PDA

Просмотр полной версии : Трансивер "Океан-М" - каким он должен быть!



Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 [10] 11

RW3DKB
02.03.2007, 12:40
Порядок фазовращателя определяется количеством точек, в которых сдвиг фаз достигает точно 90 градусов. Простая RC, LC, LR имеет только одну такую точку, след-но это ФВ 1-го порядка. Одно звено LCR в том случае, когда С параллельно L, а R подключено к отводу катушки образует одно звено 2-го порядка, т.к. формирует 2 точки, в которых сдвиг фаз точно равен 90 градусов. Два таких звена вместе образуют ФВ 4-го порядка, у которого в полосе частот присутствует 4 точки 90 градусов.... и т.д.

RW3DKB
02.03.2007, 12:52
Ю.Морозову...
Привет дружище! Хочу еще раз напомнить тебе о том своем посте который уже обсуждал эту тему....
По моим прикидкам для LCR-8 каждое элементарное звено должно строиться на 45 градусов, а не на 90 градусов каждое как мы привыкли это делать.
В этом случает первая пара повернет фазу на 45 градусов, а затем вторая пара довернет еще на 45 градусов. Вот тогда мы и получим искомые 90 градусов на выходе....Количество сформированных точек 90 градусов должно получиться также 8 шт. Остается только раскидать частоты поворота в звеньях на 45 градусов в заданной полосе частот и распихать их по каналам 0 и 90 градусов...

большой брат
02.03.2007, 13:17
Ю.Морозову...
Привет дружище! Хочу еще раз напомнить тебе о том своем посте который уже обсуждал эту тему....
По моим прикидкам для LCR-8 каждое элементарное звено должно строиться на 45 градусов, а не на 90 градусов каждое как мы привыкли это делать.
В этом случает первая пара повернет фазу на 45 градусов, а затем вторая пара довернет еще на 45 градусов. Вот тогда мы и получим искомые 90 градусов на выходе....Количество сформированных точек 90 градусов должно получиться также 8 шт. Остается только раскидать частоты поворота в звеньях на 45 градусов в заданной полосе частот и распихать их по каналам 0 и 90 градусов... Я точно не смогу такое расчитать :)

RW3DKB
03.03.2007, 01:44
для ББ...
Большой привет с большого БАМА....
Тебе , как главному закопёрщику по ТПП того типа, у которого ВЧФ стоит в цепи сигнала, хочу сообщить на УШКО, но БЕЗ распространения всем и каждому...
Когда мы используем LCR фазовращатель, не важно, в цепи ВЧ или НЧ, то должны ЗНАТЬ, что LR цепь в ТАКОМ ФВ определяет НИЖНЮЮ точку фазовращения. Смещение её в ту или иную сторону от требуемой частоты определяется ТОЛЬКО значением R при заданном значении L.... К моему ГЛУБОКОМУ сожалению нет сейчас у меня возможности закончить статью про ЭТО... Хотя кое-чем готов ТОЛЬКО с ТОБОЙ поделиться (т-с-с-с... больше НИКОМУ!!!) ... А вторая точка точного сдвига фаз 90 градусов определяется емкостью, стоящей параллельно индуктивности. Вместе эта цепочка дает МОНОТОННО спадающий сдвиг фаз от 0 до 180 градусов, который в некоторой области частот фактически линеен при логарифмической шкале частот... Я пока не готов выставить свои результаты на всеобщее оборзение, памятуя негативную реакцию на свою статью про ключевые смесители, хотя в ней нет ни слова отсебятины - все только голые модели в соответствии с классической теорией (что-то давненько не появлялся г-н Н.Деев, тьфу-тьфу даже соскучился по нему...)!!! Хотя мне и не привыкать к околонаучным спорам... Практика ВСЕГДА КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ!!! Неумение или не желание использовать аппарат математического моделирования - это просто беда наших радиолюбителей... Мне их просто жаль... Так вот! Смысл применения звеньев 2-го порядка типа LCR состоит в том, что их каскадирование (последовательное применение) в обычном варианте наталкивается на тот факт, что пара звеньев 2-го порядка дает само по себе не хилый ФВ 4-го порядка, если звенья расчитаны на 90 градусов... А их последовательное включение дает 90+90=180 градусов... т.е. каскадирование ТАКИХ звеньев просто НЕВОЗМОЖНО...Хотя я могу и ошибаться и буду ОЧЕНЬ благодарен тому, кто ткнет меня носом в мою явную ошибку.... Фильтры типа LCR вообще-то на первый взгляд ничем особым не отличаются от от обычных LC. Работают они по простому принципу - и в первой и во второй ветвях мы имеем монотонно спадающую функцию сдвига фаз, разность которых в некоторой полосе частот ТОЧНО равна 90 градусов. Обычно такой факт обеспечивается разностью частот полузвеньев ФВ в 10-ти кратной полосе частот, если сдвиг расчитывается под 90 градусов. А как правильно считать при 45 градусов? Хр..н его маму знает, может Вадим из Питера поможет? Конечно, я могу ПОДОБРАТЬ параметры, но будет ли это правильным? А потом, не следует забывать про АМПЛИТУДНЫЙ разбаланс... Если он не обеспечивается, то можно смело выбрасывать такой ФВ в корзину... Конечно, можно НЕ заморачиваться, и просто в лоб поставить 8 катушек в обычной схеме ФВ LC 8-го порядка и получить обалденное подавление ненужной боковой. Ты, я знаю, готов пойти и на такое... НО ЖАБА душит и меня, если можно ТО же самое получить на 4-х катушках... А может НИЗЗЯ? Пока и сам не знаю, но очень хочется верить, что такое возможно... От пессимизма меня удерживает только одно обстоятельство - LCR фазовращатели МОЖНО реализовать на ЛЮБОЙ частоте, т.к. свойства ПАССИВНЫХ радиоэлементов LCR от ЧАСТОТЫ так не зависят, как у АКТИВНЫХ (недостаточная скорость переключения у активных компонентов), т.е. ограничения фактически никакого просто нет... (я понимаю, что Юрий VEB меня призовет к ответу за НЕТОЧНОСТЬ формулировки, но я сразу должен оговориться, что сделал ЭТО УМЫШЛЕННО)...
Короче, Склифоссовский!!! Я ПЫТАЮСЬ (другого слова не подобрать) осмыслить физику работы звеньев ФВ этого типа, разбивая их на элементарные звенья, хотя делаю ЭТО наверное зря, т.к. Вадим из С/П умеет всё ЭТО считать на формулах... Но по-другому я просто не умею... Пока сам не "пробегу" по электрической цепи вместо электрона - до тех пор не буду уверен, что всё понял...

большой брат
03.03.2007, 10:18
Валерий вы наверно правы что их нельзя каскадировать ,поэтому и потери .Конечно LC 8 парядка наверно круто ,но матать 8 катушек и настраиватя я ПАСС :) Я ЭТО не настрою при всем желании ... Валерий вам препадовать нужно :) ,потому что доходчиво и понятно .Спасибо за разяснительную работу , начинаю понимать всю глубину сложности данной задачи :)

большой брат
03.03.2007, 10:30
Вопрос в догонку ,а как сделать так ,чтобы звенья не влияли друг на друга, при каскадировании ? Можно их как то разделить ? Тогда можно было бы построить LC 8 порядка и нармально настроить ?

vadim_d
03.03.2007, 23:08
Вопрос в догонку ,а как сделать так ,чтобы звенья не влияли друг на друга, при каскадировании ? Можно их как то разделить ? Тогда можно было бы построить LC 8 порядка и нармально настроить ?
Можно вставить между ними буферный усилитель, но сразу пропадет двунаправленность. А можно для декадного перекрытия (300-3000 Гц) ограничиться 6-м порядком (0.074 градуса, 4 катушки) или даже пятым (0.28 градуса, 3 катушки). При этом LCR ФВ оказывается нагруженным на LC звенья, входное сопротивление которых равно нагрузочному. В обратную сторону все выглядит криво, но обязано работать в силу того, что это пассивная цепь с постоянными во времени параметрами - при условии, что ее окружение не меняет импеданс при смене направления прохождения сигнала.
Выкладываю все по LCR звеньям, включая описанные LCR+LC1 варианты.

Вывод формул: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1486 71#148671

RW3DKB
03.03.2007, 23:57
Ответ в догонку...
На самом деле все звенья просто ОБЯЗАНЫ влиять друг на друга, т.к. в противном случае мы просто не сможем получить ТО, ради чего мы здесь городим наш огород...
При каскадировании происходит как бы взаимная компенсация отклонений в минус в одном звене на компенсацию в плюс в другом звене. Однако это возможно только в том случае, если применены элементы с противоположными зависимостями реактивного сопротивления от частоты. В LCR такую функцию выполняет С. Если рассмотреть LR-фазовращатель 1-го порядка (это тот, у которого резистор стоит в отводе катушки, но отсутствует конденсатор параллельно катушке), то модель показывает, что как и положено, с ростом частоты от 10 до 10000Гц сдвиг фаз происходит о 0 до 180 градусов. Внутри этого диапазона есть и точка с 45 градусами, и точка с 90 градусами. Если поставить последовательно еще одно такое звено, то диапазон вращения фазы увеличится до 360 градусов. А нам это зачем? Модель показывает также, что при резисторе 250 Ом в отводе катушки и нагрузке 1000 Ом, потери составляют 3дБ. При катушке 1 Гн (полная, т.е. в отводе будет 0,25Гн) имеем точку 45 градусов на частоте 45Гц, а 90 градусов при 114Гц. Если катушку применить 2Гн, то частоты уменьшатся ровно в 2 раза, т.е. получим 22,5 и 57 Гц. Если уменьшим в 2 раза индуктивность, то, соответственно, получим в 2 раза большее значение этих частот... Т.е. все достаточно просто. Зная это соотношение и частоты звеньев от Вадима очень просто пересчитать требуемые частоты в значения индуктивности. Таким образом, можно получить LR любого порядка. Минус у такого НЧФ в том, что потери у него существенно выше, чем у LC...
Теперь вопрос в том, какой номинал должны иметь параллельные емкости? С этим я пока еще окончательно не разобрался... А вот, что касается индуктивности, то вопрос ясен. Полная индуктивность на для точки 90 градусов должна иметь реактивное сопротивление 605 Ом (т.е. больше в два корня из двух, к-т равен 2,82) при резисторе 250 ом в отводе катушки на частоте, на которой должно получиться 90 градусов. Для 45 градусов к-т равен 1,13.... Зная нужные частоты, где требуется получить сдвиг фаз 45 или 90 градусов, легко вычислить требуемые значения индуктивностей. Частота среза считается по той же формуле, что и обычно для R=XL...
Дальше по моим представлениям картина такая: Если мы ставим две первых катушки в каналах I и Q в требуемой полосе частот сдвиг фазы равен 45 градусов, а затем последовательно ставим еще один такой же, то получаем искомые 90 градусов. Нюанс в том, что полосы фазовращения 45 градусов у первого и второго звена должны быть смещены таким образом, чтобы получить 8 точек точного совпадения с 90 градусами...
Надеюсь, что изложенное выше, достаточно ясно дает понять тебе, как именно должен быть правильно сконструирован LCR-8. Поскольку с индуктивностями все ясно, то осталось разобраться с емкостями, т.е. получить формулу для их расчета на требуемую полосу частот.... Над чем сейчас и ломаю голову...

vadim_d
04.03.2007, 00:27
.... Над чем сейчас и ломаю голову...
Валерий, пожалейте голову! :D Рисунок 89 на странице 154 книги Полякова показывает ход кривых для ФВ4 - в каждой ветви 2 звена и фаза растет от 0 до 2*180=360. При бОльшем порядке будет больше и набег фазы. Даже если делаете 45 градусов при 4-м порядке - набег тот же (360), только кривые двух ветвей пройдут ближе друг к другу.
Что до LCR звена, то оно получается из мостового RC звена полосовым преобразованием частоты (с перехлестом нижних частот вокруг нуля), так же как и LC2 из CL1 - в файл deriv_1.pdf я поместил все схемки и вывод формул. Реально после такого преобразования ни одна исходная частота элементарных звеньев денормированного прототипа не соответствует какой-либо LC, LR или RC постоянной времени :crazy:
LCR звено правильно работает при резистивной нагрузке и резистивном источнике сигнала, но входной импеданс имеет непостоянный (картинки в ph4_LCR_0.pdf). Соответственно, какого-либо простого способа каскадировать их между собой не видно. Другое ограничение - какую реальную точность можно обепечить при весьма посредственной термостабильности ферритов? Есть подозрение, что 5-6 порядок окажется пределом :-(

RW3DKB
04.03.2007, 01:08
Привет Вадим!!! Ну вот и дождались точных формул для LCR!!! Поздравляем!!!
Очень хорошо видеть, что решения существуют и могут быть реализованы на практике. Было бы неплохо, если бы Вадим оформил это в виде нормальной радиолюбительской статьи на CQHAM с рисунками схем фазовращателей и таблицами параметров их элементов - катушками и конденсаторами. Дело в том, что начинающим будет очень тяжело разобраться в этом интереснейшем материале, не имея перед глазами собственно схем.
Для большого брата есть ответ на его схемы фазовращателей, но LCR 8 порядка я пока не увидел... Наверное будет в следующем посте от Вадима...

vadim_d
05.03.2007, 00:03
Вадим очень интересует такой вопрос. Можно ли вычислить шаг сетки частот для фазовращателей LCR_8? При практическом изготовлении НЧФР LCR_8, у меня строились звенья крест накрест, но общей настройки не было. Не могу понять, в чем проблема и самое главное решаема ли она?!.
Скорее нет, чем да. Если Вы посмотрите вывод формул ко всем звеньям, то метод там один - "разделяй и властвуй". А именно, после получения функции передачи звена (или его НЧ прототипа для LC2 и LCR), идет фраза "условие идеальности звена". Для звеньев без потерь это соответствующий выбор волнового сопротивления звена по сопротивлению нагрузки. Отсутствие потерь и единичный к-т передачи дают чисто активное входное сопротивление нагруженного звена - можно каскадировать без ограничений. Для НЧ прототипа LCR звена условие идеальности (постоянный модуль к-та передачи) сводится к выбору добавочного сопротивления по заданной нагрузке. Поскольку саму нагрузку (или волновое сопротивление) тоже можно выбирать, реально выбрать их по минимуму потерь, что и было сделано. До этого момента все хорошо, но входной импеданс нагруженного звена зависит от частоты. Соответственно, добавить второе звено и рассмотреть его независимо нельзя - его нагрузка уже не то R, как у первого. Можно сразу взять два звена и попытаться найти условия, при которых они вместе реализуют функцию двух каскадно соединенных идеальных звеньев - достойная задача для благородного дона. Формулы станут минимум вдвое длиннее, их число почти удвоится, а время манипуляции с ними увеличится явно больше, чем в четыре раза. Результат не гарантирован, но даже в случае успеха это 12 дБ теоретических потерь. Тут надо сильно подумать, прежде чем начинать трясти.

Все таки за такой длительный промежуток времени (более ……надцати лет), никто не публиковал разработки, хотя и никто теоретически не отрицал о возможности изготовления LCR_8.
"Я Вам больше скажу" - я не видел и примеров применения звеньев LC2. Возможно, просто невнимательно следил за публикациями.

В тоже время понятно, что «четыре катушки LCR_8» и пожалуйста простой аппарат с отличными характеристиками!
Ну а намного ли хуже 6-й порядок при тех же 4-х катушках? Конечно, 0.07 градуса хуже, чем 0.005, но реально ли обеспечить последнюю цифру в интервале температур 20-40 градусов? Можно глянуть хотя бы на симуляцию, чтобы понять, достижима ли эта цель. Ну и теоретические потери в таком ФВ6 будут "всего" 6 дБ. Опять же, в публикациях не проскакивал (или, опять же, я невнимательно смотрел?). В общем, я склонен немного выждать, прежде чем бросаться на такую амбразуру :crazy:

Serg007
05.03.2007, 11:35
Приветсвую всех.

Другое ограничение - какую реальную точность можно обепечить при весьма посредственной термостабильности ферритов? Есть подозрение, что 5-6 порядок окажется пределом :-(
Здравствуйте, Вадим.
Прежде всего хочу поблагодарть Вас за большую и очень полезную работу по составлению таблиц и методик расчета ФВ.
Что касается Вашего вопроса - Вы правы, 5-6 порядок действительно является пределом для практической реализации, более того, мои оценки показывают, из-за низкой термостабильности ферритов нельзя получить долговременню и температурную ( подразумеватся работа в отапливаемом помещении , т.е изменение температуры от 15 до 50град)стабильность лучше 0,5-1 град, будь там хоть 6 или 8 тщательно настроенных звеньев. Очень показательны в этом плане результаты макетирования многозвенных НЧ ФВ, проведенных TASA YU1LM - при допуске на разброс элементов 1% получаемое подавление не превышает 40-42дБ. Поэтому для НЧ ФВ на LC или LCR
наиболее оптимальным будет 4х звенное решение - результаты практичеки такие же при существенно меньшей трудоемкости..

большой брат
05.03.2007, 12:23
Приветсвую всех.

Другое ограничение - какую реальную точность можно обепечить при весьма посредственной термостабильности ферритов? Есть подозрение, что 5-6 порядок окажется пределом :-(
Здравствуйте, Вадим.
Прежде всего хочу поблагодарть Вас за большую и очень полезную работу по составлению таблиц и методик расчета ФВ.
Что касается Вашего вопроса - Вы правы, 5-6 порядок действительно является пределом для практической реализации, более того, мои оценки показывают, из-за низкой термостабильности ферритов нельзя получить долговременню и температурную ( подразумеватся работа в отапливаемом помещении , т.е изменение температуры от 15 до 50град)стабильность лучше 0,5-1 град, будь там хоть 6 или 8 тщательно настроенных звеньев. Очень показательны в этом плане результаты макетирования многозвенных НЧ ФВ, проведенных TASA YU1LM - при допуске на разброс элементов 1% получаемое подавление не превышает 40-42дБ. Поэтому для НЧ ФВ на LC или LCR
наиболее оптимальным будет 4х звенное решение - результаты практичеки такие же при существенно меньшей трудоемкости.. А в какой полосе частот ? У меня получается подавить на одной частоте более 50 дб ,а вот в полосе частот до 3 кгц менее 50 дб .Если построить нч фвр более широкополосный ,он не даст подавления в полосе 3 кгц более 40 -45 дб ? Если это так, то очень жаль :-( ... Я даже согласен отказаться от феритов ...

Юрий Морозов
05.03.2007, 13:02
Всем, Здравствуйте!

Вот закончил (во вложении) готовый вариант Еxel(евской) таблицы по расчету низкочастотного фазовращателя четвертого порядка, для коррекции пароль - 11111). В таблице можно сразу оценить подавление неиспользуемой боковой в дБ.
В таблице минимальный ручной труд, вводятся только данные низкочастотной полосы, сопротивление смесителя и размеры ферритового кольца с магнитной проницаемостью – остальное считается автоматически. Пожалуйста проверяйте, жду замечаний.

По такому же принципу, но с другим оформлением, готовлю таблицы по расчету высокочастотных фазовращателей 2-5 порядков и расчет общих блоков ВЧФР+ НЧФР для ТПП начинающего и ТПП радиолюбителей «средней» квалификации.
Конечно, в этом вся заслуга Вадима (из г.Санкт-Петербург), за что ему огромнейшее спасибо!!!.

Многие могут задать вопрос, а зачем это все нужно? Да лишь для того, чтобы радиолюбитель мог рассчитывать в «автоматическом» режиме все необходимые данные по НЧФР и ВЧФР, а не искать их данные перерывая массу литературы.

Вадим писал … - Ну а намного ли хуже 6-й порядок при тех же 4-х катушках? ....
Вадим я с тобой согласен, что НЧФР 6 порядка будет вполне достаточно для хорошего аппарата при реальных 56-64 децибелах подавления неиспользуемой боковой. Но как говорится, имеешь хорошее, а хочется сделать еще лучше!
По НЧФР_8 порядка от тебя получен полностью «полновесный» ответ, действительно не стоит терять время, тем более которого постоянно не хватает. Лучше заняться отработкой и совершенствованием ВЧ-НЧ фазовращателей 2-6 порядков, поэтому Вадим вопросов будет еще много!!!

Подготовил очень существенные модернизации по ТПП Океан М (см. вложение), в первую очередь это низкочастотный тракт, в котором микросхемы К548УН1А работают в «узкополосном» режиме усиления с введением дополнительно низкочастотного LC фильтра и с выходной МС TDA2003 (прототип УНЧ от TRXсов DM К. Пинеля).
Изменен микрофонный усилитель, хотя и «старый» работает прекрасно. Учтены все замечания Беленецкого Сергея.
Остается по приезду домой все претворить в железо. Если есть замечания жду, с нетерпением.

А вообще то готовлю все диапазонный вариант ТПП (пока на бумаге) с раздельными трактами приема и передачи.
В приемном тракте использован ВЧФР LC_5 и НЧФР LC_6 (либо LCR_4 + LC_2 предложенный Вадимом, но пока я в него до конца не вник).
В тракте передачи ВЧФР LC_5 и НЧФР_6 порядка, в свое время предложенный с дополнениями В.Поляковым (рис. 95, стр. 160) и на мой взгляд, незаслуженно обошедший вниманием радиолюбителей.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

vadim_d
05.03.2007, 15:19
Вот закончил (во вложении) готовый вариант Еxel(евской) таблицы по расчету низкочастотного фазовращателя четвертого порядка, для коррекции пароль - 11111). В таблице можно сразу оценить подавление неиспользуемой боковой в дБ.
В таблице минимальный ручной труд, вводятся только данные низкочастотной полосы, сопротивление смесителя и размеры ферритового кольца с магнитной проницаемостью – остальное считается автоматически. Пожалуйста проверяйте, жду замечаний.
Юрий, спасибо, выглядит хорошо, надеюсь, что и работает так же :D При старте выкатилось окошко "External Data" - не было текстового файла с таблицей, но все работало на старых данных. Может, после импорта ее можно отключать? Еще раньше было замечание по нечетным порядкам - там выход 90 градусов получается с более длинной ветви (у меня "even"). При отдельном тракте передаче в нем можно иметь активные RC звенья - мотать ничего не надо (рис. 94 - а формулы опять за мной?), но тут вариантов множество. При стабильных резисторах и конденсаторах можно замахнуться на 6-8-й порядок.

По поводу "LCR_4 + LC_2" - так и рисуете слева направо, сначала LCR_4, потом по звену LC1 в канал, потом нагрузка. Перед LCR звеньями, слева от них, последовательные резисторы для подстройки. Входное сопротивление LC1 звеньев чисто активное, поэтому соединение LCR с LC1 прямое.

Юрий Морозов
06.03.2007, 10:34
Всем, Здравствуйте!

Вадим! В этой таблице задействована база не обновленная, в новых таблицах ВЧФР, НЧФР, а так же общих блоков ВЧФР+ НЧФР для ТПП начинающего и ТПП радиолюбителей «средней» квалификации, будет заложена вся только новая база данных, с четными и нечетными порядками.

Не успеваю по времени, перед отпуском надо многое сделать, как говорят в армии «предотпускной рабочий аккорд», так что всю эту работу буду доделывать уже дома, примерно после 12…16 марта.

По НЧФР LCR_4 + LC_2 разобрался, оформленную со схемами таблицу выставлю для проверки уже из дома.

По фазовращателю 6 и более порядков для тракта передачи на RC звеньях, предложение очень заманчивое. Но все же, может попробовать рассмотреть вариант на CLC звеньях, в приложении рекомендации В.Полякова.

Ну а в целом, наша работа для ППП и ТППешников, я думаю очень, и даже очень нужная и полезная!!!

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

vadim_d
07.03.2007, 21:29
По НЧФР LCR_4 + LC_2 разобрался, оформленную со схемами таблицу выставлю для проверки уже из дома.

По фазовращателю 6 и более порядков для тракта передачи на RC звеньях, предложение очень заманчивое. Но все же, может попробовать рассмотреть вариант на CLC звеньях, в приложении рекомендации В.Полякова.

Юрий, спасибо за статью, хотя по-моему если уж появился усилитель (и однонаправленность), то намотка катушек будет воспринята без энтузиазма :D

Выкладываю активное звено 2-го прядка (ARC2), его к-т передачи 1/3, что не всегда удобно. Пример сделан для ФВ4, но никто не мешает добавлять ARC1 и делать ФВ5-6, или добавить еще ARC2 и делать ФВ7-8.

Последние версии файлов: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1486 71#148671

vadim_d
08.03.2007, 02:36
Что касается Вашего вопроса - Вы правы, 5-6 порядок действительно является пределом для практической реализации, более того, мои оценки показывают, из-за низкой термостабильности ферритов нельзя получить долговременню и температурную ( подразумеватся работа в отапливаемом помещении , т.е изменение температуры от 15 до 50град)стабильность лучше 0,5-1 град, будь там хоть 6 или 8 тщательно настроенных звеньев. Очень показательны в этом плане результаты макетирования многозвенных НЧ ФВ, проведенных TASA YU1LM - при допуске на разброс элементов 1% получаемое подавление не превышает 40-42дБ. Поэтому для НЧ ФВ на LC или LCR
наиболее оптимальным будет 4х звенное решение - результаты практичеки такие же при существенно меньшей трудоемкости..
Сергей, спасибо за Ваш ответ и мои извинения за столь запоздалую реакцию. Я ставил перед собой задачу восстановить все расчетные формулы и вроде как ее почти выполнил. Несомненно, доведение расчета до наглядных Excel-овских таблиц это отдельная важная и нужная задача, и Юрий эту работу успешно делает. Возможно, при отдельном тракте передачи RC ФВ можно довести до 5-6 порядка и действительно получить точность, близкую к теоретической - стабильность конденсаторов и резисторов все же намного лучше, чем ферритов. Ну и конечно нужны хотя бы SPICE симуляции с реальными потерями катушек, тогда можно будет понять, насколько ожидаемая реальность хуже теории.

RW3DKB
18.03.2007, 16:56
Всем привет!!! Мое длительное молчание связано с техническими проблемами моего компьютера и некоторыми другими проблемами технического характера...

Наша тема зависла... Насколько я понимаю, причина в том, что мы ждем приезда домой Ю.Морозова и обещанных им результатов по собранной конструкции ОКЕАНА-М...
Ну чтож, подождемс-с-с...
А пока предлагаю всем нам порадоваться за ТПП "Пилигрим" от Олега_9... Классная машинка получилась!!!!
Результаты, представленные Вадимом_Д, очень интересны с практической точки зрения, поскольку позволяют теоретически просчитать достижимые параметры фазовращения. В обсуждении были затронуты вопросы о порядке фазовращения. Хочу и от себя добавить по этому вопросу следующее: на основании своих экспериментов я пришел к выводу, что минимально в ТПП нужно применять 4-й порядок, а максимально - наверное не далее 6-го... Это с точки зрения и сложности и ожидаемых параметров. НО! со всеми согласен в вопросе необходимости очень точной настройки. Это вопрос принципиальный. А это зависит от наличия приборов и ТЕРПЕНИЯ радиолюбителя. Сам знаю, как иногда нестерпимо хочется включить еще незаконченную в настройке конструкцию к реальной антенне! И даже если все кажется замечательным, однако настройку после такого включения следует обязательно продолжить до полного окончания. Так бывает не всегда... На практике с НЧФ 4-го порядка нет никакой практической разницы в звучании трансивера в сравнении с ЭМФ-ом, во всяком случае я сам не заметил. Правда для сравнения у меня было только два трансивера UW3DI-2 и Радио-76, самые распространенные по тем временам. Оба по динамике и чувствительности уступали моему ТПП.
Что касается стабильности параметров катушек на ферритах, то хочу напомнить коллегам про эксперимент EU1ME с запихивыванием катушки в морозилку и повторным измерением параметров - результат превзошел все мрачные ожидания. Мороза они точно не боятся... Что касается нагрева - такая зависимость присутствует, но не настолько страшная. Тем более, что существует такая интересная вещь, как стабилизация параметров ферритов со временем. Они с годами становятся менее чувствительными к внешним факторам. Иногда рекомендуется ферриты искуственно состарить, т.е. прогнать их через 20-30 циклов нагрев-охлаждение, только делать это нужно медленно, а не опускать разогретый сердечник в стакан с водой!!! Пусть остывает естественным путем. Медленно нагрел градусов до 90-100 и медленно охладил до 20 градусов. Затем в морозилку охладил до -28 градусов и снова положил на естественный нагрев до комнатной температуры. Особенно такая процедура необходима для свежеиспеченных ферритов. Времени уходит много, но оно того стоит!!! У меня же в основном старенькие ферриты, свыше 5-7-10 лет изготовления. Им такая процедура уже может и не понадобиться. Вот такие рекомендации следует иметь ввиду при изготовлении катушек с ферритами.

EU1ME
18.03.2007, 17:19
хочу напомнить коллегам про эксперимент EW1MM с запихивыванием катушки в морозилку и повторным измерением параметров
Это был я :10x:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=9207 0#92070

RW3DKB
21.03.2007, 00:37
Приношу свои извинения Алексу007!!!
Видать склероз до меня уже добрался всерьёз.... Постик свой я поправил, так что истина восстановлена!

Черный Владимир
22.03.2007, 06:36
Здравствуйте, уважаемые активисты форума! с волнением читаю страницы форума, кое-что пробую. ДОбрый у вас колектив: Модератор, Юрий Морозов, TADAS,... В.Т. Поляков!!! но некоторые файлы я , к сожалению, не могу открыть: форматы spl, xls, rar, gif, lay мой комп не поддерживает, поэтому эти файлы я не могу открыть. а очень хочется!!! подскажите, где найти такие программы, ведь я пропускаю огромное количество интересной информации!!! заранее благодарен

US5QBR
22.03.2007, 08:30
Здравствуйте, всем !!


Здравствуйте, уважаемые активисты форума! с волнением читаю страницы форума, кое-что пробую. ДОбрый у вас колектив: Модератор, Юрий Морозов, TADAS,... В.Т. Поляков!!! но некоторые файлы я , к сожалению, не могу открыть: форматы spl, xls, rar, gif, lay мой комп не поддерживает, поэтому эти файлы я не могу открыть. а очень хочется!!! подскажите, где найти такие программы, ведь я пропускаю огромное количество интересной информации!!! заранее благодарен

Ув. Владимир, SPL - это формат файлов программы "рисовалки" принципиальных схем Splan 5.0, LAY - это формат файлов программы "рисовалки" печатных плат SprintLayout.exe, XLS - это формат файлов широкораспространенн ой программы MSExel.exe из пакета Microsoft Office (стоит практически у каждого владельца ПК), RAR,ZIP,ARJ - это формат файлов программ-архиваторов соответственно RAR.EXE, PKZIP.EXE, ARJ.EXE Прграммы рисовалки по-моему можно скачать с этого же сайта (извините ссылку не знаю..побродить по сайту нужно). Архиваторы можно попросить у любого знакомого-владельца ПК. У него же (или его же) попоросить установить вам на ПК пакет MS Office 2000 или MS Office 2003 или MS Office ХР или в крайнем случае MS Office 97.

С ув. ко всем !!
Сергей /US5QBR/

Юрий Морозов
29.03.2007, 14:06
Всем, Здравствуйте!

Я не потерялся, спешу успеть закончить запланированную работу. Почитав темы форума, очень доволен работой Олега 9 создавшего ТПП Пилигрим.

По параметрам Океан-М, чувствительность приемного тракта на 40-160м 0,8-1,9мкв (соответственно), на 20м – 0,85мкв, что явно недостаточно. Подавление боковой не менее 40дб, сравнивался с Аматором ЭМФ. Последовательное включение ПДФ-ВЧФР-СМ-НЧФР давало значительные потери, компенсация которых, увеличением усиления по НЧ в режиме приема, приводило к неоправданному увеличению шумов, в режиме передачи была недостаточна «раскачка».

Пришлось полностью перекроить схему - схемы во вложении. Сделан пока трех диапазонный вариант, связано с конструктивным исполнением. Изменено прохождение сигнала, после ФНЧ-АТТ-ПДФ включены УВЧ - RX и УВЧ – ТХ, позаимствована схема УНЧ К. Пинеля.

Сейчас заканчиваю «набивку» новых плат. После настройки выставлю результаты работы.

Очень большую помощь оказал Вадим-Д. Много времени уходит на эксперименты по его расчетам низкочастотного фазовращателя пятого порядка (LCR4+LC1) и шестого порядка (LCR4+LC2), результаты обнадеживают! Вадим, как закончу с практикой, если ты не против продолжим по активным звеньям!!!

Как и обещал выставляю для проверки «Exsel»евские считалки ВЧФР и НЧФР, создание которых стало возможным благодаря расчетам Вадима -Д.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

victor hoffman
02.04.2007, 17:26
to юрий Морозов. Давно наблюдаю за этой веткой. Юра, дорожки надо делать толще и пятаки поболее. А если честно, то тему замариновали. Вроде бы простое почему - то оказалось чрезмерно сложным. надо было от простого к сложному, а не от сложного к непомерно сложному.

большой брат
11.04.2007, 09:03
Юрий ты где потерялся ? Как там твой трансивер ?

AlexanderT
11.04.2007, 10:54
Юрий Морозов
Пришлось полностью перекроить схему - схемы во вложении
-------------------------------------------
Юрий, у меня возникли некоторые вопросы по схемотехнике.

1. Чем обосновано применение в схеме УНЧ_МУ.GIF сравнительно редкой оптопары (ОЭП-13) в регуляторе "Усиление НЧ",нельзя-ли поставить просто переменный резистор?

2. В схеме СМ_ФВР.GIF стоит два "симетрирующих" резистора R11 и R12,нельзя-ли заменить их одним?

Юрий Морозов
12.04.2007, 16:16
Всем, Здравствуйте!

Я не потерялся, просто в «сыром» виде не хотелось бы выставлять работу.

victor hoffman писал:
Давно наблюдаю за этой веткой. Юра, дорожки надо делать толще и пятаки поболее. А если честно, то тему замариновали. Вроде бы простое почему - то оказалось чрезмерно сложным. надо было от простого к сложному, а не от сложного к непомерно сложному.

Виктор! В отношении дорожек – дорожки на ППлатах можно скорректировать по желанию для чего файл «lay» я всегда прикладываю.

В отношении от сложного к простому - если вы внимательно следите, то не можете не заметить что схема ТПП Океана-М упрощается, а не усложняется!!! Поэтому идет работа по модернизации, но не «маринование» темы.
Хотя вы коллега полностью правы, что не надо забывать о простом.

AlexanderT писал:
1. Чем обосновано применение в схеме УНЧ_МУ.GIF сравнительно редкой оптопары (ОЭП-13) в регуляторе "Усиление НЧ",нельзя-ли поставить просто переменный резистор?
2. В схеме СМ_ФВР.GIF стоит два "симетрирующих" резистора R11 и R12,нельзя-ли заменить их одним?

Александр! применение в УНЧ «старой» оптопары ОЭП-13 продиктовано только тем, что у меня они есть в наличии ОЭП12 и 13, в схеме предпочтение отдал второй, у ней «световое» сопротивление меньше. Конечно можно применить оптопары новых типов, а также с успехом и простой переменник, вариант на схеме во вложении.

В отношении резисторов R11 и R12 в схеме СМ_ФВР.GIF, они «регулируют» подавление боковой в каждой ветви, поэтому как поведет себя один, не знаю, я не пробовал, надо пробовать.

С чем столкнулся и что сделано при практической «прокатке» действующего модернизированного ТПП:
1.Такое впечатление что ПДФ вообще не работает?! При его включении и отключении ничего не менялось, без него только увеличилась чувствительность. Поэтому узкополосной фильтр включен на прием и передачу, а ПДФ с диапазонными ВЧФР исключены. Трех диапазонный ВЧФР включен в смеситель.
2.Второй вариант УНЧ показал результаты намного лучше чем первый, особенно по шумам.
3.ГПД – применение на каждый диапазон своего генератора продиктовано только тем, что легче устанавливать полную растяжку поворота КПЕ на весь диапазон (запас по краям по 5кгц), и второе это установка одинакового уровня напряжения выхода, иначе не будет одинаковой чувствительности по диапазонам. Конечно, эти требования можно совместить, при этом упростить ГПД и улучшить его параметры.
В приложении апрельский (этого года) вариант Океана-М и фото переделанных плат.

Основные технические характеристики трансивера, пока предварительные в связи с отладкой ТПП:
- диапазоны - 1,8; 3,5; 7 МГц;
- чувствительность - не хуже 0,5 мкВ (в первом варианте 0,8-1,9мкв);
- подавление боковой не менее 40 дБ (теоретическое),
- выходная мощность передающего тракта во всех диапазонах – около 7,5 Вт;
В работе сравнивался с TRXами «Аматор-ЭМФ» и «Дружба», предпочтение отдано Океану-М;

В ближайшие дни выставлю для сравнения звуковые файлы декабрьского (2006г.) и апрельского вариантов. В наличии сейчас только декабрьский, апрельский еще не записал.

Сейчас занимаюсь:
1.Отладка низкочастотного фазовращателя LCR4+LC 5-6 порядка.
2.Хочу попробовать перенести ВЧФР в канал ГПД, получается возможность лучшего согласования УВЧ RХ и TX со смесителем, соответственно и меньше потерь полезного сигнала.
3.Попробовать использовать согласующее устройство на выходе УМВЧ как контур (но не П-контур) работающий на прием и передачу, исключив при этом фильтры нижних частот.
4.Применить более простой УМВЧ до 5 ватт, все равно подключается дополнительный УМ мощности, смысл в 10 ваттах теряется, и заморочек намного меньше, тем более что 10 ватт я так и не вытянул.
5.Использовать микрофонный усилитель Олега (UR6EJ), проще и лучше.
6.В УНЧ попробовать применить НЧ фильтр K9AY.
7.Применить более простой ГПД с одним генератором и с «автоматической» регулировкой выхода.
Сделав эти изменения, появляется возможность вместить в этот корпус шесть диапазонов, а не три как сейчас.
Поэтому тороплюсь, 18 апреля надо ехать на вахту, опять будет задержка с практикой.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

большой брат
12.04.2007, 17:13
Скинь хоть схемы в gif , мне тоже интересно, что у тебя получаеться :) Я даже не знаю что у тебя в смесителе стоит .Ты еще от диодов не избавился ? Давно пора ... Почему потери от ДПФ ? И как без них даже не представляю . Вобщем парадоксы ...

Юрий Морозов
12.04.2007, 19:53
По просьбе Саши Краснова вложения в gif

Что касается применения полосовых диапазонных фильтров. У хорошо настроенных ПДФ полоса пропускания сигнала от 100кгц и далее в соответствии с диапазоном, а узкополосного фильтра плохо настроенного 20…40кгц, а хорошо настроенного 10..15кгц. Зато еще «уберем» часть потерь полезного сигнала и избавляемся от заморочек по настройке ПДФ.

В отношении замены диодного смесителя, сначала надо доделать Океан-М, а потом будет видно.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

большой брат
13.04.2007, 10:01
Избався от диодов ...Забудь как страшный сон ... Мне бы очень хотелось чтобы ты собрал смеситель на 4053 . У тебя сразу чутье подымиться .ДД на этом смесителе очень высокий ,намного выше чем у диодов понимаешь!!! А самое важное у тебя заработает фазовращение на том уровне на котором должно быть . Каналы разделины идеально и нет взаимокомпенсации .Ты не сможешь принемать вторую боковую полосу как бы ты не старался . На счет потерь ... Существенные потери дают только фазовращатели .Если избавимся от подстроечных резисторов ,то решим проблему полностью . Решил я ее грубо ,увеличил усиление унч . Но решил :) На счет ПДФ и узкополосного фильтра . Твою схему не собирал ,поэтому помочь не могу . У меня сигнал из антенны поступает в согласующее устройство .После в трансивер на П контур ,после на узкополосный фильтр и уже на пдф . Сам понимаешь ,я согласую все до максимума . Оперативность конечно теряеться при переходе на другой диапазон но это того стоит . Ты же решил сделать все по простому ,ну вот и решай что там у тебя не так вышло. При настройке пдф я не столкнулся с потерями и другими проблемами . Самое важное ты так и не смого ввести по причине несогласовки вч диапазоны а у меня они есть .Причем в этом заслуга именно всей так сказать системы П КОНТУР -УЗФ-ПДФ . Трансивер у меня очень маленький ,и все поделенно на отсеки .В эти отсеки
вставлены узлы в коробочках .Вообщем пришлось потрудиться . Делай выводы .:)

ijk
13.04.2007, 10:18
Вообщем пришлось потрудиться . Делай выводы .:)
Постыдились бы писать такое в адрес Юрия. Хотя чего ещё ждать от человека с позывным СОЛО. :lol:
Вот вы все "у меня да у меня".А вы сфоткайте и выложите. А то что-то как-то ...

большой брат
13.04.2007, 10:34
К сожелению моя разроботка засекреченна , фоток не будет ... :oops:

Юрий Морозов
14.04.2007, 13:13
Всем, Здравствуйте!

Как и обещал, во вложении звуковые файлы 1(декабрьского 2006) и 2 (апрельского т.г.) вариантов ТПП Океана-М, слишком большая разница.

Во вложении вариант ГПД для обсуждения. Кто может быть делал?, какие были проблемы?. Достоинство - простота, при переходе с диапазона на диапазон «держит» одно ВЧ напряжения на выходе.
Для улучшения его работы хочу попробовать мощный полевой транзистор из серий КП60... или КП90…, которые лучше «качают» синусоиду, удобно вести навесной монтаж, а крепление на корпусе в какой то степени компенсирует тепловой прогрев транзистора в момент его включения и как следствие снизит «убегание» частоты.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

RW3DKB
03.05.2007, 16:54
У этого варианта ГПД есть еще одно важное достоинство - его спектральный сигнал на выходе чище, чем в схемах где сигнал снимается с истока или стока транзистора. Это связано с тем, что сигнал снимается непосредственнос контура ГПД, который дополнительно фильтрует гармоники основного сигнала. Обэтом как-то была статейка то-ли в Радио, то-ли еще где, точно не помню. Я подобные схемы делал в свое время - все работали на 5 с ++. Дерзай!!!

Алексей А.
07.05.2007, 10:55
Собрал я НЧФВ по схеме на вложении. Расчитывал его на Rнагр. = 500 Ом. Параметры совпадают с расчетами Юрия Морозова ,только емкости увеличены вдвое, а индуктивности вдвое уменьшены. Подал на вход сигнал с компьютера, а с выходов смотрел сигнал с помощю SpectraRTA в режиме измерения фазы.
И получил вращающийся эллипс. Ладно думаю - что-то похожее проходил на фильтрах. Поставил переменные резисторы и начал крутить. В итоге схема хорошо заработала но при Rнагр. = 1150 Ом, причем при изменении уже на 5% картинка уже начинала портиться!
А сопротивление источника оказалось не критичным ( пробовал от 150 до 1500 Ом). Подскажите , что я сделал не правильно?

vadim_d
07.05.2007, 12:04
Собрал я НЧФВ по схеме на вложении. Расчитывал его на Rнагр. = 500 Ом. Параметры совпадают с расчетами Юрия Морозова ,только емкости увеличены вдвое, а индуктивности вдвое уменьшены. Подал на вход сигнал с компьютера, а с выходов смотрел сигнал с помощю SpectraRTA в режиме измерения фазы.
И получил вращающийся эллипс. Ладно думаю - что-то похожее проходил на фильтрах. Поставил переменные резисторы и начал крутить. В итоге схема хорошо заработала но при Rнагр. = 1150 Ом, причем при изменении уже на 5% картинка уже начинала портиться!
А сопротивление источника оказалось не критичным ( пробовал от 150 до 1500 Ом). Подскажите , что я сделал не правильно?
Алексей, когда я делал расчеты для LC звеньев 2-го порядка http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1216 63#121663 , я проверял их на примере из книги В.Т. Полякова и нашел, что пример на стр. 99 (рис. 163) на самом деле посчитан на 2 кОм: http://forum.cqham.ru/download.php?id=1085 8 , замечание в самом начале файла. Так что Ваш опыт в согласии с теорией - ФВ получился на 1 кОм. Расчеты, которые Юрий воплотил в MS Excel, проверялись в симуляторе (и в жизни), ошибок пока не выявлено.
Катушки с большой индуктивностью для этого ФВ имеют значительную емкость, которую желательно померять и учесть в емкости параллельного конденсатора. Можно, например, померять резонанс катушки с двумя известными значениями емкости, а потом по частотам резонансов вычислить собственную емкость катушки.
Входное сопротивление каждого звена равно его нагрузке, поэтому сопротивление источника на АЧХ и ФЧХ не влияет (кроме общего затухания) - это плюс по сравнению с LCR звеньями.
С днем Радио!

Юрий Морозов
07.05.2007, 14:21
Всем, Здравствуйте!
Уважаемые радиолюбители и радиоэксперты поздравляю Вас с праздником днем Радио! Всего Вам доброго! И успехов в достижении поставленных целей!

Алексей А. писал …………Подскажите , что я сделал не правильно?

Алексей, если я правильно понял, ты «просто» собрал расчетную схему и все, а дальше с ней пошло все не так!
В очень доступной форме сборка и настройка низкочастотного фазовращателя (НЧФР) расписана в РЛТПП В.Полякова изд.1990 года, на СКР она есть в электронном виде, твой случай рис.99 на стр. 164. Кроме того уже дан ответ Вадимом Д.

Я лично эту схему не собирал, а собирал схему по рисунку 96, которая используется в Океане-М, методика настройки во вложении. Для настройки НЧФР использовал осциллограф и звуковой генератор, компьютером пока настраивать не могу – дети не дают его в «долгое» пользование.

По твоей схеме:
1.Расчет низкочастотного фазовращателя производится под конкретную нагрузку, при этом нагрузка должна «сочетаться»
с входом и выходом.
2.При настройке НЧФР и его звеньев, нагрузка не подключается, т.е. Rн = бесконечности, и настройка ведется подбором емкостей, строго выдержав расчетную индуктивность.
3.При изготовлении катушек и подборе емкостей нужно максимально выдержать расчетные данные.
4.Сначала настраивается каждое звено на свою частоту в отдельности, и лишь потом собирается вся схема.

В твоем случае скорее всего не настроены звенья на свои частоты.
Основные причины (остальные вытекают из них):
1. Фактическая магнитная проницаемость кольца не соответствует данным написанным на нем, и как следствие не та индуктивность и не та резонансная частота звена, хотя строго выдержано количество намотанных витков.
2. Фактическая емкость не соответствует написанной на конденсаторе, и как следствие то же не та резонансная частота звена.
Поэтому и нет общей настройки.

Увеличение емкости вдвое и уменьшение индуктивности вдвое, соответственно уменьшает сопротивление нагрузки и наоборот. В любом случае после этих изменений надо проверять частотную настройку звеньев.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий(UR5VEB)
07.05.2007, 19:51
Алексей, когда я делал расчеты для LC звеньев 2-го порядка http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1216 63#121663 , я проверял их на примере из книги В.Т. Полякова и нашел, что пример на стр. 99 (рис. 163) на самом деле посчитан на 2 кОм: http://forum.cqham.ru/download.php?id=1085 8 , замечание в самом начале файла. Так что Ваш опыт в согласии с теорией - ФВ получился на 1 кОм. Расчеты, которые Юрий воплотил в MS Excel, проверялись в симуляторе (и в жизни), ошибок пока не выявлено.
Тут уважаемый Вадим, есть неточность. Все примеры из книги В.Т. Полякова на LC и RLC я проверил на моделях где то года два назад. И постоянно об этом писал, что они расчитаны не на 1кОм а на 2кОм. И привел свою таблицу расчета одного звена уже с подкоректированной формулой. Но этому, а особенно моделированию всего этого на компе, не придавали значения. Пока Юрий Морозов не повторил по моим моделях свои ВЧФр в Океане-М и успешно. Нужно быть точнее...

Юрий(UR5VEB)
07.05.2007, 20:00
2.При настройке НЧФР и его звеньев, нагрузка не подключается, т.е. Rн = бесконечности, и настройка ведется подбором емкостей, строго выдержав расчетную индуктивность.

Тут ошибочка, Юрий.
Это для RLC НЧФр в какой то мере подходит практика без нагрузки настраивать. И то не советую. Лучше все же с нагрузкой. А вот для LC совершенно нет. Только с нагрузкой.

Юрий(UR5VEB)
07.05.2007, 20:15
Юрию Морозову.
Юрий не хочу загружать тему по Вилларду информацией не по теме. Потому отвечаю в этой, по теме. Все же очень хочется более конкретных измерений. Более 40дБ это все же не точно. Все же предел для 4-го порядка при разной полосе для RLC хотелось посмотреть. При повторении приемника SSB на 10м В.Т. Полякова я получил 43дБ минимум в полосе 400-2800Гц. В Вашем случае полоса меньше и соответственно и подавление должно быть лучше. А на сколько? Если есть более точные измерения, то представьте.

vadim_d
07.05.2007, 20:40
Тут уважаемый Вадим, есть неточность. Все примеры из книги В.Т. Полякова на LC и RLC я проверил на моделях где то года два назад. И постоянно об этом писал, что они расчитаны не на 1кОм а на 2кОм. И привел свою таблицу расчета одного звена уже с подкоректированной формулой. Но этому, а особенно моделированию всего этого на компе, не придавали значения. Пока Юрий Морозов не повторил по моим моделях свои ВЧФр в Океане-М и успешно. Нужно быть точнее...
Юрий, я ни в коем случае не претендую на первенство. Меня интересовала проверка расчетов и я сравнивал их с примерами, хотя помнил, что где-то уже читал о найденных опечатках. Наверное, Владимир Тимофеевич заложил в книжку "долгоиграющие грабли" :D

Пальма первенства достается Вам.

RU9WG/9
07.05.2007, 22:06
Юрий Морозов писал: Для настройки НЧФР использовал осциллограф и звуковой генератор, компьютером пока настраивать не могу – дети не дают его в «долгое» пользование.
Люди, будьте внимательны к детям! Я извиняюсь, но за 6 лет работы программистом заработал ишемию, сейчас упорно исправляю БЕгом, процесс еще длительнее и безнадежный. Известно, что максимум за компом - 30 минут, отдых - столько же, для детей - 1-2 раза в день и все, жестко!. У меня так.
Что касается моего "бесконечного" опыта с кольцами: замучали они меня своей чувствительностью ко всему. Пора переходить к более точным - ОУ. 73! С Днем РАДИО!

Vladimir-dl7pga
07.05.2007, 22:21
С Днём Радио! А тут вот подарок от В. Т. Полякова, если кто ещё не читал - не совсем в тему ветки, но очень интересно:
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=822

Юрий Морозов
08.05.2007, 05:16
Всем, Здравствуйте!

Не стоит терять время на споры, во вложении методика настройки В.Полякова - без нагрузки.

По настройке звеньев LC допуск 0.5%, за ошибку указанную в предыдущем посте извиняюсь, исправления внес.

Всех с наступающим праздником Днем ПОБЕДЫ! Здоровья, счастья и благополучия в работе!.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий(UR5VEB)
08.05.2007, 06:03
Приветствую всех!
Юрий, спору нет. Да, предварительно каждую цепь нужно настроить, как и описано в книге. Но для LC НЧФВр в дальнейшем для проверки по осцилографу методом фигур Лисажу, нужно обязательно вести с нагрузкой. В приложении это видно до неузнаваемости без нагрузки и с нагрузкой. Это по моему по данным из книги номиналы, так сказать мой старый черновик. Который я выкладывал на форуме.

Юрий Морозов
08.05.2007, 07:35
Юра(UR5VEB) во первых, рад тебя «видеть» в форуме, во вторых я думаю мы сообща ответили полностью на поставленный вопрос Алексеем А.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Алексей А.
08.05.2007, 11:22
Спасибо всем за столь подробные ответы.Перед тем, как собирать ФВР я внимательно прочел книгу В.Т.Полякова, чего к сожалению не могу сказать о этой конференции - ее еще пол-года изучать. Пользуюсь прибором измеряющим L и C в точности которого не раз убеждался, получившиеся контура так-же настроил. Только схема в книге В.Т.Полякова на рис. 98 так как она нарисована фактически не работоспособна. С резистором указанных номиналов хорошо настраивать паралельный резонанс, при настройке последовательного контура пришлось ставить на 1кОм, ито точку резонанса пришлось вычислять,что называется "квадратно-гнездовым" методом. А вообще удивляет чувствительность ФВР к сопротивлению нагрузки! Изменение емкостей на 5% дает меньшее отклонение. Вчера попробовал погонять его в обратную сторону, подав с генератора два сигнала сдвинутых на 90 градусов, но видимо из-за неточности программы ( в основном по амплитуде правого и левого каналов) хорошее подавление получилось не везде. В связи с чем просьба подсказать программу- генератор, способную выдать точный сдвиг по фазе, и точно поддерживающую ( или с возможностью точной подстройки) амплитуды. С таким генератором будет возможно не только проверять LC ФВР, но и точно настроить звенья ФВР на ОУ и достичь результатов, близких к теоретическим. Возможность настройки только на слух и отталкнула меня от такой конструкции.

DerBear
04.06.2007, 08:39
Таки всем здраствовать!!!
Сидим тут конструим и вылез один интересный вопрос. По книге полкова говориться что чем менее разнос по частотам в фазовращателе, тем большее подавление получается в заданной полосе частот. Так вот, почему тогда в ВЧФР допустим на монобендовых ВЧФР на диаппазоне 14МГц, что бы получть сдвиг лучше 0,1% программы и схемы строят LC контура на частоты 5.5 и 33МГц? Когда наверное должно быть в районе 13.8 и 14.5? Почему так?

victor hoffman
06.06.2007, 21:16
to Юрий Морозов! Смотрю на схему ГПД. Схема как схема, на 100% работоспособна. Вот только маленькое сомнение, один буферный каскад, не маловато ли будет? В. Артёменко обычно лепит не меньше трёх эмиттерных повторителей, не считая буфера - усилителя. Перескока частоты не наблюдается? Дякую за увагу!

RW3DKB
08.06.2007, 09:28
Виктору Хоффману...
Лично я тоже за три эмиттерных повторителя, если смеситель работает не только на прием, но и на передачу... Личный опыт показывает, что даже для кварцевых генераторов одного бывает мало в режиме ПРД. Этим недостатком грешат многие конструкции Лаповка. Один повторитель может быть достаточным если будет только приемник. ЕСли строго выдерживаться условие, что подача модулирующего сигнала не превышает 50 мВ, то возможно хватит и одного, при 100-150 мВ нужно не менее 2-х...

Юрий Морозов
15.06.2007, 20:18
Всем, Здравствуйте!

Наконец то выдалось свободное от работы время.

Уважаемые радиоэксперты хотелось бы услышать Ваше мнение о варианте схемы (во вложении), в которой отсутствуют трудоемкие моточные индуктивности и применены ОУ. Упрощен настроечный процесс (настройка НЧФВ 6 порядка, также по «кругу»).

Переворот боковых полос осуществляется переключением широкополосных ВЧФВ LC третьего порядка, у которых расчетное отклонение от 90 градусов во всей полосе частот, менее одного градуса. Узел АРУ из НЧ блока вынесен в блок ВЧ.
Активный низкочастотный фильтр используется как на прием, так и на передачу. Предусмотрено применение как динамического, так и электретного микрофонов. На схеме ОУ те, которые у меня имеются в наличие.

Схема предназначена для шести диапазонного модернизированного варианта ТПП Океан-М.

В схеме заимствованы отработанные узлы С.Година, А.Казакова и Ю.Демина.

Для victor hoffman и Валерия RW3DKB:
писали …. Смотрю на схему ГПД. Схема как схема, на 100% работоспособна. Вот только маленькое сомнение, один буферный каскад, не маловато ли будет?

Ребята, могу Вас заверить, что именно в этом варианте ГПД ТПП Океана-М, ухода (уплытия) частоты, при переходе с RX на TX, и обратно - не наблюдается.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

victor hoffman
15.06.2007, 21:45
to Юрий Морозов. Юра, а печатка в лайоте уже есть, или это только проект? И ещё, Юра, ты столько сил вкладываешь в этот проект, что пора давать своё название трансиверу

RW3DKB
16.06.2007, 14:12
Ю.Морозову...
Если нет скачков - то это замечательно!
Сразу не сообразил, ведь кроме повторителей в ГПД еще стоит буфер непосредственно перед смесителем... Тогда и вопросов быть не должно.
Этот последний вариант уже мало похож на ОКЕАН-М. Ему можно смело давать новое название. Т.к. от исходного проекта осталось только установка ВЧФ в цепи сигнала, а не гетеродина, и диодный смеситель. Это - раз! Второе- это полный отказ от катушек в НЧФ. Это уже другой конструктив принципиально...

Юрий Морозов
17.06.2007, 12:07
Всем, Здравствуйте!

Для victor hoffman и Валерия RW3DKB, Вы правы, это совсем другая конструкция, следовательно, нужна отдельная тема.
Пока это наметки, платы еще не делал, с этим проблем не будет. То, что уделяю много времени - в хобби время летит не заметно.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

victor hoffman
17.06.2007, 19:18
to Юрий Морозов. Щиро бажаю успіхів!

RW3DKB
17.06.2007, 20:13
Юрию Морозову...
Вопрос по М - это так и останется на 4 диапазона? Остальные, я так понял, ты уже доделывать не будешь?

vadim_d
17.06.2007, 21:03
Активный низкочастотный фильтр используется как на прием, так и на передачу.
Юрий, приветствую! А может попытаться и низкочастотный фазовращатель использовать в обе стороны, поставив коммутацию как в "Пилигриме"? Два НЧФВ - как-то тяжеловато. "Медленные" КМОП ключи вполне доступны и для таких мест очень кстати.

Юрий Морозов
18.06.2007, 13:55
Всем, Здравствуйте!

Для victor hoffman, спасибо за пожелания.

Для Валерия RW3DKB. Валера, все диапазонный вариант Океана-М у меня есть на схеме со всеми данными, их я еще не выставлял. Практически попробовал 20-ку, работала неплохо, но слабо, а на 15-ке чувствительности явно не хватало, ну и пошел «тормоз», и еще по причине нехватки места на эти диапазоны в корпусе. Конечно, доделывать буду, время - время – время, где его взять?, а тут как то «незаметно» для себя, взялся за направление на ОУ.

Для Вадима Д. Вадим предложение очень интересное, НЧФВ в обе стороны. Во вложении вариант для обсуждения.
Почему такой, а не на КМОП ключах? В данном виде легче согласовывать вход-выход, плюс идет компенсация потерь, кроме того, можно «нарастить» еще два звена, чтобы выйти на НЧФВ 8 порядка (но это отдельный разговор). На мой взгляд, лучше согласуется со смесителем, предложенным В.Поляковым в Радиолюбителе КВ-УКВ 4/2007 стр.21-22, только с некоторыми дополнениями и выполненным на 590КН8.
Чтобы не делать печатную плату «масштабной», сам НЧФВ будет выполнен на модульной плате стоящей вертикально к основной, а согласующие блоки между нею. Следовательно, избежим длинных проводников ну и т.д.

Еще, для Валерия RW3DKB. Валера, ничего что «перехлестывается» эта тема другим направлением, может быть открыть новую?!, Решать тебе.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

victor hoffman
18.06.2007, 15:16
to Юрий Морозов. Юра, успех в значительной мере будет зависеть от хорошо изготовленной платы. Помнишь мои замечания?

ur0vs
18.06.2007, 15:33
to Юрий Морозов

Скорее всего "засвистит" ваше устройство при использовании в качестве ключей - КТ315, засчет емкости перехода Б-Э.

Юрий Морозов
18.06.2007, 17:05
Serg_P (UR0VS), писал Скорее всего "засвистит" ваше устройство при использовании в качестве ключей - КТ315, за счет емкости перехода Б-Э.

Уважаемый Serg_P, за замечание спасибо. Для «закрытия» емкостного перехода, можно как вариант, поставить диоды в эмиттеры этих транзисторов, которые будут открыты с подачей напряжения питания, и закрыты при его снятии.

Исправления буду вносить по мере поступления замечаний.

При практической отработке, будет принято наилучшее схемное решение.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

vadim_d
09.07.2007, 12:55
Юрию Морозову: Юрий, я наконец-то выправил кривизну в своем расчете звеньев ARC2, сделал расчет звеньев с последовательными LC контурами (LCS), а заодно решил подчистить промежуточные варианты таблиц и другие аттачменты, заменив их ссылками на последний вариант. Оказалось, наведение порядка - дело трудоемкое :D

vadim_d
09.07.2007, 12:59
И Mathcad от вывода формул

Юрий Морозов
10.07.2007, 07:25
Всем, Здравствуйте!

Для Вадима Д. Вадим слов нет, огромное спасибо!

Теперь можно претворить в жизнь ранее задуманные схемы.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

vadim_d
30.07.2007, 23:03
Юрию Морозову: в примерах 5-й и 6-й порядки на звеньях ARC2 и ARC1. Методика, как и при LC2+LC1: после раскидывания частот на две ветви в каждой из них пара частот (любая) идет в звено ARC2, оставшаяся (если есть) - в звено ARC1. Номиналы опорных резисторов везде взяты одинаковые, но в каждом звене это значение может быть произвольным.
Обновил 4 августа: симметричные ARC2 в 6-м порядке.

Юрий Морозов
31.07.2007, 20:21
Всем, Здравствуйте!

Для Вадима Д., Вадим спасибо!

Для Юрия (UR5VEB), писал: Какого уровня сигнал Вы получали на выходе ДПФ в режиме передачи в Вашем ТРХ на 4-ре бенда на встречно - параллельных СМ?

В режиме передачи в 4-х диапазонном варианте ситуация была такая: на 20-ке ВЧ(SSB) сигнал на выходе ВЧФР перед ПДФ был но маловат для полной раскачки ПДФ и УМВЧ, а вот на 40…160м диапазонах ВЧ(SSB) сигнал отсутствовал. Что я только не делал, дело так и не пошло, только попортил ППлаты бесконечными экспериментами и пайками.

Поэтому был сделан другой вариант на три диапазона (40…160м), с узкополосным диапазонным фильтром без ПДФ.
В нем, только после введения дополнительного сдвига фаз, между низкочастотным фильтром и НЧФВ (как в ТПП Ю.Пьяных UA2FB, Радио №10/1978 год) дело пошло - появился SSB сигнал. На выходе УМВЧ я смог получить, где то, в пределах 3-4 ватт, вместо 8-10. Уровни сигналов по памяти не помню, все записи дома, но их не хватало для ПДФ и УМВЧ. На этом мои работы и эксперименты закончились в связи с отъездом в Казахстан.

В последней схеме корректировки - изменения я не вносил, так как их делал навесным монтажом. Фотографии ТПП и ПП делал до «монтажных» изменений, в связи с чем, изменений на них не видно. Поэтому как бы ТПП есть, но в незаконченном виде.

Сейчас анализирую и продолжаю анализировать ошибки и работаю над ними. Наметил схемные «пути» их устранения. Приобрел малогабаритную элементную базу для шести диапазонного варианта. Полное окончание работ, по шести диапазонному варианту запланировал на октябрь - декабрь, когда буду дома три месяца. Поэтому идет «молчание» с моей стороны.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий(UR5VEB)
01.08.2007, 20:32
Для Юрия Морозова.
Юрий, благодарю за ответ. Странно конечно с Вашим ТРХ-ом на 4-ре бенда.
Может кто пробовал СМ на ВПД нет разницы в ТПП или супере, какая разница относительно кольцевого в амплитуде?

Not HAM!
03.08.2007, 01:38
Всем доброй ночи!

Для vadim_d.

Покрутил. За все места. Результат во вложениях.

1. Картинка.
---------------
2. ZIP.
Здесь сама модель и 2 файла с параметрами трехполюсника (сдвиг на +90 и сдвиг на -90, что куда - понятно из названий).
Чтобы посмотреть на пропускание - подгрузите в трехполюсник (+90), а на подавление - (-90). Все очень просто.

Схему не выкладываю. Она в модели. Если у Вас нет RFSimm - скажите. Добавлю схему.

С уважением.

Картинку удалил за ненадобностью, ZIP см. ниже. Все поправлено.

vadim_d
03.08.2007, 21:21
Покрутил. За все места. Результат во вложениях..
Спасибо, поглядел и понял, что в двух местах был невнимателен. Кое-где недостаточно цифр в результатах, а при объединении в звенья ARC2 пар частот, расположенных несимметрично относительно середины ветви, к-ты передачи в этих звеньях становятся различными - нужна амплитудная балансировка. Сейчас переделал: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1525 25#152525 - при 6-м порядке в звенья ARC2 взял крайние частоты, то же самое и в 5-м, но там это к амплитудной симметрии не приводит. RFSimm прилагается, похож на правду. Хотелось бы выработать методику настройки, поскольку собственные частоты звеньев ARC2 завязаны на все номиналы, тут от них одни недостатки. С ARC1 все гораздо гибче.

Not HAM!
03.08.2007, 23:45
... Кое-где недостаточно цифр в результатах ... Сейчас переделаю.
-----------------
-----------------
И еще - когда будете вычислять номиналы - учтите еще одну особенность RFsim (она иногда страдает идиотизмом) - ну не понимает она 3-ю цифру после запятой. Хорошо бы номиналы в формате ХХ.ХХ, чтобы было 4-ре цифирки значащих. Если конечно это возможно.

На RC1 все готово. Подожду Ваши корректировки. Не знаю даже - стоит-ли выкладывать картинку, может пусть ее все в учебниках смотрят ??? (-62.5 дб в худшей точке, "Чебышев").

С уважением.

vadim_d
03.08.2007, 23:50
И еще - когда будете вычислять номиналы - учтите еще одну особенность RFsim (она иногда страдает идиотизмом) - ну не понимает она 3-ю цифру после запятой.
Похоже, именно это и определяет остаточную погрешность. Чуть выше выложены схемы, а в ветке "Океан-М" - подновленные расчеты. Картинки почти как в книжке.

Not HAM!
04.08.2007, 13:08
... Чуть выше выложены схемы, а в ветке "Океан-М" - подновленные расчеты. Картинки почти как в книжке.
Спасибо. Теперь все сходится. Картинки у "6_RC2_RC1" и "6_RC1" практически идентичны.

Для Юрия Морозова:

В ZIPe модель (RFsimm) фазовращателя 6 порядка на ОУ применительно к Вашей схеме от 18 июня. Аналогичную схему где-то выкладывал Сергей (US5QBR).
Номиналы, по возможности, подогнаны под Ваши подстроечники. Частоты 94 Гц и 675 Гц подкорректированы Вадимом. Картинка получается как из книжки.
Вспомогательные файлы для трехполюсника (+/- 90 гр.) - там же. Как пользоваться - см. выше.

Возможно Вам это пригодится.

С уважением.

Serg007
04.08.2007, 13:51
Приветствую всех.
В общем-то все правильно, решение 6фазного НЧФВ на основе звеньев первого порядка, т.е. с независимой настройкой звеньев, дает на практике лучшие результаты, чем на основе 2-го порядка, и при правильной настройке, что вполне по силам любому желающему даже в домашних условиях, дает подавление не хуже 60дБ.
В приложении реальный пример такого решения. Правда серьезно еще не тестировал - лето...
Я взял за основу одинаковые емкости 10нФ - то что осталось от отбраковки для полифайзера :D , особых требований к ним нет, кроме пожелания выбирать их из одной партии - это даст немного лучшие результаты по температурной и временной стабильности парметров НЧФВ.

Юрий Морозов
05.08.2007, 05:54
Всем, Здравствуйте!

Для Вадима Д. и Not HAM! (прошу извинения не знаю имени), Ребята, огромное спасибо!

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Igor2
09.08.2007, 12:55
Приветствую всех.
В общем-то все правильно, решение 6фазного НЧФВ на основе звеньев первого порядка, т.е. с независимой настройкой звеньев, дает на практике лучшие результаты, чем на основе 2-го порядка, и при правильной настройке, что вполне по силам любому желающему даже в домашних условиях, дает подавление не хуже 60дБ.
В приложении реальный пример такого решения. Правда серьезно еще не тестировал - лето...
Я взял за основу одинаковые емкости 10нФ - то что осталось от отбраковки для полифайзера :D , особых требований к ним нет, кроме пожелания выбирать их из одной партии - это даст немного лучшие результаты по температурной и временной стабильности парметров НЧФВ.
Сергей, а как Вы расчитываете частоты RC цепочек? В данном случае 94, 675, 2821 и 319, 1334, 9587.

Serg007
09.08.2007, 14:49
Сергей, а как Вы расчитываете частоты RC цепочек? В данном случае 94, 675, 2821 и 319, 1334, 9587.
Здравствуйте, Игорь.
Данные брал из таблицы в КВжурнале "НЧ широкополосный фазовращатель". Никитин М., Поляков А. — 1993, 1, 21
Судя по результатам моделирования, данные двух нижних характеристических частот лучше выбрать по рекомендации vadim_d - хоть и небольшое отличие в значениях, но на модели видно заметное улучшение.
А в общем-то что лучше на практике покажет эксперимент :D , думаю после отпуска , уже в сентябре, этим и займусь.

Igor2
10.08.2007, 01:27
Здравствуйте, Игорь.
Данные брал из таблицы в КВжурнале "НЧ широкополосный фазовращатель". Никитин М., Поляков А. — 1993, 1, 21
Судя по результатам моделирования, данные двух нижних характеристических частот лучше выбрать по рекомендации vadim_d - хоть и небольшое отличие в значениях, но на модели видно заметное улучшение.
А в общем-то что лучше на практике покажет эксперимент :D , думаю после отпуска , уже в сентябре, этим и займусь.
Желаю Вам хорошо провести отпуск. В сущности, небольшой коррекции требует только вторая частота- её значение должно быть 319.4. Кажется, ерунда, а смотрите, как графики поменялись!

Serg007
10.08.2007, 09:22
В сущности, небольшой коррекции требует только вторая частота- её значение должно быть 319.4. Кажется, ерунда, а смотрите, как графики поменялись!
Здравствуйте, Игорь. Спасибо, обязательно попробую и этот вариант.
Хотя должен заметить, что к результатам моделмрования сложных схем в программам, для этого не совсем подходящих - ,той же RFSimm99rus, я отношусь несколько скептически. Бесспорно, как способ проанализировать КАЧЕСТВЕННЫЕ зависимости параметров от изменения элементов, ей цены нет :D , но вот количественные оценки ,прежде всего в области малых значений ( а уровни подавление порядка -50-70дБ как раз к ним и относятся), на мой взгляд, весьма далеки от реалий - уж больно существенное расхождение в цифрах между результатами моих практических экспериментов и результатов моделирования в RFSimm99rus. Можно только догадываться, чем это вызвано - или ограничение порядка числа после запятой, или некоторыми упрощениями алгоритма вычислений - точный ответ, я полагаю, знают только разработчики программы.

Igor2
10.08.2007, 14:50
Здравствуйте, Игорь. Спасибо, обязательно попробую и этот вариант.
Хотя должен заметить, что к результатам моделмрования сложных схем в программам, для этого не совсем подходящих - ,той же RFSimm99rus, я отношусь несколько скептически. Бесспорно, как способ проанализировать КАЧЕСТВЕННЫЕ зависимости параметров от изменения элементов, ей цены нет :D , но вот количественные оценки ,прежде всего в области малых значений ( а уровни подавление порядка -50-70дБ как раз к ним и относятся), на мой взгляд, весьма далеки от реалий - уж больно существенное расхождение в цифрах между результатами моих практических экспериментов и результатов моделирования в RFSimm99rus. Можно только догадываться, чем это вызвано - или ограничение порядка числа после запятой, или некоторыми упрощениями алгоритма вычислений - точный ответ, я полагаю, знают только разработчики программы.
Сергей, Вы абсолютно неправы. Во- первых, обратите, пожалуйста, внимание на то, что выложенные мною картинки не из RFSimm, это графики Маткада, а это, извините, вторая (после Матлаба) математическая программа в мире. Она не может врать по определению. А формулы в неё я тоже правильные вбиваю, за это я отвечаю. Математика- точная наука и мои расчёты в Маткаде всегда совпадали с реальностью, Ваши сомнения абсолютно безосновательны. Надо только модель правильную составить.
По поводу RFSimm. Да, я тоже постоянно ловлю моделировщики на неправильных расчётах, чушь считает 80% этих программ. Но, именно RFSimm я не поймал ни разу- загнал туда два десятка различных схем и проверил Маткадом. Естественно, Маткад показывал честнее. Но разница при цифрах более 40 дБ была менее 0.5 дБ. Поэтому, для себя сделал вывод: RFSimm верить можно. Он или вообще не посчитает (сложные схемы не берёт), либо посчитает правильно. К сожалению, в него нельзя вводить точные значения номиналов (не помню, сколько знаков принимает, но мало), поэтому точно смоделировать фазовращатель на нём нельзя. Введённые в него из Маткада номиналы для Вашего случая (с оптимальными частотами, см. чуть выше) округлились, в результате и АЧХ уже не та- подавление всего лишь 60 дБ (большие горбы).
Из проверенных мною, могу ещё сказать про Микрокап 8- им считать нельзя. Нередко показывает откровенный бред. Воркбенч расчёт по переменному току делает правильно, ни разу не поймал, правда, всё остальное считает отстойно. Вот так.

Serg007
10.08.2007, 16:27
По поводу RFSimm. Да, я тоже постоянно ловлю моделировщики на неправильных расчётах, чушь считает 80% этих программ. Но, именно RFSimm я не поймал ни разу- загнал туда два десятка различных схем и проверил Маткадом. Естественно, Маткад показывал честнее. Но разница при цифрах более 40 дБ была менее 0.5 дБ. Поэтому, для себя сделал вывод: RFSimm верить можно. Он или вообще не посчитает (сложные схемы не берёт), либо посчитает правильно.

Игорь, разумеется я не претендую на истину в последней инстанции :D , а всего лишь высказываю свою точку зрения. И чтобы не быть голословным, попробую пояснить причины своего скепсиса по поводу корретности моделей полифайзера в RFSimm.
К сожалению, двумя словами тут не обойдешься :-(
Начнем с модели 6звенного полифайзера, составленной Not HAM! - см. http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1281 3&postdays=0&postorder=asc&&start=165
- и попробуйте изменять сопротивление нагрузки в пределах 300кОм - 100МОм . Практический результат описан в http://www.cqham.ru/trx51_18.htm , в разделе доработок - велична подавления увеличилась в среднем на 5-6дБ, причем на НЧ до7-8дБ !А что изменилось в характеристиках модели? Практически ничего, разве что немного ( буквально 1-2дБ) снизилось затухание в полосе пропускания и все?!
Следующая нестыковка - там же коллега Not HAM! привел результаты моделирования полифайзера, где обнаружив повышенную чувствительность параметров полифайзера к разбросу первого звена( кстати давно известная особенность, имеющая вполне простой физический смысл - разбалансированные в первом звене квадратурные сигналы проходят потом через все остальные звенья, естественно его влияние на парметры полифайзера наибольшее и т.д.)( сегодня почему-то эти данных уже нет 8O )провел свипирования при разбросе 0,5% и пришел к весьма, как бы так подипломатичнее сказать, несколько неожиданному выводу, что только при подборе элементов первого звена с разбросом не хуже 0,1% возможно гарантированное получение заявленного мной подавления :crazy: .
Что тут можно сказать? ну явная нелепость. как пример - когда я делал этот ППП, у меня еще не было достаточно точных измерителей емкости - подбирал, как и указано в описании, при помощи приставки для измерения индуктивности , и дай бог ,чтобы смог вписаться в разброс +-0,5% - результаты измерений в описании. И изветсных мне более полутора десятков коллег, повторивших этот ППП, никто не пожаловался на недостаточность подавления, наоборот все как один написали самые восторженные отзывы. Хотелось бы конечно, получить реальные цифры измерений - была более точная информация о повторяемости результатов. К сожалению, только коллега Олег Дм. из Ростова -на-Дону провел детальные измерения и получил подавление 53дБ! Разница с авторским - 1дБ -в пределах погрешности измерений :super: С каой тосностью подобрал элементы 1-го звена Олег Дм. - не знаю, но вряд ли с точностью 0,1%. Впрочем он сам довольно часто заглядывает на форум и может быть уточнит этот момент.
Теперь обратимся к Вашей модели 8звенного полифайзера. Сразу хочу обратить внимание, что в начале Вами это моделирование было проведено некорректно - если уж интересовало поведение именно полифайзера при разбросе значений его элементов, не правильно было подвергать свиппированию элементы предУНЧ. Цепи последнего, как и смесителя относятся к классу классичесих 2хфазных цепей ( несмотря на наличие диф. входов/выходов) и здесь теория говорит однозначно и безапеляционно :D - точность сложения(вычитания) фазовых сигналов обратно пропорциональна разбросу значений элементов ,т.е если разброс 0,2%(+-0,1%), то подавление не превысит 54дБ несмотря на полную идеальность всех остальных цепей. Отсюда следует очнь важный ПРАКТИЧЕСКИЙ вывод ( и в этом большая польза проведенный Вами работ по моделированию!) - если хотим получить подавление порядка 60дБ, разброс всех ( значимых для формирования АЧХ и ФЧХ) элементов в цепях до полифайзера на должен превышать 0,1% :!: И Вы безусловно правы, что на этот важный момент надо четко указывать в описании.
Результаты практических экспериментов я приводил на стр.72 ветки по современному ТПП - посмотрите, я думаю Вам это будет интересно.
Вообще же хочу заметить, что полифайзер весьма примечательная вещица, обладающая высокой точностью работы способностью взаимной компенации разброса значений элементов из-за временного и температурного изменений, что совершенно не свойственно "классическим" решениям НЧФВ. Более того, это его параметры очень мало зависят от внешего окружения, причем ,чем больше звеньев, тем менее зависимы основные параметры от внешнего мира :D . Что, к слову дало возможность финнам (10звенный полифайзер) получить 60дБ при соверешнной рассогласованной по сопротивлению нагрузке - сумматоре :D .
Но вернемся к результатам испытаний полифайзера моего ТПП, приведенным на 72 стр. Т.к этот ТПП я специально разрабатывал для массового повторения в домашних условиях, а возможности изготовить целую партию образцов у меня нет, я при изготовлении постарался максимально следовать своим же рекомендациям. Т.е кондесаторы покупал на рынке - не нашел одной партии -купил у двух разных продавцов - почему нет, нормальная жизненная ситуация. Произвел подбор с шагом 1% (см.фото), т.е разброс +-0,5% - совсем как в Вашей модели :D . Причем ,разброс по абсолютному значеню - до 3,5% ( см. результаты "считалочки" для расчетных реальных значений). А теперь обратите внимание, что при отсуствии кондесаторов 0,22мкФ подавление получилось не хуже 63дБ!
При этом измерялся не один полифайзер, а ВЕСЬ приемный тракт. Если предположить, что вклад в погрешность суммирования полифайзера и всей остальной части, включая паразитные связи и наводки вход/выход, одинаков ( вполне справедливое допущения, т.к. весьма вероятно ,что реально вклад смесителя и диф.пред.УНЧ существенно выше), то точность самого полифайзера как минимум не хуже 66-69дБ!!! А что говорит Ваше моделирование в RFSimm - не больше 41дБ :crazy:
Весьма серьезные нестыковки, не так ли?

Igor2
10.08.2007, 18:54
Сергей, я не совсем понял, о каком полифазере идёт речь в конце (там упоминалась страница в какой- то ветке, я не нашёл). Если не сложно, пожалуйста поконкретней, какая схема использовалась, какие конденсаторы стояли, какие не стояли (Вы там писали, что какие- то не впаивали). После этого смоделируем схему и посмотрим. Хотя, мне было бы проще рассматривать классику- у меня в Маткаде я её модель оставил, а полифазер, увы, смахнул. По новой писать совсем неохота. Кстати, мне как раз кажется, что моделировщик Вам наоборот покажет лучшие результаты, чем они по жизни будут. Я уверен, что фазовый сдвиг в операционниках, их выходное сопротивление, потери в конденсаторах, их собственую индуктивность Вы в модели не закладываете. Так?
А 41 дБ- это гарантированная цифра при заданных автором допусках в приёмнике Олега. Говоря по- русски, наихудший результат.

vadim_d
10.08.2007, 22:18
[...это графики Маткада, а это, извините, вторая (после Матлаба) математическая программа в мире. Она не может врать по определению.
Маловато Вы с ним работали, если он Вам ни разу не наврал, или задачки легкие попадались. Попробуйте в расчете частот звеньев ФВ по книжке Ланнэ http://forum.cqham.ru/download.php?id=1090 9 верхнюю границу индекса произведения с сотни заменить на бесконечность - и он Вам тихо соврет. Аналогично не любит интегралов с бесконечными пределами, а иногда просто перестает автоматически обновлять расчеты. Глаз да глаз за ним нужен.

Oleg_Dm.
10.08.2007, 22:19
Приветствую Вас, Сергей (US5MSQ)!

Я не то что частенько заглядываю на форум, я бываю здесь каждый день и с большим интересом слежу за теоретическими баталиями корифеев от радиотехники.
Что касается точности подбора конденсаторов в моём полифазнике, я сейчас не смогу ответить, так как нахожусь в отпуске, а приёмник - на работе. Само собой, как типичный русский инженер, записей на схемах о точности не делал. Единственно, подписал номиналы на кондёрах - размеры позволяли, всё-таки К10-43.
Они сами по себе однопроцентные, кроме того, я их ещё и промерил. Правда, выбор был не велик, всего из 10-20 шт.
Так что, возможно, ответ будет через недельку (если надписи не стёрлись).

Best regards!

vadim_d
10.08.2007, 22:23
Олег Дм. из Ростова -на-Дону провел детальные измерения и получил подавление 53дБ! Разница с авторским - 1дБ -в пределах погрешности измерений
Сергей, вроде при симуляции разброса максимальная густота линий была именно в этой области, я это обозвал "наиболее вероятным значением". Тут как раз теория с практикой совпала, видимо случайно :D

Igor2
10.08.2007, 22:47
[...это графики Маткада, а это, извините, вторая (после Матлаба) математическая программа в мире. Она не может врать по определению.
Маловато Вы с ним работали, если он Вам ни разу не наврал, или задачки легкие попадались. Попробуйте в расчете частот звеньев ФВ по книжке Ланнэ http://forum.cqham.ru/download.php?id=1090 9 верхнюю границу индекса произведения с сотни заменить на бесконечность - и он Вам тихо соврет. Аналогично не любит интегралов с бесконечными пределами, а иногда просто перестает автоматически обновлять расчеты. Глаз да глаз за ним нужен.
Глаз за любым софтом нужен. И знание его слабых мест. Те, которые знаю- обхожу. А ещё как правило, в обратку отсчёт делаю- если концы не сошлись- значит где- то глюк. А почему Маткад хвалил- да потому, что в нём этих глюков на два порядка меньше, чем в моделировщиках, и они легко выявляемы обратным просчётом, что по- моему, ни один моделировщик не делает. И когда Маткад, в котором я описывал модель, RFSimm и анализ переменного тока Воркбенч, которые наверняка считают по другому алгоритму, чем я и возможно, и между собой по- разному, показывают одно и то же, то, согласитесь, это о чём- то говорит.
Кстати, зависания у меня почему- то чаще идут в последних Маткадах (13), 2001 вис меньше и считал ровно в 2 раза быстрее. Парадокс. А к списку Ваших глюков могу прибавить ещё несколько- при решении уравнений нередко выдаёт корни при которых под логарифмом оказывается ноль, нередко почему- то отказывается считать системы уравнений, доступные для решения школьникам старших классов, почему- то не решает средней сложности уравнения с комплексными числами.... Список длинный.
А в Вашем файле почему- то q не задано. Чему оно равно? Почему не внесено в файл? И зачем перед каждым параметром точка?

vadim_d
11.08.2007, 00:00
И когда Маткад, в котором я описывал модель, RFSimm и анализ переменного тока Воркбенч, которые наверняка считают по другому алгоритму, чем я и возможно, и между собой по- разному, показывают одно и то же, то, согласитесь, это о чём- то говорит.
Анализ по переменному току во всех спайсах один - какое там разнообразие. До них был NAP (NAP2 - скомпиленный с двойной точностью) еще на PDP-11 и IBM360/370, с первыми IBM PC XT появился и на них. И ведь работал :D

И в Вашем файле q не задано. Чему оно равно? Почему не внесено в файл? И зачем перед каждым параметром точка?
q(t) - функция, по ней вычисляются q с индексом n. В Mathcad 2001i все работает. Точки - артефакт, выключите View-Regions.

Igor2
11.08.2007, 00:30
Анализ по переменному току во всех спайсах один - какое там разнообразие.
Но я- то считал Маткадом по другому. А почему- то совпало.

В Mathcad 2001i все работает.
У меня сейчас 2 Маткада- 13 и 2001. Не работает ни в одном. Гляньте картинку. Это 13.

vadim_d
11.08.2007, 09:39
Не работает ни в одном. Гляньте картинку. Это 13.
Это q относится только к выражению слева от него (перед запятой), показывая функции root переменную, относительно которой надо решать. Поменяйте его на любую другую букву и в выражении (два места - числитель и знаменатель) и там где оно подсвечено красным. Возможно Маткаду не нравится совпадение имен самой функции и параметра внутри нее.

Serg007
11.08.2007, 09:58
приветствую всех.
2 Igor2
речь идет о соседней ветке форума по современному ТПП
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7391&postdays=0&postorder=asc&&start=1065
Там же на ветке на стр.23 я выкладывал черновое описание основной платы со схемой или см. ж.Радио ,2006г №9,с.64 и №11 с.66.
2 Oleg_Dm. Здравствуйте, Олег . Рад Вас видеть. Отдых -дело хорошее, я сегодня тоже поеду на пару неделек позагорать :D .

Юрий Морозов
13.09.2007, 12:00
Всем, Здравствуйте!

Для Вадима Д. и Not HAM! Попробовал на моделях низкочастотные фазовращатели различных порядков рассчитанные и смоделированные Вами и другими радиоэкспертами, результаты вполне приличные. У всех отлично держится фазовый сдвиг в широких пределах нагрузочных сопротивлений, как по входу так и по выходу. В НЧФВ6 ARC1+ARC2 очень легко выравнивается амплитуда по каналам, в НЧФВ5 ARC1+ARC2 есть небольшая заморочка по выравниванию амплитуды (видна на схеме), но то же работает. Все они, абсолютно без каких либо изменений, работают при вводе АРУ в пред. усилители. Кстати, они прекрасно работают и без пред. усилителей при входных нагрузочных сопротивлениях от 100ом до 10ком, единственное, без них фазовый сдвиг немного уходит от параметров с ПредУНЧ на 0.05….0.132 градуса, что абсолютно не существенно.

А так, готовые для применения схемы низкочастотных фазовращателей. Схемы во вложении.

Сейчас пробую их в схеме Океана-М в режимах модулятор-демодулятор, после окончания выставлю для редакции.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий Морозов
13.09.2007, 12:06
В догонку еще один НЧФВ 8 порядка.

P.S. Да, еще один момент, НЧФВ 8 порядка очень "чувствительны" к процентному отклонению номиналов звеньев.

vadim_d
13.09.2007, 12:54
У всех отлично держится фазовый сдвиг в широких пределах нагрузочных сопротивлений, как по входу так и по выходу.
Юрий, по поводу нагрузки выхода - сохраняйте бдительность. В моделях выходное сопротивление оперов обычно нулевое, а в жизни очень даже нет. Аналогично при применении их в ВЧФВ - чтобы опер был опером, рабочая частота должна быть много ниже его частоты единичного усиления, этот эффект нормально виден и в моделях.

Юрий Морозов
17.09.2007, 20:35
Всем, Здравствуйте!

Для Вадима Д. Вадим спасибо за информацию - предупреждение.

Уважаемые радиоэксперты! Вопрос - можно ли производить переключение полифазера путем подачи напряжения питания на соответствующие ОУ в режимах RX или ТХ? Не будет ли каких либо радикальных изменений в его работе?
При переключении с помощью реле, моделировщик показал неплохие результаты, да и получается нестандартный вариант. Схемы во вложении.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий Морозов
30.09.2007, 19:08
Всем, Здравствуйте!

После длительного «молчания» решил поделиться произведенными изменениями:

1.Переработана низкочастотная часть, где ФНЧ (К.Пинеля) «участвует» в режимах RX и TX. Изменена – упрощена коммутация режимов.

2.Поставлен НЧФВ 5 порядка на LC. Как ни странно, но почему то он оказался менее критичным в согласовании со смесителем, чем на LCR. Но это в моделях, на практике буду пробовать дома в ноябре-декабре. Одна будет проблема со звеном настроенным на частоту 113 герц, буду надеяться на лучшее.

3.Поставлены ВЧФВ 3 порядка. Причем переключение «боковой» по диапазонам в нужное положение переходит автоматически. Да, очень интересный момент, входное сопротивление этих ВЧФВ колеблется в широких пределах от 50ом до 5ком, вообще не нарушая их ФЧХ. Причем максимальный сигнал приходится именно на 50 ом, что очень хорошо скажется на согласовании с ДПФ. Номиналы данных ВЧФВ на схеме синий цвет - расчетные, коричневый - принятые.
Расчеты НЧФВ и ВЧФВ использовал Вадима Д., работают исключительно, все модели полностью совпадают с теорией.

4.ДПФ поставил с емкостной связью, расчетную часть использовал Владимира К.(Запорожье). Правда по ним есть вопросы до конца не разрешенные.

5.ГПД выполнен по классической схеме с автоматической регулировкой выходного напряжения.

Остальное пока с стадии анализа.

Во вложении, для просмотра-анализа-критики, схема все диапазонного ТПП Океан-М в png и spl.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

vadim_d
30.09.2007, 19:37
2.Поставлен НЧФВ 5 порядка на LC. Как ни странно, но почему то он оказался менее критичным в согласовании со смесителем, чем на LCR. Но это в моделях, на практике буду пробовать дома в ноябре-декабре. Одна будет проблема со звеном настроенным на частоту 113 герц, буду надеяться на лучшее.
Юрий, боюсь Ваша затея намотать 11 Генри без резонанса ниже 5-6 кГц окажется утопией :-( Попробуйте пересчитать этот ФВ на звенья LC2 (нижняя ветвь) и LC2+LC1 (верхняя ветвь). Число деталей сохранится, модель должна работать точно так же, а вот с реализацией должно стать полегче. Но даже в этом случае придется мерять и учитывать собственную емкость катушки.

Юрий(UR5VEB)
30.09.2007, 20:10
Приветствую всех!
Вадим прав. Даже при 170Гц, как у 4-го порядка, мне не удалось реализовать. При попытке намотки на броневом сердечнике Б-30 проницаемостью 2000 собственная емкость оказалась приличной и не удалось реализовать НЧФВр.

RW3DKB
30.09.2007, 22:11
СУЩЕСТВУЕТ никем не доказанная теоретически, т.е. лженаучная по сути, зависимость между числом виткоф на ферритовом кольце и его ПАРАЗИТНОЙ емкостью... ЭТО примерно 0.7-0.9 от числа витков в пФ... Т.Е КАТУШКА 1000 витков имеет емкость порядка 700-900 пФ собственной емкости.. и это МИНИМУМ...
Условия намотки - простейший навал, по лженаучному - псевдо-универсаль...
Проверено на практике не только мною (запросите Белоруссию), хотя некоторые пытаются записать меня в злостные "теоретики", на самом деле я обыкновенный практик... со всеми вытекающими последствиями....
Нейтрализовать ЭТУ емкость ОЧЕНЬ не просто, даже если использовать схему с параллельной индуктивности емкостью, т.к. никому обычно и в голову не приходит, что сначала нужно ИЗМЕРИТЬ ЭТУ емкость, а только ПОТОМ настраивать фазовращатель...
Но даже знание ЭТОЙ ёмкости не всегда помогает... УВЫ, это практика... а не лже-теория... Почему так происходит - это знает даже выпускник колледжа...

Юрий Морозов
01.10.2007, 20:49
Всем, Здравствуйте!

Спасибо за замечания, вы правы, действительно будет правильнее собрать НЧФВ 5 порядка на LC2+LC1.

Что-то не могу получить нужную характеристику при моделировании с этого НЧФВ.

Примерно в мае, на 64 листе этой темы, Юрий UR5VEB выставил сравнительные результаты моделирования НЧФВ 4 порядка на LC2 ( http://forum.cqham.ru/download.php?id=1313 9 и http://forum.cqham.ru/download.php?id=1313 8 ).

Юра, ты не смог бы выложить сами файлы, чтобы тебе легче искать в приложении картинки.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий(UR5VEB)
01.10.2007, 23:43
Приветствую всех!
Для Юрия Морозова.
Юрий, в приложении файл модели, который Вы просили.