн MFJ 259, повесить антенну и мерить, резать, мерить, вешать//


Уважаемый Владислав!
Чтобы получить хоть какой-то результат, нужно понять процессы, происходящие в антенно-фидерных системах. А это требует времени и раздумий. А оно Вам надо?
Здесь собрались квалифицированные ребята, но наши советы могут просто задурить вам голову, потому что цель может быть достигнута разными способами. А эти антенны может Вам и не интересны! Может интересна работа в эфире!
Поэтому вешайте рамку любой длины из посоветованных здесь, питайте её чем угодно, ставьте согласующее устройство на входе линии питания и работайте. Конкретные проблемы обнаружатся потом. Они родят конкретные вопросы.
Что-то рассчитать, повесить и получить отличный результат без понимания работы антенны – это утопия. Что-то придётся подгонять по месту. Но это Вы будете делать осознанно.
73!

Mmbubo Mmbembu
05.01.2005, 18:24
// ...вешайте рамку любой длины из посоветованных здесь, питайте её чем угодно, ставьте согласующее устройство на входе линии питания и работайте. Конкретные проблемы обнаружатся потом. 73!

Разведка боем :)

К стати.
В свое время наш первый и последний президент верещал: "Нужно нАчать, процесс пойдет..."
И правда, пошел. Только куда пришел? :)

Mmbubo Mmbembu
05.01.2005, 18:41
Разибай, а что же вы ваше согласование не пририсовали?

Разибай
05.01.2005, 22:03
Разибай, а что же вы ваше согласование не пририсовали?

Так линии и есть согласующее устройство.
Если вы просмотрите КСВ по диапазонам, то его знвчения меньше 3 во всей полосе на 7, 14, 18 и 21, а также в полосе 28.2 - 29.1 МГц.
Для многодиапазонной антенны такие значения КСВ вполне приемлимы и не представляют опасности для любого ATU и потери в фидере остаются в приемлимых пределах.

По секрету - в модель подставлены линии, длины и волновые сопротивления которых были уже известны и расчитаны в АРАК-EL для данных треугольника запитанного в верхнем углу. Использование АРАК дало еще одно преимущество - стало полностью ясно как настраивать антенну и можно сказать, что эта операция в данном случае не сложнее, чем такая же в отношении W3DZZ или G5RV.

Mmbubo Mmbembu
06.01.2005, 11:37
Разибай, а что же вы ваше согласование не пририсовали?

Так линии и есть согласующее устройство.
.
Да, да :)..
Только мне хотелось посмотреть как НЕК2 расправляется с симм. фидерами :)

ur0gt
06.01.2005, 12:07
Тихо сам с собою я веду беседу :lol: :D :)

Разибай
06.01.2005, 14:13
Только мне хотелось посмотреть как НЕК2 расправляется с симм. фидерами :)

TL описывает неизлучающие линии (см. инструкцию пользователя) и влияния на диаграмму излучения не оказывает. Провода к которым цепляются линии очень короткие и тоже не влияют.

Подробно функции обрабатывающие TL описаны в частях 1 и 2.

RX3ALL
06.01.2005, 18:53
Да, заварил я кашу... :roll:
Начнём по существу.
Во первых я хотел бы поблагодарить ВСЕХ, кто вызвался помочь и тех кто поддержал морально.
Николай писАл:
Владислав, а что Вам мешает повесить вертикальную дельту периметром 85...86 м? Так как из Вашего рисунка видно, что при ее горизонтальном расположении посторонние провода наверно будут действительно заметно влиять на параметры. Надо промоделировать – возможно, что и не очень, если расположить дельту углом к проводами и немного вытянуть сторону перпендикулярную домам, сохранив периметр.
И почему Вы постоянно склоняетесь к периметру 47,4 м? Откуда Вы взяли этот странный размер?

Объясняю. Вертикальную дельту мешают повесить высоко растущие внизу деревья. Кроны доходят до 9-го этажа...
47,4 размер не странный а вычисленный. Объясняю: частота 7,05; периметр 42,55м.; коэффициент удлинения при диаметре провода 3мм = 1,114. Итого 42,55 х 1,114 = 47,405м. (З.Беньковский, Э. Липинский "Любительские антенны КВ и УКВ стр.350-351).

Vlad UR 4 III писАл:
Уважаемый Владислав!
Чтобы получить хоть какой-то результат, нужно понять процессы, происходящие в антенно-фидерных системах. А это требует времени и раздумий.

Это точно!

А оно Вам надо?
Хотелось бы 8)

Поэтому вешайте рамку любой длины из посоветованных здесь, питайте её чем угодно, ставьте согласующее устройство на входе линии питания и работайте. Конкретные проблемы обнаружатся потом. Они родят конкретные вопросы.
Что-то рассчитать, повесить и получить отличный результат без понимания работы антенны – это утопия. Что-то придётся подгонять по месту. Но это Вы будете делать осознанно.
73!

Золотые слова!!!
Огромную благодарность выражаю Всем, Всем, Всем, а Mmbubo Mmbembu и заодно спрашиваю: Подкиньте ссылочку на "Инструкцию по эксплуатации" :wink: ММАНА.

С уважением, Владислав.

Mmbubo Mmbembu
06.01.2005, 19:12
[quote="Разибай"][пользователя) и влияния на диаграмму излучения не оказывает. Провода к которым цепляются линии очень короткие и тоже не влияют.
quote]
TKS vy! ;)
Зато они ( линии) здорово влияют на сопротивление нагрузки для источника сигнала :)
Поэтому и хотелось получить законченный с этой точки зрения проект... Самому-то рисовать лень :)

АРАК ЭЛЬ - хорошая программа, но к празднику просто арак лучше :)

Конс
06.01.2005, 19:24
Здравствуйте Влад!
Я бы на Вашем месте купил бы антенну G5RV фирменного производства. 120 баксов. Эта антенна будет работать в 2 раза лучше , чем любая Дельта. проверенно. Особенно на такой высоте. Один есть минус этой антенны - цена.
73!

RX3ALL
06.01.2005, 19:25
Ладно, попробую АРАК

Mmbubo Mmbembu
06.01.2005, 19:28
и заодно спрашиваю: Подкиньте ссылочку на "Инструкцию по эксплуатации" ММАНА.
Нет проблем :)
Цитируем первоисточник .-.-.

На страницах журнала «Радио» было рассказано о программе компьютерного моделирования антенн MMANA. Программа заинтересовала многих читателей — как радиолюбителей, так и тех, кто связан с разработкой и изготовлением антенн в профессиональном плане. Чтобы облегчить пользование этой программой автор статей в журнале «Радио» Игорь Гончаренко (DL2KQ-EU1TT), руссифицировавший эту программу (исходная версия была на японском языке), написал книги: Гончаренко И. В. Компьютерное моделирование антенн. Все о программе MMANA M.: ИП Радиософт, журнал «Радио»,
Гончаренко И. В. Антенны КВ и УКВ. Часть I. Компьютерное моделирование. MMANA. M.: ИП Радиософт, журнал «Радио».

Книгу Гончаренко И. В. Антенны КВ и УКВ. Часть I. Компьютерное моделирование. MMANA. M.: ИП Радиософт можно приобрести в редакции журнала «Радио» и в книжных магазинах. Ее также можно заказать по почте в фирме "Пост-Пресс" (111578, Москва, аб. ящ. 1, "Пост-Пресс"; контактные телефоны: (095) 307-0661, 307-0621; e-mail postpres@dol.ru или в редакции журнала «Радио» (103045, Москва, Селиверстов пер.,10, тел. (095) 207-77-28 и 207-68-89, radio@radio.ru) или в online на www.qsl.net/dl2kq/ant/3-18.htm (там же - содержание и отрывки).

Вторая часть книги (для работы с которой и была выпущена версия 0.12 MMANA) называется: Гончаренко И. В. Антенны КВ и УКВ. Часть II. Антенны. Основы и практика.: ИП Радиософт, журнал «Радио». 2004. Найти её можно точно также как и первую часть, с тем лишь отличием, что online заказ, а также содержание и отрывки находятся по адресу www.qsl.net/dl2kq/ant/3-19.htm

Программа бесплатная, и ее (а также библиотеку к ней, содержащую файлы более чем шестисот антенн) можно скачать с сайта журнала «Радио».

Mmbubo Mmbembu
06.01.2005, 19:50
антенну G5RV фирменного производства. 120 баксов. Эта антенна будет работать в 2 раза лучше , чем любая Дельта. проверенно. Особенно на такой высоте. Один есть минус этой антенны - цена.
73!

У меня есть встречное предложение :) Исключительно для Конс.

Антена, даже нет, не антенна - антеннища "GUP Titan DX" !!!
-Все диапазоны (80 м с дополнительныи китом)!
-Противовесов НЕ ТРЕБУЕТ!
-Не требует специально подготовленной площадки для установки.
-В нормальном климате растяжек не требует. В вертенной необходим один ярус.
-Легко собирается и монтируется одним человеком.
-Легко настраивается неквалифицированным оператором без применения специальных приборов.
-Исключительно эффективна, позволяет производить межконтинентальные и редкие DX связи на любом из рабочих диапазонов.

Рождественская халява! Конс, вам отдам за 400!!!

RX3ALL
06.01.2005, 19:57
Mmbubo Mmbembu Огромное спасибо!
Будем осваивать программу.

С уважением Владислав.

RX3ALL
06.01.2005, 21:44
А можно попросить помочь уважаемого Mmbubo Mmbembu проанализировать в ММАНА петлевой диполь в тех же условиях длинной 40,42м.(с учётом коэф. укорочения) и выложить файл. Очень интерестно!!!

С уважением, Владислав.

Mmbubo Mmbembu
06.01.2005, 23:52
А можно попросить помочь уважаемого Mmbubo Mmbembu проанализировать в ММАНА петлевой диполь в тех же условиях длинной 40,42м.(с учётом коэф. укорочения) и выложить файл. Очень интерестно!!!

С уважением, Владислав.

Мало данных. Диаметр провода, расстояние между горизонтальными проводами? Что за укорочение еще?
Указанная длина - это периметр?

Если последнее верно, то можно сделать горизонтальные провода по 20м, а вертикальные перемычки по 0, 21 м.
Ловите файлик....

RX3ALL
07.01.2005, 09:21
Всё верно, 40,42 зто периметр с учётом коэф. укорочения 0,95 (без него 42,55). Расстояние между проводами 0,3м, Петлевой диполь рассмотрен в "З.Беньковский, Э. Липинский "Любительские антенны КВ и УКВ" стр.104 и стр.214" Коэф. укрочения как и для обычного диполя равен 0,95. Я так понял, что эту антенну нужно питать кабелем 50 или 75 Ом через симметрирующий транс. 1:4?
Большое спасибо за файл!!!!!!

С уважением, Владислав.

Mmbubo Mmbembu
07.01.2005, 12:11
Петлевой диполь рассмотрен в "З.Беньковский, Э. Липинский "Любительские антенны КВ и УКВ" стр.104 и стр.214" Коэф. укрочения как и для обычного диполя равен 0,95. Я так понял, что эту антенну нужно питать кабелем 50 или 75 Ом через симметрирующий транс. 1:4?
.
Какой смысл проверять Беньковского моделировщиком?!
Теоретическая часто там - выжимки из нескольких учебников по АФУ.
Когда был помоложе, то прикалывался, сравнивая. Предложения взяты 1:1 :)

Так что написано там верно...
Другое дело что по Беньковскому резонанс на 7,05, а по модели выше.
Демонстрирует неточность расчета на ММАНА. Реальные антенны всегда работают несколько ниже.... Но не сильно :)

RX3ALL
07.01.2005, 14:46
"Mmbubo Mmbembu Писал Какой смысл проверять Беньковского моделировщиком?!
Теоретическая часто там - выжимки из нескольких учебников по АФУ.
Когда был помоложе, то прикалывался, сравнивая. Предложения взяты 1:1 :)

Так что написано там верно...
Другое дело что по Беньковскому резонанс на 7,05, а по модели выше.
Демонстрирует неточность расчета на ММАНА. Реальные антенны всегда работают несколько ниже.... Но не сильно :)

Если я правельно вас понял, то я смело могу конструировать антенну по Беньковскому, а ММАНА использовать для приблизительных расчетов? И ещё, не подскажите как изготовить (или ссылочку на схему) трансформатор 4:1?

С Уважением, Владислав.

Mmbubo Mmbembu
07.01.2005, 19:38
"
Если я правельно вас понял, то я смело могу конструировать антенну по Беньковскому, а ММАНА использовать для приблизительных расчетов? .

:)
Правильно, только с точностью до наоборот...
:)
Обычная история для начинающих.
Более-менее близкие к реалиям общие решения уравнений, описываюших поле от антенны, удается выполнить для очень узкого круга антенн. Еще для некоторых из них удается получить весьма приближенные аналитические формулы для вычисления некоторых параметров. Иногда для этого даже пренебрегают законом сохранения энергии :)

Для очень большого (почти для всех :) ) числа антенн уравнения аналитически не решаются.
Моделированеие на компьютере на самом деле не что иное как решение уравнений численным методом, то есть путем подбора.
Компьютер это делает быстрее, чем человек.

Так что вы смело можете конструировать антенну по ММАНА, особенно если нарисуете там все оказывающие на нее влияние посторонние предметы, а Беньковского использовать для приблизительных расчетов... :)

Впрочем, посетите, пока нет книги, сайт DL2KQ, о котором упоминалось в письме про книгу, и почитайте переписку по ММАНА и проч.
Надеюсь, история и идеология компьютерного моделирования станет более понятной.


И ещё, не подскажите как изготовить (или ссылочку на схему) трансформатор 4:1?
Смотрите книжки Рэда, по-моему вторую. Они есть в эл. виде на этм сайте. Есть еще книга С.Е. Лондон, С.И.Томашевич Справочник по ВЧ трансформаторам. Радио и связь, 1984г. Там много всяких трансформаторов.... :)

RX3ALL
07.01.2005, 22:37
Понял. Большое спасиьо Вам и Всем кто отозвался.
P.S. Но, я полагаю, что реальная антенна подвешенная в пространстве по характеристикам буде всё равно отличаться от ММАНА-ы... :)
С уважением Владислав. 73!!!

Конс
08.01.2005, 00:39
Уважаемый Мбумба!
Говоря об Г5РЖ, я не с потолка взял результат, а проверенный. Я имею ввиду от 40м и выше. На 80м она конечно так себе.

А вот Титан , это балконный вариант, так она и работает , это я знаю.
73!

RX3ALL
08.01.2005, 09:14
Уважаемый Конс, а у вас была эта антенна? По Беньковскому и Ротхаммелю она даже на 40м работает так себе. Она скорее от 20м и выше.

С уважением, Владислав.

Mmbubo Mmbembu
08.01.2005, 11:22
А
вот Титан , это балконный вариант, так она и работает , это я знаю.
73!

Хорошо хоть это знаете :) Правда, на балкон ее ввернуть тяжеловато будет, а вот на крышу дома можно. К стати, а почему тогда за Титан просят 600 уёв, а за вашу "грыжу" только 35? :D


Говоря об Г5РЖ, я не с потолка взял результат, а проверенный. Я имею ввиду от 40м и выше. На 80м она конечно так себе.
Так уж и не с потолка! :) Тогда какое у нее входное сопротивление по диапазонам? Про усиление уж и не спрашиваю...:)
Только не надо петь песенки, что по сравнению с соседом на нее дают на балл или два громче. Или про то, что на нее отвечают все, кого я слышу. :evil:

Реально Г5РЖ- это обычный диполь, возбуждаемый через фидер с относительно малыми потерями. Так он и работает, как диполь. Если удачно размещен. Неплохой вариант, если имеется симметричный тьюнер.
Это потому, что диполь - антенна резонансная, имеет в общем случае комплексное входное сопротивление. Даже после перетрансформации кабелем к выходу передатчика. Поэтому следует позаботится тьюнером, чтобы передатчик смог обеспечить свою мощность на такой нагрузке.


P.S. Но, я полагаю, что реальная антенна подвешенная в пространстве по характеристикам буде всё равно отличаться от ММАНА-ы...
Так все дело в отличии :) Бывает отличие в километр, а бывает в метр. Если вы будете по Беньковскому, то это километр(ы) :) , а по ММАНА.... понятно?

RX3ALL
08.01.2005, 12:43
Понятно.
В вертикальной дельте, которую вы мне проанализировали, в начальных установках диаметр провода дан 0,0015мм. КСВ при этом, на диапазонах как вы и описывали 1,99 на 20-ке и 1,57 на 7-ке, а если диаметр провода увеличить до 1,75мм, то КСВ подскакивает до 5,53 на 7-ке и 23,27 на 20-ке. Это ваш недосмотр? Или можно поиграться с длинной рамки?

С уважением Владислав.

ur0gt
08.01.2005, 16:09
Объясняю. Вертикальную дельту мешают повесить высоко растущие внизу деревья. Кроны доходят до 9-го этажа...
47,4 размер не странный а вычисленный. Объясняю: частота 7,05; периметр 42,55м.; коэффициент удлинения при диаметре провода 3мм = 1,114. Итого 42,55 х 1,114 = 47,405м. (З.Беньковский, Э. Липинский "Любительские антенны КВ и УКВ стр.350-351).
Владислав, в книге Беньковского и Липинского много ошибок и неточностей, которые могут ввести в заблуждения и надолго привить неверные стереотипы и термины начинающим радиолюбителям. Поэтому не рекомендую начинать изучение антенно- фидерных устройств с этой книги.
В оригиналах и некоторых полных переводах Ротхаммеля, начиная с 7 по 10 издание, ошибок гораздо меньше и они не столь принципиальны. К 7 изданию автор, благодаря присущей немцам педантичности и трудолюбию, исправил большинство ошибок. Но это не относится к, урезанным на две трети, переводам книги Ротхаммеля советского периода - там тоже много ошибок. Да и не осталось в этих маленьких книжках почти ничего, кроме рисунков готовых конструкций с краткими рекомендациями по их изготовлению - по ним в работе антенн не разберешься. К сожалению, преемник Ротхаммеля, Кришке добавил в 11 и более поздних изданиях не только новую информацию, но и дополнительные ошибки.
Думаю, что книги Игоря DL2KQ, судя по тому, что доступно на его сайте, гораздо лучше подходят для самостоятельного изучения основ теории и практики АФУ. Материал там изложен очень доходчиво и выверен компьютерным моделированием. Хотя с терминологией у Игоря тоже не все в порядке. Видимо сказалось увлечение в молодости книгой тех же Б. с Л..
Получившийся у Вас расчетный периметр 47,4 м для дельты с резонансом на 7,05 МГц наглядно демонстрирует одну из неточностей в книге Б. и Л.
Дельта из 3 мм провода с резонансом на частоте 7,05 МГц должна иметь периметр 45,1 м. Но и при таком размере ее более высокочастотные резонансы (13,65 МГц, 20,34 МГц и 27,1 МГц) тоже не попадают в радиолюбительские диапазоны, хотя и ближе к ним, чем при периметре 47,4 м.
Проблему можно частично решить с помощью катушки, включенной в разрыв полотна, или трехступенчатым согласованием отрезками линий с разными W, как предложил Мм. Мм. и Разибай. Но на 80 м эти варианты вообще работать не будут.
А вот дельта периметром 85,9 м хорошо подходит для работы на диапазонах: 80, 40, 20, 15 и 10 м.
В пределах довольно широких участков, на каждом из этих диапазонов, КСВ в фидере будет не более 2 при использовании фидера 155 Ом (кабель ПРППМ) или коаксиала 50 Ом через трансформатор 1:4. А лучше 1:3.5, но его сложнее изготовить. Допустимо и непосредственное питание такой дельты коаксиалом 100 Ом. КСВ в этом случае будет не более 3, что тоже неплохо для многодиапазонной антенны. А при непосредственном питании коаксиалом 75 Ом – не более 4.
Для сравнения, в прилагаемом файле, можно посмотреть значения КСВ по диапазонам у четырех вариантов антенны G5RV, которая предлагалась здесь за 100 баксов – данные от известного антенного «авторитета» W4RNL. При Вашей длине фидера более 50 м, можно применить антенну G5RV только с фидером из очень толстого коаксиала. Иначе потери в фидере будут слишком большими.
А что касается предлагавшегося варианта из четвертьволновых слопперов – то это «мусоросборник» в режиме RX и «генератор помех» для всей электроники в доме в режиме TX. Ведь второй половиной этой антенны (противовесом) служит все токопроводящее в доме.
На мой взгляд, Владислав, самый оптимальный вариант в Ваших условиях – это дельта периметром 85,9 м, запитанная любым из предложенных ранее способов, в верхний угол. Только расположенная не вертикально, как на Вашем рисунке, а наклонно под углом примерно 45 градусов – оттянув ее нижний угол растяжкой в сторону. При таком расположении она должна у Вас поместиться и на ее параметры не должны сильно влиять провода изображенные на Вашем рисунке. При этом и ДН на ВЧ диапазонах будут значительно лучше, чем при вертикальном варианте – гораздо меньше излучение в зенит.
Есть, конечно, и другие неплохие многодиапазонные антенны, но они сложнее в изготовлении и настройке.
73! Николай

RX3ALL
08.01.2005, 17:07
Буквально за несколько минут, до того как я прочитал ваше сообщение, я оптимизировал в моделировщике вертикальную дельту с периметром = 86,18м. Питание кабелем 50 Ом через транс. 1:4.
MHz 3.55 SWR 2.82
7.01 1.39
7.05 1.23
14.150 1.23
14.200 138
21.050 1.38
21.200 1.71
24.900 2.48
28500 3.56

Я бы с удовольствием закрепил дельту под углом 45 градусов, но не могу, т.к. некуда цеплять оттяжку - в низу деревья - крона на уровне 6-7-8 этажей. Я и вертикальную дельту буду цеплять только за два верхних угла, т.к. внизу опять деревья(крона на уровне 5-6 этажей и детская площадка). А на нижний ний угол я повешу грузик грамм 100-150 и он будет свободно болтаться в пространстве.
На фотке соседняя башня на угол которой я буду цеплять антенну.
На крыше квадраты моего соседа... Бог даст может и я на такое сподоблюсь :wink:

Mmbubo Mmbembu
08.01.2005, 19:29
Понятно.
В вертикальной дельте, которую вы мне проанализировали, в начальных установках диаметр провода дан 0,0015мм. КСВ при этом, на диапазонах как вы и описывали 1,99 на 20-ке и 1,57 на 7-ке, а если диаметр провода увеличить до 1,75мм, то КСВ подскакивает до 5,53 на 7-ке и 23,27 на 20-ке. Это ваш недосмотр? Или можно поиграться с длинной рамки?

С уважением Владислав.
Эт тт файл, где дельта периметром 40 с копейками и индуктивностью?
...
Ох, блин! Пришлось самому закачивать обратно свой же файл!
В следующий раз смотрите внимательно! Диаметр провода в моем файле 3мм. ММАНА требует радиуса. В окнах ВИД, ПРАВКА ПРОВОДА и нек. других отображается радиус провода в метрах. В миллиметрах он задается в таблицах Правка элемента и Описание провода.
Так что вы на меня напраслину городите :)
Вы уже посетили сайт DL2KQ?

Сергей Епифанов
08.01.2005, 20:15
Влад, где Вы взяли такой периметр? Ну просто интересно.
У Вашего тр-ка на Вашей высоте резонанс на 6,720 Мгц.
Там он будет иметь со 100 ом кабелем питания КСВ=1,15.
Все получается красиво, если правильно выбрать точку питания, но...на 40м диапазоне она не будет работать никак, потому как не имеет права.
Ошибка при расчетах в Mmana действительно есть , но хорошо то, что она носит систематический характер и ее можно учесть. Из опыта, это выглядит так : резонанс реальной антенны процентов на 5-10% выше расчетного. Объяснений может быть много, но мне кажется это связано с неточным определением проводимости подстилающей поверхности.Так, что делайте длины чуть длиннее :?: , чтобы потом не пришлось добавлять.
Удачи.

RX3ALL
08.01.2005, 20:18
Упсс... Прощения прошу!
Тода всё понятно. А я то думал что радиус в мм..........
Да, сайт я посетил - много чего интерестного узнал.
С ММАНА- ной я более-менее разобрался за один вечер. Теперь вот, АНАЛИЗИРУЮ ПАНИМАИШШЬ :)

С Уважением Владислав.

P.S. Классная штука ММАНА!
Ещё "классней" будет если спроектированное в ней заработает как задуманно!

RX3ALL
08.01.2005, 20:22
Влад, где Вы взяли такой периметр? Ну просто интересно.
У Вашего тр-ка на Вашей высоте резонанс на 6,720 Мгц.
Там он будет иметь со 100 ом кабелем питания КСВ=1,15.
Все получается красиво, если правильно выбрать точку питания, но...на 40м диапазоне она не будет работать никак, потому как не имеет права.
Ошибка при расчетах в Mmana действительно есть , но хорошо то, что она носит систематический характер и ее можно учесть. Из опыта, это выглядит так : резонанс реальной антенны процентов на 5-10% выше расчетного. Объяснений может быть много, но мне кажется это связано с неточным определением проводимости подстилающей поверхности.Так, что делайте длины чуть длиннее :?: , чтобы потом не пришлось добавлять.
Удачи.
А периметр мне выдала ММАНА...
... с радиусом провода 1,75 метра... см. предыдущие сообщения. 8O

RX3ALL
08.01.2005, 20:54
Ну, вот. Всё привёл в порядок. ММАНА посчитала, оптимизировала и выдала новый периметр: 86,68м. На 7.05 всё работает.

С уважением Владислав.

Mmbubo Mmbembu
08.01.2005, 21:08
Ошибка при расчетах в Mmana действительно есть , но хорошо то, что она носит систематический характер и ее можно учесть. Из опыта, это выглядит так : резонанс реальной антенны процентов на 5-10% выше расчетного. Объяснений может быть много, но мне кажется это связано с неточным определением проводимости подстилающей поверхности.Так, что делайте длины чуть длиннее :?: , чтобы потом не пришлось добавлять.
Удачи.
Э, э, э, советчики! Stand by! Не грузите парня! :)
Пусть он пока освоится с пргой. Той точности, что он будет иметь на своих веревках, ему хватит за глаза.

Потом почему выше!? У меня, к стати, реальные резонансные частоты все время получаются ниже расчетных, а не выше. Точно, как в книжечке Айзенберга, в разделе про точность моделирования, только точнее, чем у него :). Все время приходится укорачивать периметр. И не на 5...10%, а на 0,05%. И только на телескопических элементах она достигает иногда 1...1,5% и зависит от перепада диаметров.
И зависит точность не от подстилки, а, в основном, от представления токов в сегментах. Ток в них считается постоянным по длине, что не всегда правда. И от сегмента к сегменту изменяется скачком, что тоже неправда :)
И еще точность уменьшается из-за того, что не учитываются торцевые токи элементов конечных диаметров (толстых проводов). Из-за последнего как раз и подвирает на телескопах.
Параметры почвы начинают значительно участвовать только тогда, когда антенна недостаточно высоко подвешена, то есть когда ее ближняя зона цепляет землю.
Так этот моделировщик для подобных расчетов и не предназначен, в общем.
Для этого есть НЕК2 для ММАНА, файл из которого присылал Разибай.
В нем и нужно проверять параметры расчитанной дельты на диапазонах 80 и 40м. Если отличия получатся незначительные, то на них можно харкнуть прямо с крыши :)

Проверим на 80м диапазоне для периметра 86м и проволочки в 3мм. Высота 50м (42м до центра треугольника).
По ММАНА КСВ на 3,55 равен 3,13.
По НЕК2 равен 2,17. Только лучше стало :)
По ММАНА резонанс на 3,697 МГц, вх сопротивление на рез. частоте равно 109 Ом.
По НЕК2 резонанс на 3,686 МГц. Разница составляет 0,3% :)
По НЕК2 входное сопротивление на резонансе равно 112 Ом На 4 Ома больше - результат учета потерь в земле за счет касания ее полем ближней зоны (на самом деле не только, но это для избранных :) ).
Разница, как я и ожидал, получилась незначительной. Можно лезть на крышу :). Но это справедливо только для такой большой высоты - 50м (0,6 лямбда) Если антенна будет висеть ниже, то результат на 80 будет хуже. В смысле потерь в земле. Активная часть вх. сопротивления будет увеличиваться на сопротивление потерь в подстилке.

ur0gt
08.01.2005, 21:19
Ну, вот. Всё привёл в порядок. ММАНА посчитала, оптимизировала и выдала новый периметр: 86,68м. На 7.05 всё работает.
При таком периметре"выпадает" диапазон 28 МГц и DX участок вблизи 3,8 МГц. Поэтому я и предложил Вам периметр 85,9 м.
А для большей точности вычислений сегментацию надо делать побольше и "затуплять" углы 60 и менее градусов отрезками длиной 50...100 мм - на УКВ меньше.

Mmbubo Mmbembu
08.01.2005, 21:28
Ну, вот. Всё привёл в порядок. ММАНА посчитала, оптимизировала и выдала новый периметр: 86,68м. На 7.05 всё работает.

С уважением Владислав.

Проверьте еще раз, нет ли ошибок.
Правильно ли задана высота подвеса антенны? ММАНА указывает ее для точки с координатами 0,0,0.
Задан ли материал провода?
Правильно ли задан диаметр провода? В ММАНА вводится радиус!
Достаточна ли сегментация? Для проверки увеличте ее в двдое и сравните результаты.

Если все ОК, то завтра с рулеткой, кусачками и бухтой ГОЛОГО провода - отмерять кусок. Потом изготовить СИММЕТРИРУЮЩИЙ транс 4:1. Потом припаять его к антенне, а к нему кабель нужной длины и сопротивления. Потом на крыши с товарищами. Потом самое интересное - измерение КСВ по диапазонам.
Потом биение себя в репу - почему послушался (не послушался) и сделал длиннее (короче).
Потом застолье с помощниками.
Потом писанина в рефлектор с проклятиями (благодарностями) учителям.
:)....

RX3ALL
08.01.2005, 21:34
Ладно, уговорили.
Буду вешать вертикальную дельту питаемую кабелем 50 Ом в один из верхних углов через транс 1:4 с периметром 85,9м! Разница в 78см нивилируеся тюнером.
Кстати о птичках!
А высота подвеса ВЕРТИКАЛЬНОЙ дельты считается от верхних углов (высота 50м.) или от нижнегоугла (высота 25м.)???

С уважением Владислав.

RX3ALL
08.01.2005, 21:48
Завтра не получиться по любому.
Провод не голый, а в изоляции, потом надо как-то умудриться изготовить трансформатор(схему ещё не нашёл) А что значит кабель НУЖНОЙ ДЛИННЫ? Её(длину) нужно рассчитывать? У меня от точки запитки до квартиры получается метров 55-60 кабеля.
А учителям благодарность по любому!!!!!!!!!!

Mmbubo Mmbembu
08.01.2005, 21:58
Кстати о птичках!
А высота подвеса ВЕРТИКАЛЬНОЙ дельты считается от верхних углов (высота 50м.) или от нижнегоугла (высота 25м.)???
.

Так и знал! Высота при моделировании была задана неверно!!!
Все объяснять длого.
В данном случае высота - это расстояние от уровня земли до центра треугольника (до точки пересечения биссектрисс углов).
При моделировании поверхность земли соответствует координате Z=0.

Если у вас верхняя (горизонтальная сторона находится на уровне 50м, а периметр дельты 86м, то при моделировании вы должны установить в ММАНА высоту примерно 42м. Потому что от горизонтальной стороны до центра треугольника примерно 8м.

Mmbubo Mmbembu
08.01.2005, 22:02
Черт! Почему нельзя редактировать!

Если провод в изоляции, то периметр будет другой!!!!
Нужно пересчитывать периметр на НЕК2 для ММАНА с учетом толщины изоляции и ее диэлектрической константы!!
Ошибка за счет присутствия изоляции большая, пренебрегать нельзя!

Mmbubo Mmbembu
08.01.2005, 22:18
нашёл) А что значит кабель НУЖНОЙ ДЛИННЫ? Её(длину) нужно рассчитывать? У меня от точки запитки до квартиры получается метров 55-60 кабеля.
А как же! А то до передатчика не хватит. :)
Можно, конечно, взять бухту метров в 100 и вести. А потом дома лишнее отрезать. :) А можно и не отрезать - КСВ будет лучше.

К стати, я про высоту не все написал. В моем примере все, что я сказал про 42 м будет верно, если на модели дельта нарисована так, что ее центру соответствует точка с координатами 0,0,0.
Так рисует программа, если задать дельту в окне Правка элемента.
Через Изменить форму элемента, Треугольник 1, перпендикулярный оси Х.

Если рисовать вручную, так, что горизонтальной стороне соответствует ось Y, то высоту при расчете нужно будет выставить 50м.
Вообщем, как я уже писал, уровню земли в ММАНА соответствует плоскость XY, проходящая через точку Z=0.

Mmbubo Mmbembu
08.01.2005, 22:34
Вот сосчитал для диапазона 20м
Без изоляции

Frequency: 14.2 MHz
Antenna environment:
FINITE GROUND. SOMMERFELD SOLUTION
RELATIVE DIELECTRIC CONST.= 13.000
CONDUCTIVITY= 5.000E-03 MHOS/METER
Source in wire N 1: Z=279.558 + j 112.073 SWR(200+j0)=1.77
Elevation angle: 20.0 deg
Max Gain: 5.37 dBi at azimuth: 229 deg, F/B: 1.33 dB
Azimuth angle: 0.0 deg
Max Gain: 5.25 dBi at elevation 51 deg
***


А тепрь с изоляцией толщиной 0,5мм и диэл. константой 3 (что-то близкое, вроде как к ПВХ)

Frequency: 14.2 MHz
Antenna environment:
FINITE GROUND. SOMMERFELD SOLUTION
RELATIVE DIELECTRIC CONST.= 13.000
CONDUCTIVITY= 5.000E-03 MHOS/METER
Source in wire N 1: Z=311.151 + j 226.841 SWR(200+j0)=2.65
Elevation angle: 20.0 deg
Max Gain: 5.36 dBi at azimuth: 230 deg, F/B: 1.13 dB
Azimuth angle: 0.0 deg
Max Gain: 5.19 dBi at elevation 51 deg
***

Сравните КСВ. Для голого провода КСВ=1,77, а для покрытого =2,65

ПОЛНАЯ Ж...ОППА... огурцов!

RX3ALL
08.01.2005, 23:11
b]Так и знал! Высота при моделировании была задана неверно!!![/b]

Я думаю, что верно. Я взял ваш файл 20-40 Delta for Vlad и изменил периметр до 85,9м. Просчитал в ММАНА-е - и на 25м. и на 50м. особых изменений в КСВ не обнаружил.

БЛИН :-( ...
Так ММАНА считает для голого провода???????
Можно мне ещё раз воспользоваться вашей добротой?
Верт. дельта с периметром 85,9м. для ГОЛОГО провода, какой будет иметь периметр для жилы диаметром 1,75мм. (R=0.875мм) в ПВХ изоляции? не могли бы Вы просчитать. Или может быть можно вводить какой ни будь коэфф. в ММАНА, чтобы сразу нормально просчитывать?

[/b]

ur0gt
08.01.2005, 23:18
надо как-то умудриться изготовить трансформатор(схему ещё не нашёл) А что значит кабель НУЖНОЙ ДЛИННЫ? Её(длину) нужно рассчитывать? У меня от точки запитки до квартиры получается метров 55-60 кабеля.
Конструкция "правильного" трансформатора на ферритовом кольце приведена на этом сайте:
http://www.cqham.ru/tr.htm
А в прилагаемом файле описаны трансформаторы без феррита.
О предпочтительной длине фидера я уже все сказал раньше - не хочу повторять.
73! Николай

RX3ALL
08.01.2005, 23:39
Николай, БОЛЬШОЕ СПАСИБО! 73!

Mmbubo Mmbembu
09.01.2005, 10:57
b]
Так ММАНА считает для голого провода???????
Можно мне ещё раз воспользоваться вашей добротой?
Верт. дельта с периметром 85,9м. для ГОЛОГО провода, какой будет иметь периметр для жилы диаметром 1,75мм. (R=0.875мм) в ПВХ изоляции? не могли бы Вы просчитать. Или может быть можно вводить какой ни будь коэфф. в ММАНА, чтобы сразу нормально просчитывать? [/b]
Эвон ты! А потом еще попросишь приехать и дельту натянуть! :) ...
Доброта закончилась!
Нам бы ведь только бы затянуть в сети. Наверное помнишь, как в детстве учили играть в очко. Сначала все такие добрые, свои парни. А потом, когда дело доходит до денег - зверье...:)...
Так что теперь сам давай. Картинка есть, подставляй провод 1,75мм, и вперед, подбирай.
А пока идет процесс пойди на сайт DL2KQ и скачай НЕК2 для ММАНА.
Его все равно ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно освоить, если собрался делать антенны для НЧ диапазонов, да еще из проводов в изоляции.

Для начала. Диаметр провода для всей дельты сразу меняется в окне Правка элемента, в столбце R(mm). Там же можно изменить и периметр (если дельта параллельна одной из плоскостей Декартовой системы координат, которая тут принята). Это делается в столбце Пер (м).
Получившийся файл сохраняем. И тут же открываем его в НЕК2 для ММАНА. Кнопка Find MMANA file. Обе проги лучше запустить одновременно, чтобы можно было исправлять в ММАНА и тут же проверять в НЕК2.
В НЕК2 на первой закладке (экране), который открывается по умолчанию в правом верхнем углу есть кнопка Calculate at original MMANA file. Для вычисления (БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ) антенны, расчитанной в ММАНА, но на движке (так называют способ численного решения уравнений, у ММАНА движок miniNEС) НЕК2.
Чтобы сосчитать антенну из провода в изоляции, посмотри налево.
Надо заполнить (сверху вниз) Радиус жилы (у тебя =0,875), Радиус с изоляцией (у тебя=0,875+толщина изоляции) и Диэлектрическую константу (думаю, надо оставить 3, все равно ты ее не знаешь :) ).
Потом там же нажимаешь кнопку Calculate.
Сравниваешь результаты. Обычно резонанс съезжает ниже. Чтобы узнать куда, идешь в НЕК2 на закладку Table of results.
Там вверху слева есть окна для установки частоты и высоты. Чтобы можно было менять частоту, нужно поставить галку около Enable changing. Внимание! В этой проге десятичный разделитель в числах - запятая, а не точка, как в ММАНА.
Подбираешь частоту, пока Х не приблизится к нулю. Вычисления можно запустить здесь же (кнопка внизу справа для голого провода и слева для в изоляции).
Чтобы изменить геометрию дельты (периметр, например), переключаешься в ММАНА, меняешь, запоминаешь, переключаешься в НЕК2, жмешь кнопку Refresh, вычисляешь, изменяешь частоту до резонансной, тупо смотришь на результат, переключаешься в ММАНА, меняешь периметр.... и т.д. ...:)
Так что дел у тебя - непочатый край!

RX3ALL
09.01.2005, 11:28
"Эвон ты! А потом еще попросишь приехать и дельту натянуть! :) "

В гости приехать - всегда пожалуйса!
Дельту помогать(я надеюсь) натягивать будут ребята из Гринписа - у них подготовка промальп. ;)

"Так что дел у тебя - непочатый край!"

Это точно!
Большое спасибо за ценные указания
Сейчас скачаю прогу и за работу!

Ещё раз СПАСИБО!
С уважением Владислав.

P.S. Если будут к вам вопросы - скину в эту ветку.

RX3ALL
09.01.2005, 18:23
"Эвон ты! А потом еще попросишь приехать и дельту натянуть! :) "

В гости приехать - всегда пожалуйса!
Дельту помогать(я надеюсь) натягивать будут ребята из Гринписа - у них подготовка промальп. ;)

"Так что дел у тебя - непочатый край!"

Это точно!
Большое спасибо за ценные указания
Сейчас скачаю прогу и за работу!

Ещё раз СПАСИБО!
С уважением Владислав.

P.S. Если будут к вам вопросы - скину в эту ветку.

RX3ALL
09.01.2005, 18:57
Скачал я прогу., благодаря вам разобрался в ней, просчитал всё и получил следующее:
Ваша дельта присланная мне в файле Delta 20-40 for Vlad, периметр задан 85,9м. и оптимизирован ММАНА-мой до 86,699998м. для 7,05 MHz - SWR 1.15.
Далее, просчитал эту дельту в NEC-2 c изолированным проводом R=1.5мм. Получаем на 6,91MHz SWR 1.08.
Далее, 6,91MHz делим на 7.05MHz = 0,98(условное число)
Теперь умножаем имеющуюся длину антенны 86,699998 на 0,98 = 84,965м - новый периметр нашей (моей) дельты.
Всё остальное как и задумывалось 7,05 MHz SWR 1.08

Frequency: 7.05 MHz
Antenna environment:
FINITE GROUND. SOMMERFELD SOLUTION
RELATIVE DIELECTRIC CONST.= 13.000
CONDUCTIVITY= 5.000E-03 MHOS/METER
Source in wire N 1: Z=216.358 - j 3.522 SWR(200+j0)=1.08
Elevation angle: 20.0 deg
Max Gain: 0.53 dBi at azimuth: 59 deg, F/B: 0.88 dB
Azimuth angle: 0.0 deg
Max Gain: 2.99 dBi at elevation 35 deg

Теперь у меня к вам вопрос!
В вашем файле Delta 20-40 for Vlad на дельте между первым и четвёртым элементом стоит нагрузка. Зачем она, ведь дельта замкнутая антенна, почему именно в этом месте и почему тип LC И что такое L(uH) с цифрой 3 ?????

С Уважением Владислав.

RA1WU
09.01.2005, 22:00
С Новым годом !
Вот висит дельта 84.5 метра под углом 45 на юго-восток.
Меня как-то заинтересовало, а реально кто-нибудь запитывал
такую дельту двумя паралельными кабелями по 75 ом?
Как согласовать с трансивером? Через симетричный тюнер?

Успехов Леонид RA1WU

RX3ALL
09.01.2005, 22:27
Леонид, а чем сейчас она у вас запитана, на каких диапазонах работает и какой КСВ по диапазонам?

С уважением, Владислав.

RA1WU
09.01.2005, 23:04
Надо было срочно повесить. Нашел полевку в 2 жилы так и
повесил, а запитал что было под рукой РК50-7-11 27.5 метров :-(
КСВ мин на 3.640 около 1.6. Треугольник использую только
через согласующее из справочника Бунина и Яйленко. но иногда
на всех диапазонах 8O . Вот мысль и появилась 2 кабеля вместо
воздушной линии :?

Успехов Леонид

RX3ALL
09.01.2005, 23:25
Понятно. Про использование праы кабелей писАл Mmbubo Mmbembu
в этой ветке.

С уважением Владислав.

RX3ALL
10.01.2005, 00:26
Уважаемый Mmbubo Mmbembu!
После просчитывания вышеупомянутой дельты в NEC-2, получилс следующий результат SWR:
Провод С изол. Провод БЕЗ изол.
MHz SWR SWR
3.55 2.07 2.84 (3.05)
7.05 1.08 1.69 (1.70)
14.150 3.55 1.69 (1.63)
14.200 4.08 1.90 (1.84)
21.050 2.47 1.74 (1.86)
21.200 3.89 1.29 (1.39)
28.500 10.14 3.39 (3.45)

В скобках указан КСВ просчитанной ММАНА-й. Разброс между ними не большой. Всё как вы говорили.
Из этого я делаю следующий вывод:
поскольку разница периметров дельты между ММАНА-й и NEC-2 составляет 86,699998м. - 84,965м. = 1,73м. периметр дельты надо делать по ММАНА - 86,7м. затем вешать её и в реальных условиях смотреть КСВ. Лишние 1,73 метра я всегда отрезать успею.
Я прав?
И ещё скажите мне пожалуйста ответ на вопрос который я вам задал выше.

С уважением Владислав.

ur0gt
10.01.2005, 01:09
Теперь у меня к вам вопрос!
В вашем файле Delta 20-40 for Vlad на дельте между первым и четвёртым элементом стоит нагрузка. Зачем она, ведь дельта замкнутая антенна, почему именно в этом месте и почему тип LC И что такое L(uH) с цифрой 3 ???
Поскольку Мм. Мм. где-то пропал, отвечу за него.
Это катушка индуктивностью 3 микрогенри включенная в этом месте в разрыв полотна для того, чтоб "второй" резонанс дельты периметром около 45 метров попал в диапазон 20 м. Без нее дельта с таким периметром работает только на 40-метровом диапазоне. А с катушкой - еще и на 20 м.
При периметре 85,9 м эта катушка не нужна. Отключите ее или удалите совсем в "геометрии" и ....начинайте все с начала.

Желаю удачи. 73! Николай

Mmbubo Mmbembu
10.01.2005, 10:54
Уважаемый Mmbubo Mmbembu!
После просчитывания вышеупомянутой дельты в NEC-2, получилс следующий результат SWR:
Провод С изол. Провод БЕЗ изол.
MHz SWR SWR
3.55 2.07 2.84 (3.05)
7.05 1.08 1.69 (1.70)
14.150 3.55 1.69 (1.63)
14.200 4.08 1.90 (1.84)
21.050 2.47 1.74 (1.86)
21.200 3.89 1.29 (1.39)
28.500 10.14 3.39 (3.45)

В скобках указан КСВ просчитанной ММАНА-й. Разброс между ними не большой. Всё как вы говорили.
.

Я как раз говорил, что большой ;). В смысле, что КСВ для антенны из голого провода и из провода в изоляции сильно отличаются. Ваша табличка показывает это. Кроме того она указывает вам, что изоляция влияет тем больше, чем выше частота.

Ваш вывод на счет того, что 1,7 м не влияют неверный. В антеннах представительная мера - длина волны. Все должно на самом деле измеряться в этих попугаях. Поэтому для 80м это почти не важно (для этой частоты 1,7м = 0,02 лямбда), а для 10м - важно (0,17 лямбда). Так что все зависит от попугаев.
Кроме того, придется, конечно, скорее всего, вашу дельту подстраивать, если сильно упираться в совпадение хода КСВ от частоты, но заранее идти на увеличение периметра это то же самое, что измерить периметр шагами вместо рулетки... :)

И потом. НЕК2 же ясно показывает вам, что дельта из провода в изоляции имеет очень высокий КСВ на верхних диапазонах. Четыре на 20, 21 м. Зачем же ее такую делать?! Всего лишь соскреби изоляцию ножом :) и получишь там КСВ около 2 вместо около 4. Что намного лучше... :)
Или, может, еще поработать с периметром для получения приемлемых КСВ?
... Потом продолжу...

RX3ALL
10.01.2005, 15:59
При периметре 85,9 м эта катушка не нужна. Отключите ее или удалите совсем в "геометрии" и ....начинайте все с начала.

Николай, спасибо за ответ!
Начинать всё с начала нам не привыкать :wink:

Ваш вывод на счет того, что 1,7 м не влияют неверный

Я не говорил, что 1,7м не влияют. Влияют и ещё как. Я вот к чему клоню. Рассчитывая параметры в NEK-2 я не знаю точного значения диэлектрической константы, которая тоже существенно влияет на КСВ, я не знаю реальных параметров земли - почвы, окружающих кабелей(многожильные в толстой изоляции на стальном тросе) и т.д.
Потом, по хорошему нужно учитывать материал изоляторов и оттяжек - проволка, капроновый шунр, толстая леска, плетёная леска... Влажности воздуха в момент замера. :wink: Вариантов множество. И это ВСЁ НАДО учитывать! Но дело в том, что ни один моделировщик НИКОГДА на 100 процентов всего этого не учтёт. В любом случае мы получаем приблизительный результат. В NEK-2 мы наиболее точно приближаемся к истине!
По этому я считаю, что нужно сознательно идти на увеличение периметра дельты рассчитанного в ММАНА, а не отмеренного шагами, чтобы потом с рулеткой окончательно настроить антенну на рабочем месте.
Соскребать изоляцию ножом с 80 -с лишним метров провода - это наверное прикольное занятие. Но я сознательно отказался от использования антенного канатика диаметром 2,5мм по следующим причинам :
Во первых это дорогое удовольствие.

Во вторых есть такие поганые птицы - вороны, коих в городе великое множество. Они как известно падки на всё блестящее. И когда они на проводах устраивают свои птичьи собрания, то начинают дружно теребить своим поганым клювом оцинкованный стальной тросик на котором держится протянутый между домами кабель. Я живу на 14-м этаже и мне это хорошо видно. Комментарии излишни.

И в третьих. В условиях Москвы с кислотными дождями и политыми реагентами дорогами, антенный канатик протянет максимум года полтора (две зимы от силы) после чего превратиться в труху...
А вот поработать с периметром антенны - это более интересно!

С уважением Владислав.

Mmbubo Mmbembu
10.01.2005, 22:35
Потом, по хорошему нужно учитывать материал изоляторов и оттяжек - проволка, капроновый шунр, толстая леска, плетёная леска... Влажности воздуха в момент замера. :wink: Вариантов множество. И это ВСЁ НАДО учитывать! Но дело в том, что ни один моделировщик НИКОГДА на 100 процентов всего этого не учтёт. В любом случае мы получаем приблизительный результат..

Обычное дело для начинающего :) Осторожная ворона и куста боится.
Влад, все приходит с опытом....
Это и есть мастерство, которое не пропьешь :)
Один обложится приборами, инструментом, щупами и все равно не может толком клапана на авто отрегулировать. А тругой с ключиком, шупом и опытом так сделает, что просто не машина - сказка. И возьмет не 200 уев, а 500 руб...
Понятно, что сейчас вам кажется, что всякая-то мелочь влияет. Особо, если вы еще Григорова начитались на ночь :) ...

Ну, так развейте свои сомнения! У вас же для этого под руками есть эффективное средство - ММАНА! Не на крыше же, в самом деле, вам проверять влияет ли проволочина с дома на дом перекинутая или нет.
Да и как вы там это проверите?! Сначала замерите параметры дельты в ее присутствии,а затем ее временно откусите, что-ли? ... :) ...
Не смешите меня жить, ей-Богу!
Что сразу следует сделать, чтобы реальный результат был поближе к модели. В первую очередь отказаться от таких конструктивов, которые меняют свои параметры от погоды. Если в растяжках будет капрон, то привязывать его следует через орешковые изоляторы. Если проволока то следует ее нарисовать на модели и посмотреть, сильно влияет или нет. Если очень слабо, то в дальнейшем ее можно не рисовать.
То же и с вашими проводами с дома на дом. Длина их примерно известна. Нарисуйте, посмотрите как они влияют на входное сопротивление и КСВ, попробуйте погонять их длину, стремясь заставить их зарезонировать. Если влияет сильно - плохо. Подумайте тогда, нельзя ли принять меры к тому, чтобы проволочина резонировала в стороне. Например, впендюрить в нее индуктивность, добавить длины....
Вобщем, методика одна. Твори, выдумывай, пробуй. Моделируй так, чтобы это было близко к реалиям и в то же время не было излишне точно, поскольку это замедляет расчеты. То, в чем сомневаетесь, должно быть изображено на модели и проанализировано на силу влияния и по результату либо включено в итоговую модель, либо отброшено.
Cо временем появится опыт и вы уже будете знать, что бухта ржавой проволоки, например, брошенная на крыше дома, повлияет, также, как потоп в Америке... :)

RX3ALL
16.01.2005, 21:33
Ну, вот. Смоделировал я в NEC-2 свою дельту и могу сказать следующее.
Подвешенные кабели на КСВ практически не влияют. Влияют они только на диаграмму направленности, да и то не сильно.
Методом подбора, КСВ и периметр вертикальной дельты получились следующие: P=84,5м. Диаметр провода 1,75мм. Диаметр изоляции 3мм.
Высота подвеса 46 метров.

MHz КСВ
3,55___________2,84
7,05___________1,23
14,050_________1,21
14,150_________1,29
14,200_________1,50
21,050_________1,55
21,200_________2,19
28,500_________1,21

В конце февраля - начале марта постараюсь дельту повесить. По результатам постараюсь написать в эту ветку.

ВСЕМ СПАСИБО !!!

С уважением, Владислав.

Mmbubo Mmbembu
17.01.2005, 18:28
Ну,

В конце февраля - начале марта постараюсь дельту повесить. По результатам постараюсь написать в эту ветку.
.

Не забудьте отсимметрировать кабель, хотя бы намотав из него дроссель около точки питания антенны.

Игорь UA6
17.01.2005, 20:16
За время этой темы уже можно было несколько раз натянуть эту дельту,промерять,изм енить, настроить,согласоват ь с кабелем,поработать на ней на всех бэндах,сделать выводы и забыть об этой антенне,как о пройденном этапе и мечтать о другой более эффективной,а мы всё пишем,пишем......
Тем не менее ---удачи.
73!Игорь

ur0gt
18.01.2005, 20:21
За время этой темы уже можно было несколько раз натянуть эту дельту,промерять,изм енить, настроить,согласоват ь с кабелем,поработать на ней на всех бэндах,сделать выводы и забыть об этой антенне
Вы большой оптимист, Игорь.
У одного радиолюбителя из 6 района на исследование многодиапазонной дельты в "натуре" ушло больше года.
Было это лет 15 назад. Он повесил дельту между тремя роликами, чтобы изменять место запитки без демонтажа антенны, а лишь двигая полотно по роликам. На полотне были метки из отрезков кембрика через каждый метр. Настройкой периметра добивался того, чтоб резонансы антенны попадали в как можно большее число диапазонов. Затем измерял входные сопротивления и КСВ в пределах каждого диапазона. После этого пару недель оценивал и сравнивал ее работу с другими антеннами на разных диапазонах, трассах и направлениях.
Потом немного смещал место запитки и повторял весь этот цикл. И так по кругу. Кроме этого он изменял расположение дельты в пространстве и ее пропорции, делая треугольник неравносторонним. Экспериментировал он и с одной-двумя катушками, включенными в разрыв полотна, изменяя их индуктивности и места включения.
Но ему, кажется, удалось получить КСВ менее 2 всего лишь на трех диапазонах.
А сейчас, с помощью хорошего моделировщика, все это можно исследовать за один вечер, получив при этом более полные и точные усредненные результаты. Особенно - диаграммы направленности, которые в реальной конструкции измерить практически невозможно.

73! Николай

Игорь UA6
19.01.2005, 01:39
За время этой темы уже можно было несколько раз натянуть эту дельту,промерять,изм енить, настроить,согласоват ь с кабелем,поработать на ней на всех бэндах,сделать выводы и забыть об этой антенне
Вы большой оптимист, Игорь.
У одного радиолюбителя из 6 района на исследование многодиапазонной дельты в "натуре" ушло больше года.
Было это лет 15 назад. Он повесил дельту между тремя роликами, чтобы изменять место запитки без демонтажа антенны, а лишь двигая полотно по роликам. На полотне были метки из отрезков кембрика через каждый метр. Настройкой периметра добивался того, чтоб резонансы антенны попадали в как можно большее число диапазонов. Затем измерял входные сопротивления и КСВ в пределах каждого диапазона. После этого пару недель оценивал и сравнивал ее работу с другими антеннами на разных диапазонах, трассах и направлениях.
Потом немного смещал место запитки и повторял весь этот цикл. И так по кругу. Кроме этого он изменял расположение дельты в пространстве и ее пропорции, делая треугольник неравносторонним. Экспериментировал он и с одной-двумя катушками, включенными в разрыв полотна, изменяя их индуктивности и места включения.
Но ему, кажется, удалось получить КСВ менее 2 всего лишь на трех диапазонах.
А сейчас, с помощью хорошего моделировщика, все это можно исследовать за один вечер, получив при этом более полные и точные усредненные результаты. Особенно - диаграммы направленности, которые в реальной конструкции измерить практически невозможно.

73! Николай

Игорь UA6
19.01.2005, 03:54
Да их и измерять не надо в эпоху компьютернаго моделирования
Полный расчёт этой антенны для всех бэндов,с любым(наилучшим) СУ,займет при ленивом подходе один вечер после работы,два максимум,для особо ленивых-3,с изучением основных направлений лепестков диаграммы направленности для своего QTH, по любой азимут. карте,но невозможно с космической точностью расчитать эту антенну т.к. невозможно с такой же точностью задать конкретные физические параметры всего,что её будет окружать,её всё равно надо будет настраивать по месту "прописки" и только тогда начнётся то, о чём Вы писали
"Настройкой периметра добивался того, чтоб резонансы антенны попадали в как можно большее число диапазонов. Затем измерял входные сопротивления и КСВ в пределах каждого диапазона. После этого пару недель оценивал и сравнивал ее работу с другими антеннами на разных диапазонах, трассах и направлениях.
Потом немного смещал место запитки и повторял весь этот цикл." и т.д.
Вывод-вешать,(всё ведь уже посчитано и увидено и вроде почти устраивает,несмотря на большую компромисность)мерят ь,слушать,настраиват ь и тогда возникнут какие-то реальные вопросы,а они возникнут-писать спрашивать и многие с удовольствием ответят и помогут,это будет намного эффективней и практически интересней.И только реально существующая антенна возможно поставит точку.
Эта ветка началась 2-го января, сегодня уже 19-ое,обсудили наверное всё,но воз и ныне там.Он там и будет,пока антенна "висит" только в манне.
Так,что я больше практик,чем оптимист.Для примера: последняя моя практически выполненная конструкция Антенна на диапазоны 1,8...10,1 MHz http://www.qsl.net/dl2kq/ant/3-1.htm есно под мои условия.На сбор, приобретение материалов,труб,оття жек,изоляторов,кабел ей,релюх и т.д. и т.п.,бетонирование 3-х метровой опоры с 10-и киловольтным фарфоровым изолятором, с площадкой на верху,для удобства настройки СУ,нарезкой с предварительным поиском и приобретением путёвого канатика для всех резонансных противовесов,установ кой маленьких 3-х метровых опор,для того,что-бы их растянуть,ну всего того,чтобы вся эта куча всего могла гордо называться антенной-----ушёл год!!!
Монтаж-в одиночку-2 дня.
Настройка всех диапазонов,включая каждый противовес- заняла 5дней больничного, взятого именно для этого.Время расчёта в манне-ничто в сравнении с практикой.
Но результат того стоит,поверте, за 25 лет НАМства,каких только не было и к сожалению без всякого моделирования,а то их было-бы значительно меньше,раньше только практическим выполнением той или инной конструкции мона было узнать истину.Но не жалею-практика великая штука,моделировщик тоже,жаль одно другое не заменит,а вот сумма этих позиций даёт положительный результат,опять-же,без практики его нибудет никогда.Есть ребята,которые за 2-3 последних года намоделировали сотни прекрасных конструкций,но практически выполненой в "железе"- ни одной,и все эти замечательно отстроенные,оптимизи рованные антенны дальше экрана мониторов НЕ ИЗЛУЧАЮТ ну и не принимают конечно HI.
Так,что Влад вешайте и после этого многие вопросы станут понятны и исчезнут,а на появившееся новые будут новые ответы,если конечно эта тема не начата с целью обычного флейма.
Время "пролетает" с сумашедшей скоростью,торопись,е сли хочешь познать.
Удачи 73!Игорь.
Р.С.
Я бы никогда не пошёл бы на такой вариант многодиапазонной дельты, если бы только один из углов её не заходил прямо на балкон или окно в согласующее устройство под рукой,сразу бы отпали вопросы идеального согласования во всём диапазоне от 1.8 до 29, причём в любом месте этого участка.

RX3ALL
28.01.2005, 13:01
Вопрос уважаемому ur0gt

Если в качестве фидера использовать телефонный кабель ПРППМ, то можно ли его часть (15 метров) вести вдоль стены здания или он должен весь располагаться свободно в пространстве?

С уважением, Владислав.

ur0gt
28.01.2005, 19:39
Если в качестве фидера использовать телефонный кабель ПРППМ, то можно ли его часть (15 метров) вести вдоль стены здания или он должен весь располагаться свободно в пространстве?
Симметричный неэкранированный фидер (к которым относится и кабель ПРППМ) нельзя располагать вплотную к посторонним предметам, особенно к токопроводящим и на большом протяжении. Это изменит его параметры и нарушит симметрию.
Расстояние до токопроводящих посторонних предметов должно быть не менее тройной ширины фидера, а до нетокопроводящих - двойной ширины фидера. Необходимо учитывать, что после хорошего дождя стена дома может быть токопроводящей.

73! Николай

RX3ALL
28.01.2005, 20:53
Спасибо. А не сильно ли отразиться на параметрах этого фидера, если он будет проходить вдоль стены внури комнаты (5 метров от окна до трансивера) или лучше у окна поставить согласующее устройство и далее коаксиальным кабелем до трансивера?
(Правда это не очень удобно)

С уважением, Владислав.

ur0gt
28.01.2005, 21:18
А не сильно ли отразиться на параметрах этого фидера, если он будет проходить вдоль стены внури комнаты (5 метров от окна до трансивера) или лучше у окна поставить согласующее устройство и далее коаксиальным кабелем до трансивера?
Второй вариант предпочтительнее с точки зрения QRM. Но и первый вариант вполне допустим - разница не должна быть большой.

73! Николай

RX3ALL
28.01.2005, 23:04
Спасибо! Скорее всего остановлюсь на втором варианте.

С уважением, Владислав