PDA

Просмотр полной версии : Трансивер "Океан-М" - каким он должен быть!



Страницы : 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 11

Юрий(UR5VEB)
03.09.2006, 04:40
Юрий VEB!!
Мне нравится наш тандем!
Однако хотелось бы иметь нечто более понятное, когда речь заходит об обратимости линейных радиоцепей...
Нас учили (это было 40 лет тому назад), что если цепи не содержат нелинейных элементов, т.е. состоят только из R, C, L - то при прохождении сигнала справа налево или слева направо свойства таких цепей не изменяются...
С каких это пор это правило перестало действовать? Насколько мне известно, законы Ома и Кирхгофа с тех пор никак не изменялись?
Внимательнее надо быть, коллега...
Валерий, никто не спорит о законах электрических цепей. Они как раз и отображаются. На прием этот ВЧФР недогружен и грузится на 1,5кОм на канал и при этом получаются и низкие потери и хорошая ФЧХ, но на передачу входное сопротивление каналов очень низкое и для того чтобы согласовать выходы МС СМ-ов надо последовательно включить по 1,5кОм, что бы уровнять это по передаче но при этом потери будут большие. Или ввести повторители на биполярных тр. или полевиках с выходным сопротивлением по 500 Ом. Ниже уже большая фазовая погрешность. Попробуйте нагрузите выходы ниже 500 Ом и сами увидите это(приложение с ФЧХ при 250 Ом и при этом розбаланс по амплитуде более 2.5дБ). Посмотрите мои снимки на передачу. Верхний канал имеет входное где то 35 Ом, а нижний 115 Ом. Более точно определил это как 36.4 Ом и 119 Ом. Смотрите в приложении. Мультиметр ХММ4 показывает напряжение источника сигнала, после резисторов это уже половина от источника сигнала показывают мультиметры ХММ1 верхний канал и ХММ2 нижний. Это же и есть закон Ома, что на частоте 1.9МГц последовательно включенные резисторы R4 и R5 соответствуют входному сопротивлению измеряемой цепи. Я в приложении дал снимок модели так сказать несимметричной сьемки сигнала на нагрузку. И еще в приложении вариант без нагрузки по выходу. Как видите на входное сопротивление каналов это практически не повлияло, так как оно очень незначительно уменьшилось на десятые Ома.
На прием проблем не будет. Будет работать чудесно. Но как на передачу Вы сами это прекрасно видите, что будет сильная перегрузка самих выходов МС смесителей. Больше мне нечего сказать, кроме как необходимости пересчета на 1,5кОм этого ВЧФР. И к сожалению по этим данным ВЧФР полноценно не реверсивен. Для этого варианта ТРХ на 160м это не критично, так как на прием и передачу используются отдельные ВЧФР, а для Океан-М это уже не подойдет. Или надо расчитывать их на одно сопротивление, или применять раздельные.

UN010T
03.09.2006, 19:09
Здравствуйте!
Подскажите плз! зачем в схеме вашего навороченного ВЧ ФВ 2 конденсатора включены в параллель? Кажется С2Ф и С4Ф.
Какого он все же порядка? Практически его уже пробовали?

RW3DKB
03.09.2006, 21:08
Всем категорический!
Приветствую Юрия VEB как своего партнера в достижении истины! Конкретность постановки вопроса требует такой же конкретности в постановке ответа. Надеюсь всем понятно, что модель показывает тот результат, как именно описана модель в симуляторе. Поэтому и результаты моделирования ВЧФ могут отличаться, в зависимости от того, что и как задано. Юрий представил нам свои результаты. Мне ничего другого не остается, как последовать его примеру.
Представляю два снимка результатов несимметричного и симметричного ВЧФ для диапазона 160 метров. Частота задана 1.8 МГц. Нагрузка задана 50 Ом. Выходное сопротивление мелкосхемы 602 определяется резисторами в цепи коллекторов 1.5 КОм. Выходное напряжение задано 1 вольт, т.е. 0дБ. Поскольку в источнике сигнала следует учесть выходное сопротивление коллектора транзистора, то источники сигнала, подключенные параллельно 1.5 КОм, имеют величину 100 КОм, что полне соответствует реальности на этой частоте. Справедливости ради я пробовал уменьшать эту величину, но результат остался тот же. Сравнивайте результаты сами и сами делайте выводы...
Масштаб сигнала на осциллографе 1В/дел. Мультиметр для удобства сравнения результатов показывает не вольты, а сразу децибелы относительно 1 вольта сигнала. Я не стал искать истину в определении настоящего выходного сопротивления несимметричного ВЧФ - 50 там или 35 Ом - для нас это не столь важно, т.к. всеравно требуется подобрать количество витков катушки связи с ДПФ по максимуму сигнала на его выходе. Однако для симметричной схемы я такую процедуру произвел и установил, что при к-те трансформации = 1 потери составляют около 6 дБ, а при к-те трансформации =0,7 потери уменьшились в 2 раза. Это свидетельствует о том, что Юрий видимо отчасти прав, и выходное сопротивление ВЧФ несколько меньше 50 Ом и примерно равно 35 Ом. Это расхождение легко устраняется как уже было сказано выше, подбором оптимального числа витков. При этом потери естественно находятся на уровне обычных 3 дБ, что свидетельствует о полном согласовании по мощности источника сигнала с нагрузкой.
Сомнения Юрия в том, что диодный смеситель на ВПД ОКЕАНА-М не сможет работать на передачу с таким ВЧФ на мой взгляд совершенно не обоснованны. У него что по приему, что по передаче входное и выходное сопротивление одинаковы и имеют примерно такой же порядок величины, что нами и использовано в модели.
Важным результатом постановки вопроса Юрием следует считать подтверждение того факта, что схема всё-таки работает и на передачу тоже, а не только на прием. Пусть Юрий считает, что схема работает хуже, чем хотелось бы всем нам - это его право. Мои результаты несколько более оптимистические - это мое право. Рассудить нас может только реально собранная в металле схема. Лично у меня сомнения в этом нет...

Юрий(UR5VEB)
03.09.2006, 23:10
Приветствую всех!
Для Валерия RW3DKB.
Валерий, Вы на практике встречали генератор с выходным сопротивлением в 100кОм и при выставленном в холостом режиме выходном напряжении 120В, что бы он при нагрузке в 1 Ом держал то же самое напряжение в 120В. Я лично такого нет. А моделировщик это может. Смотрите в приложении снимок в таком же EWB 5.12. В MultiSim 8 сопротивление можно выставить и в пикоомах и тот же результат, только амперметра не хватает, бедный от шока показывает ток -r- и это при 100кОм выходном источника сигнала. Проделайте такое у себя и решайте.... Работать на передачу конечно может но на выходе будет QRPPP.... :?

Юрий(UR5VEB)
03.09.2006, 23:34
Здравствуйте!
Подскажите плз! зачем в схеме вашего навороченного ВЧ ФВ 2 конденсатора включены в параллель? Кажется С2Ф и С4Ф.
Какого он все же порядка? Практически его уже пробовали?
Владимир Вы уж извините но вопрос как говорится "ни к селу ни к городу". Нужно конкретно указывать или автора или название файла, в котором это представленно. А то обвиняете, что никто не дает Вам оветов, а сами толком эти свои вопросы уж очень плохо формулируете или же с подтекстом.

WT2J
04.09.2006, 02:30
Привет,Всем!
Правда не в тему.
Сегодня отработал Russian RTTY,проход у нас был в ж... еле сработал 126 qso,но я не к тому, очень мало было UA,наверно не очень полулярен RTTY.
Вопрос к Юрию (UR5VEB).
А сколько стоит ваш симулятор где вы приводите ваши расчеты?
У меня была программа на много лучше,но мой харддрайв умер вы понимаете, вместе с софтом забыл о бекаппе.
Если не затруднит вас можно инфо на Email закинуть.
Спасибо.
Алех (K2PAL)

Юрий(UR5VEB)
04.09.2006, 07:17
Привет,Всем!
Правда не в тему.
Сегодня отработал Russian RTTY,проход у нас был в ж... еле сработал 126 qso,но я не к тому, очень мало было UA,наверно не очень полулярен RTTY.
Вопрос к Юрию (UR5VEB).
А сколько стоит ваш симулятор где вы приводите ваши расчеты?
У меня была программа на много лучше,но мой харддрайв умер вы понимаете, вместе с софтом забыл о бекаппе.
Если не затруднит вас можно инфо на Email закинуть.
Спасибо.
Алех (K2PAL)
Здравствуйте Александр.
Посмотрите в личку.

UN010T
04.09.2006, 16:21
Здравствуйте!
Юрию(UR5VEB): Во-первых я никого никогда не обвинял. И кажется было понятно о каком ВЧ ФВ идет речь. И вопросы я формулирую не менее грамотно чем другие (несмотря что я из UN7) :D
Кажется у вы в пылу спора с Валерием RW3DKB совсем забыли, что находитесь не во "флейме" а на техническом форуме.
Подождем,с.....

yuri.p
08.09.2006, 22:59
Ну и?... Каким-же он всё-таки должен быть? ОКЕАН-Мы
Слова-слова!...
73! Юрий

RW3DKB
09.09.2006, 09:40
Всем привет!
Заранее приношу всем свои извинения за длительное молчание! У меня в доме стихийное бедствие под названием РЕМОНТ!
Времени практически нет совсем, ведь еще и на работу надо бегать! При малейшей возможности урывками буду появляться, чтобы продолжить начатое - не бросать же на финальной стадии такую большую проделанную работу!
Буду краток - Ю.Морозов представил практически все схемы по "Мы". Считаю правильным, что в модулях НЧ он отделил Нотч-фильтр как отдельный модуль. Схема будет работать и без него. Кто захочет, соберет отдельную платку и подключит - на здоровье! ВЧ блоки, также практически повторяют известные конструкции. Их также можно уже паять на платах и настраивать, т.к. каждый модуль де-факто автономен и это позволяет настраивать всю конструкцию по частям. Фактически это тоже самое, что и в "ОКЕАНЕ". Смеситель + НЧФ вместе с ФНЧ - тоже уже можно собирать, т.к. он проверен в работе "большим братом". Остался вопрос по ДПФ+ВЧФ. Он многократно обсуждался ранее. Можно оставить такой же как у "ОКЕАНА", можно поставить тот вариант RC 2 порядка, который я намедни предлагал, но который почему-то не понравился другому Юрию... Можно ещё усложнить ВЧФ и сделать его таким, как предлагает опять же "большой брат". Он конечно лучше, только в настройке сложнее.
Короче - мое мнение такое - пока будут собираться и настраиваться все остальные блоки мы найдем некий консенсус с Юрием VEВ (или без него), в том, как нам лучше строить этот узел. Практика всегда критерий истины - то что красиво начерчено на бумаге может работать хорошо в металле, а может и не работать, как часто случается при повторении уже кем-то собранных конструкций. И причин тому может быть множество - ищите свои ошибки!
PS На закуску предлагаю посмотреть, как выглядел мой трансивер ТПП (можно сказать прототип "ОКЕАНА"), вернее то что от него осталось и было наконец-то найдено и вытащено на свет божий из самой нижней нераспакованной после переезда до сегодняшнего дня коробки. Это основная плата. Нет двух отдельных блоков ДПФ и ГПД - они ушли в другую конструкцию. Качество снимков неважное, т.к. сделано камерой сотового телефона. Да и освещенность неважная. Но кое-что увидеть можно. В середине виден буферный каскад смесителя и согласующий трансформатор смесителя. Диодов видно только 4 шт., т.к. вторые 4 шт. стоят прямо под ними. Справа от смесителя снизу вверх стоят катушки НЧФ. Большие в нижнем отсеке (там еще видны 2 дросселя ВЧ) и поменьше в следующем отсеке. Над ними отсек с ФНЧ расположен горизонтально. Справа вниз идет отсек с приемной частью. В самом низу отсек с микрофонным усилителем. В самом верху виден выходной каскад трансивера. Предварительный усилитель передатчика расположен слева от смесителя в отсеках, идущих вверх к выходному каскаду. Основная плата по периметру заключена в медный экран высотой 5 см. Высота экранов отсеков 3 см. Т.е. образуется подвал высотой 2 см, в котором также были размещены часть деталей трансивера (часть из них отсутствует, иначе не увидеть печатного монтажа). Сверху и снизу модуль закрывается медными крышками для общей экранировки.

RW3DKB
09.09.2006, 11:13
В догонку...
Как говорится - всё уже давно изобретено.
Спасибо нашему участнику форума из г.Попасная с Луганщины Виктору, который в письме обратил наше внимание на уже известную конструкцию В.Артеменко, с которой можно познакомиться здесь:
http://www.cqham.ru/trx_b.htm
Что сказать? Узел ВЧФ+смеситель+НЧФ+ФН Ч до боли знакомая конструкция В.Полякова. Всех и нюансов всего-то - УНЧ в реверсе МУС, да простая конструкция усилителя мощности. Для начинающих конструкция на 7 транзисторах - проще не придумать. При правильной сборке из исправных деталей и установке всех подстроечников в среднее положение работать начнет сразу, по крайней мере на прием... Для использования конструкции на других диапазонах нужно только изменить параметры контуров ГПД и тракта передачи (L1,L3,L5L6,L13 вместе с соответствующими конденсаторами).
Слабое место конструкции - ГПД. Отсутствуют элементы термостабилизации. На передачу нельзя подавать на смеситель сигнал более 100-150 мВ, иначе может плавать частота в такт с сигналом.
Конструкция легко может быть улучшена путем замены ГПД на более серьезный вариант, замены НЧФ и ФНЧ на тоже более серьезный вариант (из Океана или другой конструкции). Как сделать из него CW трансивер можно посмотреть в соответствующей ветке ТПП. Что ещё сказать? Смотрите сами...

UV5QAW
09.09.2006, 16:19
Всем добрый день !!!
Для Тадаса: быть сильным или умным - это не значит превосходить других в силе или уме, а уметь других поднять до высот своих.

Для RW3DKB: -не знал что у Вас монитор на стуле сстоит :)
Если серьезно: обошел знакомых - у всех EWB 5.12 DEMO. Может последнее влияет а может и нет. Русского хэлпа нет ни у кого, может у кого из форумчан есть - пусть поделится - заранее благодарен.
У себя нашел библиотеки на советские детали, может кому надо.

Юрий(UR5VEB)
10.09.2006, 21:18
Приветствую всех!
И снова я о согласовании ВЧФР на передачу в ТРХ начинающего на 160м.
Вот именно для начинающего! И если дейтвительно кто то из начинающих попробует этот вариант ТРХ собирать. Что его ждет....? Опять разочарования от техники ПП. Прежде, чем собирать, нужно хоть просчитать и промоделировать и свести к минимуму все что можно. Собрать макет и на нем хоть довести до более менее рабочего состояния. Вот и еще раз за потери в ВЧФР на передачу я стараюсь обратить внимание, хоть Валерий RW3DKB уходит от этого по непонятным причинам, хотя причина понятна изначально. В приложении я попытался собрать модель с транзисторными усилителями с выходным сопротивлением приблизительно в 1.5кОм в принципе эмулирующем выходное сопротивление СМ-ов на SA602. В коллекторной цепи то же стоят резисторы в 1.5кОм. И смотрите что из этого получилось. На выходах транзисторов при отключенных входах ВЧФР нулевой уровень в децибелах. При подключении каналов сигнал садится до -29 и -27 дБ, тогда когда при оптимальном согласовании он должен уменьшиться в 2-а раза, то есть -6дБ. На выходе получаем -33дБ или 16мВ. Это еще не известно, что будет на выходе каналов после СМ-ов в реальности, врядли получим тоже с нулевым в дБ. Вот и судите сами, с каким уровнем на выходе после ПФ мы будем иметь и сколько каскадов нужно для усиления, что бы розкачать КП901. Валерий привел ТРХ Артеменко, так в нем ВЧФР 1-го порядка и входное сопротивление при моделировании его где то 280 Ом по каналам. Это в 8-м раз больше и посмотрите на схему сколько каскадов усиления. Значит нужно подымать входное сопротивление тоже где то в раз 8-10.Это одно. Еще вызывает сомнения по подключению как при приеме так и при передаче напрямую этих ВЧФР к СМ-ам. Правильней будет через развязывающие емкости, так как резисторы ВЧФР соединяют по постоянному току транзисторы СМ-ов и неизвестно что из этого может вылезти.

RW3DKB
12.09.2006, 01:02
И все-таки она вертится...
Всем категорическое здравствуйте!!!
Настойчивость Юрия достойна самых высоких похвал! Но должен огорчить Юрия, т.к. в его схеме присутствует явная ошибка - номинал С2 указан 330 нФ, а должен быть 330 пФ - почувствуйте разницу.... как говорят в Тель-Авиве... Фазы то совсем не так сдвинуты... И непонятно почему в нагрузке ВЧФ стоит номинал 25 Ом, хотя должно быть 50 Ом, под которые я давал свою схему... Разница в 2 раза...
Мне ничего другого не оставалось, как воспроизвести ваш эксперимент на своем мониторе... Смотрите сами - вместо ваших дБ проставлены обыкновенные вольты... отношения их можно перевести и в дБ, но честно говоря, мне просто лень...
Генераторы на входе транзисторов выдают 50 мВ, напряжение на выходе фазовращателя примерно 200 мВ. Модель транзистора КТ3102А. Остальное видно на картинках...
P.S. Никаких дополнительных развязывающих емкостей не нужно - все и так развязано как положено. В даташите на микросхему такое включение приведено на нескольких примерах её использования, а не только в несимметричном варианте с разделительными емкостями...Подборка оптимального сопротивления нагрузки ВЧФ не производилась.
И вообще - самое лучшее пиво - это Оболонь! Рекомендую!

Юрий(UR5VEB)
12.09.2006, 06:56
Приветствую всех!
Продолжаю спор с Валерием. Я извиняюсь за ошибку с конденсатором. Но по уровням эта ошибка мало влияет. Валерий, я не вижу и Вы не указали какой уровень сигнала на выходе транзисторов без подключенных ВЧФР. Уменя ровно 0 дБ. Смотрите в приложении, я отключил верхний канал ВЧФР. А нагрузка в 25 Ом потому, что выходное сопротивление этого ВЧФР 25 Ом, как я указывал в предыдущих своих постов. А входное сопротивление каналов, как я тоже указывал в предыдущих постах, 35 Ом и 115 Ом соответственно. У меня вопрос будет, а будете Вы, Валерий, нормально слушать детекторный приемник, нагрузив его наушниками с общим сопротивлением в 35 Ом? Что Вы отменитите в таком случае? Или все же лучше использовать высокоомные телефоны на 1.6 кОм? Я лично пробовал нагружать 25 Ом-ные и практически ничего не услышал. А при 1.6 кОм уверенно принимались станции. Хотя у Вас в Москве и на низкоомные можно слушать, рядом мощнейшие ваши радиостанции. Я думаю дальше спорить безсмысленно, так как условия согласования нарушено в десяток раз, и кроме этого еще и какой сигнал, качество ,будет на выходе в плане интермодуляции и ширины спектра при таком разсогласовании. Ведь перегружены СМ-ы.

RA6LSP
12.09.2006, 08:22
Добавляю в коллекцию схем ТПП "Маяк-01" Артеменко (одна из конструкций на 160 м на основе ТПП Полякова). Опубликована в журнале "Радиолюбитель" 1997 год.

RW3DKB
13.09.2006, 01:52
Всем привет!
Юрий VEB, дорогой вы мой! НЕТ у нас никакого спора! С чего это вы взяли, что мы спорим? Лично я считаю, что мы с вами вместо того, чтобы сидеть и паять платы трансивера и мотать колечки фильтров и фазовращателей, т.е. воплощать наработанное в жизнь, занимаемся выяснением (а не спором) чья модель врет больше - ваша или моя!....
Ну что вам сказать коллега?
Давайте еще раз посмотрим на СХЭМУ! Сигнал с коллектора верхнего транзистора через емкость 1920 пФ (на частоте 1.9 МГц это примерно 43.7 ома) и через емкость 1 мкФ (это примерно 0.1 ома) попадает прямо на резистор нагрузки 50 ом. Если отбросить (пока) влияние всех остальных элементов, то ежику понятно, что в этом случае на нагрузке сигнал должен быть примерно в 2 раза меньше, чем на коллекторе транзистора. Это называется -3 дБ... Откуда у вас взялись -30 дБ? Что и относительно чего вы там считаете? Даже беглого взгляда на схему достаточно, чтобы понять что за пределы -12дБ (это всего в 4 раза меньше, чем на коллекторе) ничего там и быть не может...
Зачем вам потребовалось знать какое усиление имеет транзистор без нагрузки, т.е. просто с резистором 1.5 ком? Совершенно неважно какое там усиление в режиме БЕЗ НАГРУЗКИ. Этот резистор нужен только для того, чтобы правильно выставить режим работы по постоянному току и он является МЕШАЮЩИМ, также как дросселя в каскадах усиления ВЧ, приходится учитывать их наличие и их параметры. Реальной нагрузкой транзистора, определяющей режим работы по переменному, а не по постоянному, току являются резисторы и конденсаторы фазовращателя , включенные по хитрой дифференциальной схеме, номиналы реактивностей которых сопоставимы с величинами от 40 до 260 ом. Вы совершенно правы в том, что при внешней симметричности они имеют несколько иное соотношение в разных каналах. Так, при внимательном рассмотрении видно, что комбинация номиналов в верхней ветви ВЧФ с учетом влияния 1.5 ком дает величину нагрузки каскада примерно 160 ом, а в нижней части примерно на 100 ом больше. Ну и что? А в результате усиление верхнего транзистора меньше, чем у нижнего - 4 с хвостиком против 12 с хвостиком. Хорошо это или плохо? Хорошо, потому что сигнал с нижнего транзистора в нагрузку попадает совершенно иначе, чем с верхнего, на его пути номиналы больше, чем у верхнего и делитель напряжения получается с большим к-том. НО самое главное заключается в том, что в результате такой пертурбации напряжения на обоих концах фазоинвертирующего трансформатора получаются ОДИНАКОВЫЕ! Это и проиллюстрированио на представленных мною картинках 2-5. Посмотрите ещё раз внимательнее - на них указаны точки схемы и значения напряжения в них, но только ДЕЙСТВУЮЩИЕ значения (0,7 от амплитуды).
Хочется еще раз напомнить о том, что все это замечательно, но нам следует помнить также и о том, что напряжения и токи в этой схеме должны суммироваться с учетом разности фаз 90 градусов, т.е векторно, а не скалярно, как в арифметике. Это условие в этой схеме сохраняется в заданном диапазоне частот с заданной точностью. Что нам и требуется. А то, что в исходном варианте, без ВЧФ (т.е без нагрузки), на коллекторах будут абсолютно РАВНЫЕ по величине напряжения, сдвинутые относительно друг друга на 90 градусов, сомнения никакого не вызывает, поскольку они абсолютно идентичны...
Модель реального транзистора КТ3102А я думаю не должна вызывать нареканий, т.к. она ближе к тому, что стоит в реальной мелкосхеме, чем какой-то виртуальный транзистор. Мне непонятны, в связи с выше изложенным, сомнения Юрия в том, что СМы перегружены? С какого бодуна 50 мВ на входе и 250-650 мВ на выходе транзистора указывают на его перегрузку? Чем он это интересно так перегружен? На выходе КЗ нет, обрыва тоже нет, номиналы деталей в нормальном диапазоне... непонятно... И совсем уж мне непонятен абсолютно тривиальный пример с детекторным приемником. Да действительно, у нас в Подмосковье полно очень мощных станций. Один из моих первых детекторных приемников в качестве антенны использовал кусок провода, прикрученный к панцирной сетке кровати, на которой мы спали с младшим братиком. Провод подключался к одной ножке вилки высокоомных наушников, а за другую я брался руками и спокойно слушал местную радиостанцию. Больше никаких деталей в приемнике не было... Интересно, что по этому поводу сказал бы наш великий ибн-Поводырь? Как думаете Юрий?

Юрий(UR5VEB)
17.09.2006, 10:25
Приветствую всех!
Уважаемый Валерий! Приходится тратить впустую много времени на наши диалоги, вместо того, что бы это драгоценное время использовать на хорошие и полезные дела. Я смоделировал усилитель на том же тр. что и Вы. Так смотрите в приложении, что из этого получилось. То же и Вы наблюдаете и у себя. Во первых тр. не в режиме и наблюдаются сильные искажения сигнала. Во вторых выходное напряжение без нагрузки уже 4.7В или +13.5дБ. А с нагрузкой в 1.5кОм, как и положено для этого каскада с выходным сопротивлением в 1.5кОм, в два раза меньше. То есть соблюдается согласование каскада с сопротивлением нагрузки. Я в своих схемах моделирования специально вставил реальные схемы на тр. для обьяснения только того, что в моделировщиках источники сигналов имеют безконечно низкое выходное сопротивление и для правильного моделирования последовательно нужно включать сопротивление равное выходному сопротивлению реального источника сигнала, кототым у нас и есть сам смеситель. И как практический совет рекомендовал вспомнить случай с детекторным приемником с разным сопротивлением головных телефонов. Мне кажется абсурдом подключение к высокоомным выходам низкоомной нагрузки напрямую, без согласования. А с ВЧФР именно это и происходит на передачу. Как я отмечал в предыдущих своих постах верхний канал на частоте 1.9МГц имеет 35 Ом, а нижний 115 Ом. Это нАмного ниже нагрузочной способности и оптимального согласования цепей. Из-за этого и большие потери и кроме этого и розбаланс амплитуд между каналами большой и соответственно и подавление боковой будет низкое. И никакого нарушения теории и законов Ома и Киргофа я не нарушаю. Все хорошо видно и так. И прежде чем паять, нужно все просчитать и как раз расчеты и показывают что я прав, как те же законы Ома. А где взялись те -30дБ и так понятно. Попробуйте переключить мультиметр на дБ и сами увидите то же самое, приведя к нулевому показанию в дБ на выходах усилителей их уровни без нагрузки и потом замерьте с подключенной нагрузкой(ВЧФР) и все станет на свое место. И не причем здесь реальная модель тр. кт3102 или идеальная виртуальная.
И еще по теме детекторного приемника. Как Вы пишете, что слушали на высокоомные наушники прямо без детектора местные станции, так что тут удивительного, детектором служила одновременно та же кровать, где на окислах соединений и происходило детектирование радиостанции. Вот если бы Вы послушали не высокоомными, как например ТОН2 с капсулями в 1.6кОм, которыми Вы слушали, а низкоомными с капсулями на 50 Ом и отметили это как на одном уровне, я бы удивился. Но чудесов не бывает. И на низкоомные телефоны я думаю Вы практически ничего не услышали бы, или уж очень тихо, по сравнению с высокоомными. Вот и весь сказ о согласовании источника и приемника энергии....

RW3DKB
17.09.2006, 19:56
Всем привет и доброго здоровья!
А ведь вы лукавите, Юрий! Что же вы дальше-то схему не собрали и не проверили? Побоялись, что получите те же результаты, что были у меня?
А лукавство ваше в том, что вы произвольно трактуете понятие децибела....дБ придуман был только для того, чтобы было удобно складывать и вычитать уровни сигналов вместо того чтобы их умножать и делить. За привязку взяли уровень 1 вольт. А теперь посмотрим на СХЭМУ и попробуем разобраться с милливольтами и децибелами. На входе схемы я для удобства вычислений специально поставил уровень сигнала 10 мВ, что соответствует -40дБ. Сигнал с таким уровнем поступает на оба транзистора. Посмотрим какие уровни сигнала присутствуют на коллекторах транзисторов: на Т1 - 58,31 мВ или -24,68 дБ, т.е. уровень сигнала вырос на 40-24,68=15,32 дБ; на Т2 - 181,2 мВ или -14,84 дБ, т.е. сигнал вырос на 40-14,84=25,16 дБ. Зафиксировали цифры...
Смотрим дальше. На верхнем плече трансформатора уровень сигнала составил 58,78 мВ или -24,61 дБ, т.е. даже выше, чем на коллекторе Т1!!! С чего бы это? Смотрим ниже... На нижнем плече трансформатора уровень сигнала 58,61 мВ или -24,64дБ, т.е. тоже выше чем на коллекторе Т1. Хочу обратить внимание также на то, что с коллектора Т2 на верхнее плечо трансформатора сигнал поступает еще и через резистор 110 ом. Таким образом мы наблюдаем СЛОЖЕНИЕ сигналов с Т1 и Т2 в этой точке. Разделительная емкость 1 мкФ практического влияния на уровень сигнала не оказывает (как и должно быть!), поэтому величина сигнала на нагрузке 50 ом равна также 58,78 мВ или -24,61дБ....
Уж не про эти ли децибелы Вы нам столько толкуете, а мы никак в толк не возьмем? По величине совпадает с теми величинами, что Вы нам приводили, вот только смысл в них заложен несколько иной!
На самом деле приведенная схема при входе сигнала уровнем -40 дБ обеспечивает на выходе на нагрузке 50 ом величину сигнала -24,61дб, другими словами схема с ВЧФ имеет УСИЛЕНИЕ на 40,00-24,61=15,39 дБ!!!!
Если не верите - посмотрите сами на показания вольтметров, коих я понатыкал во всех критических точках. Милливольты в децибелы переводятся по известной вам формуле F[dB]=20Log(Ua [V]/1[V])... Кому интересно проверить правильность результатов - это несложно проверить на калькуляторе с логарифмами - он присутствует у всех на компьютере в разделе ПУСК\ВСЕ ПРОГРАММЫ\СТАНДАРТНЫ Е
Вот так следует правильно трактовать децибелы, гуляющие по схеме, и никак иначе...

Юрий(UR5VEB)
17.09.2006, 23:34
Приветствую и еще раз всех!
Валерий Вы уж извините, но лукавите как раз Вы. Постоянно уходите и не показываете реальное выходное напряжение на выходах транзисторов без нагрузки, по показаниям которого и можно судить о реакции правильного согласования выхода транзисторов с входами ВЧФР. Вот и пришлось моделировать по Вашей схеме и с Вашими номиналами. Но к сожалению всю схему из ФЧФР промоделировать не удалось. Просто не работает так как надо, то есть очень низкое напряжение на выходе ВЧФР(сотни микровольт) или я не смог выставить какие то глобальные параметры, а не из-за того, что не хотел этого показать всем, боясь об результатах. Если можете, то выставьте модель EWB на форум и все смогут это проверить. А вот представленная Вами теперь картинка и есть фальсификация, потому что EWB не позволяет одновременного использования и отображения нескольких мультиметров. Это уже графическая подставка. Можно одновременно использовать только указатели напряжения. И ничего я не инстинирую с децибелами. Просто проще привязаться к уровню нулевому в дБ и вести отсчет.
А самое главное, из-за чего я поднял этот диалог, так это согласование цепей. И Вы, Валерий, упорно от этого уходите! При моделировании по последней Вашей схеме, на выходе транзисторов без нагрузки выходное напряжение составляет 1.6В а при подключении нагрузки каналов ВЧФР уже получается сильная подсадка, которую мы видим на снимке как 58 и 181мВ. И Вы считаете это нормально? Нет. Это не хорошо. При оптимально нагруженном каскаде напряжение должно упасть на половину. Это и будет согласованный режим. Смотрите в приложении я снова даю без всяких усилительных каскадов. Источники сигнала(выхода смесителей) и резисторы R3,R4 определяют выходное сопротивление смесителей. Одна схема ВЧФР по Вашим номиналам и вторая схема с номиналами в 10-ть раз больше и соответственно и входное сопротивление этого ВЧФР в 10-ть раз больше. Ну и конечно и нагрузочный резистор на выходе то же увеличен в 10-ть раз до 500 Ом. Это то же еще не оптимальное согласование но просто показано как пример того что выходное напряжение уже значительно выше(130 мВ вместо 15 мВ).
И очень не хорошо то, что на входах разный уровень и значительное отличие. В нижний канал нужно ставить выравнивающий резистор на корпус что бы уровнять уровень нижнего канала к верхнему. Без этого подавление будет очень низкое и теряется весь смысл применения 2-го порядка.

Юрий(UR5VEB)
18.09.2006, 01:10
И в догонку!
Смоделировал в MultiSim8 схему Валерия по последнему посту. Взял аналог КТ3102 ВС547А. В приложении снимки без подключенного ВЧФР и с ним. Обратите внимание, что без нагрузки транзисторов ВЧФР-ом, напряжение намного больше нагруженного состояния. Что и соответствует очень плохой согласовке самого ВЧФР с выходным сопротивлением усилителей на транзисторах. Что я с самого начала и доказываю, а Валерий не хочет этого воспринимать.

AlexanderT
18.09.2006, 10:11
А вот представленная Вами теперь картинка и есть фальсификация...
---------------------------------------
Обвинение серьёзное! Но какой смысл фальсифицировать,это-же не водка?

EX117
18.09.2006, 11:14
По моему между ВЧФР и усилителями нужен еще и эммитерный повторитель для согласования . Тогда картина будет правдоподобной.

RW3DKB
19.09.2006, 02:57
Ну что сказать, ну что сказать - устроены так люди...(цитата из известного водевиля...)
Обвинили меня в ФАЛЬСИФИКАЦИИ !!! С ума сойти!... Это чтож такое я сфальцифицировал? Просто взял и объединил в ОДНУ картинку 5 (пять!!) одинаковых картинок, в которых разное положение измерителя децибел (просто прибора) ПЕРЕНЁС в одну картинку... по причине, что я съэкономил примерно 300 Кбайт своей лично памяти на ПК и примерно столько же на сервере CQHAM... ( А у ВАС много свободного места на диске?)
Мужики, а у ВАС совесть есть? Боюсь, что нету... Лично у меня никаких секретов нет - они мне не нужны... иначе зачем я здесь, провозгласив свой лозунг -"Всё, что знаю и умею сам - хочу сделать достоянием ВСЕХ, причем БЕСПЛАТНО!!!"
Вероятно, Юрию VEB просто в голову не пришло, что качать по Диал-апу со скоростью 20-30 килобит/сек (а может и меньше..) 5 картинок по 70 Кбайт просто в лом вместо ОДНОЙ картинки с таким же объемом и содержанием.... Раз такие обвинения, придется плюнуть на все наше сообщество ради прихоти нашего Юрия - пусть себе качают, если захотят.... Ёжику понятно, что никакой фальсификации просто НЕТ!!! На картинке стоят ВОЛЬТМЕТРЫ (!), измеряющие действующие напряжения в вольтах в разных точках. ТОЛЬКО ради Юрия (!) я ВСТАВИЛ изображения измерителя в децибелах в разных точках, что бы не пришлось ему лично ПЕРЕСЧИТЫВАТЬ на калькуляторе милливольты в децибелы... Вероятно у нас с ним разные научные школы... лично меня учили основам радиоэлектронике в городе-герое Харькове...
Этот вопрос выяснения особенностей моделирования лично для меня напоминает крылатое японское выражение -си ес зе бред зе сивый кобыл... особенно если учесть Вами же представленный результат моделирования ВЧФ постом выше №1 - он просто повторяет мои результаты моделирования в ВАШЕМ моделировщике.... На выходе 57,131 мВ (-24,86дБ), а на входе 14,14 мВ (-36,99дБ), т.е. к-т усиления равен 57,131мВ/14,14мв=4,04 раз или 12,13дБ... Что и требовалось доказать... с учетом того, что Вы использовали транзистор с меньшим бэтта... Прекрасный результат - я Вас с ним поздравляю - Вы подтвердили результат, полученный мною в другом симуляторе, даже с учетом того, что заменили мой транзистор на транзистор с более хреновыми параметрами... А надо бы с тем же самым...
А раз результаты моделирования в РАЗНЫХ моделировщиках практически СОВПАЛИ, то приходится констатировать, что Юрий все-таки лукавит в попытке доказать МНЕ лично то, о чем мне и без него давно известно... Несколько советов на будущее..
1. Никогда не пытайтесь выдать желаемое за действительное, даже если вам кажется, что вы всегда правы...
2. Все, что вы видите на ПК в результатах симулирования, полагается внимательно осмыслить с точки зрения основ теории электро-радиоцепей.
3. Моделирование - это всего-лишь ПРИБЛИЖЕННОЕ видение решения проблемы, т.к. все нюансы заложить в модель не представляется возможным...
4. Нужно правильно ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ полученные результаты с учетом физических процессов в полупроводниках. Эта задача упрощается , если в цепях присутствуют только пассивные элементы.
5. Никогда не употребляйте параметры активных элементов, полученные в режиме ХОЛОСТОГО ХОДА, т.е. БЕЗ НАГРУЗКИ, в частности такие, как Uxx, как исходные параметры для отсчета прочих параметров реальных активных схем - это тривиальная ошибка! Как говорят в Монте-Люботине или в Рио-де-Мерефе - это две больших разницы... Так же как и Uк.з. - ток в идеальных генераторах напряжения при выходных сопротивлениях генератора, равных нулю, может достигать бесконечных величин...УВЫ! Вы сами об этом знаете...
Создатели симуляторов об этом тоже знали и предусмотрели, что дым из компьютера при этом не повалит, хотя кое-кому этого не помешало бы...
Полагаю, что наши сравнения моделировщиков-симуляторов на этом ЗАКОНЧЕНЫ, т.к. достигнут ВАМИ ЛИЧНО такой же результат на Вашем супер-пупер симуляторе, как и мною на плюгавеньком Воркбенче5.12
Не хочу Вас,Юрий, в чем-то ругать или поносить нехорошими словами...
Мы с Вами, я это хочу ПОДЧЕРКНУТЬ, стремимся к одной цели - сделать ПРОСТУЮ и ЛЕГКО ПОВТОРЯЕМУЮ конструкцию ТПП. Это так или не так? Мне изначально был известен результат сравнения моделировщиков - будет примерно одно и тоже... Только интерпретировать результаты моделирования нужно осторожно - можно угодить в капкан собственных умозаключений - оттуда выбраться бываает очень сложно. Но нужно помнить одно - виртуальная реальность никогда не заменит нам реальность фактическую... со всеми ее недостатками...
Что Вы так прицепились к тому, что каналы 0 и 90 градусов имеют разное сопротивление? Это ведь простое повторение НЧФ Полякова в его трансивере для начинающих, только перенесенное на ВЧФ... Спрашивается, если там оно работает, несмотря на большой разбаланс амплитуд и сопротивлений в каналах, причем в реверсивном варианте, то почему оно же не может работать с таким же успехом и здесь? Вы об этом задумывались когда-нибудь? Мало ли что там вам померещилось на модели в симуляторе - ведь существуют РЕАЛЬНО действующие схемы в реальных конструкциях. При этом утверждать, что это не может хорошо работать только потому, что оно не может хорошо работать никогда... - это и так понятно, пусть не очень хорошо, НО ВЕДЬ РАБОТАЕТ!!!
Раз уж вы такой большой симулятор - так сделайте такую модель, чтобы работала лучше, чем у Полякова...И покажите нам всем бездарям, что схема должна быть не такой, как предложил В.Лифарь, нагло содравший её у В.Полякова и только слегонца её трансформировавший в ВЧФ по законам той науки, которой его учили 40 лет назад, дабы не усложнять для повторения начинающими, чтобы было по Вашей науке и чтобы по вашей модели всё совпадало - и амплитуды, и фазы...Кто против? Лично я ЗА!!! Причем обеими руками и четырьмя ногами!!! Ждем-с от Вас, Юрий, результатов!!! Будет результат - я лично публично на форуме сниму перед вами свою шляпу - я всегда это делаю, если увижу достойный результат... Не считаю это зазорным для себя, т.к. если человек сумел достичь того, чего не сумели достичь другие спецы, и я в их числе, то он этого просто достоин!
Прошу меня простить, но время очень позднее.. У меня четыре дня не было привычного скоростного интернета 100 Мбит/сек и перебивался обычным диал-апом 33 кбит/сек - бр-р-р-р...
Схемы в формате Бенча и продолжение следует...
Будьте на стрёме...

vic_212
19.09.2006, 05:33
Караул устал...
И долее следуют известные события в Думе.

Мужики, не хочется Вас критиковать, но мне кажется, что на ветках ППП, ТПП и некоторых других некоторые продвинутые товарисЧи начали сами выставлять интерисующие их посты и начали заниматься самолюбованием, глядя на себя в так называемое, СКРовское зеркало. А Валерия (RW3DKB) прошу не вступать в эти длительные перепалки, ведь многим и так понятно для чего ведутся эти споры(хотел написать - по существу ничего не решающие и не определяющие споры), а это уже самый настоящий спам.
Однако по существу: Так каким же Трансивер ОКЕАН-М должен быть???

Юрий(UR5VEB)
19.09.2006, 06:33
Приветствую всех!
Уважаемый Валерий! Наверно мы говорим на разных языках. Как говорится в нас на Украине "Я йому про Хому а він мені про Килима".
И пускай тут уже начинают про "продвинутых" толкать. Это технический форум, а не человеческих параметров. Так о технических и надо вести речь, а не спамом на другие темы. Вот и о технических я и веду речь. По моему никто не отменяет и не отменит согласование цепей и тем более равность амплитуд при фазовом формировании сигнала. Даже Вы в своих предыдущих постах давали рекомендации по настройке LC ВЧФР с обязательным условием выставлять на нагрузке одинаковую амплитуду. Я ни в коей мере не критикую НЧФР Полякова, по принципу такой же. Но если два таких в конструкции это уже еще ниже будет подавление боковой. И кардинальным решением будет все же хорошее согласование и введение уравнивающих резисторов или введение повторителей, как и предлагал в самом начале. А все лучше попытаться найти другое решение. Посмотрите обычный первого порядка на моделировщике. У него намного получаються лучшие параметры в плане и фазы и амплитуды на передачу. Сейчас нет времени на моделирование. На выходные попробую.
А по поводу графического монтажа, то нужно оговаривать это сразу, что бы люди не искали такую возможность, которой нет у данного моделировщика и тратя при этом время. Подстава и есть подстава...

vic_212
19.09.2006, 06:56
А у нас на Україні кажуть: Я йому про бика, а він мені про корову.
Мужуки! В каждом посте есть кинопочка под названием ЛС. Если есть споры принципиального значения ведите их промеж ЛС. Ведь Вы прекрасно видели, что в Ваши споры никто не вмешивался, т.к. это НИКОМУ не было интересно. Если же споры выходят за рамки Ваших возможностей, то выносите их на всеобщее обозрение - может быть кто то из заинтерисованных и окажет помощь. Ведь это так просто, что, помоему есть в провилах настоящего ФОРУМА.
Так всетаки: Каким он должен быть трансивер ОКЕАН-М???

AlexanderT
19.09.2006, 10:47
Однако один из спорящих просто обязан ошибатся,не важно кто,важно где! Поэтому поиск истины считаю общественным достоянием!

vic_212
19.09.2006, 13:49
To AlexanderT, он же Аксакал
Когда спор идет по существу ОКЕАН-М - это понятно всем, но когда:

Обвинили меня в ФАЛЬСИФИКАЦИИ !!! С ума сойти!... и т.д. по тексту.

Так это как? А все таки каким должен быть "Океан-М"??? Как Вы думаете, AlexanderT Аксакал???

UA9WNA
19.09.2006, 14:30
Друзья, а корректно работающий аппарат есть? Дайте посмотреть (послушать). Ну и схему с описанием. Ну не разработчик я, а сделать хочется.

AlexanderT
19.09.2006, 22:01
vic_212
-------------------------------------
ОКЕАН-М должен быть таким каким задумал его автор,все забыли а автор у этой конструкции имеется!
К сожалению изначально в этом проэкте имелось много ошибок,надеюсь в процессе...ошибки будут исправлены но для этого их надо хотя-бы признать :)

vic_212
20.09.2006, 04:11
To AlexanderT Аксакал

Да, да, да! Вот, вот, вот! Могу добавить, что огромную работу проделали и Юрий Морозов в тандеме с Валерием RW3DKB, за что им лично от меня огромное спасибо! В наличии имеется несколько вариантов схемного решения данной конструкции, а также подготовленная документация в лазер-утюге ( а Вы кто-нибудь попробуйте на шару проделать такой объем работы - за такой подвиг... Нет слов. Упомянутые мужики оказались на высоте).
Повторяюсь - документации море, осталось - подвести какое-то резюмэ на проделанную работу с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ участием автора - самого БОЛЬШОГО БРАТА. А далее - затачивать паяльники, заряжать картриджи в лазерниках и вперед - осень началась, долгая зима впереди. Разговоры пора заканчивать, нужны практические результаты. А тут, блин, кто-то , что-то нормально согласовать не может. Так скажите всем - зачем вот уже на протяжении более чем полутора лет на нескольких ветках идет подробный разговор об ППП и ТПП. Пора занятся воплощением идей в реальные конструкции.
Мне возразят - уже есть у Сергея Беленецкого (US5MSQ). Согласен, есть, опубликовао и не раз в РАДИО. Но, ведь видно невооруженным глазом, что это чисто ЭЛИТАРНАЯ конструкция и для повторения любителем даже средней квалификации не совсем подготовленная. Вот, что скажет такой любитель радио - нафига мне такие навороты в такой простой конструкции, да я лучше что-нибудь попроще и побыстрее. Извените, Сергей, но мне уже неоднократно в личном общении и по ТЛФ об этом заявляли.
А ОКЕАН-М - именно конструкция для моссового повторения. Это мое личное мнение. Бомбите меня, если я в корне ошибаюсь.

Юрий(UR5VEB)
20.09.2006, 06:48
Приветствую всех!

........
А тут, блин, кто-то , что-то нормально согласовать не может.

Я извиняюсь. А для чего тогда этот форум? Я думаю для нормального конструктивного диалога. ТРХ ПП на 160м предназначается для начинающих. И собрав его и не получив нормальных параметров и намаявшись с настройкой пропадает вообще интерес к ПП. Не будете же Вы Виктор vic_212 подключать антену с 75 или 50 Ом прямо к анодной цепи ГУ29, где в принципе получается сходная ситуация в 1,5 ком. А тут еще и фаза и баланс амплитуд. И я не прав?

vic_212
20.09.2006, 07:06
To Юрий(UR5VEB)

Спасибо за критику, но напрасно Вы считаете себя правым в данной ситуации. Я уже писал, КАРАУЛ УСТАЛ и я не матрос Железняк. Но пора переходить к делу. Необходимо было бы Вам обращать внимание на то, как реагирует ФОРУМ на Ваши посты. Если открывается полезная дискуссия и вэтом участвют многие индивидумы, то это по-делу, но если спор, а именно спор, а не дискуссия идет между двумя субъектами, то как это понимать??? Ответ лежит на поверхности. Так что затачиваем паялы и вперед!

AlexanderT
20.09.2006, 11:19
vic_212
а Вы кто-нибудь попробуйте на шару проделать такой объем работы - за такой подвиг
-----------------------------------
Причём ту НА ШАРУ? Люди делают себе,для себя! Тоесть удовлетворяют своё любопытство своими средствами.

vic_212
ведь видно невооруженным глазом, что это чисто ЭЛИТАРНАЯ конструкция и для повторения любителем даже средней квалификации не совсем подготовленная
-----------------------------------
Я-бы наоборот сказал,что это простая для повторения конструкция,ведь настраиваемых узлов там минимум а количество деталей это не так страшно.

большой брат
20.09.2006, 12:15
vic_212
-------------------------------------
ОКЕАН-М должен быть таким каким задумал его автор,все забыли а автор у этой конструкции имеется!
К сожалению изначально в этом проэкте имелось много ошибок,надеюсь в процессе...ошибки будут исправлены но для этого их надо хотя-бы признать :)
Я собираю уже конструкцию с учетом всех ваших пожеланий постараюсь закончить к новому году . :D ждите . Океан всмысле первый продолжает трудиться на просторах кв ,на моем столе :rotate: Ошибка в проекте есть ,она заключаеться в нежелании браться за пояльник и практиковаться .Тогда бы небыло столько лишней писанины . Я много раз говорил всем вам что сначало надо собрать и испытать ,а потом писать выводы ,а у вас наоборот , ребят с толку сбиваете своими безумными идеями . Напишу полное описание и принцип работы и настройки по ОКЕАНУ когда закончу .
А если хотите помочь то я уже писал что мне нужно, читайте выше (вч фазовращатель намотки смеситель ).

UA9WNA
20.09.2006, 12:37
Большой Брат! С уважением отношусь к Вашему решению, но смирно подожду готовой конструкции. Работа ест время. Но идея хороша. Попутно вопрос - эта конструкция как по питанию и энергопотребелению? Я тут за всю команду RZ9WZA, а у нас туристов много))).

vic_212
20.09.2006, 12:55
Во, блин, разбудил улей. Оказывается все хотят что-то делать. Так делайте ж
е.
To AlexanderT Аксакал
Зайдите, пожалуйста на "Выбор основной платы" - увидите как и я на шару иногда работаю, но до сих пор пишут письма и интерисуются. А ВАШУ ни одну конструкцию, кроме туевой хучи постов на ФОРУМЕ я не встречал. С сим откланиваюсь навеки Ваш vic_212/

AlexanderT
20.09.2006, 13:16
большой брат
а у вас наоборот , ребят с толку збиваете своими безумными идеями
-----------------------------
Ум у всех разный,что для вас непонятно для других может быть полезным ;)


большой брат
Океан всмысле первый продолжает трудиться на просторах кв
-----------------------------
И замечательно! Только трудится можно по разному,если-бы он был удачной конструкцией вы не стали-бы делать второй вариант ;)

Удачи вам!

AlexanderT
20.09.2006, 13:54
vic_212
А ВАШУ ни одну конструкцию, кроме туевой хучи постов на ФОРУМЕ я не встречал
---------------------------
Я конструированием не занимаюсь,во всяком случае трансиверов.А по количеству постов не понимаю это зависть ваша или,что? Ведь большинство постов по теме,ведётся обсуждение вот и обсуждаем.
Вот мне не нравится когда "туева хуча" картинок а ни одна нормально не работает ;)

большой брат
20.09.2006, 14:41
Да нет Александр вы не поняли ,у меня на работе нет ТРХ ,поэтому собираю . Ну и конечно немного совершенствую ,делаю красиво . А то что конструкция Океана работает лучше любого аналогового суппера я не сомневаюсь .Для UA9WNA потребление тока будет зависеть от УМ .

UA9WNA
20.09.2006, 15:14
Ого, страсти ... страсти. Ну давайте работать? Я уже пояльник заточил, принтер настроил. Человеки, давайте СДЛАЕМ!

UA9WNA
20.09.2006, 15:17
СДЕЛАЕМ!!!

vic_212
20.09.2006, 18:24
СДЕЛАЕМ!!!

Вот это по-мужски и по человечески!!!

RW3DKB
20.09.2006, 22:25
Валерий мне бы хотелось услышать ваше мнение о фазовращателях которые я специально для вас нарисовал :) что вы думаете ? Если есть формулы для расчета количества витков и емкостей то подскажите .Я категорически настаиваю на их применение в тпп
Всем категорический!
Хочу сразу принести всем свои извинения за длительное молчание! Причин несколько, в том числе чисто технические - 4 суток сидел без интернета - четверг, пятница и суббота с воскресеньем! Пытался выходить по диал-апу через модем, но это не работа... после 100 Мбит очень тяжко... Кроме работы на форуме получил пять новых электронных писем с вопросами, на которые нужно обязательно ответить, а времени в обрез... Прошу не судить меня строго, но разорваться на несколько частей мне не дано... Буду постепенно всем отвечать по мере сил и возможностей.
Что ответить Большому брату?
Схема ВЧФ, которую вы предлагаете использовать, конечно лучше, чем та, в которой мы с моим коллегой Юрием VEB столько времени разбирались. Исключение резисторов из схемы ВЧФ может означать только одно - потери будут однозначно меньше. Чем меньше потерь до смесителя - тем схема лучше. Но добавляется 2 намоточных узла. Для Вас это не проблема, нам всем это известно, мотать вам совсем не в лом, а вот вокруг нас целая армия таких, кто мотать не любит и каждый моточный узел для них сплошная мука!
Мы с Ю.Морозовым изначально обговорили, что будем давать не один-единственный вариант модуля трансивера М, А НЕСКОЛЬКО его вариантов с возможностью выбора для радиолюбителей по своим вкусам и возможностям. Ваш вариант на мой взгляд наилучший с точки зрения потерь, хотя и несколько сложнее в реализации, чем простой RC 1-го порядка, как у Полякова, или тот вариант, который завис у нас с VEBом в разборе полётов, хотя он более широкополосный и проще в реализации... Кроме малых потерь ваш вариант ВЧФ способен обеспечить равенство сдвига фаз в большей полосе частот, чем простой 1 порядка. Настроить его совершенно не сложно. Первое, что необходимо сделать, это расчитать величину индуктивности под входное сопротивление смесителя на середине рабочей частоты диапазона. За основу можно взять величину 1 ком. Формула Хl=6,28*Fo*L. Отсюда L=1000/(6,28*Fo). Fo нужно брать в МГц. Примерно это для 1.9 Мгц составит 83.8 мкГ. На каркасе диаметром 8 мм без магнитного сердечника это примерно 170 витков провода ПЭВ 0.1 при намотке виток к витку, с отводом от середины. Если применять магнитный сердечник, то кол-во витков следует посчитать по формулам в справочнике. Это будет значительно меньше. Желательно конечно полученную индуктивность измерить прибором. Рабочая емкость должна получиться примерно 79-80 пФ для частоты 1,9 МГц. Чтобы развести частоты для получения 90 градусов сдвига в большей полосе частот емкости следует взять с разносом примерно +-5пФ, т.е. вниз по частоте 84-85пФ и вверх по частоте примерно 75-76 пФ. Частоты примерно 1.85 и 1.95 МГц. Далее, если есть подстроечный сердечник, то настроив на эти частоты, подстроить индуктивности, наблюдая сигнал по двухканальному осциллографу, или же используя ГКЧ или любым другим способом. Я использовал Пилу со своего осциллографа, которую подавал на варикап, подключенный к контуру ГПД. На вход ДПФ подавал сигнал от ГСС. Получился своеобразный ГКЧ. Сигнал смотрел на осциле в выходе УНЧ. На экране видно весь сквозной тракт приемника и обе боковых полосы, одна из которых подавлена заметно сильнее. Балансируя смеситель, ВЧФ и НЧФ можно довольно быстро настроить их по максимуму подавления нерабочей полосы частот. Реальные цифры подавления можно замерить милливольтметром. Если таких приборов нет, то можно воспользоваться методом Сергея Дылды US5QBR. Находить сигнал в эфире, смещаться вниз по частоте для приема в полосе верхней боковой и добиваться минимального уровня сигнала приема в этой полосе. Частота смещена должна быть примерно на 560-580 Гц (первая точка) и 2400-2500 Гц (вторая точка). Точки приведены для НЧФ 2 порядка Полякова. Для более сложных НЧФ кол-во точек, соответственно, будет больше...
Примерно так получается... Короче, нужно собирать и пробовать в железе. Остальные диапазоны следует строить примерно так же. Диапазон 7 МГц очень узкий и там можно обойтись простейшим 1 порядка.
Короче, самое лучшее пиво - это Оболонь! Кружки в руки (э-э-э-...чур не так, чур снова) Паялы в руки и вперед!!!

Юрий Морозов
20.09.2006, 23:38
Большой привет всем!

Прошу прощения за длительный перерыв, пока приехал из Казахстана, сразу же взялся за практику. Выставляю готовую собранную плату блоков УНЧ ТПП Океан М. Только что закончил, не терпится показать, слишком много времени она отняла у меня.
Получилась довольно таки неплохой УНЧ, можно сказать универсальный. Его смело можно применять в любых конструкциях. Эффектно работает NOTCH/CW – фильтр. Удачно, применено двойное АРУ (по УНЧ и УВЧ). Регулировка чувствительности НЧ сигнала осуществляется в очень широких пределах.
Правда из сделанных четырех экспериментальных печатных плат, предпочтение отдал общей с NOTCH/CW – фильтром, но и раздельные платы работают прекрасно.
Выявленные недостатки в процессе настройки устраню в схеме и печатке (ах) и выставлю на днях, а пока занят мотанием колец.
Валерию и всем, кольца ФНЧ и ВЧФ я хочу разместить в экранированных коробках (от Р-809, очень вписываются в монтаж), а емкостную «навеску» к ним на печатке.
Вопросы ?.
Можно ли залить кольца в коробках силиконом или строительной пеной?
Не будет ли каких то побочных явлений при монтаже емкостей ФНЧ и НЧФ не в коробках, а рядом?

Были ко мне вопросы, отвечу чуть позже, занят практической сборкой ТПП, надо многое успеть.
Ко всем с большим уважением Юрий Морозов. UR4IJE

Юрий(UR5VEB)
20.09.2006, 23:40
Приветствую всех!
В приведенных снимках моделирование из смесителями на ключах. На одном снимке видно большее подавление - это при идеальном условии для входного сигнала 1кГц с амплитудой 500мВ и сдвигом в верхнем канале на ровно 90град. На втором снимке НЧ сигнал имеет разную амплитуду и отличается ровно в два раза. Подавление верхней боковой уменьшилось до 10дБ, против где то немного больше 20дб в первом варианте. Фаза не изменялась. Как видите при идеальных условиях по НЧ подавление не превышает где то в 22дБ и очень сильно зависит от баланса амплитуд не говоря про точность фаз. Казалось, при заявленной и смоделированной погрешности на прием в несколько десятых градуса, на передачу это не распостранилось, что при идеальных условиях по НЧ давало бы на передачу более 50дБ. Но увы баланс амплитуд из-за разного входного сопротивления не позволило это осуществить. При наблюдении в эфире за станциями сделанными по простых схемах формирования с RC2 НЧФР отмечается меньшее подавление на передачу. На днях даже удалось более точно измерить работу такой станции, где на панораме PowerSDR зафиксировал подавление всего 10дБ. И при этом работа велась с усилителем мощности порядка 200Вт.
Излучаемая мощность ненужной боковой в таком случае достигает 20Вт, при норме не более 50мВт на внеполосные излучения.
Для тех, кто будет собирать ОКЕАН-М надо обратить внимание на НЧФР, об этом и Владимир Тимофеевич Поляков отвечал в соседней ветке по этому НЧ RLC8. У Большого брата подавление которое он заявил в 45дБ и при этом RLC8 доказывает правоту Полякова. Лучше действительно хорошо настроить НЧ RLC4.

PS: Опять проблемы с отправкой вложений. Пришлось утром отправлять.

RW3DKB
21.09.2006, 22:57
Всем привет!
Цейтнот заел совсем...
Юрию VEB просьба сделать еще один расчет модели, устранив совершенно лишние R1,R4 и выложить нам результат такой модели...
Заранее благодарен Юрию за проделанную работу!

Юрий(UR5VEB)
22.09.2006, 09:08
Приветствую всех!
Моя телефонная линия на повреждении и нет Инета. А на работе нет установленного програмного обеспечения для хобби. Работа есть работа а хобби только дома.
Так что Валерий, как только починят линию и будет дома Инет я выложу без резисторов. А эти резисторы я включил для того, чтобы привести выходное сопротивление СМ-ов к 1.5кОм.

RW3DKB
23.09.2006, 10:36
Всем категорический!...
Очень рад появлению нашего Главного конструктора аппарата под буквой "Мы"!!!
Юрий! Что-то я не совсем поймал вопрос про экранирование ферритов ФНЧ и НЧФ... Экранированная коробка, внутри колечко (залить пеной?), а наружу провода? Так я понял?
Насчет залить силиконом мне кажется лучше, т.к. неизвестно в какую химреакцию вступят провода с химсоставом самой пены - лично я поостерегся бы с пеной... Силикон или термоклей намертво зафиксирует катушку внутри и у него химически инертный состав... Конструкция получится неразборная. Это бог с ним - лишь бы параметры не уплыли и соответствовали расчетным. Лично я делал немного не так. Катушки помещал вместе с конденсаторами в общий отсек и фиксировал их парафином тонким слоем. Преимущество в том, что паялом нагрел и спокойно все достал в целости и сохранности. У меня такой запаянный в парафин трансформатор несколько лет висел на антенне, пока её не оборвали. Поскольку транформатор был на хорошем мощном ВЧ-феррите, дабы добро не пропадало, я его снял, экранную коробку распаял и достал его абсолютно целым и невредимым из парафина. Все параметры на месте, как-будто я его только что сварганил... Но и твое решение не является ошибочным, и так тоже можно делать соблюдая общие правила минимально коротких проводов.

RW3DKB
23.09.2006, 10:40
Для Юрия VEB!
Видать бог нас с тобой покарал за излишнее словоблудие в ущерб практическим делам...
У меня самого 4 суток не было интернета... Хотя дело там было плевое - нужно было передернуть автомат питания коммутатора...
Ну ничего! Это дело поправимое... Ждем-с очередных полезных результатов....

RW3DKB
23.09.2006, 12:37
Брату поменьше и всем другим, кто осваивает электронное моделирование на ВБ512 и других симуляторах...
Хочу рассказать о некоторых особенностях, дабы помочь вам избежать очевидных ошибок.
1. Посмотрите внимательно на первую картинку про генераторы. Вверху слева приведена схема с применением Функционального генератора и двух резисторов, первый из которых демонстрирует подход с так называемым учетом выходного сопротивления генератора. Слева от точки 1 находится генератор с внутренним сопротивлением 1 Ком, а справа нагрузка тоже 1 Ком. Для чего применяют такие и аналогичные им схемы? Ну, прежде всего, для демонстрации взаимосвязи выходного сопротивления генератора и сопротивления нагрузки с точки зрения обеспечения максимального согласования по мощности. Такое согласование достигается в случае, когда внутреннее сопротивление источника сигнала равно сопротивлению нагрузки. В нашем случае это 1 Ком. Мощность делится 50:50, половина остается в источнике сигнала, вторая половина рассеивается путем нагрева резистора нагрузки. В нашем случае для обеспечения на нагрузке напряжения 10 В нам требуется установить в генераторе напряжение 20 вольт. Обращаю ваше внимание, что на генераторе форма сигнала задана "прямоугольные импульсы" . В этом случае вольтметр покажет совпадение амплитудного и действующего значения, т.е. 10 вольт, а если установить "синус", то прибор покажет действующее значение, т.е. 10х0,707=7.07 вольт.
2. Возникает вопрос - а если нас не очень интересует состояние согласования генератора (для этого существуют согласующие цепи), и нам нужно просимулировать сложную электронную пассивную цепь, главным в которой является фазовые и частотные характеристики, а не согласование по мощности, обязательно ли рисовать генератор с каким-либо сопротивлением? Оказывается не обязательно. Для этого математики придумали ИГ (идеальный генератор), у которого внутреннее сопротивление равно 0 (нулю). Чем он хорош? Он как бы АВТОМАТИЧЕСКИ согласован с ЛЮБЫМ сопротивлением нагрузки! Не нужно забивать себе голову и электронные мозги компьютеру, какое сопротивление имеет источник сигнала, т.к. оно всегда равно сопротивлению нагрузки. Это иллюстрирует схема, приведенная внизу слева. В точке 2 существует точно такое же напряжение, как в точке 1, а ток в нагрузке так же совпадает... Что из этого следует? Следует то, что ИГ слева от точки 2 ЭКВИВАЛЕНТЕН цепи, расположенной слева от точки 1. Другими словами, функциональный генератор с выходным сопротивлением 1 Ком можно заменить ИГ с таким же выходным сопротивлением на нагрузке.
3. А может быть это туфта? И такого не может быть? Попробуем проверить. Есть такое математическое понятие, как идеальный генератор тока (ИГТ), величина отдаваемого тока которого не зависит от внешних цепей. Установим такой ИГТ на ток 10 ма и последовательно с ним включим резистор 1 ком. Это представлено на схеме внизу справа. Что мы там видим? А видим мы тоже самое - 10 вольт на нагрузке. Что и требовалось доказать, поскольку обе схемы ЭКВИВАЛЕНТНЫ!!! Слева от точки 3 находится эквивалент того, что находится слева от точки 2. Всё, что справа, также у них одинаково.
4. А теперь предлагаю посмотреть тоже самое на моделях, в которых в качестве источников сигнала (их можно назвать и генераторами сигнала) используются транзисторные усилители. Типовая схема УВЧ на транзисторе представлена на второй картинке слева вверху... Многие считают, что выходным сопротивлением транзисторной схемы является сопротивление в цепи коллектора. В данном случае это R2, величиной 1 ком. Справа вверху представлена эквивалентная схема выходной (!) цепи этого каскада. Этот режим называется режимом холостого хода и он используется тогда, когда мы имеем высокооммную нагрузку, в нашем случае это вольтметр с входным сопротивлением 1 Мом. Здесь можно поставить и в нагрузку полевой транзистор с таким же входным сопротивлением. Результат будет точно такой же. Хотя всем понятно, что никакого согласования по мощности (по входным и выходным сопротивлениям) в схеме не наблюдается. Да оно и ненужно в данном случае.
5. Но на самом деле мы имеем не идеальный, а реальный генератор, и ведет он себя совсем по-другому. Как в этом убедиться ? Подключим в нагрузку резистор 1 Ком. Если бы выходное сопротивление источника сигнала было равно 1 ком, то в этом случае, согласно пункта 1 моего опуса, напряжение должно было упасть ровно в 2 раза, чтобы мощность поделилась пополам (т.к. сопротивления должны быть равны). Однако этого не произошло... Что бы это значило? А это означает, что мы ошиблись, полагая выходное сопротивление генератора равным 1 Ком. Какое же оно на самом деле? Рисуем новую эквивалентную схему (справа вторая сверху). Поскольку в режиме холостого хода было получено выходное напряжение порядка 2 вольт (учет десятых и сотых долей вольта на результат не влияет), заменяем выход транзистора на эквивалентный ИГ с напряжением 2 вольта и последовательно включенным сопротивлением Ri, величину которого пришлось подобрать таким образом, чтобы в нагрузке получилось такое же выходное напряжение 1.4 вольта. Так вот, получилось, что выходное сопротивление генератора Ri=390 ом, т.е. примерно в 3 раза МЕНЬШЕ, чем 1 ком... Вот такие вот получаются нестыковки... Опять же на основании свойств ИГ мы можем не рисовать всю схему, а применить её эквивалент, нарисованный внизу справа.
Всем коллегам, изучающим электронное моделирование, мне таким образом хотелось бы напомнить, что Выходное сопротивление реальной схемы содержит в себе, кроме внешних резисторов, ещё и СКРЫТЫЕ резисторы, индуктивности и емкости, которые так или иначе влияют на получаемые результаты. Но они будут зависеть также и от рабочей частоты и рабочей температуры. Однако пугаться этого не стоит, т.к. в большинстве случаев нам достаточно построить относительно простые модели, чтобы понять будет работать схема или не будет. В ряде случаев этого достаточно. Для получения более точных инженерных расчетных данных нужно строить более полные и более точные модели, чем прикидочные, получаемые в ВБ512. Хотя и здесь, если точность получается порядка 5-10%, то этого достаточно для нашей практики, т.к. большинство деталей у нас и так лежат в пределах 10% точности.
С пожеланием успехов в освоении ...

Юрий(UR5VEB)
24.09.2006, 00:12
Приветствую всех!
Под вечер починили телефонную линию и я снова в Инете.
Для Валерия RW3DKB.
Прилагаю вариант расчета модели без резисторов. Подавление боковой меньше а уровень сигнала больше. Что следовало и ожидать. Амплитудный разбаланс так и остается. Если ключи имеют в открытом состоянии 50-60 Ом а входы каналов ВЧФР как я определил в 35 и 115 Ом, то очевидно что на входах каналов будет разный по амплитуде сигнал и значительный, более 2-вух раз. И еще выходы СМ-ов нагрузят каналы значительно и с разной степенью. Потому получается уже сильная фазовая погрешность. Это можно увидеть, нагрузив выходы ВЧФР грубо говоря 50 Ом-ами в режиме просмотра как для RX. Мы же при приеме нагружаем же в 1.5кОм. Вот если в режиме приема нагрузим каналы в 50 Ом и можно увидеть как резко увеличивается погрешность до 104.5 град. В общем этот ВЧФР на прием и для ТРХ на 160м будет прекрасно работать, так как СМ у него активный и имеет высокое сопротивление. На передачу в этом ТРХ довольно сомнительно. Почему? Как я уже указывал на низкий уровень сигнала на выходе это раз. Большой разбаланс амплитуд и очевидно низковатое подавление боковой. Для устанения разбаланса в каналах в канал где выше входное сопротивление нужно включить выравнивающий подстроечный резистор последовательно в канал.

Для ОКЕАН-М наверно этот ВЧФР не стоит применять. В этом ТРХ смесители пасивные диодные и в этого ВЧФР очень большой разброс импеданса в сторону СМ-ов и обратно. Со стороны СМ-ов 1кОм а обратно получается 35 и 115 Ом. Согласования нет практически никакого. Что из этого может выйти с интермодуляцией и другими перепреобразованиями можно только вообразить. Это по приему замечания. На передачу это низкий уровень сигнала на выходе и необходимость включения выравнивающего резистора, что на прием внесет свои незначительные потери и дополнительный шум.

В общем в ТРХ ОКЕАН-М так и остаются две главные проблеммы. Это оба фазовращателя. Это очень похвально, что Юрий Морозов уже собрал НЧ часть и мотает катушки. Самое сложное впереди. Мне кажется, что все же нужно было начинать с самых главных элементов, как НЧФР и ВЧФР и по приборам их попытаться настроить и убедиься в их работе. Остается только пожелать Юрию Морозову очень большого терпения и крепких нервов при намотке такого большого колличества катушек НЧ.

Для большого брата.
К сожалению Ваша первая схема с противофазной подачей на каналы ВЧФР работать не будет, так как сигналы в каналах будут иметь фазовый сдвиг в 90град. и при сложении уничтожатся. И совет Валерия в том что емкости надо взять +-5пФ то же не верны и фазового сдвига в 90град. между каналами не будет. В этом можно убедиться по снимку моделирования этой схемы в приложении. Сигнал сдвигается на 90град. как в верхнем канале так и в нижнем. При разносе частот меняется сдвиг между каналами всего на 1град. Тут нужна другая методика расчета. Сдвигать частоты нужно на много, соответственно и индуктивности и емкости надо намного менять. Просто Валерий нужно прикинуть на сколько нужно сдвинуть, если при разносе емкостей на +-5пФ получается немного более 1град. Нужно вывести формулу относительно частоты и ширины полосы.

Юрий(UR5VEB)
24.09.2006, 01:05
И еще Валерию RW3DKB.
Я не думаю, что мы с Вами Валерий занимаемся словоблудием. Диалоги эти все ближе приближают к истине. Наши диалоги как ликбез для многих. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

За источник сигнала и за генератор сигнала как раз я постоянно об этом и судачил, что они имеют безконечно низкое выходное сопротивление. И все верно я делал, включая Ri, что бы привести их выходное сопротивление к нужному. И пришлось рисовать схему с транзисторными каскадами, что бы Вас в этом убедить. Более лучше применение источника тока, но немного с ним неудобно, так как надо считать сколько это будет в амперах(токе). Я с Вами согласен, что выходное сопротивление каскада состоит не только с нагрузочного резистора. Просто я в своих примерах грубо брал это как нагрузочный резистор для демонстрации самого процеса не претендующего на сильную точность. RC фазовращатели не очень то подходят для реверсивного применения и нужно их расчитывать как компромис для RX и TX. Идеальны в этом плане LC фазовращатели.

Юрий(UR5VEB)
24.09.2006, 08:33
Приветствую всех!
Я извиняюсь. В ВЧФР LC2 допустил ошибку. Забыл умножить индуктивности на 4-ре, так как расчетные данные относятся к половине катушки. Разность фаз между каналами будет 3.5град. Но как я отмечал на своих ранних постах расчитанные данные не соответствуют нагрузочному сопротивлению в два раза а именно в данном случае 2кОм. В таком случае выходные сигналы имеют равные амплитуды и нужный фазовый сдвиг. При 1кОм выходные сигналы сильно отличаются как по фазе так и по амплитуде. Это видно в приложении, где фазовый сдвиг при 1кОм уменьшился вдвое и амплитуда в каналах разная и потери появились. Нужна поправка формулы.

Юрий(UR5VEB)
24.09.2006, 09:35
И еще!
Вот так выглядит ФЧХ широкополосного ВЧФР на полосу 4-28МГц на нагрузку 1кОм. Очень сильно зависит от добротности катушек а также очень чувствителен на изменение нагрузки. В приложении даны снимки с нагрузкой в 1.1кОм и 0.9кОм и 0.95кОм. Разница очень значительна. Вот тут не обойтись без хорошего согласования сквозного, включая и НЧФВР.
Все же цифровой фазовращатель выглядит в этом плане намного лучше и по точности фазы и по нагрузке, так как он стоит в цепи гетеродина и на нагрузку по входу и выходу сигнала входного не влияет.
Или применять LC второго порядка приняв все меры к стабильности нагрузки.

RW3DKB
24.09.2006, 16:29
Всем привет! Кино и немцы... Кофеварка дала течь и залила клавиатуру... Ну нет лучшего места для кофеварки, чем компьютерный столик! Попытка реанимации не удалась.. Хорошо ещё, что старая клава с половиной стершихся букв нашлась на антресоли - вот с нее и работаю!
Спасибо Юрию VEB за предоставленную информацию! Мда-а, но не ого-го!
Самое смешное, что по результатам моделирования фазовращателей В.Полякова его конструкция фактически работать не должна! Но она все-таки работает и многократно собиралась многими радиолюбителями...
Я тоже промоделировал первоисточник - RC НЧФ Полякова из его конструкции - результат аналогичный - сильный перекос по амплитуде. Правда проблема излечима. Подсказка была как-то мною замечена в конструкции трансивера болгарского радиолюбителя. Он поставил подстроечный резистор перед смесителем, который как раз и нужен для балансировки амплитуд. Хотя мне сразу это не бросилось в глаза... После длительных размышлений и поисков мне стало понятно, что потенциальные возможности фазовращателя до конца так и не были реализованы, видимо, в угоду упрощения конструкции. Видимо частичная балансировка амплитуд осуществлялась подстроечными резисторами в смесителе, и это как-то компенсировало недостатки фазовращателя. Таким образом, можно сделать вывод о том, что этот вопрос нуждается в более тщательной проработке и нахождении правильного технического решения. Если честно, то я очень надеялся, что Юрий VEB будет не только критиковать различные варианты ВЧФ, но и предлагать свои, более удачные варианты таких конструкций.
По вопросу ВЧФ на LC у меня сейчас на выходе новый вариант с меньшим разбросом амплитуд на выходе. Сижу и заново изучаю литературу по фазовращателям, чтобы глубже разобраться с этим вопросом. Что касается формулы для расчета ВЧФ, то она оказалась ошибочной и расчет должен быть иной. Формулы по В.Полякову для расчета индуктивности и емкости должны быть L=R/(4*3.14*F1) и C=1/(3.14*F1*R). Однако это только для одного звена. Второе звено считается точно так же для второй частоты. НО самое главное - нет инженерной методики выбора этих частот F1 F2 для заданной полосы частот в любом диапазоне. Смысл том, что от выбора этих частот зависит как полоса частот, в которой достигается 90 градусов, так и точность сдвига фаз. В формуле в явном виде присутствует сопротивление - это и есть причина такой сильной зависимости фазовращения от величины резисторов нагрузки, о чем нам так настойчиво напоминает Юрий VEB.
Это действительно так! НО это не означает, что нет такого инженерного решения, которое позволяло бы устранить до минимума этот разбаланс. Уверен, что такое решение есть и кое-что я уже нашел! Об этом позже..
Предложение Юрия о том, что фазовращатели цифровые в цепи гетеродина лучше, точнее и т.д. нам всем известны. У них остался один существенный недостаток - на высоких частотах не удается получить такого высокого результата как на низких частотах из-за свойств микросхем. Кроме того - этот вопрос к нашей ветке не относится - эти вопросы решаются в форуме про современный ТПП. А у нас на форуме другое направление - аналоговые фазовращатели RLC, причем стоящие в цепи сигнала. Нам нужно просто правильно их расчитать и настроить, т.к. ограничения по частоте у нас нет. Точность сдвига фаз в пределах менее 0,5 градуса нас вполне устраивает, т.к. этого вполне достаточно для получения очень приличных параметров трансивера, не потратив ни копейки на цифровые микросхемы или кварцевые фильтры. Единственная у нас проблема НЧФ и ФНЧ - ну не любит у нас народ мотать катушки - хоть ты тресни! Тут можно заказать в фирме АверсТ готовые фильтры - будет готовая настроенная конструкция. Для остальных нелюбителей остается собирать их на ОУ, как это делает Сергей Дылда US5QBR. Трансивер тоже получается неплохой и намоточных изделий минимум-миниморум. Только смесителей придется применять два отдельных - на прием и на передачу. Не так уж и страшно! Тем более, что можно на передачу поставить активные смесители и сразу получить выходной сигнал высокого уровня, который проще усилить до большей мощности. Так что везде есть свои плюсы и свои минусы...
Для примера хочу сказать, что я проверил LC фазовращатель 4 порядка Полякова и выяснил, что точность сдвига фаз получается гораздо лучше, если в верхней ветви вместо С1=1.0 мкФ применить 1,1мкФ, а вместо С2=0,09 мкФ применить 0,1 мкф. Согласование сопротивлений позволяет получить в полосе частот точность сдвига фаз менее 0,5 градуса, при 1.5 градуса у Полякова без согласования

AlexanderT
24.09.2006, 17:26
RW3DKB
Единственная у нас проблема НЧФ и ФНЧ - ну не любит у нас народ мотать катушки - хоть ты тресни
-------------------------------------------------
Проблема у нас в другом,пока нет доказателств,что на катушках всё выходт замечательно. Как появятся доказательства все научатся мотать сразу!

Юрий(UR5VEB)
24.09.2006, 18:27
Приветствую и еще раз!
Для Валерия RW3DKB.
Я не говорил за ТРХ Полякова, что это должно не работать. Как раз он и вписывается в заявленные параметры для простого аппарата, а именно в те 20дБ. Я лично настраивал несколько таких аппаратов и действительно эти параметры подтверджаются. Но в этом ТРХ только RC НЧФВР 2-го порядка, а ВЧФР 1-го. В этом ВЧФР входное сопротивление со стороны передачи одинаковое, так как резистором выставляется такое сопротивление как и реактивное емкости для баланса амплитуд в каналах. Из-за этого на частоте, где фазовый сдвиг равен точно 90град. мы и получаем те 20-25дБ подавления боковой. Это видно по модели, хоть это ВЧФР но принцип схож. Да, можно немного улучшить подавление с НЧФВР Полякова. Это я и писал в своих предыдущих постах, включив выравнивающий резистор. Но лучше его включать последовательно с каналом с большим входным сопротивлением, а не паралельно выходу канала. В таком случае точность фазы становится лучше и общий результат лучше.
По вопросу что я не предлагаю свои версии фазовращателей, так я потихоньку этим и занимаюсь.
Для AlexanderT.
Практические результаты есть. Было собрано разными радиолюбителями с применением RLC4 НЧФВР, а также LC4. И у меня то же это есть, хоть с тех пор прошло более 30 лет. И RLC4 НЧФР Полякова показывает довольно неплохие параметры. Мной было это иследовано в SSB приемнике на 28МГц Полякова по приборам а не на слух. Я добился результата в 43дБ на прием. Вот снимок в приложении, где видно ФЧХ этого НЧФВР для полосы 400-2800Гц. Точность фаз на 400 0.2 а на 2800 0.8 град. Можно и еще верх улучшить. Это для нагрузки в 2.3кОм. Индуктивность верхнего канала 2.1Г, нижнего 0.552Г. Вот по этой модели можно пересчитать под другое сопротивление нагрузки. Обеспечив довольно хороший согласованный режим и варируя добротностью катушек можно получить подавления свыше 50дБ. Потери в моей модели катушек я взял 100 и 60 Ом соответственно для верхнего и нижнего каналов. Выравнивающими резисторами можно хорошо выровнять амплитуды при сложении. Насчет LC4 так здесь можно порекомендовать НЧФВР по рис.99 на стр. 163 всем известной книги Полякова. По крайней мере меньше проблем с паразитной емкостью. А то заявленные Вячеславом Фатеевым параметры в 36дБ для схемы на рис. 97 все же указывают именно на эту проблему. Так, что с 4-мя порядками вроде неплохо получается. С большими порядками это уже проблематично, но при хорошем расчете и моделировании тоже должно продвинуться. Но ценой этому очень много времени на моделирование и практическую доводку. Тут при моделировании нехватает нервов для подбора тех или иных параметров а практическая доводка еще трудоемней. Дай бог здоровья и крепких нервов Юрию Морозову для доводки этого всего. А я из своей строны буду пытаться все это более точно смоделировать. И не только я, вот и Валерий присоединяется.

vic_212
24.09.2006, 19:11
AlexanderT писАл:
Проблема у нас в другом,пока нет доказателств,что на катушках всё выходт замечательно. Как появятся доказательства все научатся мотать сразу!

Поверьте мне, в прфессиональной аппаратуре связи все НЧФ изготавливались лет 10 назад только с применением индуктивно-емкостных фильтров. Только катушек на торроидах там практически в этих цепях не применяется, а применяются перестраиваемые горшки из НЧ ферритов проницаемостью порядка 3000 и высокостабильные емкости с допуском +_1-2%. И все это работает по сей день и довольно качественно и стабильно.
Да, если хочешь получить качество, нужно немного поработать руками. Упростить можно применив фильтры на ОУ. Они работают как то, но лучше применять индуктивно-емкостные НЧФ. ВЧФ в технике проф. связи не встречал. Может быть они применялись в аппаратуре частотного уплотнения, но с я ней не знакОм.

Юрий(UR5VEB)
24.09.2006, 19:59
И еще приветствую!
Вот модель НЧФВР RLC4 на нагрузку в 1кОм.
Индуктивность верхнего канала 0,913Гн нижнего 0.239Гн. Сопротивление обмоток 50 и 25 Ом соответственно.
Как отмечает Виктор, действительно в аппаратуре телефонной связи применяется очень много броневых и Ш-образных сердечников от 1500 и до 3000 проницаемостью. И действительно и по сей день они работают довольно неплохо. Параметры конечно плывут от времени, просто эту аппаратуру применяют в каналах уплотнения для сельских АТС. И построены они на фазовом методе. Но увы все же параметры со временем плывут. Просто никто в принципе не меряет на сколько это плывет, просто появились переходы между каналами взяли блок заменили и все. Я работаю в связи и воочию это наблюдал на В2-2. А катушки и сердечники действительно можно отобрать из связи. И можно найти нужные. Вот только с отводом по середине туговато. Как то пытался недавно отобрать, но пока не нашел подходящих. Но еще есть очень много неперебранных. Так что надежда есть. А для ФНЧ так проблем нет, можно найти. В крайнем случае можно отмотать.
Я про стабильность согласования вел разговор, нужно трактовать о равномерности согласования в пределах звукового или ВЧ диапазонов. Наверно Виктор понял это как долговременную стабильность.

vic_212
24.09.2006, 20:24
Приветствую, Юрий. Аппаратура В2-2 - это уже не вчерашний, а позавчерашний день. Сегодня, хочешь или не хочешь, аппаратуре временнОго уплотнения, то ли это ИКМ, то ли цифровая АТС - переход от цифры к аталогу и наоборот всерано осуществляется на конечном этапе вышеупомянутым мною методом, который предусматривает применение LC НЧФ то ли тракте передачи, то ли - приема. У нас были попытки лет 15 назад разработать подобные НЧФ на ОУ типа 140УД12 (микромощные прецизионные), но это попытка нашего университета закончилась именно провалом и в песпективе были закуплены стандартные заводские узлы этого оборудования. Очень хочется пожелать Сергею (US5QBR) успехов в его начинании, но факт остается фактом LC фильтры лучше, так что затачиваем еще и челноки...

Юрий(UR5VEB)
24.09.2006, 20:52
Я не спорю о трактах НЧ между трактами АТС и употнением, хоть то аналоговые или цифровые. Дело не в этом. И В2-2 так и есть позавчерашний день. Хоть у нас еще пара направлений ее используют на сельских АТС. А дело в том что они списываются и пока еще доступны для многих радиолюбителей. И в них намного больше асортимент этого добра. И в добавок еще и КНК-12 и КНК-6. Так что можно выбрать что из этого асортимента. Но коли такого нет в наличии, то челнок в руки и в перед. Или на броневых, легче но витков поболее. Я не спорю о ОУ и на сердечниках. Я более сторонник на сердечниках. Но если применить оба варианта, то это еще лучше. В SSB приемнике на 28МГц Полякова это как раз и сделано НЧФ+ активные фильтры на транзисторах и очень неплохие параметры из этой комбинации.
Фильтры НЧФ это одно. Но очень большие проблемы будут при порядках выше 4-рех. Тут поистину адский труд нужен, дабы перейти рубеж 50-60дБ. Поначалу я бы советовал 4-го порядка. Потом при приобретении опыта увеличивать порядки. Океан-М сделан блочно и ничего не стоит в дальнейшем его модернизировать. С 4-тым порядком отрабатывать все диапазонные ВЧФР. Так мне кажется проще и быстрее будет продвигаться дело. А можно засесть с 8-мым порядком надолго.

Юрий(UR5VEB)
24.09.2006, 22:48
А вот ВЧФР LC2 на 160м. В приложении модель и ФЧХ. Частоты звеньев верхнего 785кГц и нижнего 4.6МГц. Можно поиграться более тщательно и немножко сусить разнос, что бы было +- где то 0.18град. Но лень матушка. А на практике это легче, так как индуктивности и емкости подстроечные и легко будет это проделать. Индуктивности в мкГн равны численному значению емкостей. Потери в катушках 1 Ом. На другие диапазоны можно взять эту модель и соответственно пересчитать пропорционально отношению к 160м. Под другое сопротивление нужно емкости увеличивать при изменении ниже 1кОм пропорционально изменению сопротивления, а индуктивности наоборот уменьшать на то же число. И все наоборот в сторону увеличения сопротивления нагрузки. Для реализации 4-го и выше порядков очень критичным будут и емкости и индуктивности для сопротивлений 1кОм и выше. Уж очень они будут малыми. Индуктивности еще кое как, а емкости получаются ниже возможных монтажных. Работа по настройке и наладке ФЧВР и НЧФВР не для слабонервных но кто любит острые ощущения и экстрим с разгонкой адреналина как раз то... :D :super:

AlexanderT
24.09.2006, 23:20
Юрий(UR5VEB)
------------------------------
Юрий вы не верно поняли мою писанину или я не очень удачно выразился :oops:
Дело в том,что я "старый" приверженец именно LC узлов но применительно к данной теме пока не увидел удачной реализации их возможностей.
Хотелось сказать,что когда на LC будут получены намеченные,хорошо повторяемые параметры народ это оценит и будет мотать такие-же узлы себе не робча на относительную трудоёмкость.Валерий повествовал,что наш народ мотать не любит,так наш народ и работать не любит :) но не более чем любой другой народ,был-бы стимул!
Вот очём сказ.

Vladimir-dl7pga
24.09.2006, 23:47
Философы... :)

Юрий(UR5VEB)
25.09.2006, 00:01
Александр, так есть довольно хорошо отработанный RLC4 НЧФР Полякова. Я лично намотал по рекомендациям из журнала и ничего не предпринимал, кроме предварительной настройки его по осцилографу для получения окружности в заданном диапазоне частот. Впаяв в схему только подстроил выравнивающие резисторы и конденсатор в ФЧФР немного подобрал на 28.6МГц и сразу получил не хуже 40дБ. Потом уже немного экспериментировал. Немного сузив НЧ полосу добился 43дБ. А это уже и есть хорошая повторяемость. Так что для аппарата чуть ниже среднего уже есть. Практика с LC4 не принесла практических результатов из-за большой паразитной емкости. Может руки кривые стали. :? Да здесь трудно обеспечить хорошую повторяемость. Но как говорится это дело техники намотки и т.д.
Сколько делают аппаратов с 4-мя 5-ти кварцами? Наверно большинство. И их устраивает их работа с подавлением в 40-50дБ и с прямоугольностью более 2. Так ТРХ ПП с такими параметрами тоже получится не большой кровью. Не знаю как настройка кварцевых фильтров, так как не занимался с ними. А отдавать 7$ и более в эквиваленте на собранный и отлаженный кварцевый фильтр как то не хочется. И дело не в деньгах. Просто под рукой куча колец, броневых сердечников. Грех не импользовать. :D Да и чистота работы ПП привлекает ностальгически. :D Но все же не нравится мне куча ВЧФР на каждый диапазон. Валерий меня отсылает с цифровыми ФЧВР на соседнюю ветку. Может он и прав. Но на ВЧ уже есть наработка от Oleg 9 как это устраняется. Применив в СМ диоды хотя бы по схемам Сергея US5QBR или от Андрея EX117 его СМ на 16 диодах и цифровой ВЧФР а остальное от ОКЕАН-М я думаю получился бы неплохой аппарат.

Юрий(UR5VEB)
25.09.2006, 02:02
Доброй ночи всем!
А как вам такой ВЧФР LC2 на 160м. Правда он супер широкополосный по фазе от 1 до 15МГц но по равенству амплитуды не очень. Но от 1.8 до 2МГц то что надо. Погрешность мене 0.1град в этой полосе. Если это не глюк моделировщика, то стоит попробовать. Индуктивности 167,5мкГн. Сопротивление потерь 1 Ом. Ну и кто что думает по этому ВЧФР?

Юрий(UR5VEB)
25.09.2006, 07:07
Доброе утро всем!
Есть идея прокатать последний ВЧФР LC2 на НЧ, только уже LC4, то есть два таких звена. Может быть получится, что перекроет полосу 300-3000Гц с очень большой точностью. Но это уже вечером. Сегодня проспал уже, бегу на работу.

RW3DKB
25.09.2006, 13:10
Всем привет! Отвечаю с работы...
Юрию VEB наше гран-мерси за проделанную работу! Свои рез-ты представлю несколько позжее...
Вообще-то идея одного ВЧФ на все диапазоны сразу никуда не делась... Если она не обеспечивает нас требуемым разносом фаз, то никто не мешает сделать более узкополосные 2 или 3 или четыре на весь КВ диапазон, НО с требуемой точностью сдвига фаз не более 0,5 градуса.
Проблема с высокоомными ВЧФ понятна... Так может вспомним о том, что есть и другие рекомендуемые сопротивления - например 50 Ом? Именно такой ВЧФ и гоняю на симуляторе, чтобы получить хорошие праметры... И ведь получается!
Не спешу с обнародованием, т.к. выше уже сказал, что хочу детально разобраться и сварганить для народа инженерную методику расчета ВЧФ на КВ диапазоны.... Первые результаты пока проходят разностороннюю проверку, чтобы оценить что на что и в какую сторону влияет. ВЧФ 2 порядка для 160 метров на 50 ом получился очень приличный и очень малым разбалансом амплитуд и фаз. Пока сама методика до конца не сформирована и больше находится в стадии интуитивных построений и приближенных вычислений... Точное аналитическое решение для уравнений есть, но если идти по этому пути, то, в связи с цейтнотом, это слишком сильно затянется по времени - а это очень плохо, т.к. заставлять народ ждать результатов - это сами понимаете... Караул устал!...И жаждет лицезреть обещанное чудо на букву "Мы"...

Юрий Морозов
25.09.2006, 21:28
Большой привет всем!

Валерий RW3DKB писал - Юрий! Что-то я не совсем поймал вопрос про экранирование ферритов ФНЧ и НЧФ... Экранированная коробка, внутри колечко (залить пеной?), а наружу провода? Так я понял?

Валерий в принципе ты полностью ответил на мой вопрос - заливка парафином и т.д., и не заморачиваться с силиконом или пеной.


Валерий RW3DKB и Юрий(UR5VEB) ваш диалог очень нужен, для выработки блока основной селекции ТПП. Просматривая свои архивы, наткнулся на схемы НЧФР рассчитанные Н.Фатеевым (прилагаю в формате doc), возможно эта информация Вам пригодится.
Как вариант, если Вы согласитесь!!!, на период до единого мнения, можно задействовать вариант В.Полякова (прилагаю в формате gif), там только произвести расчет ВЧФР по диапазонам. То есть, платы ВЧФР – НЧФР – ФНЧ я сделал блочно-отдельными, чтобы в последствии можно было их корректировать или модернизировать без затрагивания остальных плат. Пришлось скорректировать размеры шасси и корпуса ТПП и это очень хорошо, что бы потом не переделывать весь ТПП.

Теперь опять возвращаюсь к намотке колец. У меня в наличии М1500НМ 16х10х4,5 ; М1500НМ 20х12х6 ;
М2000НМ1 10х6х4,5 ; М2000НМ 20х12х6 ; М3000НМ 17х8х5. Вопрос - на каких лучше кольцах намотать НЧФР и ФНЧ ???

Выставляю как и обещал, рабочие схемы блоков УНЧ и МУ, в двух вариантах (с NOTCH/CW фильтром и без него, кому что нравится) и к ним печатные платы, соответственно 160 х 80мм, 120 х 80мм и 60 х 50мм. Настроечный процесс, будет в описании ТПП, хотя там и так все понятно.

Ко всем с большим уважением Юрий Морозов. UR4IJE

RW3DKB
25.09.2006, 23:05
Привет Ю.Морозову!
Сразу хочу напомнить, что в ОКЕАНЕ уже был применен НЧФ 8-го порядка (схема №2 в статье Фатеева). Зачем же нам ставить худший? У меня есть сомнения по части точности сдвига фаз в его расчетах - цифра явно завышена. Когда проверю - сообщу правильную цифру. Тем не менее, его мы можем смело применять, а потери 12 дБ (4 раза по напряжению) легко компенсировать в УНЧ, да у нас ещё и УВЧ есть! Так что потери несущественны. Плюс в том, что получается всего 4 кольца. Мои изыскания по схеме Полякова 4-го порядка (схема №3 у Фатеева) показывают, что если изменить номиналы С1=1,1 мкФ, а С2=0,1 мкФ, то можно получить точность фаз менее 0,3 градуса, а это не менее 52 дБ. При этом в схему №3 нужно обязательно добавить выравнивающие резисторы. Потери порядка 3-4 дБ.
Теперь про ВЧФ - для ускорения запуска трансивера можно пока применить те же самые RC 1 порядка, что и стояли изначально в ОКЕАНЕ. Трансивер уже можно запускать и работать в эфире. Но изначально следует предусмотреть замену его на 2-го или 4-го порядка, которыми мы сейчас занимаемся с Юрием VEB. Можно во всяком случае применить уже опубликованные на форуме для 160 метров. Остальные будут примерно такие же. Так что плату нужно сразу разводить под них. Остался под вопросом широкополосный ВЧФ или 2-3 средней широкополосности. С этим можно не спешить, т.к. ВЧФ, настроенные на конкретный диапазон лучше по точности амплитуд и фаз, т.е. подавление получается лучше... Во всяком случае, разделение ДПФ и ВЧФ на мой взгляд разумное решение, дающее простор для дальнейших модификаций.
Вариант узла ВЧФ+СМ+НЧФ, предлагаемый Ю.Морозовым, сделать как у Полякова годится для начинающих, для трансивера "Мы" это не годится!

Tadas
26.09.2006, 03:55
Валерий в принципе ты полностью ответил на мой вопрос - заливка парафином и т.д., и не заморачиваться с силиконом или пеной.

Тут у меня некоторое сомнение есть. Если катушку НЧ фазовращателя после тщательной настройки залить парафином или каким либо другим диелектриком, то собственная емкость обмотки изменистя и настройка уплывет. Может быть, дабы избежать огорчений, стоит оценить величину ухода резонансной частоты после заливки, на пробной катушке ?

RW3DKB
26.09.2006, 11:25
Привет Тадас!
Очень дельное замечание! Действительно надо бы проверить...
Кстати, по конструкции Ю.Морозова получается наоборот, сначала залить, а потом настроить...
На выходные попробую произвести эксперимент. Готовые катушки у меня есть и НЧ и ВЧ. Цифровой измеритель LC + мультиметр RUIFTh21 в одном флаконе у меня есть. Очень кстати недорогой - всего 1160 руб. Осталось вспомнить куда свечки подевались... Так что можно получить достаточно точную картину воздействия парафина на параметры индуктивности.
Если мне не изменяет память, то диэлектрическая постоянная на индуктивность не влияет, а влиять может только на межвитковую емкость катушки, причем только на верхние витки, если конечно не варить всю катушку целиком в парафине, пропитав ее насквозь...
Для НЧФ 8 порядка на параллельной емкости, как в ОКЕАНЕ это может повлиять, т.к. там эта емкость из паразитной становится рабочей. В НЧФ 4-го порядка, какой я поставил у себя, она не участвует в формировании фазовращения напрямую, но может повлиять косвенно, добавившись со своим резонансом в общую струю.
При обнаружении существенного влияния нужно будет либо искать другой способ крепления - типа капля клея БФ-6, или болтик с гаечкой + прокладочки, или проварить сначала в парафине, а настраивать уже потом (это кстати совсем не проблема). Будем посмотреть, как говорят китайцы... Не совсем понятно как именно грамотно замерить собственную емкость у катушки для начала отсчета.. Но чонить придумаю...
Так что вопрос, поставленный Тадасом, для нас весьма актуален!
Спасибо, Тадас!

Tadas
26.09.2006, 11:41
Не совсем понятно как именно грамотно замерить собственную емкость у катушки для начала отсчета..
Это по моему несложно - надо измерить резонансную частоту контура из пробной катушки при двух разных известных значениях внешней емкости, потом вычислить паразитную емкость. Формулу на вскидку не скажу, выводить надо :-(
Правда достаточная точность будет только для НЧ индуктивностей, где собственная емкость катушки заведомо больше паразитных емкостей монтажа.

Serg007
26.09.2006, 12:08
приветствую всех.

Не совсем понятно как именно грамотно замерить собственную емкость у катушки для начала отсчета..
Это удобно сделать путем измерения резонансный частот.
Выход ГНЧ через ограничительный резистор 5,1-10кОм подключаем параллельный контур, составленный из измеряемой катушки и конденсатора, емкость которого должна значительно больше потенциальной собственной емкости катушки, например, можно взять 0,25-0,5мкФ. Измеряем резонанс, например подключив к контуру осцилограф, и расчетным путем определяем индуктивность, далее отключаем образцовый конденсатор и находим паразитный резонанс, по которому, зная исходную индуктивность ,находим собственную емкость у катушки.
Для получения хорошей точности измерений необходимо следить, чтобы амплитуда на контуре не превышала 100-150мВ.
Может, проще всего использовать какой-нибудь спектроанализатор, например,SpectraLab. Выход карты через потенциометр 1-4,7кОм ( им устанавливаем требуемый уровень испытательного сигнала ) к движку которого уже подключаем вышеназванный ограничительный резистор 5,1-10кОм и т.д., а микрофонный вход карты к контруру.
Юрию Морозову
Для намотки катушек ФНЧ можно применить любое из перечисленных типов колец, желательно большего диаметра ( не менее 17 мм), основной критерий - удобство намотки. К точности и стабильности( температурной и временной) индуктивности катушек НЧ ФВ требования намного жестче, поэтому из перечисленного подходят только кольца 2000НМ,НМ1 - по справочным данным в диапазоне рабочих температур (20-50 град) вполне можно рассчитывать на точность порядка 0,5-1%, т.е разумным будет всеже 4 порядок.

Serg007
26.09.2006, 12:22
Это по моему несложно - надо измерить резонансную частоту контура из пробной катушки при двух разных известных значениях внешней емкости, потом вычислить паразитную емкость. Формулу на вскидку не скажу, выводить надо :-(

Здравствуйте, Тадас.
Можно и так, как вы написали, но проще это сделать с одной образцовой емкостью , т.е находим частоты резонанса с ней и без нее, вбиваем найденные значения в табличу разработки А.Беспальчика http://www.cqham.ru/bespalchik.htm
- и лицезреем искомые величины соственной емкости и индуктивности
:D . Еще раз обращаю внимание на важный момент - для получения правдоподных результатов амплитуда испытательного сигнала не должна превышать 100-150мВ, лучше меньше.

Voevoda
26.09.2006, 12:29
Как-то раньше я писал, что при заливке парафином готового контура его индуктивность увеличивается примерно на 10 процентов. После остывания индуктивность остается больше исходной процента на 2.
Если контур перед заливкой подержать в морозильнике, то все будет
гораздо лучше.
Последовательность действий:
морозильник-банка с парафином-морозильник и так несколько раз.
Емкость не измерял.

EU1ME
26.09.2006, 12:35
Не совсем понятно как именно грамотно замерить собственную емкость у катушки для начала отсчета..
Это по моему несложно - надо измерить резонансную частоту контура из пробной катушки при двух разных известных значениях внешней емкости, потом вычислить паразитную емкость...
В приборчике http://www.cqham.ru/lcmeter3.htm именно так и сделано (с оригинальными прошивками).

Tadas
26.09.2006, 12:53
В приборчике http://www.cqham.ru/lcmeter3.htm именно так и сделано (с оригинальными прошивками).
Верно, принцип тот же, только там это используется для определения индуктивности (собственная емкость катушки намного меньше емкости контура).
К стати, так же сделано и в этом приборчике:
http://www.qrz.lt/ly1ce/LCmeter/LCmeter.htm
Извиняюсь, на русский язык не перевел :-(

AlexanderT
26.09.2006, 14:31
Serg007
подходят только кольца 2000НМ,НМ1 - по справочным данным в диапазоне рабочих температур (20-50 град) вполне можно рассчитывать на точность порядка 0,5-1%,
-------------------------------------------
На мой взгляд не менее стабильно будут себя вести магнитопроводы из трансформаторной стали,есть малогабаритные к примеру Ш от карманных приемников,только пакет придется эпоксидкой склеивать.
Так-же встречаются импорные кольца не из феррита а стальные,часто такие в РС железе попадаются.
А как пресуют и спекают ферритовые кольца в родном отечестве,меня давно разочаровало,исключе ние только кольца для спецприменения но где их взять? Так-что лучше на обычных гайках мотать :)

Serg007
26.09.2006, 14:57
небольшая иллюстрация по температурной стабильности ферритов.
Александру Т
трудно судить - у меня нет информации по термостабильности трансформаторного железа, если у Вас есть - поделитесь

Юрий Морозов
26.09.2006, 15:49
Большой привет всем!

Валерий RW3DKB ты прав, больше не отвлекаю и не отвлекаюсь, работаем над доводкой Океан М.

Tadas писал Тут у меня некоторое сомнение есть. Если катушку НЧ фазовращателя после тщательной настройки залить парафином или каким либо другим диэлектриком …..

Собственно почему возник то вопрос. Я обратил внимание как собран ФНЧ Д-3.4 (и не только он, и другие из числа промышленных), он в экранированной коробке залит с индуктивностями и емкостями. Я посчитал что заливка в сборе ФНЧ обеспечивает более стабильный как температурный, частотный режим, вибрационную стойкость и возможно снижение паразитного резонанса.
В той литературе что у меня, очень скудно описаны основные принципы изготовления НЧФР и ФНЧ, кроме моточных данных.
Поэтому и хотелось знать тонкости при их изготовлении, да и уменьшить на максимум потери.
Валерий жду результатов твоих экспериментов по «заливке».

Serg007 большое спасибо за полный исчерпывающий ответ.

Уважаемые радиоэксперты!, возник еще вопрос, насчет провода, в наличии ПЭЛ и ПЭВ 0.07….0.18. Каким лучше мотать
НЧФР и ФНЧ, желательно ответить срочно, время, время!!!

Ко всем с большим уважением Юрий Морозов. UR4IJE

kuca
26.09.2006, 15:57
Народ, привет! подскажите, плизз, по этому аппарату есть что нибудь рабочее, в смысле поэтапное, но обязательно рабочее. :!:

Юрий(UR5VEB)
26.09.2006, 16:24
Приветствую всех!

....
Уважаемые радиоэксперты!, возник еще вопрос, насчет провода, в наличии ПЭЛ и ПЭВ 0.07….0.18. Каким лучше мотать
НЧФР и ФНЧ, желательно ответить срочно, время, время!!!

Ко всем с большим уважением Юрий Морозов. UR4IJE
Юрий НЧФР без потерь самые большие на индуктивность мотать обязательно ПЭЛШО 0.007-0.1 и на кольцах самих больших, которые имеете, можно и несколько колец вместе склеить. Тут нужно обеспечить минимальную паразитную емкость. А в НЧФ в принципе любым, но чем толще тем меньше потери и добротность поболее. И не спешите мотать НЧФР RLC8, так как я сегодня утром попробовал смоделировать НЧФР по расчетам Фатеева, ничего путнего не получается. Как я вам обьяснял, и Поляков тоже, кроме согласования появляются другие проблемы. Вечером возможно я продолжу эксперименты по НЧФР RLC8 и дам более подробную информацию. А обычные LC4 и LC8 тоже требуют более детального анализа, так как я писал формулы не верные и дают погрешность по сопротивлению нагрузки примерно в два раза. Это отмечает и Валерий. Он как раз работает в этом направлении. А я буду экспериментировать с RLC8. Так что пока мотайте НЧФ. И возможно появится Валерий и нужно конкретно решить вопрос по входному сопротивлению НЧФ и смесителей. К какому их привести, то ли к 1кОм то ли другому. Вот тут должна быть ясность.

Юрий Морозов
26.09.2006, 16:32
Большой привет всем!

Для Юрий(UR5VEB), Юра большое спасибо за ответ.

Для Киса, готовый рабочий блок УНЧ и МУ, смотрите схемы на странице 25, а фото платы на странице 24 данной ветки.

Ко всем с большим уважением Юрий Морозов. UR4IJE

Voevoda
26.09.2006, 17:40
Для Юрия Морозова.
По своему опыту знаю следующее:
1. Мотать на склеенных кольцах. Высота набора примерно равна диаметру кольца. В этом случае максимальна добротность.
2. Мотать лучше ПЭЛШО. В этом случае минимизируется собственная емкость.
3. Чем толще (в разумных пределах) провод- тем легче с намоткой и заделкой выводов.

EU1ME
26.09.2006, 17:51
Верно, принцип тот же, только там это используется для определения индуктивности (собственная емкость катушки намного меньше емкости контура).
Эээ нет. Именно в этом приборчике я реализовал чью-то идею по измерению собственной емкости катушек. Просто такая функция мало востребована (я сам за 3 года) только раз 5 ею пользовался. :D

RW3DKB
26.09.2006, 19:35
Александру Буевскому (он же Alex007) персональный привет!!! Снимаю шляпу перед автором замечательного прибора!
Ваш прибор FLC, когда я впервые о нём прочитал, произвел на меня очень сильное впечатление и вызвал приступ белой зависти. Очень нужный прибор в радиолюбительской практике, особенно для ТПП с катушками. Без специального прибора приходится сильно изворачиваться имея в наличии ГСС, ГНЧ с цифровым отсчетом, С1-96, А4-М2 и прочее прочее... А тут подключил два проводка - и будьте любезны - получите в цифирьках вашу индуктивность!!! Класс!! Имею в наличии жутко навороченный мультиметр MASTECH MS8222H - тоже классная штука. Меряет индуктивности на 5 пределах 2mH, 20mH, 200mH, 2H и 20H на 4-х значном дисплее с точностью 4%. Хорошо - но мало! хотелось бы еще пару пределов вниз - 200uH и 20uH. Имея такой прибор я думаю можно попробовать замерить собственную емкость НЧ катушки следующим способом:
1.Беру эталонную емкость 1000пФ, меряю её на приборе, затем включаю последовательно катушку и эталонную емкость и снова меряю. В таком варианте емкость катушки оказывается последовательно соединенной с эталонной. Получив отсчет, по известной формуле вычисляю собственную емкость катушки.
2. Далее беру емкость 100нФ и проделываю тоже самое.
3. Потом 1 мкФ и еще раз повторяю. Сравниваю полученные результаты и вывожу среднюю.
Как думаете - такой вариант пойдет?
PS А приборчик Ваш нужно будет обязательно сварганить, как только представится возможность...

Tadas
26.09.2006, 21:08
Эээ нет. Именно в этом приборчике я реализовал чью-то идею по измерению собственной емкости катушек. Просто такая функция мало востребована (я сам за 3 года) только раз 5 ею пользовался. :D
Понял, надо будет в свой приборчик такую функцию ввести :)

Tadas
26.09.2006, 21:15
1.Беру эталонную емкость 1000пФ, меряю её на приборе, затем включаю последовательно катушку и эталонную емкость и снова меряю. В таком варианте емкость катушки оказывается последовательно соединенной с эталонной. Получив отсчет, по известной формуле вычисляю собственную емкость катушки а параллельно собственной емкости катушки будет включена ее собственная индуктивность. Как это повлияет на результат ?
По моему резонансное измерение даст более надежный результат. Тем более в приборе Алекса это реализовано.
Предлагаю всем отложить на пару дней Океан-М и срочно сделать себе FCL-метр :D

RW3DKB
26.09.2006, 21:49
Тадас! Я не против резонансных методов измерения! Просто интересно попробовать метод как раз НЕРЕЗОНАНСНЫЙ. Про возможное влияние на результат измерения индуктивности мне известно. Почему и хочу проделать сей далеко не очевидный метод измерения собственной емкости катушки индуктивности. Чё и как мерять и какими методами нас учили хорошо. Возможно влияние резонансных явлений L и эталонной емкости. Подбором нескольких эталонных емкостей создаются различные резонансные частоты. Само собой, возможен резонанс паразитной емкости с собственной индуктивностью. Зная частоту и индуктивность вычислить емкость - как два пальца об асфальт...
Поэтому со срочным изготовлением FLC-метра (хотя и очень хочется) придется малость обождать... :super: :super: :super:

RW3DKB
26.09.2006, 22:00
Попутно вопрос ко всем у кого есть чем мерять емкость - может уже кто-нить аппробировал подобный метод измерения собственной емкости катушек?
Так поделитесь, ПЛЗ!!! :rotate: :пиво: :пиво:

Tadas
26.09.2006, 22:04
Просто интересно попробовать метод как раз НЕРЕЗОНАНСНЫЙ.
Так я ведь не против НЕРЕЗОНАНСНЫХ :)
Я только сомнение выразил :D (не хочу быть категоричным, но сердце чует, что уравнений будет меньше чем неизвестных).

А исследование нерезонансного метода приветствуется :)
С нетерпением ждем обнародования результатов.

EU1ME
26.09.2006, 22:54
Могу предложить помощь по проверке собственной емкости и влияния на нее пропитки по FCL. Есть кольца 2000НМ1 К17.5х8х5 и К20х12х6, провод ПЭВ 0,125 или ПЭЛШО 7х0,05. Скажите сколько витков или какую индуктивность надо получить и способ намотки (в два, в один провод). Желательно какую-нибудь реальную катушку для Океана.

AlexanderT
26.09.2006, 23:29
Наибольший эффект ухода настройки после пропитки будет если использовать именно провод хххШО,если ПЭВ то меньше,ПЭВ2 ешё меньше,МГТФ совсем малый.Тоесть чем толще и плотнее изоляция тем меньше изменения.

kuca
27.09.2006, 14:30
Юрий спасибо! а что ещё есть? Вы уж меня простите за наглость, печатка лазерно-утюжным способом делалась?

Юрий Морозов
27.09.2006, 19:42
Большой привет всем!

Всем радиоэкспертам большое спасибо за информацию по кольцам и проводу для НЧФР и ФНЧ. Сижу мотаю кольца!!!, пока только ФНЧ, по НЧВФ - мотать буду после резюме Юрия UR5VEB и Валерия RW3DKB.
А тут Тадас предложил, в принципе дельное предложение, - Предлагаю всем отложить на пару дней Океан-М и срочно сделать себе FCL-метр, есть раздумья?!.

Для Киса, писал - Юрий спасибо! а что ещё есть? Вы уж меня простите за наглость, печатка лазерно-утюжным способом делалась?

Я думаю это обычный вопрос – и не наглость. Да, печатка УНЧ-МУ делалась, как и все печатки я делаю, лазерно-утюжным способом. Ранее, на этой же ветке, были выставлены печатки других блоков ТПП, но в связи с тем что изменены схемы этих блоков, пришлось изменить и печатки, которые я выложу на форум после их «спайки» и проверки.
Прикладываю фото оборотной стороны печатки УНЧ-МУ и файлы в Spl и Lay. На фото видно изменения в ПП которые я вносил в процессе настройки, в выложенной на 25 странице ПП а так же в Lay (v.3) эти изменения все учтены.
Маленькое замечание , почему то у меня не пошла в МУ МС К140УД6, поставил К140УД7 – без проблем.

Ко всем с большим уважением Юрий Морозов. UR4IJE

RW3DKB
27.09.2006, 21:03
Alex007!
предлагаю проверить вам вариант самой важной катушки для трансивера - это см. схему №2 от Фатеева, катушка L2. Это будет самая главная проверка, поскольку она опорная и все начинается с неё!!! Если с ней все в порядке, остальные можно мотать смело...
Кольцо берите на менее 20мм. Намотка двойным проводом. Меры предотвращения межвиткового замыкания и замыкания на сердечник вам хорошо известны.

RW3DKB
27.09.2006, 21:11
Ю.Морозову!
Вероятно ОУ УД6 был просто неисправен, т.е. просто дохлый...
Увы, такое встречается довольно часто...