PDA

Просмотр полной версии : Трансивер "Океан-М" - каким он должен быть!



Страницы : 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11

Oleg 9
04.11.2006, 14:04
to Denis_111 На 2мгц лучше использовать кольца с проницаемостью 1000 или даже 2000 так как намотать на кольце 10х7х2 300 витков (100 в три провода) мягко говоря затруднительно. Для колец с большей проницаемостью получается следующее количество витков:
1000н 10х7х2 - 25 витков в три провода.
2000н 10х7х2 - 20 витков в три провода.
1000н 20х10х5 - 15 витков в три провода.
2000н 20х10х5 - 10 витков в три провода.

Denis_111
05.11.2006, 13:25
Перемотал трансформатор, попробовал смеситель.
С 12 часов ночи до 4 утра, на 160 м, слышал кучу телеграфа, англичан и америкосов, немцев (хотя может их на 80 слышал, на входе 1 контур всего ставил), в место - антенны - кусок провода метров 10.

Oleg 9
05.11.2006, 14:58
Перемотал трансформатор, попробовал смеситель.
С 12 часов ночи до 4 утра, на 160 м, слышал кучу телеграфа, англичан и америкосов, немцев (хотя может их на 80 слышал, на входе 1 контур всего ставил), в место - антенны - кусок провода метров 10.Рад Вашим хорошим результатам. Интересно будет увидеть схему Вашего аппарата с новым смесителем.

Denis_111
05.11.2006, 17:45
Вот по такой схеме собирал.
ВЧФР - счетчик Джонсона на 155тм2.
Теперь компаную всё в корпус 200х200х100, с возможностью в дальнейшем установить полосовые фильтры на все диапазоны и делители на кр531 серии.
Передающую часть буду в отдельном корпусе.

Oleg 9
05.11.2006, 18:57
to Denis_111
Схему посмотрел, в общем всё нормально. Позвольте только несколько замечаний по УНЧ.
1 Неправильно указан номинал R5.
2 Чтобы была АРУ, а не однополупериодный компрессор, Нужно С12 увеличить до 10мкФ, VD3 заменить на транзистор NPN (КТ315,КТ3102) эмиттер к точке соединения С12 и R10, коллектор к коллектору VT5, базу к точке соединения С11 и VD2. Если будет булькать или пищать, последовательно с С11 придётся включить резистор на 560ом - 30ком (подбирается на слух).
3 Неправильно указана полярность С13

PS:Вот интересно, если заменить дроссели в смесителе на резисторы 560-680ом что нибудь изменится?

Denis_111
06.11.2006, 01:15
Ну R5 - это очепятка, С13 - тоже.
Насчёт, АРУ - вроде как то работало, попробую перепаять по Вашим советам,
Всего хорошего, 73 и до встречи в эфире!

EX117
06.11.2006, 06:30
Приветствую! Denis_111 смутил меня предидущими неудачными экспериментами со смесителем. Рад, что уже все работает. Но на выходных провел эксперимент. Нашел у себя 555ТМ2, 531ТМ2, 1533ТМ2 ну и 74НС74 стояла в смесителе. Не нашел 155ТМ2 - удивился. Приборы: источник сигнала ВЧ генератор Г4-158, в качестве гетеродина кварцованный генератор 14 МГц на 155ЛА3, в качестве индикатора виртуальный осцилограф на ПК. Кстати очень удобно, можно визуально контролировать звук через звуковуху компьютера. Результат такой - что TTL, что КМОП разницы нет. Амплитуда сигнала на выходе смесителя оставалась постоянной. Добавочные резисторы на TTL, как советовал Олег_9, не ставились. Удачи!

Смотрящий
06.11.2006, 14:54
Промучился я тут с одним вопросом - как замерить входное сопротивление ключевого смесителя. Есть простая компенсационная схема - между источником сигнала и входом ключевого смесителя ставится реостат и при помощи ВЧ вольтметра меряют напряжение на входе смесителя, вращая ручку реостата до тех пор, пока ВЧ напряжение не станет равно половине исходного. Далее омметром замеряют величину сопротивления - это и есть входное сопротивление.... Вот только одна беда, если туда вместо вольтметра воткнуть осциллограф, то вся красота этого метода пропадает напрочь! Сигнал на осциллографе очень сильно отличается по форме от синусоиды - сплошные остроконечные импульсы... А это означает, что верить показаниям обычного вольтметра нельзя, т.к. он показывает правильно действующее значение только для гармонических сигналов... Брать пиковый вольтметр? А будет ли это правильным, т.к. пиковое значение разное в разных точках осциллограммы... Даже не знаю, что делать, т.к. полученное значение имеет порядок 2.8-3 кОм получилось весьма и весьма приближенным... не лезет ни в какие ворота... одним словом - кино и немцы...
Трансивер «Океан – М» - каким он должен быть?
Стр. 7. 25 июня. 01 – 24. RW3DKB
«сплошные остроконечные импульсы...» ... « Даже не знаю, что делать»
Не надо закрывать глаза на то, что показывает осциллограф, а прежде всего надо усвоить тот факт, что техника преобразования частоты – это ИМПУЛЬСНАЯ техника. Одинаковый импульс энергии, за одинаково малое время, можно пропустить через ключ двумя способами: сделать большое приращение напряжения на запоминающем конденсаторе смесителя малой ёмкости или малое приращение на большой ёмкости. Первый способ лучше тем, что для УЗЧ с большим входным сопротивлением нужно только напряжение. Второй способ плох тем, что нужна предварительная трансформация на понижение напряжения и требование к малости сопротивления замкнутого ключа больше

RW3DKB
07.11.2006, 15:07
Нам НЕ нужны УНЧ с ВЫСОКИМ входным сопротивлением, т.к. у них высокий уровень фликер-шумов... Этим и плох первый метод.
Нам нужны УНЧ с входным сопротивлением менее 1-2 ком с малыми шумами...
Следовательно, емкости придется ставить большие, но никак не малые...

Смотрящий
07.11.2006, 21:45
1) Полевые транзисторы шумят меньше биполярных вообще, а при большом выходном сопротивлении источника входного сигнала особенно.
2) Коэффициент усиления УЗЧ нужно делать на порядок меньше, за счет выигрыша напряжения при полном соединении смесителя с входным контуром.
Но в любом случае, упоминая входное сопротивление смесителя, нужно указывать в каком случае – при замкнутом или разомкнутом ключе.

RW3DKB
08.11.2006, 21:01
Источники сигнала у нас всегда низкоомные - типовое значение источника сигнала, т.е. антенны + кабель = 50 Ом. С точки зрения классики схемотехники в идеале весь тракт от антенного гнезда до громкоговорителя должен строиться на 50-оммной технике (как тут не вспомнить Рэда?). Причина также в том, что высокоомная техника плохо применима на высоких частотах из-за того, что требуемые для фильтров емкости становятся соизмеримы с емкостями монтажа. А индуктивности на НЧ становятся неприлично больших номиналов... Короче, куда ни кинь - везде плохо...
Спрашивается - зачем пропагандировать решения, пригодные только в узком диапазоне применения?
Нам нужны решения одинаково хорошо работающие на НЧ и на ВЧ, при которых намоточные узлы минимальных размеров и индуктивности, а емкости нормальных номиналов на ВЧ, позволяющих плавную подстройку и перекрывающих емкости монтажа. Этому требованию отвечают только решения при волновых сопротивлениях около 1 кОм, не более, т.к. и этого уже много на частотах 10 метрового диапазона.

Вячеслав Фатеев
08.11.2006, 22:53
Привет друзья. Наконец то удалось подключится к инету. Как говорится я снова в строю....
И сразу вопрос....
Куда делась основная тема про ТРХ Полякова в 166 страниц.

Oleg 9
08.11.2006, 23:03
Привет друзья. Наконец то удалось подключится к инету. Как говорится я снова в строю....
И сразу вопрос....
Куда делась основная тема про ТРХ Полякова в 166 страниц.Перешла на вторую страницу. Теперь там две страницы.

Denis_111
09.11.2006, 11:30
Доброго всем времени суток!
Извитите за вопрос не по теме.
Нарыл сегодня 10 оборотный СП5-44-01-1 1кОм.
Можно его в качестве настройки использовать. Верньер возможности сделать нет, а с КПЕ трудновато, я даже добавлял на варикапе +-500 Гц подстройку чтобы станцию схватить.

Serg007
09.11.2006, 11:49
приветствую всех.

Нарыл сегодня 10 оборотный СП5-44-01-1 1кОм.
Можно его в качестве настройки использовать.
Можно и с большим успехом. Для большей комфортности настройки желательно ограничить диапазон перестройки по частоте минимально требемым для соответствующего диапазона, т.е для 160м -1,8-2Мгц, для 80м 3,5-3,8Мгц, для 40м 7-7,1Мгц. На 80м получается многовато - примерно 30кГц/оборот, но работать можно. И еще один момент - минимальное управляющее напряжение на варикапы стоит ограничить величной 1-1,5, для этого для этого потенциометр подключаете к земле через ограничительный резистор соответствующей величины. Например при напряжении питание 9В, резистор можно выбрать порядка 120-150 ом

Denis_111
09.11.2006, 12:05
Спасибо, сегодня буду контура пересчитывать под варикапы.

RW3DKB
09.11.2006, 19:11
Привет Вячеслав!
Слава богу объявился, а то мы тебя уже почти совсем потеряли...
На самом деле тема наша старая расплодилась на целое семейство форумов - сам видишь... Лично я обретаюсь в основном здесь на этом форуме про Океан-М - здесь вовсю идет работа и уже много чего сделано, а Ю.Морозов уже собирает практический трансивер по нашим наработкам. В отличие от ветки про современный ТПП здесь в основном те, кто пытается делать из подручных материалов. Принципиально у нас также то, что ВЧФ стоит в цепи сигнала, а не гетеродина, как у наших коллег. Сильно разрослась ветка про SDR - там свой модератор и процесс тоже идет вовсю...
Так что давай входи в курс дела и подключайся к нам... До сих пор актуальным остается вопрос с ВЧ и НЧ фазовращателями. Ты там уже кое-что успел нам оставить, прежде чем пропал, и мы этим материалом пользовались, хотя там осталась масса вопросов, особенно про НЧФ 8 порядка - что-то там не так....
Сейчас мы остановились на варианте ВЧФ 2-го порядка и НЧФ 4-го порядка. Мы их с Юрием VEB капитально обкатали и при их применении подавление должно получиться не хуже 50 дБ. Это в двух самых худших точках диапазона, а в остальных еще выше - порядка 60-70 дБ... Будет зависеть от того, насколько тщательно изготовлены и настроены катушки... Ну это ты и сам знаешь...

RW3DKB
10.11.2006, 01:05
всем очередной привет!
поскольку у нас много конструкций для начинающих на 160 метров, то просматривая свои материалы про фазовращатели наткнулся на забытый всеми нами простой LC ВЧФ на 160 метров. Решил всем напомнить о нём, т.к. он предельно прост и обладает очень хорошими характеристиками.
Судите сами в полосе частот 160 метрового диапазона сдвиг фаз точно равен 90 градусов. При этом разбаланс амплитуд находится в пределах менее 0,4дБ. Резисторы 1 кОм -=> это входное сопротивление смесителя на ВПД по базовой схеме Океана (8 диодов). При таких параметрах подавление будет зависеть только от параметров НЧФ - какой выберите - такое подавление и получите. Достоинство этой схемы в том, что она мостовая, т.е. нечувствительна к величине сопротивления источника сигнала. Пробовал от 50 до 1000 Ом - параметры не меняются...
Катушку можно использовать обычную на каркасе от приемников с подстроечником. Емкость нужно взять из двух конденсаторов - например, постоянного 69 пФ и подстроечного 8/24 пФ.
Настройка очень простая. На частоте 1.9Мгц нужно получить на осциллографе ровный круг подстраивая поочередно катушку и емкость. Можно и на слух, если настроиться на станцию в диапазоне ниже по частоте, чтобы она попала в нерабочую ВБП. Вращением сердечника и подстроечника нужно добиться максимального ослабления станции на прием не хуже 40 дБ. Ориентировочно это если сначала станция слышна на 9 баллов по S-метру, то после настройки она не должна быть слышна выше 2 баллов. При хорошем НЧФ подавление будет ещё выше.

Смотрящий
10.11.2006, 08:58
Источники сигнала у нас всегда низкоомные - типовое значение источника сигнала, т.е. антенны + кабель = 50 Ом. С точки зрения классики схемотехники в идеале весь тракт от антенного гнезда до громкоговорителя должен строиться на 50-оммной технике (как тут не вспомнить Рэда?). Причина также в том, что высокоомная техника плохо применима на высоких частотах из-за того, что требуемые для фильтров емкости становятся соизмеримы с емкостями монтажа. А индуктивности на НЧ становятся неприлично больших номиналов... Короче, куда ни кинь - везде плохо...
Спрашивается - зачем пропагандировать решения, пригодные только в узком диапазоне применения?
Нам нужны решения одинаково хорошо работающие на НЧ и на ВЧ, при которых намоточные узлы минимальных размеров и индуктивности, а емкости нормальных номиналов на ВЧ, позволяющих плавную подстройку и перекрывающих емкости монтажа. Этому требованию отвечают только решения при волновых сопротивлениях около 1 кОм, не более, т.к. и этого уже много на частотах 10 метрового диапазона.1)Если все источники сигнала низкоомные, то зачем мало шумящие УЗЧ с огромным усилением?
2)Задолго до Рэда применяли низкоомный кабель для связи двух далеко разнесённых в пространстве контуров – антенны и входного контура, как вынужденный способ. Рэд предложил унифицировать выходное сопротивление ОТДЕЛЬНО ВЫПОЛНЕННЫХ узлов и это к обсуждаемой теме не относится.
3)Надо применять высокоомные RC ФЗЧ или ставить низкоомные LC ФЗЧ после повторителя.
4)Решений, одинаково хорошо работающих на абсолютно разных входных частотах, никогда не будет. Нужно максимально использовать то, что даёт теория в доступном для неё диапазоне частот. И расширять его по мере развития технологии.
Обращаю внимание участников и посетителей ветки на тот факт, что я и мой оппонент спокойно обсуждаем смеситель как устройство выборки – хранения. Разногласие только в номинале запоминающего конденсатора, как составной части смесителя, и степени связи с входным контуром. Но полное название УВХ – устройство выборки МГНОВЕННОГО значения входного сигнала и его ХРАНЕНИЯ.

RW3DKB
10.11.2006, 22:25
Что вам ответить Николай?
Сказать, что про вас уже легенды ходят по интернету? Что Вы уже в опубликованных в инете списках самых-самых....?
Наверное нет никакого смысла... Да и кому это нужно?... Вам не кажется странным, что только вы один знаете истину. а все остальные - ошибаются?...
Вообще-то это уже диагноз...
Скажу вам сразу, что при первом прочтении вашей статьи, у меня сначала сложилось мнение, что вы серьезный радиоконструктор. Однако первое впечатление оказалось обманчивым... Мне пришлось детально разбираться с вашими воззрениями, в том числе промоделировать ваши идеи на ПК, т.к. по стечению обстоятельств я пока лишен возможности паять у себя дома... Внимательно разобравшись с вашими идеями я понял, что ваши претензии на всеобъемлимость ваших воззрений ничем не обоснованы..Уже 2 года я трачу свое и общее форумное время на то, чтобы доказать вам, что ваши идеи хотя и работоспособны в принципе, имеют множество недостатков, которые вы упорно не хотите признавать... Я уже неоднократно указывал, где и как можно применить ваши идеи - вот там и пусть их используют те, кто разделяет ваши взгляды... Повторяться уже не вижу смысла...Что касаемо сокращения длительности импульсов и так называемого "взрыва" по приему - я уже в своей статье показал, что в ключевых смесителях на половинной частоте гетеродина (не ВПД, работающих на синусе) с импульсным сигналом гетеродина, согласно классической теории, необходимо просто обеспечить длительность импульса равной полпериода принимаемого сигнал - и тогда вы получите "взрыв" чувствительности по сравнению с тупым меандровым
прямоугольником просто в половину частоты принимаемого сигнала... На этом на практике убедился наш Сергей QBR, что это действительно так... А вот дальнейшее сокращения длительности импульса к моему глу-у-у-у-бочайшему сожалению, никакого улучшения не дает... Хотя и видно на самом деле как сигнал формируется ступеньками ( а как он еще должен формироваться?)..
Толку от этого НИКАКОГО... По крайней мере это моя кочка зрения... А вы как хотите - но здесь вам не тут.... никто вас с вашими идеями УВХ или УВМЗВХСиЕХ ( как не называй - это все равно одно и тоже...херня одним словом) Так что уважаемый Николай, ничего вам тут не светит в плане пропаганды ваших идей...
Даже если я невзначай умру (такое случается иногда с радиолюбителями) то даже через мой труп вы здесь не найдете своих сторонников - я этого просто допустить не могу пока я жив...
Звиняйтэ батьку - бананив нэмаэ!...

RW3DKB
10.11.2006, 22:26
Удален повтор...
какие-то странные вещи творятся в последнее время на сайте... постоянные сбои... замумукался отправлять свои посты..
Или меня кто-то забанил?

Denis_111
11.11.2006, 00:58
Да, вещи странные творятся...
Под моим ником кто - то лазит по параллельным веткам, и пишет
что - то...
Кокнул вебом сегодня перехватчик паролей и пол - дня пароли перебивал.





Так к слову, нашел в Орле чип индуктивности по смешным ценам, есть ли смысл их использовать в ДПФ.
Номиналы 0.7 мкг - 12 мгн. Цена за 1 ед - 2,45 рос рублей!
Размером - 1х1.2 см.

Denis_111
11.11.2006, 01:11
извините очепка 24,5 руб.

Denis_111
11.11.2006, 01:34
Так, пока время есть, хочу результаты свои сообщить.
TRX 160 собран на макетке и фунциклирует.
Структурная схема:
- АТТ 20 - 40
- П контур ненастраиваемый, согласующий сопротивление антенны 50 ом с ПДФ
- ПДФ трёхконтурный, внутренняя связь индуктивная, характеристическое сопротивление 500 ом, согласование с п контуром и увч ёмкостное
- в место увч - истоковый повторитель на кп303и
смеситель по схеме ех117 и корретировками Olega_9 (огромадное им спасибо за консультации и помощь)
- пред унч ne5532 с ку 30 и нчфр 6 порядка, содраный у Сергея qbr
- фнч - двухконтурный на кольцах 1000мн характеристическое сопротивление 500 ом + равнокомпонентный фильтр Салена-Ки 300 - 3000 Гц на ne5532
- унч первый каскад с390 потом 1401уд7 - вых каскад кт815 - кт814
- ГПД задающий гт311е - буфер он же, эм повторитель - он же, формирователь км555ла3, фапч ие2 и ие7, ла8 и лп11, в схему не вникал, делал электронщик знакомый, стабильность - два дня на работе включенный (причем на выходные у нас отопление выключают) перепад температур минимум -5 до +25 на 100 гц ушел
- вчфв - 155тм2
Передающую часть думаю делать на "военниках" кт940в 0.1% разброса пара (красивая такая таблеточная коробочка с паспортом, результатами намеров, штампом отк и подписью чернильной ручкой дата 06.08.78:-))
В последующем - создание вседиапазонного на же этой основе.

EU1ME
11.11.2006, 12:09
Денис, что это за ЧИП индуктивности 1х1.2 см, - дайте плиз маркировку.

RW3DKB
11.11.2006, 16:24
я ТОЖЕ ПРИСМАТРИВАЮСЬ к ЧИПОВСКИМ индуктивностям и склоняюсь к мысли о том, что их вполне можно применять не только в ДПФ, но и в других схемах с индуктивностями.. и в качестве дросселей и в качестве контурных катушек с фиксированными индуктивностями.... в этом и есть главный минус - не подстройки индуктивности, но в некоторых случаях это и не нужно, т.к. подстрока производится триммерами...
не слишком высокая добротность не является таким уж большим недостатком, чтобы нельзя было их использовать... Трудности с малыми размерами преодолимы, если брать размеры из ряда более крупных...

Смотрящий
12.11.2006, 06:02
Что вам ответить Николай?
Сказать, что про вас уже легенды ходят по интернету? Что Вы уже в опубликованных в инете списках самых-самых....?
Наверное нет никакого смысла... Да и кому это нужно?... Вам не кажется странным, что только вы один знаете истину. а все остальные - ошибаются?...
Вообще-то это уже диагноз...
Скажу вам сразу, что при первом прочтении вашей статьи, у меня сначала сложилось мнение, что вы серьезный радиоконструктор. Однако первое впечатление оказалось обманчивым... Мне пришлось детально разбираться с вашими воззрениями, в том числе промоделировать ваши идеи на ПК, т.к. по стечению обстоятельств я пока лишен возможности паять у себя дома... Внимательно разобравшись с вашими идеями я понял, что ваши претензии на всеобъемлимость ваших воззрений ничем не обоснованы..Уже 2 года я трачу свое и общее форумное время на то, чтобы доказать вам, что ваши идеи хотя и работоспособны в принципе, имеют множество недостатков, которые вы упорно не хотите признавать... Я уже неоднократно указывал, где и как можно применить ваши идеи - вот там и пусть их используют те, кто разделяет ваши взгляды... Повторяться уже не вижу смысла...Что касаемо сокращения длительности импульсов и так называемого "взрыва" по приему - я уже в своей статье показал, что в ключевых смесителях на половинной частоте гетеродина (не ВПД, работающих на синусе) с импульсным сигналом гетеродина, согласно классической теории, необходимо просто обеспечить длительность импульса равной полпериода принимаемого сигнал - и тогда вы получите "взрыв" чувствительности по сравнению с тупым меандровым
прямоугольником просто в половину частоты принимаемого сигнала... На этом на практике убедился наш Сергей QBR, что это действительно так... А вот дальнейшее сокращения длительности импульса к моему глу-у-у-у-бочайшему сожалению, никакого улучшения не дает... Хотя и видно на самом деле как сигнал формируется ступеньками ( а как он еще должен формироваться?)..
Толку от этого НИКАКОГО... По крайней мере это моя кочка зрения... А вы как хотите - но здесь вам не тут.... никто вас с вашими идеями УВХ или УВМЗВХСиЕХ ( как не называй - это все равно одно и тоже...херня одним словом) Так что уважаемый Николай, ничего вам тут не светит в плане пропаганды ваших идей...
Даже если я невзначай умру (такое случается иногда с радиолюбителями) то даже через мой труп вы здесь не найдете своих сторонников - я этого просто допустить не могу пока я жив...
Звиняйтэ батьку - бананив нэмаэ!...Ну вот – опять истерика и диагноз психики вместо технических аргументов. Вынужден поделиться своими сомнениями в этом плане после следующих высказываний RW3DKB. «Я ведь не дилетант какой-нибудь. У меня образование высшее связное, теорию знаю хорошо и практической профессиональной связью занимался, и паять я начал с 1964 года еще в школе, а позывной свой первый получил в 1980 году и активно работал в эфире. Конструкций собранных своими руками несколько десятков. Книг и различных журналов перечитано несколько сотен. В 2-х шкафах не помещаются. Вот сейчас и ваш опыт изучаю, спасибо интернету... Есть у меня и свои публикации. Согласитесь, что при таком раскладе опыт мой наверное совсем не малый и дает мне возможность делится им с теми, кому это интересно. Что же в этом плохого?»
«Промучился я тут с одним вопросом - как замерить входное сопротивление ключевого смесителя. Есть простая компенсационная схема - между источником сигнала и входом ключевого смесителя ставится реостат и при помощи ВЧ вольтметра меряют напряжение на входе смесителя, вращая ручку реостата до тех пор, пока ВЧ напряжение не станет равно половине исходного. Далее омметром замеряют величину сопротивления - это и есть входное сопротивление.... Вот только одна беда, если туда вместо вольтметра воткнуть осциллограф, то вся красота этого метода пропадает напрочь! Сигнал на осциллографе очень сильно отличается по форме от синусоиды - сплошные остроконечные импульсы... А это означает, что верить показаниям обычного вольтметра нельзя, т.к. он показывает правильно действующее значение только для гармонических сигналов... Брать пиковый вольтметр? А будет ли это правильным, т.к. пиковое значение разное в разных точках осциллограммы... Даже не знаю, что делать, т.к. полученное значение имеет порядок 2.8-3 кОм получилось весьма и весьма приближенным... не лезет ни в какие ворота... одним словом - кино и немцы...»
Остаётся гадать – то ли наука не даёт ответа, то ли неуч взялся не за своё дело?
Опять же – с одной стороны согласен, что форма ступенчатая, горизонтальная часть которой однозначно демонстрирует режим хранения, а с другой выходное сопротивление 1к, создающее неблагоприятный режим хранения.
Если конденсатор будет хранить только одно напряжение, то зачем перед этим пропускать на него другие?
О пропаганде. Ключ стали называть таковым. Конденсатор стал накопительным. П – фильтр Сергей похоронил. Зреем.

RK1AT
12.11.2006, 07:28
Господа, напоминаю о порядке. Будем терпимы друг к другу

RW3DKB
12.11.2006, 09:30
Мда, но не ого-го...
Название ключа ключем не есть заслуга Коли Деева, переименование интегрирующего конденсатора в накопительный - заслуга Коли Деева - есть просто перевод иностранного слова (интегратор - сумматор, накопитель) на русский язык не столь велика...А причем здесь П-фильтр, который является самостоятельным устройством, выполняющим совсем другие задачи фильтрации гармоник, а никак не преобразования частот? И кто вам сказал что он его похоронил, он у него стоит дальше после усилителя, который и сам по себе тоже фильтр, т.к. обладает конечной полосой пропускания...? То, что интегрирующий конденсатор совместно с резистором нагрузки образует простейшую фильтрующую RC-цепочку, вам Коля тоже наверное не известно?
И с чего это вы взяли, что мне не известно решение "проблемы" входного сопротивления ключевого смесителя? Если я об этом ничего не написал, то вы решили, что я неуч? Я просто хочу разработать ПРИБОР ДЛЯ ИЗМЕРЕНИЯ ВХОДНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ электронных устройств и приведенная вами цитата - это просто часть промежуточных результатов моих изысканий - вот откуда фраза взялась ВЕСЬМА И ВЕСЬМА ПРИБЛИЖЕННЫМ, которую вы почему-то неправильно истолковали... - кино и немцы... Меня просто не устроила точность этого метода, а вы что решили? Что я больше ничего не знаю? А вот здесь вы глубоко ошибаетесь, как и в ряде других своих рассуждений, это отмечают множество людей, мнение которых вы также игнорируете...
Вообще в глазах общественности Интернета получить от вас ушат помоев считается особой доблестью, так что мой рейтинг благодаря вам скорее подрос, чем упал! Далеко не каждый способен столь долго пытаться вам объяснить, что ваши идеи совсем не новые и что область их применения весьма ограничена, а не всеобъемлюща.... Какие еще аргументы вам нужны, если вы даже написанное в тексте истолковываете только в одну сторону - нет УВХ - значить товарисчь неуч? Так что спасибо за повышение моего рейтинга борца с Колей Деевым!
Однако мы пойдем своим путем и будем делать низкооммную технику несмотря на ваше жалкое тявканье из подворотни...

AlexanderT
12.11.2006, 11:03
Думается мне,что зря нагнали такие страсти вокруг измерения сопротивления смесителя,и ещё обидно то,что этот вопрос уже обсуждался,правда в рамках "первого" форума и создаётся впечатление хождения по кругу на котором разбросаны грабли :)
Так как его мерить?
1. Поскольку смеситель (ключь) то открыт то закрыт,мерить традиционным методом "замещения" наверное не правильно.
2. Когда ключь закрыт мерить собственно нечего и незачем,сопротивлени е стремится к бесконечности и сигнал никуда не поступает.
3. Остаётся мерить сопротивление смесителя при ОТКРЫТОМ (на момент измерения) ключе (ключах),любым удобным способом.
Если я ошибаюсь скажите где!

RW3DKB
12.11.2006, 12:01
Ох уж эти грабли... Любимый инструмент дачников...
Входное сопротивление нелинейного устройства носит комплексный динамических характер...
Однако нас интересует не мгновенное значение входного сопротивления, а его действующее значение, т.е. усредненное по времени действия полезного сигнала на входе смесителя. А длительность может быть о-очень большой по сравнению с временем открытого ключа (не обязательно Деевского). Это необходимо для того, чтобы при инженерных расчетах можно было бы правильно выбирать режимы работы и цепи согласования с устройствами, стоящими перед смесителем.
Сложность также в том, что входное сопротивление носит не чисто активный, а комплексный, т.е. реактивный характер (о чем коля деев наверное тоже понятия не имеет - у него только УВХ на уме) и зависит также и от рабочей частоты и от частотных параметров электронных компонент, образующих смеситель - микросхем, транзисторов, диодов...
Так что нужно знать не только сколько Ом или кОм имеет входное сопротивление, но и сколько мкГн, или наноГн, или пФ, или нФ присутствует во входном сопротивлении...И действуют они все вместе на устройство стоящее перед смесителем... Измерение таких величин и их расчет для гармонических сигналов в устройствах разработан и широко известен... А вот с импульсными сигналами в смесителях наверное тоже разработан, но недостаточно известен широкой публике... И мне пока не удалось найти достаточно внятного описания таких процессов измерений или их расчетов (статья про ВПД у меня есть, но мне этого недостаточно), поэтому приходится самому разрабатывать, хотя я больше практик, чем теоретик... Может плохо искал? Так подсобите!!! Буду благодарен!!

Вячеслав Фатеев
12.11.2006, 12:14
Рад всех приветствовать. С удовольствием почитал всю ветку с моего последнего появления. Отрадно, что появился земляк Денис и сразу включился в работу. С улыбкой встретил пост Ю. Морозова о том, как он начал мотать НЧ катушки. В общем работа движется вперед.
Что же касается меня, то времени не паяльник практически нет. Занялся ремонтом дома, а все вылилось чуть ли не в новое строительство. Короче пришлось осваивать профессии бетонщика, каменщика, плотника и т.д. и т.п. И конца этому пока еще не видно... А еще самый главный дядька на небе во время очередного дождя метнул свои огненные стрелы и... короче не знаю куда он там попал, но у меня вылетел комп, телевизор, телефон с АОН и даже перегорел водопроводный шлаг в металлической оплетке. Вот потихоньку все привожу в порядок. Совсем недавно только комп починил. Так что паяльник брал в руки только урывками и по надобности. Но наступает зима и свободного времени становится больше. Пора, как говорится, засучивать рукава...

Илья RW3FY
12.11.2006, 12:38
Думается мне,что зря нагнали такие страсти вокруг измерения сопротивления смесителя,и ещё обидно то,что этот вопрос уже обсуждался,правда в рамках "первого" форума и создаётся впечатление хождения по кругу на котором разбросаны грабли :)
Так как его мерить?
1. Поскольку смеситель (ключь) то открыт то закрыт,мерить традиционным методом "замещения" наверное не правильно.
2. Когда ключь закрыт мерить собственно нечего и незачем,сопротивлени е стремится к бесконечности и сигнал никуда не поступает.
3. Остаётся мерить сопротивление смесителя при ОТКРЫТОМ (на момент измерения) ключе (ключах),любым удобным способом.
Если я ошибаюсь скажите где!

Мужики! Вслед за уважаемым Н. Деевым не пытайтесь изобретать велосипед! Оптимальное сопротивление источника сигнала (как и оптимальное сопротивление нагрузки) для ключа, работающего в режиме смесителя, равно квадратному корню из произведения сопротивления ключа в закрытом состоянии на сопротивление в открытом. Это классика, про которую не мешало бы помнить...

Если ключ не один и если в схеме присутствуют трансформаторы, указанная величина соответствующим образом пересчитывается, с учётом числа ключей, фазировки их управления и коэффициентов трансформации трансформаторов.

Сопротивление ключа в закрытом состоянии равно бесконечности только на постоянном токе :) . В жизни оно отнюдь не бесконечно, достаточно невелико и носит емкостной характер. А в качестве сопротивления в открытом состоянии правильнее брать дифференциальное сопротивление ключа в выбранной рабочей точке, что особенно актуально для диодных смесителей --- дифференциальное сопротивление диода не равно его интегральному сопротивлению, и очень сильно от оного отличается. (Берём Rдифф при выбранном токе через диод, равном предполагаемому току гетеродина, или же при выбранной подводимой мощности гетеродина, если таковое дано в справочнике)

Пример.
Допустим, у нас смеситель на диоде КД522. Дифференциальное сопротивление открытого ключа при токе через диод 10 мА равно 4 омам. Ёмкость диода при запирающем напряжении 5В равна примерно 2...4 пФ, возьмём среднее значение 3 пФ. Для частоты 30МГц Хс = 1/(6,28х3х10Е7х3х10Е-12) = 1769 Ом. Для частоты 7МГц это будет в 4,28 раз больше --- 7581 Ом. Находим оптимальное сопротивление источника сигнала --- это будет 84 Ома для 30МГц и 174 Ома для 7МГц. Реальные сопротивления источника сигнала и нагрузки выбираем в зависимости от того, на какой частоте нам нужны минимальные потери.

Мораль.
В жизни идеальных ключей не бывает. Хотим мы того или нет, но все наши смесители низкоомные, и иными быть не могут до тех пор, пока паразитные проходные ёмкости ключей в процессе развития технологии не снизятся до десятых долей пФ.

Измерения.
В режиме малого сигнала балансный смеситель не искажает форму входного сигнала, т.к. по отношению к малому сигналу является устройством линейным. (Операция переноса спектра сигнала является линейной операцией --- кто сомневается, откройте дедушку Гоноровского). Поэтому ничто не мешает мерить его входное сопротивление с помощю моста при условии, что чувствительности прибора достаточно. А измерение в режиме большого сигнала является некорректным в любом случае, т.к. при этом смеситель нелинеен --- иными словами, при этом входной сигнал влияет на параметры смесителя.
Вот измерение выходного сопротивления смесителя немножко сложнее --- поскольку на его выходе присутствует несколько разных частот, а нас интересует выходное сопротивление для какой-то конкретной из них. Но здесь мы просто должны помнить про соотношение мощностей --- мощности на суммарной и разностной частотах в несколько раз превышают мощности на прочих комбинационных, а потому при измерениях с точностью до второго знака "всеми прочими" мы спокойно можем пренебречь.

Моделирование.
Чтобы не тратить зря время на споры с уважаемым УВХ, лучше, если уж берёмся моделировать, делать модели не для постоянного тока, как делает Н. Деев, а для высокой частоты. И с реальными параметрами ключа, а не с идеализированными. И смотрим передачу мощности в нагрузку. Поскольку коэффициент шума пассивной цепи численно равен величине потерь мощности в ней. Тогда всё сразу встаёт на свои места.

73!

Вячеслав Фатеев
12.11.2006, 13:09
Как говорит многоуважаемый RW3DKB еще пять копеек в общую копилку...
На 10 странице Юрий(UR5VEB) моделировал LC НЧФВ 8 порядка и не вышло у него увидеть строгую окружность в интервале 0.3-3 КГц. А казалось бы должно оно быть... Но промоделируйте любой другой из книги Полякова "Радиолюбителям о технике прямого преобразования", например на стр. 162, рис. 97.
Теоретически отклонение менее 1 градуса. В заданном интервале частот 0.4-2.8 Кгц должна быть окружность. Но увы, даже близко этого нет. К чему я это... Скорее всего симуляторы не дают полной картины. Некоторые параметры остаются заданными по умолчанию, вот и видим то окружность, то эллипс. В принципе об этом уже говорил RW3DKB. И еще по этой теме в общую копилку. В книге Яйленко и Бунимовича "Техника любительской однополосной радиосвязи" говорится, что при помощи окружности на экране можно настроить НЧФВ с точностью до 3-4 градусов. И при этом окружность должна быть ровной, только уменьшаясь или увеличиваясь в размерах.

Genadi Zawidowski
12.11.2006, 13:58
Пример.
Допустим, у нас смеситель на диоде КД522. Дифференциальное сопротивление открытого ключа при токе через диод 10 мА равно 4 омам. Ёмкость диода при запирающем напряжении 5В равна примерно 2...4 пФ, возьмём среднее значение 3 пФ. Для частоты 30МГц Хс = 1/(6,28х3х10Е7х3х10Е-12) = 1769 Ом. Для частоты 7МГц это будет в 4,28 раз больше --- 7581 Ом. Находим оптимальное сопротивление источника сигнала --- это будет 84 Ома для 30МГц и 174 Ома для 7МГц. Реальные сопротивления источника сигнала и нагрузки выбираем в зависимости от того, на какой частоте нам нужны минимальные потери.

Илья, хочу себя проверить... В классической схеме кольцевого смесителя - для сигнала последовательно включены два диода в открытом состоянии (и путь сигнала шунтируется двумя закрытыми диодами, но ими пока пренебрегаем)... то есть 168 Ом и 348 Ом по диапазону... Эти сопротивления трансформируются трансформаторами 1:4 на входе и выходе - то есть делатся в 4 раза - и получается то самое "около 50 ом" - от 42 до 87 - в верхней части диапазона как раз ближе к 50... Так считать?

Oleg 9
12.11.2006, 14:56
Привет всем!

Оптимальное сопротивление источника сигнала (как и оптимальное сопротивление нагрузки) для ключа, работающего в режиме смесителя, равно квадратному корню из произведения сопротивления ключа в закрытом состоянии на сопротивление в открытом. Это классика, про которую не мешало бы помнить... 73!Илья, хочу обратить Ваше внимание на то, что данная формула справедлива для чисто активных сопротивлений ключей.

Сопротивление ключа в закрытом состоянии равно бесконечности только на постоянном токе . В жизни оно отнюдь не бесконечно, достаточно невелико и носит емкостной характер. Именно потому, что сопротивление ключа носит ёмкостный характер его нужно подставлять в первую формулу умноженной на что то вроде COS(ф) так как ёмкость мощности не потребляет и если на вход смесителя подаётся некоторая мощность, часть её будет рассеиваться в источнике сигнала часть на прямом сопротивлении ключа, часть на обратном (активном) и часть передаваться в нагрузку. Подключенная параллельно ключу ёмкость сама не будет рассеивать мощности а вызовет увеличение рассеивания в указанных ранее узлах, но совсем не пропорционально ёмкостному сопротивлению (как в случае если вместо конденсатора параллельно ключу включить резистор сопротивлением равным численно ёмкостному на рабочей частоте.)

Допустим, у нас смеситель на диоде КД522. Дифференциальное сопротивление открытого ключа при токе через диод 10 мА равно 4 омам. Ёмкость диода при запирающем напряжении 5В равна примерно 2...4 пФ, возьмём среднее значение 3 пФ. Для частоты 30МГц Хс = 1/(6,28х3х10Е7х3х10Е-12) = 1769 Ом. Для частоты 7МГц это будет в 4,28 раз больше --- 7581 Ом. Находим оптимальное сопротивление источника сигнала --- это будет 84 Ома для 30МГц и 174 Ома для 7МГц. Реальные сопротивления источника сигнала и нагрузки выбираем в зависимости от того, на какой частоте нам нужны минимальные потери. Данный расчёт ошибочен. Попробуйте в колебательном контуре вместо ёмкости включить резистор сопротивлением численно равным ёмкостному, Или ДПФ нагрузить на ёмкость вместо резистора сопротивление которой на рабочей частоте равно его сопротивлению :) . Будет разница? Вот поэтому подстановка в формулу для активных сопротивлений реактивных даёт неверный результат.

Илья RW3FY
12.11.2006, 15:00
Илья, хочу себя проверить... В классической схеме кольцевого смесителя - для сигнала последовательно включены два диода в открытом состоянии (и путь сигнала шунтируется двумя закрытыми диодами, но ими пока пренебрегаем)... то есть 168 Ом и 348 Ом по диапазону... Эти сопротивления трансформируются трансформаторами 1:4 на входе и выходе - то есть делатся в 4 раза - и получается то самое "около 50 ом" - от 42 до 87 - в верхней части диапазона как раз ближе к 50... Так считать?
Да, именно так.
Закрытая пара в любой момент времени зашунтирована диодами открытой пары, поэтому её влияние мизерно. В зависимости от полярности мгновенного напряжения гетеродина в конкретный момент времени, выходной трансформатор подключен к входному либо через одну пару диодов, либо через другую --- поочерёдно. Фаза сигнала, соответственно, под воздействием гетеродина вертится туда-сюда на 180 градусов, за счёт чего и происходит преобразование частоты.

73!

Юрий(UR5VEB)
12.11.2006, 15:06
Приветствую всех!
Мое почтение Вечеславу Фатееву! Рад читать Вас на форуме!
В приложении модель НЧФР LC4 по данным, которые Вы представляли на форуме. Как видите ФЧХ от 300 до 3кГц имеет погрешность около 9град. И это на Rн=2кОм. То есть формулы неверны. И на это я уже неоднократно указывал. И не вина в этом в симуляторах. Симуляторы исправно пересчитывают то, что в них запхнули мы сами. После пересчета на истинное Rн и подбору индуктивностей и емкостей удается настроить этот НЧФР на довольно хорошие параметры. Но в полосе 400-2400 это получается где то 0.5град. И я думаю, что для простых решений это в самый раз. Но не более. Настройка получается довольно простая и многим будет по плечу. Но более сложные НЧФР больших порядков доставят большие трудности в настройке. Даже смоделировав их более точно на симуляторах, хоть и это дело то же очень трудоемкое, на практике уже очень трудоемко их настраивать. Да и у Вас практические результаты со схемой на стр.163 рис.99 не дали уж значительных результатов, а именно 36дБ максимум. И это при порядке 4, не говорю о предстоящих 6-го и 8-го порядков. И это только на одном диапазоне. Уж очень и НЧФР и ВЧФР требовательные к постоянству нагрузки и при даже незначительному изменению этой нагрузки параметры резко падают.

Для всех.
К сожалению я выскажу песимистические мысли на счет Океана-М в текущем состоянии схемы. А повторно на эту тему у меня вызвало именно изменение сопротивлений СМ-ов, которые продемонстрировал нам Илья RW3FY. И эти сопротивления изменяются от 1.8 до 30МГц грубо в 10 раз. Значит сразу надо все расчитывать и грузить на самое наменьшее сопротивление. То есть привести все к 30МГц. А на остальных диапазонах включать дополнительные нагрузочные сопротивления паралельно на каждом из диапазонов. Но это не оптимально и по шумам и по коэф. передачи самих СМ-ов. В общем гемору очень много. А стоит это этого? Для однодиапазонного да. Но многодиапазонного я думаю не стоит. Для многодиапазонного я думаю НЧФР на ОУ 6-го порядка или 8-го это и будет тот предел, что удовлетворит многих из нас. Можно этот НЧФР переключать RX/TX а можно и раздельно тракты RX/TX. Много деталей? Ну что ж согласен. Но все же это значительно бы продвинуло и ускорило бы постройку TRX-a. Я думаю, что у многих есть 157УД2, да и из магнитофонов старых, которые у многих пылятся в чуланах, можно их вытащить.
Извиняйте коли что не так... А я вот такой мысли.

Илья RW3FY
12.11.2006, 15:36
То Oleg 9:

Олег, на самом деле всё намного проще, и формула верна для любых сопротивлений. В общем случае рисуется эквивалентная схема ключа в открытом состоянии и отдельно от неё эквивалентная схема ключа для закрытого состояния. Для обоих случаев находим модуль комплексного сопротивления --- именно его и подставляем в формулу. И дело на самом деле имеем именно с модулем --- то, что я говорю об активном сопротивлении открытого ключа и емкостном закрытого, не занимаясь дополнительными возведениями в квадрат и взятием корней --- всего лишь упрощение, пригодное для КВ диапазона и хорошо на этих частотах совпадающее с практикой --- поскольку реактивной составляющей открытого ключа, как и активной закрытого, на этих частотах можно пренебречь, и соответствующие модули определяются названными мной величинами.

В смесителе имеем две чередующиеся с частотой гетеродина ситуации --- либо ток сигнала течёт в нагрузку через сопротивление открытого ключа (на более высоких частотах мы при этом должны учитывать ещё и индуктивную компоненту сопротивления), либо течёт, опять же в нагрузку, через емкостное сопротивление закрытого ключа. В первом случае падение напряжения на нагрузке должно быть максимально, во втором --- минимально. Только в этом случае коэффициент преобразования будет максимальным. Отсюда и следует условие "среднего геометрического". Поскольку если сопротивление нагрузки будет слишком малым, будут сказываться потери на сопротивлении открытого ключа. А если слишком большим --- при закрытом ключе напряжение сигнала будет беспрепятственно попадать в нагрузку.

Собственно, только что Геннадий по приведённым мной данным определил входное сопротивление кольцевого двойного балансного смесителя, и его результат полностью совпадает с тем, что имеет место быть на самом деле.

73!

Вячеслав Фатеев
12.11.2006, 15:39
Привет Юрий(UR5VEB)!
Я не отказываюсь от того, что выкладвал схемку. (см. вложение). Кажется ее Вы имели в ввиду. Но я ее не пересчитывал, а взял из книги. К томуже его использовал когдато и Валерий. И заявленный характеристики (из книги) - отклонение менее 1 градуса. на нагрузке 1 ком. А симулятор выдает другое...
Насчет моего ээкперимента: Подавление действительно не очень - в районе 36-37 Дб. Но катушки были не экранированы и этим все сказано. Сейчас время позволяет по этому вновь взялся за паяльник. Посмотрим на результаты с экранироваными катушками.

Илья RW3FY
12.11.2006, 15:45
То Юрий(UR5VEB):

Юрий, больше оптимизма!

Во-первых, оптимальное сопротивление меняется не в 10, а только в 4 раза. Во-вторых, разница при работе с оптимальным и с неоптимальным сопротивлениями на низких частотах мизерна --- нарисуйте эквивалентную схему для открытого и для закрытого ключа под оптимизированные для верхней рабочей частоты сопротивления источника сигнала и нагрузки и посмотрите дополнительные потери из-за "неоптимальности" на НЧ --- они мизерны. Фишка в том, что если не учитывать те факторы, о которых я говорил, на ВЧ диапазонах, то там потери будут значительны. Если же указанные факторы учесть, потери на ВЧ существенно уменьшатся, а на НЧ при этом практически не возрастут.

В общем, выбирать сопротивления источника сигнала и нагрузки надо исходя из условия "среднего геометрического" под верхнюю рабочую частоту, а для низких частот результат при этом будет не хуже, просто при этом на НЧ к-т преобразования будет немного (с разницей во втором знаке) меньше максимально возможного.

73!

RW3DKB
12.11.2006, 17:02
Всем большой привет!
Очень рад видеть своих коллег в творческом поиске не совсем тривиальной задачи, как может показаться на первый взгляд. Много из того, что здесь высказано мне тоже известно, но есть кое-что дополнительное, которое хотелось бы понять и детально осмыслить.
А именно речь идет вот о чем. Илья сказал, что выходное сопротивление смесителя определить сложнее, т.к. там присутствует много разных сигналов...
Но ведь и на входе ключевого смесителя ТОЖЕ присутствуют много сигналов. Причина этого лежит на поверхности - при замкнутом ключе вход напрямую соединяется с выходом, т.к. смесителю без разницы в какую сторону пойдет сигнал - он ведь ДВУНАПРАВЛЕННЫЙ....
В этом несложно убедиться, воткнув осциллограф на вход ключевого смесителя, а потом на его выход... По логике и по смыслу это так и должно быть... Другое дело, что входная часть СМ работает в условиях высоких частот, а выходная в области низких частот в ТПП или ПЧ в супергетеродине (тоже достаточно высокой, а то и выше рабочей). Эта проблема проще решается в балансных мостовых схемах, которые менее чувствительны к изменению нагрузки, включенной в противоположную диагональ моста... Определенное разделение ВЧ и НЧ происходит, когда в СМ дросселями или диплексерами ВЧ часть как бы отсекается от НЧ. Однако следует задуматься над вопросом - насколько отличается входное/выходное сопротивление ключевых СМ по ВЧ и по НЧ и отличается ли? Если входное по ВЧ 50 Ом, то по полезному НЧ сигналу на выходе оно тоже 50 ом или 100 ом? Пока в наших расчетах мы полагаем, что СМ на ВПД имеет порядок входного/выходного сопротивления примерно 1 ком, если речь идет о частотах до 10-15 Мгц. На более высоких частотах оно должно понизиться, а вот насколько именно - до 500, до 200 или до 100 Ом? Вопрос далеко не праздный...
И как быть с таким вопросом - равно ли выходное сопротивление ключевого СМ его входному или нет несмотря на то, что они работают с разными частотами?
Нашему коллеге ЮриюVEB можно простить определенное пессимистическое настроение - он много занимался фазовращателями и прекрасно понимает, что такое обязательное их согласование с сопротивлениями. Но ведь для каждого диапазона фазовращатель может и должен расчитываться на свое конкретное сопротивление входа смесителя. Если известно входное сопротивление на определенной частоте, то пересчитать их НЕТ ПРОБЛЕМ. Проблема на самом деле в настройке ВЧФ, т.к. точность L и C тоже должна быть обеспечена высокая. Ну на ВЧ с этим проще - крутишь подстроечник катушки и подстроечный кондесатор и можешь выставить их с ЛЮБОЙ заданной точностью... также как и резисторы. С крутыми фронтами в микросхемах несколько сложнее, т.к. внутрь мелкосхемы не залезешь и не подстроишь ни емкость ни резистор - они ПОСТОЯННЫЕ...[/u]

Юрий(UR5VEB)
12.11.2006, 17:31
Привет Юрий(UR5VEB)!
Я не отказываюсь от того, что выкладвал схемку. (см. вложение). Кажется ее Вы имели в ввиду. Но я ее не пересчитывал, а взял из книги. К томуже его использовал когдато и Валерий. И заявленный характеристики (из книги) - отклонение менее 1 градуса. на нагрузке 1 ком. А симулятор выдает другое...
Насчет моего ээкперимента: Подавление действительно не очень - в районе 36-37 Дб. Но катушки были не экранированы и этим все сказано. Сейчас время позволяет по этому вновь взялся за паяльник. Посмотрим на результаты с экранироваными катушками.
Вечеслав, я не думаю, что симулятор врет и на много. У меня есть опыт и практмческого характера в прошлом. Это более касалось ВЧФР LC для фазовой компенсации зеркалки с применением ПЧ 500кГц. И пришлось опытным путем решать эту задачу, так как расчеты не дали положительного результата. А также и у других с ВЧ ничего по этим расчетам не получилось. Вот и вспоминая свой опыт, что дейтвительно по расчетам Rн получается у два раза больше, то есть у два раза неверно. Практически индуктивность требовалось у два раза уменьшать, а емкость у два раза увеличивать. Формулы верны для RC фазовращателей, но не для LC. Но как говорится практика покажет истину. Я думаю и для НЧФР то же само. Принцип один же. А в приложении модель для 1кОм НЧФР для полосы 400-2400Гц. Пока шире не выходит с приемлемой точностью менее 1град. Да и еще отмечу, что очень большую роль имеет сопротивление самих катушек. Что реализовать модель без точного знания этого то же будет вызывать погрешность. Так что модели, которые я представляю, будут немного расходиться с практикой. Неизвесно каким проводом и на каких сердечниках каждый будет выполнять этот узел.
А экранировка катушек на торах не обязательна. У них очень слабое магнитное поле вне катушек. Я при повторении приемника Полякова на 28МГц как и было по печатке рядом так и при настройке пробовал их снимать для подбора витков и в этом случае приходилось их ставить одно на другое и на экране АЧХ-метра не замечал изменения подавления. Так что это лишнее. А в том виде, как у Вас они расположены и подавно. Немного погодя выложу Ваш вариант НЧФР модели для 1кОм. Мой совет Вам, уравнивающий резистор или так называемый для баланса амплитуд после НЧФР нужно поставить два, включенные реостатами. В таком случае Вы подгоните и баланс и равность нагрузки и компенсируете то что Ваш НЧФР имеет 2кОм. Но потери увеличатся в двое. И очень желательно, что бы ВЧФР и связь с ПДФ тоже была согласована. Успехов Вам, Вечеслав.


То Юрий(UR5VEB):

Юрий, больше оптимизма!

Во-первых, оптимальное сопротивление меняется не в 10, а только в 4 раза. Во-вторых, разница при работе с оптимальным и с неоптимальным сопротивлениями на низких частотах мизерна --- нарисуйте эквивалентную схему для открытого и для закрытого ключа под оптимизированные для верхней рабочей частоты сопротивления источника сигнала и нагрузки и посмотрите дополнительные потери из-за "неоптимальности" на НЧ --- они мизерны. Фишка в том, что если не учитывать те факторы, о которых я говорил, на ВЧ диапазонах, то там потери будут значительны. Если же указанные факторы учесть, потери на ВЧ существенно уменьшатся, а на НЧ при этом практически не возрастут.

В общем, выбирать сопротивления источника сигнала и нагрузки надо исходя из условия "среднего геометрического" под верхнюю рабочую частоту, а для низких частот результат при этом будет не хуже, просто при этом на НЧ к-т преобразования будет немного (с разницей во втором знаке) меньше максимально возможного.

73!
Илья, у меня песимизм не так к потерям, а песимизм к равномерности подавления боковой по диапазонам. Очень это щепетильный вопрос. И при изменении нагрузки даже в два раза пропадает весь смысл применения ППП в таком случае. Смотрите в приложении ФЧХ и АЧХ при переходе с 1кОм на 2кОм. А усложнять, добавлять еще цепи комутации для выравнивания этого сопротивления так и вовсе ни куда не идет. И так много очень этих реле. Представте себе на выходах СМ-ов еще 18 реле!

Oleg 9
12.11.2006, 17:56
То Oleg 9:
Олег, на самом деле всё намного проще, и формула верна для любых сопротивлений. В общем случае рисуется эквивалентная схема ключа в открытом состоянии и отдельно от неё эквивалентная схема ключа для закрытого состояния. Для обоих случаев находим модуль комплексного сопротивления --- именно его и подставляем в формулу. И дело на самом деле имеем именно с модулем --- то, что я говорю об активном сопротивлении открытого ключа и емкостном закрытого, не занимаясь дополнительными возведениями в квадрат и взятием корней --- всего лишь упрощение, пригодное для КВ диапазона и хорошо на этих частотах совпадающее с практикой --- поскольку реактивной составляющей открытого ключа, как и активной закрытого, на этих частотах можно пренебречь, и соответствующие модули определяются названными мной величинами. Так я же приводил пример про модуль комплексного сопротивления, повторю.
Подключение к индуктивности резистора и конденсатора, модули комплексного сопротивления которых равны, в первом случае вызывает уменьшение сопротивления в 1,41 раза а во втором увеличение в 2-200 раз (зависит от добротности) на частоте резонанса. А модули то равны! Попробуйте пересчитать цепи смесителя конкретной схемы по полному комплексному сопротивлению и упрощённо по модулю и сравните результаты.


В смесителе имеем две чередующиеся с частотой гетеродина ситуации --- либо ток сигнала течёт в нагрузку через сопротивление открытого ключа (на более высоких частотах мы при этом должны учитывать ещё и индуктивную компоненту сопротивления), либо течёт, опять же в нагрузку, через емкостное сопротивление закрытого ключа. В первом случае падение напряжения на нагрузке должно быть максимально, во втором --- минимально. Только в этом случае коэффициент преобразования будет максимальным. Отсюда и следует условие "среднего геометрического". Поскольку если сопротивление нагрузки будет слишком малым, будут сказываться потери на сопротивлении открытого ключа. А если слишком большим --- при закрытом ключе напряжение сигнала будет беспрепятственно попадать в нагрузку. Если ток в нагрузку течёт через активное сопротивление закрытого ключа, фаза 180грд - это приводит к снижению амплитуды полезных продуктов преобразования на выходе смесителя. Что нежелательно. А если ток течёт через ёмкость закрытого ключа фаза 90грд, это никак не влияет на амплитуду продуктов преобразования. Это в идеале. В реальности фаза больше 90грд поэтому коэфф. пр. немного падает, но ещё раз повторю гораздо в меньшей степени чем при активном сопротивлении такой же величины.
Далее смеситель в ППП нагружен на ёмкость примерно в 10000 раз больше обратной ёмкости диода так что проникновение сигнала на выход через ёмкость диода не мешает.
Ёмкость закрытого ключа в этом случае приводит к появлению во входном сопротивлении смесителя реактивной составляющей. Если на входе смесителя стоит колебательный контур (ДПФ) то эта реактивная составляющая может быть скомпенсирована подстройкой контура.
Влияние ёмкости ключей на сопротивление смесителя в ППП примерно на порядок меньше, чем следует из Ваших расчётов, если по входу скомпенсирована реактивная составляющая.

Илья RW3FY
12.11.2006, 18:05
Но ведь и на входе ключевого смесителя ТОЖЕ присутствуют много сигналов. Причина этого лежит на поверхности - при замкнутом ключе вход напрямую соединяется с выходом, т.к. смесителю без разницы в какую сторону пойдет сигнал - он ведь ДВУНАПРАВЛЕННЫЙ....
Ну, если мы на выход небалансного смесителя ничего не подаём, на входе его наблюдаем, помимо полезного сигнала, ещё и остаток гетеродина и его гармоники. Думаю, это принципиальной роли не играет, т.к. даже в небалансной схеме при измерениях можно подобрать режим, при котором полезный сигнал будет заметно выше всего этого мусора, но существенной нелинейности в смесителе ещё не возникнет. Навряд ли нам нужны измерения с точностью до третьего знака --- при таких требованиях к точности найдётся куча других проблем. А чтобы понять, 40 Ом у смесителя или 60, всех вышеперечисленных допущений вполне достаточно.



Другое дело, что входная часть СМ работает в условиях высоких частот, а выходная в области низких частот в ТПП или ПЧ в супергетеродине (тоже достаточно высокой, а то и выше рабочей).
Я думаю, что в любом случае нагрузка смесителя должна быть оптимальной по ВЧ, хотя выходное сопротивление для НЧ вполне может не совпадать с этим оптимумом. Т.е. для получения наилучшего результата в ППП мы должны одновременно обеспечивать согласование выхода во всей полосе его выходных частот , от низких до высоких --- собственно, как и в смесителе приёмника любого другого типа. Только в ППП задача несколько сложнее в силу очень широкого диапазона частот на его выходе.

Касаемо того, оптимально ли, когда Rи = Rн, или нет --- имеет смысл исходить из максимума отдаваемой мощности. Если, например, при Rн > Rи нам удаётся получить от смесителя коэффициент передачи по мощности больше, чем при Rн = Rи, то надо так и делать.

Я полагаю, измерить выходное сопротивление смесителя ППП как на НЧ, так и на ВЧ вполне возможно. Нагружаем смеситель по очереди на два разных активных сопротивления и компьютерным спектроанализатором смотрим, как меняется уровень выходного сигнала (в случае измерений для ВЧ компьютер надо подключать через дополнительный преобразователь частоты). Дальнейшее --- уже арифметика. Конечно, это не совсем строгое измерение --- в данном случае мы пренебрегли комплексным характером выходного сопротивления. Но, полагаю, в нашем случае для практики это не существенно.

73!

Юрий(UR5VEB)
12.11.2006, 19:04
Вот и модель (см.вложение) на этот НЧФР, что на стр.163 рис.99. Как видите он на Rн=1.725кОм. Немного подобрал нминалы элементов. Уже лень пересчитывать на 1кОм. Если кому нужно, то в 1.725раз нужно уменьшить индуктивности и в 1.725 раз увеличить емкости и выйдем на 1кОм. Еще раз напоминаю, что индуктивности я даю всей обмотке. Если нужно определить по отношению к среднему отводу, то нужно указаную общую индуктивность разделить на 4-ре.
И еще замечание по модели НЧФР RLC4 от Валерия RW3DKB, которую он представлял ранее. Для выравнивания баланса амплитуд при моделировании модели он применил выравнивающие резисторы в 1кОм, в принципе как и по схеме этого НЧФР для баланса амплитуд. Так при этом ФНЧ уже нужен с входным сопротивлением 1кОм, а не 500 Ом, как на схеме Океана-М. Нужна корректировка ФНЧ. Или же пересчет НЧФР, при котором он может согласоваться с входным ФНЧ.

Илья RW3FY
12.11.2006, 20:21
Так я же приводил пример про модуль комплексного сопротивления, повторю.
Подключение к индуктивности резистора и конденсатора, модули комплексного сопротивления которых равны, в первом случае вызывает уменьшение сопротивления в 0,707 раза а во втором увеличение в 2-200 раз (зависит от добротности) на частоте резонанса. А модули то равны! Попробуйте пересчитать цепи смесителя конкретной схемы по полному комплексному сопротивлению и упрощённо по модулю и сравните результаты.

К чему Ваш пример с контуром, мне совершенно не ясно. Подаём сигнал на нагрузку через ёмкость, или через активное сопротивление, равное емкостному сопротивлению --- поступающая в нагрузку мощность в обоих случаях одинакова. Параллелим ёмкость и сопротивление --- поступающая в нагрузку мощность увеличивается на 3 дБ (в 2 раза). Не верите --- проверьте хоть живьём, посредством паяльника, хоть в любом симуляторе. Берём, к примеру, источник сигнала и нагрузку 50-омные, частоту 10МГц, ёмкость 3 пФ, равное емкостному активное сопротивление (порядка 5 кОм) и смотрим :) . В эксперименте с паяльником, во избежание погрешностей, все сопротивления, включая емкостное, выбираем на порядок меньше, т.е. ёмкость в 10 раз больше --- чтоб исключить влияние ёмкости монтажа.

Чтоб не путаться с комплексными сопротивлениями, их модулями и т.п., гляньте ещё раз на эквивалентную схему для закрытого состояния ключа --- ёмкость там включена параллельно активному сопротивлению. Сначала находите результат этого параллельного соединения, который есть lim(Xc || Rз) при Rз, стремящемся к бесконечности, а уже только потом ищете модуль от результата --- который и будет равен |Хс|.


Если ток в нагрузку течёт через активное сопротивление закрытого ключа, фаза 180грд - это приводит к снижению амплитуды полезных продуктов преобразования на выходе смесителя. Что нежелательно. А если ток течёт через ёмкость закрытого ключа фаза 90грд, это никак не влияет на амплитуду продуктов преобразования. Это в идеале. В реальности фаза больше 90грд поэтому коэфф. пр. немного падает, но ещё раз повторю гораздо в меньшей степени чем при активном сопротивлении такой же величины.
Далее смеситель в ППП нагружен на ёмкость примерно в 10000 раз больше обратной ёмкости диода так что проникновение сигнала на выход через ёмкость диода не мешает.
Ёмкость закрытого ключа в этом случае приводит к появлению во входном сопротивлении смесителя реактивной составляющей. Если на входе смесителя стоит колебательный контур (ДПФ) то эта реактивная составляющая может быть скомпенсирована подстройкой контура.
Влияние ёмкости ключей на сопротивление смесителя в ППП примерно на порядок меньше, чем следует из Ваших расчётов, если по входу скомпенсирована реактивная составляющая.

Если следовать Вашей теории, шунтирование активных элементов смесителя ППП емкостями вплоть до нескольких десятков-сотен пФ никак не сказывается ни на входном сопротивлении смесителя, ни на его коэффициенте передачи --- ну будет разница не в 10000 раз, а всего в 1000...100 --- разница в третьем-четвёртом знаке. Так ли это? Для чистоты эксперимента берём смеситель с развязанным от сигнальных цепей гетеродином (например, на полевиках в режиме управляемого сопротивления) и смотрим результат :) . Олег, Вы рассматриваете смеситель в статическом состоянии, в жизни же ситуация несколько сложнее, т.к. идёт процесс непрерывной коммутации. Возможно, емкостная нагрузка смесителя и уменьшает влияние паразитных емкостей ключей в случае ППП (хотя я в этом сильно сомневаюсь), но не настолько, чтобы этим можно было пренебрегать.

73!

RW3DKB
12.11.2006, 20:56
Приветствую Юрия VEB!
Наш главный по "тарелочкам", тьфу-тьфу, я хотел сказать по фазовращателям....
Получив от вас очередной щелчек по носу, я проверил влияние сопротивления ФНЧ на параметры при 1000, 500 и 100 омах. Распечатки представляю ниже. Прошу найти хотя бы 3 различия. Во всяком случае мне этого найти не удалось... Нет такого явного влияния, как вам того хотелось бы. Другое дело сопротивления нагрузки - вот они влияют сильно...уменьшение с 1000 до 950 ом приводит к изменению сдвига примерно на 0.4-0.5 градуса, как и следовало ожидать, т.к. разброс великоват...+- 10 ом вполне нормально, но не 50 ом...
Согласен также с вами, что должно быть влияние омического сопротивления катушек на работу НЧФ. Я попробовал В верхнем канале установить 10 ом последовательно с катушкой, а в нижнем канале 5 ом, тем самым как бы иммитирую сильный разброс сопротивлений катушек. Результат появился в том, что сместились два средних резонанса примерно на 100 Гц навстречу друг другу и немного вверх сместился последний резонанс. Максимальное отклонение фазы возросло всего-навсего примерно на 0.1 градуса. Что совсем не так плохо, как вами ожидалось...
Из чего я делаю заключение, что на самом деле схема НЧФ, предложенная нашим учителем В.Т.Поляковым (а это именно она, с небольшими уточнениями) вполне соответствует заявленным характеристикам и её можно смело применять в конструкции ОКЕАНа-М если смеситель будет выполняться, например, по схеме ВПД, как в ОКЕАНЕ. С другими типами смесителей, имеющими меньшее входное/выходное сопротивление придется пересчитать фазовращатель под новое значение сопротивления.. или ставить согласующие цепи, что не есть хорошо...

Oleg 9
12.11.2006, 21:04
Если следовать Вашей теории, шунтирование активных элементов смесителя ППП емкостями вплоть до нескольких десятков-сотен пФ никак не сказывается ни на входном сопротивлении смесителя, ни на его коэффициенте передачи --- ну будет разница не в 10000 раз, а всего в 1000...100 --- разница в третьем-четвёртом знаке. Так ли это? Для чистоты эксперимента берём смеситель с развязанным от сигнальных цепей гетеродином (например, на полевиках в режиме управляемого сопротивления) и смотрим результат :) . Олег, Вы рассматриваете смеситель в статическом состоянии, в жизни же ситуация несколько сложнее, т.к. идёт процесс непрерывной коммутации. Возможно, емкостная нагрузка смесителя и уменьшает влияние паразитных емкостей ключей в случае ППП (хотя я в этом сильно сомневаюсь), но не настолько, чтобы этим можно было пренебрегать.73!Илья , зачем же так утрировать . Я имел ввиду лишь то обстоятельство, что шунтирование ключа ёмкостью в меньшей мере влияет на коэффициент преобразования чем шунтирование резистором сопротивлением равным Хс на данной частоте. И это справедливо при условии, что сопротивление ёмкости больше входного сопротивления смесителя. И этим не нужно пренебрегать, а нужно учитывать, но именно как влияние ёмкости а не резистора. При этом оптимальное сопротивление смесителя будет в 1,5-5 раз выше (зависит от многих условий) рассчитанного Вами.

Юрий(UR5VEB)
12.11.2006, 21:16
И еще приветствую всех!
Заскучал я за тезкой, Юрием Морозовым. Что то не появляется он на форуме. Замотался наверно с ФНЧ и НЧФР-ми. Адский это труд. Дай бог ему терпения и здоровья.
Но я хочу снова и снова обратить внимание и вникнуть в следующее. Океан-М как многодиапазонный ТРХ будет иметь очень и очень посредственные параметры. И обьясняю по чему это будет. При изменении нагрузки как ВЧФР так и НЧФР всего на +-10% приведет к очень низкому подавлению боковой. В чем я убедился не только на симуляторе но и практически. А это именно так и будет происходить при смене диапазонов. С ФЧВР это немного лучше, так как они уже будут в принципе расчитаны под конкретный диапазон и не вызывает трудностей в корректировке. Но с НЧФР и ФНЧ хоть как не крути, а под каждый диапазон не приспособиш. В общем Океан-М в том представлении как он есть в схемах тянет только на однодиапазонный вариант в идеале, с некоторой натяжкой на 2 или 3-ри диапазона. Я в корне советую сменить схему и применить пред.УНЧ после СМ-ов, которые обеспечат нам в отношении НЧФР постоянное выходное сопротивление. Эти пред.УНЧ выполнить или на транзисторах или на ОУ. Конечно теряется реверсивность. Но что поделаеш. Значит нужно этот узел пред.УНЧ+НЧФР+ФНЧ комутировать, то есть сделать реверсивным комутацией. Только в таком случае обеспечим многодиапазонную конструкцию.

Тут Валерий затронул про цифровые ФР. Я думаю те так страшен этот волк, как о них думают. И отчасти в этом убеждают экперименты от Oleg 9. Я имею ввиду разные коррекции по фазовой погрешности. И эти коррекции не так и сложны. Я как то то же указывал каким образом это можно попробовать сделать. В крайнем случае и до 20МГц тоже не плохо. Тогда приобретение нескольких МС, которых нет у телевизоров, приемников и под ногами придется все же купить. Это 74АС74,74АС157 или 74АС86. А схем диодных ключевых есть предостаточно, так что под ногами их найдем. А НЧФР можно и RLC и LC, если в напряг на компоненты на ОУ искать, кому не в напряг ОУ, то НЧФР на них милых.
Кто не верит моим высказываниям, ну что ж, в руки паяло и в будущее. Но мне кажется, лучше учиться на ошибках других, чем на своих...

Илья RW3FY
12.11.2006, 21:37
Я имел ввиду лишь то обстоятельство, что шунтирование ключа ёмкостью в меньшей мере влияет на коэффициент преобразования чем шунтирование резистором сопротивлением равным Хс на данной частоте. И это справедливо при условии, что сопротивление ёмкости больше входного сопротивления смесителя. И этим не нужно пренебрегать, а нужно учитывать, но именно как влияние ёмкости а не резистора. При этом оптимальное сопротивление смесителя будет в 1,5-5 раз выше (зависит от многих условий) рассчитанного Вами.
Как крайний вариант (если вспомнить, чему равна сумма двух косинусов с различающимися на Пи/2 аргументами), могу ещё допустить коэффициент 1,414 при емкостном сопротивлении, связанный с вносимым ёмкостью сдвигом фазы 90 градусов, но не более того. Что даёт итоговую разницу 19% в сторону повышения входного сопротивления смесителя --- может, так и в самом деле точнее, но это для практики не столь уж существенная разница, т.к. погрешность определения ёмкости ключа как правило величину этой поправки в несколько раз превышает.

73!

RW3DKB
12.11.2006, 21:43
Почему же обязательно терять реверсивность?
Ведь на форумах пруд-пруди именно реверсивных каскадов чуть ли не в каждом трансивере-супергетеродине!!!
В режиме приема он работает как усилитель, а в режиме передачи как повторитель, т.к. уровень сигнала и так более чем достаточно...
Если уж так вы не верите в работоспособность изначальной идеи, а сомнения ваши очень убедительны, то реверсивные каскады вполне могут эту проблему решить. С точки зрения здравого смысла постоянство нагрузки для НЧФ даже на одном транзисторе реализовать легко. Требования к усилителю стандартные: малые собственные шумы, высокая линейность и динамический диапазон не хуже чем у смесителя. К-т усиления может быть совсем небольшим, чтобы не перегружать НЧФ. Так что все вполне реально и не так страшно, как уверяет нас Юрий...
Короче, паяло в руки и паять, паять, паять...

Илья RW3FY
12.11.2006, 21:55
Тут Валерий затронул про цифровые ФР. Я думаю те так страшен этот волк, как о них думают. И отчасти в этом убеждают экперименты от Oleg 9. Я имею ввиду разные коррекции по фазовой погрешности. И эти коррекции не так и сложны. Я как то то же указывал каким образом это можно попробовать сделать. В крайнем случае и до 20МГц тоже не плохо. Тогда приобретение нескольких МС, которых нет у телевизоров, приемников и под ногами придется все же купить. Это 74АС74,74АС157 или 74АС86. А схем диодных ключевых есть предостаточно, так что под ногами их найдем. А НЧФР можно и RLC и LC, если в напряг на компоненты на ОУ искать, кому не в напряг ОУ, то НЧФР на них милых.
Кто не верит моим высказываниям, ну что ж, в руки паяло и в будущее. Но мне кажется, лучше учиться на ошибках других, чем на своих...

Интересный, кстати, момент. Мне кажется, проблема с добыванием 74АС74 и иже с ней чрезмерно преувеличена --- гораздо сложнее раздобыть более-менее нормальные каркасы под катушки, ферритовые кольца либо тому подобное --- вот этого-то как раз нет ни в старых телевизорах, ни в магазинах. А распространённые м/схемы 74АС серии есть очень во многих магазинах, да и через инет их выписать абсолютно не проблема --- у меня вот в деревне радиомагазинов и радиорынков вообще нет, потому вопросы с комплектующими именно так и решаю --- в инет-магазинах.

Но суть не в этом. Вопрос у меня. Помню я, когда-то проходили достаточно бурные дебаты по поводу, какой же цифровой фазовращатель точнее. Честно говоря, не помню, к чему тогда пришли, а рыться не в одной сотне страниц лень. Поэтому интересно, кто помнит --- на каком варианте (критерий --- точность и, соответственно, верхняя рабочая частота) остановились? Мои соображения на этот счёт таковы. Моделирование --- прекрасно, но, по-моему, ни одна из выкладывавшихся тогда моделей не учитывала влияния на погрешность фазовращателя его топологии. А учитывать, по-моему, очень даже нужно. Пример --- взялся я развести на двухсторонней плате фазовращатель на двух Д-триггерах по схеме из книги VP. Схема замечательная, но длины соединений получились такими, что, полагаю, их влияние (а длины-то ещё и неодинаковые) будет посильнее, чем разбросы моментов переключения самих элементов триггера. А вот заведомо проигрышный с позиции моделирования перед всеми прочими вариантами фазовращатель с "тупым делением на 4" имеет практически симметричную топологию... Вот и чешу репу...

73!

Oleg 9
12.11.2006, 22:03
Как крайний вариант (если вспомнить, чему равна сумма двух косинусов с различающимися на Пи/2 аргументами), могу ещё допустить коэффициент 1,414 при емкостном сопротивлении, связанный с вносимым ёмкостью сдвигом фазы 90 градусов, но не более того. Что даёт итоговую разницу 19% в сторону повышения входного сопротивления смесителя --- может, так и в самом деле точнее, но это для практики не столь уж существенная разница, т.к. погрешность определения ёмкости ключа как правило величину этой поправки в несколько раз превышает. 73!Предлагаю сторговаться на 2,5 разах :) и оставить эту тему. Измерения на реальных смесителях нас рассудят. Возможно ближе к Новому году проведу такие исследования.

Смотрящий
12.11.2006, 22:10
Думается мне,что зря нагнали такие страсти вокруг измерения сопротивления смесителя,и ещё обидно то,что этот вопрос уже обсуждался,правда в рамках "первого" форума и создаётся впечатление хождения по кругу на котором разбросаны грабли :)
Так как его мерить?
1. Поскольку смеситель (ключь) то открыт то закрыт,мерить традиционным методом "замещения" наверное не правильно.
2. Когда ключь закрыт мерить собственно нечего и незачем,сопротивлени е стремится к бесконечности и сигнал никуда не поступает.
3. Остаётся мерить сопротивление смесителя при ОТКРЫТОМ (на момент измерения) ключе (ключах),любым удобным способом.
Если я ошибаюсь скажите где!Нагнали страсти не спроста. Нельзя оставлять без ответа нестыковки. Кажется, вроде, мелочь, а может привести к ответу, что современная радионаука несовершенна. Если у вас возникнут сомнения в её силе, то это уже +.

Oleg 9
12.11.2006, 22:19
Но суть не в этом. Вопрос у меня. Помню я, когда-то проходили достаточно бурные дебаты по поводу, какой же цифровой фазовращатель точнее. Честно говоря, не помню, к чему тогда пришли, а рыться не в одной сотне страниц лень. Поэтому интересно, кто помнит --- на каком варианте (критерий --- точность и, соответственно, верхняя рабочая частота) остановились? Мои соображения на этот счёт таковы. Моделирование --- прекрасно, но, по-моему, ни одна из выкладывавшихся тогда моделей не учитывала влияния на погрешность фазовращателя его топологии. А учитывать, по-моему, очень даже нужно. Пример --- взялся я развести на двухсторонней плате фазовращатель на двух Д-триггерах по схеме из книги VP. Схема замечательная, но длины соединений получились такими, что, полагаю, их влияние (а длины-то ещё и неодинаковые) будет посильнее, чем разбросы моментов переключения самих элементов триггера. А вот заведомо проигрышный с позиции моделирования перед всеми прочими вариантами фазовращатель с "тупым делением на 4" имеет практически симметричную топологию... Вот и чешу репу...73!Точнее всего получилось на регистре 74АС164 + 74АС02, кстати и для разводки самый удобный вариант. Верхняя рабочая частота 130 мГц. Схема включения с нумерацией выводов: http://forum.cqham.ru/download.php?id=3930
По разводке иногда удобней использовать выходы Q2, Q3, Q4, Q5.
Ещё в большей степени чем длина проводников может влиять разброс параметров ключей который в моделировщике никак не учтёшь. Для подавления в 60 дБ для диапазона 14 мГц ошибка между фазами должна быть менее 20 пикосекунд! Но не так страшен чёрт. Фаза легко подстраивается малыми ёмкостями, методику я раньше описывал.

Юрий(UR5VEB)
12.11.2006, 22:21
Валерий, НЧФР о котором Вы вели речь постом выше, я расматриваю не в фазовой или амплитудной погрешности а в нормальном согласовании с ФНЧ. Зачем нам еще дополнительные потери в 4-5дБ. Разверните НЧФР в моделировщике на передачу и сами увидите эти потери + дополнительные потери на уравнивающих резисторах и того около 16дБ. + еще потери в ФНЧ, + потери в СМ-ах и ДПФ и того до 30дБ. И это хорошо. Я так не думаю. В общем у словян не проходит и наверно никогда не исчезнет убийственная привычка "А и так сойдет!", то есть тяп-ляп и готово.
Насчет реверсивных узлов на транзисторах, так я в принципе пока не встречал на входное сопротивление 1кОм с хорошими параметрами по динамике и шумам. И все же и у них туда/сюда не так уж равное это сопротивление. И еще. У RLC4 НЧФР при вставленных уравнивающих резисторах влияние изменения нагрузки не так сильно, как у RC. В RC изменение нагрузки на 10 Ом приводит к значительным изменениям.
Так что розработка многодиапазонного ТРХ требует более внимательной теоретической обработки, что бы дым от паяльника напрасно не выедал многим зрение. А оно ох как нам нужно. Сам уже слеп как крот и уже не до паяния.
Звиняйте коли що не так...

Илья RW3FY
12.11.2006, 22:46
Точнее всего получилось на регистре 74АС164 + 74АС02, кстати и для разводки самый удобный вариант. Верхняя рабочая частота 130 мГц. Схема включения с нумерацией выводов: http://forum.cqham.ru/download.php?id=3930
По разводке иногда удобней использовать выходы Q2, Q3, Q4, Q5.
Ещё в большей степени чем длина проводников может влиять разброс параметров ключей который в моделировщике никак не учтёшь. Для подавления в 60 дБ для диапазона 14 мГц ошибка между фазами должна быть менее 20 пикосекунд! Но не так страшен чёрт. Фаза легко подстраивается малыми ёмкостями, методику я раньше описывал.
Смотрится красиво, TNX. Запаздывание в DD2.1 как-нибудь на результат влияет? Насчёт разброса ключей --- я склоняюсь к тому, чтобы использовать FST3253 или тому подобные вещи --- имеющее минимальные разбросы, КН8 в этом смысле хуже. К сожалению, по топологии 3253, если использовать её полностью, а не одну половинку, тоже не очень. Насчёт подстройки подавления --- напрягу комп, пускай фазы калибрует :) --- я этот вариант продумываю для "более другого" SDR-а --- очень уж мне глаз режут его 4 одинаковых ФНЧ по гетеродинной цепи и допотопная DDS-ка... Даже если всё это достаточно хорошо работает, всё равно как-то оно криво... Не думаю, что с цифровым фазовращателем погрешности будут больше --- скорей наоборот, и существенно.

73!

Юрий(UR5VEB)
12.11.2006, 23:00
Интересный, кстати, момент. Мне кажется, проблема с добыванием 74АС74 и иже с ней чрезмерно преувеличена --- гораздо сложнее раздобыть более-менее нормальные каркасы под катушки, ферритовые кольца либо тому подобное --- вот этого-то как раз нет ни в старых телевизорах, ни в магазинах. А распространённые м/схемы 74АС серии есть очень во многих магазинах, да и через инет их выписать абсолютно не проблема --- у меня вот в деревне радиомагазинов и радиорынков вообще нет, потому вопросы с комплектующими именно так и решаю --- в инет-магазинах.

Но суть не в этом. Вопрос у меня. Помню я, когда-то проходили достаточно бурные дебаты по поводу, какой же цифровой фазовращатель точнее. Честно говоря, не помню, к чему тогда пришли, а рыться не в одной сотне страниц лень. Поэтому интересно, кто помнит --- на каком варианте (критерий --- точность и, соответственно, верхняя рабочая частота) остановились? Мои соображения на этот счёт таковы. Моделирование --- прекрасно, но, по-моему, ни одна из выкладывавшихся тогда моделей не учитывала влияния на погрешность фазовращателя его топологии. А учитывать, по-моему, очень даже нужно. Пример --- взялся я развести на двухсторонней плате фазовращатель на двух Д-триггерах по схеме из книги VP. Схема замечательная, но длины соединений получились такими, что, полагаю, их влияние (а длины-то ещё и неодинаковые) будет посильнее, чем разбросы моментов переключения самих элементов триггера. А вот заведомо проигрышный с позиции моделирования перед всеми прочими вариантами фазовращатель с "тупым делением на 4" имеет практически симметричную топологию... Вот и чешу репу...

73!
Илья, лучше по частотному пределу ФР на спарке 74АС74 и 74АС164. Смотрите в приложении модель, которую я представлял еще в старой ветке. Это подтверджает и Oleg 9.
Вот коммутация смены фаз требует еще проверки. На чем лучше это делать. Кто нить пробовал по выходам ставить мультиплексоры типа 74АС157? А то примененная схема смены фаз у Сергея US5MSQ не подходит из-за уменьшения максимальной частоты этого ФР вдвое и наверно не дало ему реализовать его ТРХ на все диапазоны.

EU1ME
12.11.2006, 23:02
...очень уж мне глаз режут его 4 одинаковых ФНЧ по гетеродинной цепи и допотопная DDS-ка... Даже если всё это достаточно хорошо работает, всё равно как-то оно криво... Не думаю, что с цифровым фазовращателем погрешности будут больше --- скорей наоборот, и существенно.73!
А на мой взгляд 3253 имеет смысл применять только с DDSами, т.е. когда есть возможность подстроить фазу, тем самым устранив сдвиг в 3253.
Для цифровых фазовращателей только отдельные ключики как 3125, 3126, ADG71x.

Oleg 9
12.11.2006, 23:11
Смотрится красиво, TNX. Запаздывание в DD2.1 как-нибудь на результат влияет? Насчёт разброса ключей --- я склоняюсь к тому, чтобы использовать FST3253 или тому подобные вещи --- имеющее минимальные разбросы, КН8 в этом смысле хуже. К сожалению, по топологии 3253, если использовать её полностью, а не одну половинку, тоже не очень. Насчёт подстройки подавления --- напрягу комп, пускай фазы калибрует :) --- я этот вариант продумываю для "более другого" SDR-а --- очень уж мне глаз режут его 4 одинаковых ФНЧ по гетеродинной цепи и допотопная DDS-ка... Даже если всё это достаточно хорошо работает, всё равно как-то оно криво... Не думаю, что с цифровым фазовращателем погрешности будут больше --- скорей наоборот, и существенно.73!Запаз дывание в DD2.1 влияет только на максимальную рабочую частоту. На точность фаз не влияет. Все выходы переключаются синхронно с положительным перепадом на тактовом входе. Посмотрите : http://forum.cqham.ru/download.php?id=3428 .Теоретически если включить 3253 как в SDR1000, происходит взаимная компенсация перекосов фаз. Этот момент я просчитывал. Практически не пробовал. Лично мне более симпатична в этом отношении 3125.

Oleg 9
12.11.2006, 23:18
Лучше по частотному пределу ФР на спарке 74АС74 и 74АС164. Смотрите в приложении модель, которую я представлял еще в старой ветке. Это подтверджает и Oleg 9.
Вот коммутация смены фаз требует еще проверки. На чем лучше это делать. Кто нить пробовал по выходам ставить мультиплексоры типа 74АС157? А то примененная схема смены фаз у Сергея US5MSQ не подходит из-за уменьшения максимальной частоты этого ФР вдвое и наверно не дало ему реализовать его ТРХ на все диапазоны.Ой Юрий, Вы же эту схему не собирали. Она имеет одно неприятное качество на частоте 90-120 мГц - заранее предсказать невозможно, в полосе частот несколько сотен килогерц происходит срыв деления.
IMHO фазу для смены боковой полосы лучше коммутировать на НЧ.

Илья RW3FY
12.11.2006, 23:23
Предлагаю сторговаться на 2,5 разах :) и оставить эту тему. Измерения на реальных смесителях нас рассудят. Возможно ближе к Новому году проведу такие исследования.
Чё-то прозевал я это сообщение :) .
Нет-с, торг здесь не уместен! :) Да уж! (С)
У обычного (не ППП-шного) смесителя я мерил --- получается близко к тому, что я насчитал. И, что главное, при таком расчёте полоса рабочих частот по критерию приемлемого завала сверху к-та преобразования достаточно точно получается. Про поправку в 19% не скажу --- это где-то в рамках погрешности тех измерений. Как-нибудь впоследствии постараюсь измерить более точно. Ну а Вам простейший способ доказать, что смеситель ППП ведёт себя иначе --- сравнить поведение двух одинотипных смесителей на одинаковых ключах, ППП-шный и не ППП-шный, при шунтировании ключей небольшими емкостями, типа 10...20пФ --- если окажется, что к-т передачи у ППП-шного смесителя при этом упадёт меньше, чем у "суперного" --- то правда за Вами, значит ППП-шный смеситель живёт по другим законам :)

73!

Илья RW3FY
12.11.2006, 23:27
Илья, лучше по частотному пределу ФР на спарке 74АС74 и 74АС164. Смотрите в приложении модель, которую я представлял еще в старой ветке. Это подтверджает и Oleg 9.
Вот коммутация смены фаз требует еще проверки. На чем лучше это делать. Кто нить пробовал по выходам ставить мультиплексоры типа 74АС157? А то примененная схема смены фаз у Сергея US5MSQ не подходит из-за уменьшения максимальной частоты этого ФР вдвое и наверно не дало ему реализовать его ТРХ на все диапазоны.
ОК, Юрий, также спасибо!
Насчёт смены боковых я согласен с Олегом9 --- переключением по НЧ оно будет правильнее. В отношении ТПП я вообще склоняюсь к полностью раздельным трактам приём-передача, тогда это будет ещё проще.

73!

Илья RW3FY
12.11.2006, 23:32
А на мой взгляд 3253 имеет смысл применять только с DDSами, т.е. когда есть возможность подстроить фазу, тем самым устранив сдвиг в 3253.
Для цифровых фазовращателей только отдельные ключики как 3125, 3126, ADG71x.
Да оно бы классно, 3125 и т.п., но как-то, по-моему, не очень оно на простую топологию ложится. К тому же, чтоб каждый из 4-х каналов был и сам по себе балансным, нужно 8 ключей в одном корпусе с соответствующей логикой управления, а это только 3253. Ставить же два корпуса 3125 --- как-то сомнительно...

А 9854, насколько я помню, сдвиг между квадратурными каналами подстраивать не умеет --- только начальную фазу синхронно для обоих каналов.

73!

Илья RW3FY
12.11.2006, 23:36
Теоретически если включить 3253 как в SDR1000, происходит взаимная компенсация перекосов фаз. Этот момент я просчитывал. Практически не пробовал. Лично мне более симпатична в этом отношении 3125.
3125 неплоха, но для подобного SDR-у включения их надо пару, да ещё как-то исхитриться соединить... В этом смысле 3253 удобнее, хотя тоже при двухсторонней плате разводка выходит кривая.

73!

Юрий(UR5VEB)
12.11.2006, 23:38
Ой Юрий, Вы же эту схему не собирали. Она имеет одно неприятное качество на частоте 90-120 мГц - заранее предсказать невозможно, в полосе частот несколько сотен килогерц происходит срыв деления.
Вы опять Олег шутите. Я не собирал, но в моделировщике тогда еще я прошел весь диапазон до 27МГц на котором серия 74НС работает и не обнаружил ничего подобного. Может Вы пробовали 74АС74 по схеме Джонсона и у Вас это обнаружилось. У меня обычное деление на 4-ре. И по этому схема деления работает намного более по частоте, чем счетчик Джонсона. И на выходе сигнал быстрее появляется, чем у счетчика Джонсона. Это то же проверено при моделировании.
Циолковский не собирал космические корабли, а они по его принципах все же летают на зло всем его хунителям...

Oleg 9
12.11.2006, 23:57
Вы опять Олег шутите. Я не собирал, но в моделировщике тогда еще я прошел весь диапазон до 27МГц на котором серия 74НС работает и не обнаружил ничего подобного. Может Вы пробовали 74АС74 по схеме Джонсона и у Вас это обнаружилось. У меня обычное деление на 4-ре. И по этому схема деления работает намного более по частоте, чем счетчик Джонсона. И на выходе сигнал быстрее появляется, чем у счетчика Джонсона. Это то же проверено при моделировании.
Циолковский не собирал космические корабли, а они по его принципах все же летают на зло всем его хунителям...Так то мделировщик. У меня в моделировщике и фильтры прекрасно работают если поменять входы + и - у операционного усилителя. А в железе если поменять - не работают. :)

Частотный предел у Вашей схемы точно такой же как и у счётчика Джонсона. А вот на выходе схемы деления сигнал появляется позже. В счётчике Джонсона задержка одного триггера, а у Вас двух последовательно.

Юрий(UR5VEB)
13.11.2006, 00:54
Так то мделировщик. У меня в моделировщике и фильтры прекрасно работают если поменять входы + и - у операционного усилителя. А в железе если поменять - не работают. :)

Частотный предел у Вашей схемы точно такой же как и у счётчика Джонсона. А вот на выходе схемы деления сигнал появляется позже. В счётчике Джонсона задержка одного триггера, а у Вас двух последовательно.
Моделировщики у нас с Вами разные. У Вас намного старее версия, EWB512 наверно. И в ней больше ошибок и не проработок. У меня более новее и намного продвинутая версия. Сейчас проверил Ваш казус с ОУ и поменял местами выводы входов +- по Вашей же схеме в фильтрах. И как и должно быть схема не работает. К сожалению по Вашей схеме простого НЧ тракта ППП я обнаружил по своему моделировщику сильный подьем на частоте среза. Пришлось уменьшить резистор R22 до 8.6кОм. И какая то еще Ваша схема фильтра, к сожалению не согранил эту модель, просто возбуждается. То же приходилось уменьшать значительно резисторы.
А в ФР по схеме счетчика Джонсона дейтвительно при моделировании уменьшается максимальная частота деления в два раза, чем если применить обычное деление на 4-ре. И как это понимать?

Смотрящий
13.11.2006, 01:00
Тем, кто пудрит себе мозги неидеальностью реального ключа, но искренне желающих понять истину, напоминаю следующий приём. Нужно решит пример А=Б*Х, но вы забыли как. Представьте простой пример 6=2*3 и вспомните.
Возьмите частоту входного сигнала, например, 0,000000000000000000 0001гц. Ключ, со всеми своими недостатками, нагрузите конденсатором, например, 1000пф. Сколько бы вы не держали ключ разомкнутым, преобразования не произойдёт. Сколько бы вы не держали ключ замкнутым, на его выходе будет только сигнал с входной частотой, т. е. опять преобразования частоты не произойдёт. Разомкнём ключ, и на конденсаторе останется то напряжение, которое было в последний момент перед размыканием ключа. Частота этого напряжения равна нулю, т. е. преобразование произошло.
А теперь вернёмся к реальной ситуации. Входная частота 30мгц. Проходная ёмкость ключа 30пф. Запоминающая ёмкость 30пф. Сколько бы ключ не был разомкнут, на выходе ёмкостного делителя, образованного проходной ёмкостью ключа и запоминающей ёмкостью, будет только 30мгц. Сколько бы ключ не был замкнут, и ему будет помогать проходная ёмкость, на выходе будет только 30мгц. Когда ключ разомкнём, на выходе, кроме 30мгц, проходящие через ёмкость ключа, останется постоянная составляющая, как результат преобразования.
Основной вывод: преобразование происходит только в МОМЕНТ размыкания ключа.

Oleg 9
13.11.2006, 02:17
Моделировщики у нас с Вами разные. У Вас намного старее версия, EWB512 наверно. И в ней больше ошибок и не проработок. У меня более новее и намного продвинутая версия. Сейчас проверил Ваш казус с ОУ и поменял местами выводы входов +- по Вашей же схеме в фильтрах. И как и должно быть схема не работает. К сожалению по Вашей схеме простого НЧ тракта ППП я обнаружил по своему моделировщику сильный подьем на частоте среза. Пришлось уменьшить резистор R22 до 8.6кОм. И какая то еще Ваша схема фильтра, к сожалению не согранил эту модель, просто возбуждается. То же приходилось уменьшать значительно резисторы.
А в ФР по схеме счетчика Джонсона дейтвительно при моделировании уменьшается максимальная частота деления в два раза, чем если применить обычное деление на 4-ре. И как это понимать?Хм, весьма странно. Что, что, а фильтры моя EWB 512 моделирует на ура. У всех собранных в железе АЧХ с большой точностью совпадает с моделью. Модель фильтра из простого нч тракта отправил Вам в ПС. У меня АЧХ ровная. Проверьте, может когда составляли модель ошиблись в каком-нибудь номинале? Про счётчик Джонсона - примите пожалуйста мой совет: Когда надо промоделировать работу цифровых микросхем на частотах выше половины предельной - моделируйте паяльником и генератором, или в крайнем случае в голове – точнее будет. А у счётчика Джонсона на самом деле максимальная рабочая частота как и у делителя на 4-ре на таком же триггере. Понимать это наверное надо как несовершенство модели.

EU1ME
13.11.2006, 10:59
Да оно бы классно, 3125 и т.п., но как-то, по-моему, не очень оно на простую топологию ложится. К тому же, чтоб каждый из 4-х каналов был и сам по себе балансным, нужно 8 ключей в одном корпусе с соответствующей логикой управления, а это только 3253. Ставить же два корпуса 3125 --- как-то сомнительно...
Вот делал формирователь х2F YU1LM - вроде как не плохо 3125 легли.
А 9854, насколько я помню, сдвиг между квадратурными каналами подстраивать не умеет --- только начальную фазу синхронно для обоих каналов.
Зачит на 2х 9951-4 или 9958 лепить.

Serg007
13.11.2006, 11:29
Вот делал формирователь х2F YU1LM - вроде как не плохо 3125 легли.
Спасибо, Александр ( отдельная благодарность и TASA) за подказку.
Интересная разводка. Я тут тоже немного мудрю с FST3125, но с одной - 2 шт ставить как-то рука не подымается - дороговато :D .
Может и правда стоит зарядить двойной квадратурный?

Илья RW3FY
13.11.2006, 11:58
Вот делал формирователь х2F YU1LM - вроде как не плохо 3125 легли.
Симметрия, всёж, не очень, но есть над чем подумать. По крайней мере, попробовать смысл есть.


Зачит на 2х 9951-4 или 9958 лепить.
Наворот. Хотца так, чтоб всё просто и собиралось на коленке. А 995х серия под утюжок не очень. Интереснее использовать нечто типа универсальной платы с 995х произвольного производителя, а нужные фазы получить делением. Что даст возможность вообще любой синтезатор подключать.

73!

EU1ME
13.11.2006, 12:27
Пробовал ли кто собрать формирователь на АС164 как здесь
http://forum.cqham.ru/download.php?id=3930
но без перекрытия, т.е. 11DD2 к 3DD1 ?

Oleg 9
13.11.2006, 15:15
Пробовал ли кто собрать формирователь на АС164 как здесь
http://forum.cqham.ru/download.php?id=3930
но без перекрытия, т.е. 11DD2 к 3DD1 ?Приветствую тебя Александр!
Если нужно получить сдвиг фаз 0, 90, 180, и 270 импульсамидлительнос тью 1/4 периода - как в детекторе Т. - делается по такой схеме: http://forum.cqham.ru/download.php?id=3476 .Она устойчиво работает до 110 мгц, в принципе работает и до 122 мгц, но нужно точно подбирать постоянное смещение на входе, если амплитуда входного напряжения меньше Uп/2.

EU1ME
13.11.2006, 16:22
Привет Олег! В простейшем варианте (1DD2 к 3DD1) есть подводные камни? На бумажке вроде все ок.

большой брат
13.11.2006, 16:58
Я плакаль (в смысле от смеха)читая последние страницы форума :lol: Ну до ладно....

EU1ME
13.11.2006, 17:01
Я плакаль (в смысле от смеха)читая последние страницы форума :lol: Ну до ладно....
?

большой брат
13.11.2006, 17:07
И еще приветствую всех!
Заскучал я за тезкой, Юрием Морозовым. Что то не появляется он на форуме. Замотался наверно с ФНЧ и НЧФР-ми. Адский это труд. Дай бог ему терпения и здоровья.
Но я хочу снова и снова обратить внимание и вникнуть в следующее. Океан-М как многодиапазонный ТРХ будет иметь очень и очень посредственные параметры. И обьясняю по чему это будет. При изменении нагрузки как ВЧФР так и НЧФР всего на +-10% приведет к очень низкому подавлению боковой. В чем я убедился не только на симуляторе но и практически. А это именно так и будет происходить при смене диапазонов. С ФЧВР это немного лучше, так как они уже будут в принципе расчитаны под конкретный диапазон и не вызывает трудностей в корректировке. Но с НЧФР и ФНЧ хоть как не крути, а под каждый диапазон не приспособиш. В общем Океан-М в том представлении как он есть в схемах тянет только на однодиапазонный вариант в идеале, с некоторой натяжкой на 2 или 3-ри диапазона. Я в корне советую сменить схему и применить пред.УНЧ после СМ-ов, которые обеспечат нам в отношении НЧФР постоянное выходное сопротивление. Эти пред.УНЧ выполнить или на транзисторах или на ОУ. Конечно теряется реверсивность. Но что поделаеш. Значит нужно этот узел пред.УНЧ+НЧФР+ФНЧ комутировать, то есть сделать реверсивным комутацией. Только в таком случае обеспечим многодиапазонную конструкцию.

Тут Валерий затронул про цифровые ФР. Я думаю те так страшен этот волк, как о них думают. И отчасти в этом убеждают экперименты от Oleg 9. Я имею ввиду разные коррекции по фазовой погрешности. И эти коррекции не так и сложны. Я как то то же указывал каким образом это можно попробовать сделать. В крайнем случае и до 20МГц тоже не плохо. Тогда приобретение нескольких МС, которых нет у телевизоров, приемников и под ногами придется все же купить. Это 74АС74,74АС157 или 74АС86. А схем диодных ключевых есть предостаточно, так что под ногами их найдем. А НЧФР можно и RLC и LC, если в напряг на компоненты на ОУ искать, кому не в напряг ОУ, то НЧФР на них милых.
Кто не верит моим высказываниям, ну что ж, в руки паяло и в будущее. Но мне кажется, лучше учиться на ошибках других, чем на своих... НЕ ВЕРЮ :roll:

большой брат
13.11.2006, 17:10
Нонсенс :)

большой брат
13.11.2006, 17:13
Смотрю на вторую, законченную многодиапазонную конструкцию океана (блок питания доделываю)который сейчас держу в руках ,потом на топик . :) Чувствую что МАТРИЦА мной одолевает и наверное весь мир :) -ау где Морфей :) Ребята лучше сразу займитесь SDRом ,а то потом будете жалеть о потерянном времени ...

Вячеслав Фатеев
21.11.2006, 00:47
Всем привет!!!
Как то Большой брат сбил пыл на данной ветке....
Ну да ладно...
Тут на досуге все размышлял почему такое расхождение между расчетами и результатами симулятоов при моделировании НЧФВ. В итоге пришел к тому что ошибка в расчетах. Ниже привожу таблицу с частотами и расчетными элементами для LC НЧФВ различных порядков. Просьба к Юрий(UR5VEB) проверить расчеты на симуляторе. Пробывал моделировать в Proteus. Вроде бы результаты не плохие даже с НЧФВ 2 порядка. Конечно Мультисим получше в этом плане, но все же чем богаты...

EU1ME
21.11.2006, 11:52
Всем привет.
Тут мысль по поводу генератора с квадратурным выходом.
Если с выхода кварцевого генератора частотой (условно) 50МГц сформировать ВЧФВ два канала со сдвигом 90гр. Далее эти два канала смешиваем отдельными смесителями с выходом (например) ГУНа 50-80МГц, который может контролиться ФАПЧ с предложенным выше DDS на Atmele. После смесителей естественно ФНЧ.
Какие будут мысли по этому поводу?

Юрий(UR5VEB)
21.11.2006, 12:05
Приветствую всех!
Для Alex007.
Идея замечательная! Нужно развивать далее!

большой брат
21.11.2006, 18:12
Г. Брагин, RZ4HK MiniYES Одноплатный тракт трансивера

Многие радиолюбители разных стран не оставляют попыток сделать малогабаритный относительно простой, легко повторяемый, что не мало важно, с хорошими параметрами на недефицитной элементной базе вседиапазонный трансивер. Это подтверждается обилием материалов по этой теме в периодической печати и Интернете.

Как эти параметры получить? Если учесть все ранее перечисленные требования, естественно это можно достигнуть в настоящий момент только по схеме супергетеродина с кварцевым фильтром (КФ). Популярное сейчас прямое преобразование не обеспечивает главного требования простоты при высоких основных параметрах аппарата.

Коллеги по ППП ,вы теперь понимаете, что коллеги по СГП наконец то признали что прямым преобразованием достичь высокие параметры можно .Но конечно в ущерб простоте .Я думаю имели ввиду намотку катушек и их настройку .Согласен хлопотное дело . Оглядываясь назад и сравнивая суперы с пп можно сказать одно ,что везде есть свои недостатки .
В пп недостаточное высокое подавление боковой но нет продуктов преобразования ,в суперах наоборот . :roll: Все относительно и будет зависеть от развития технологий . Отвлекся чего то я .....

Vladimir-dl7pga
23.11.2006, 08:48
Порой бывает необходимо заглянуть к соседу через край тарелки :)

большой брат
23.11.2006, 17:33
Мне нравяться конструкции Г. Брагин, RZ4HK , но вот последняя наконец то боле менее достойная и мне очень нравится . Но... как говорили мои коллеги по эфиру трансивер понятие растяжимое .uv3di - рашен кенвуд, ts-450 -мыльница , про3 - простой графический эквалайзер :). Гонка продолжаеться .

RU9WG/9
24.11.2006, 17:53
To Alex007

Пробовал ли кто собрать формирователь на АС164 как здесь
http://forum.cqham.ru/download.php?id=3930
но без перекрытия, т.е. 11DD2 к 3DD1 ?

Пробую и по -разному. Не пробовал схему для формирования DSB, не успел еще. А так, трудится нормально в смесителе по моей схеме. Спасибо Олегу-9. При питании 5В (пока) и без подбора входного уровня -- до 63 МГц. КП901А (на фото) практически НЕ пашут! :-( Лучше всего работают КП305Г или 590КН8.

RW3DKB
26.11.2006, 21:47
Привет всем!
Приношу всем свои извинения в связи с длительным отсутствием на форуме. Болею я... и пока ещё полностью так и не поправился... Отсутствие здоровья лишает творческих сил, а хочется ещё многое сделать... Проблема... Юрий VEB тут нагнал столько пессимизма, что ветка вроде бы как должна заглохнуть...
На самом деле все не так уж и плохо, как видится Юрию. На самом деле решения многих "неразрешимых" проблем есть и сложность их сильно преувеличена... В этом я абсолютно уверен. Другое дело, что параметры многих уже известных схем фазовращателей критичны к нагрузкам и их стабильности при переходе с диапазона на диапазон. Самый простой способ в этом случае - начать с самого верхнего диапазона 10 метров. То, что там будет работать хорошо, на более низких частотах хуже работать не будет. Для тех, кого интересует работа только на НЧ диапазонах, уже известных разработок вполне достаточно для изготовления несложного и недорогого трансивера с приличными параметрами. Все основные рабочие схемы здесь на форуме есть. Я уже писал о мостовых фазовращателях, дающих точный сдвиг фаз 90 градусов на любой частоте. Применение их сопряжено с тем, что нужно обеспечить баланс амплитуд в каналах с большом диапазоне частот. В узких радиолюбительских диапазонах и этого не нужно, т.к. там он и так вполне нас устроит. Сам же Юрий предлагал, если применить мостовой ФВ в тракте гетеродина, то там легко реализовать усилитель-ограничитель сигнала на простой цифровой мелкосхеме, на выходе которого меандровый сигнал будет иметь всегда одну и туже величину независимо от частоты при точном сдвиге фаз 90 градусов. Смеситель будет работать на основной частоте прекрасно. Все потери мощности компенсируются в гетеродине. Чем это не решение проблемы?
А если уж так хочется на половинной частоте, то и здесь решения на форуме имеются... При этом не следует ориентироваться на обязательное переплевывание супергетеродинов по всем параметрам. ТПП и при средних параметрах работает достаточно хорошо, чтобы использовать его для повседневной работы в эфире. Зато дешевле...
Однако выбор всегда за конкретным конструктором. Одному нравятся такие решения, другому нравятся другие решения... Так это же прекрасно, т.к. открывает широкое поле деятельности для конструкторов. Пусть будет больше конструкций хороших и разных, простых и сложных! Такая моя позиция!

RU9WG/9
27.11.2006, 17:32
Хочется еще попробовать в ППП после предварительного УНЧ поставить СВЧ генератор, управляемый варикапом слабым НЧ сигналом. Затем какой нибудь дискриминатор или ЧМ-детектор. Тогда шумы копиться не будут. Усиливай сколько хочешь. В 1991 году пробовал, помню здОрово было, но почему не пошло - тут не помню. Ностальгия есть, но жизнь научила все делать по-порядку, чего бы это не стоило. :crazy:

Юрий Морозов
27.11.2006, 22:15
Большой привет всем!

Долгое отсутствие связано с изготовлением низкочастотного фазовращателя и ФНЧ. Да, пришлось попотеть, как вспомнишь аж в дрожь бросает. Собственно Юрий UR5VEB предупреждал о «прелестях» изготовления НЧФР, и не зря желал большого терпения.

1.При изготовлении ФНЧ (делал их два для ТПП начинающего и для Океана М) ни как не мог добиться подавления сигнала после 3000гц. Пока разобрался – потеря времени. Для Океана М ФНЧ работает (схема Валерия RW3DKB с небольшой корректировкой Юрия UR5VEB), но «провалы» пока не устранил. В ФНЧ начинающего так же есть провал. Доделывать буду позже , так как основное время уделил фазовращателям.

2.Низкочастотные фазовращатели изготавливал несколько вариантов как LC4 и LC8, так и LCR4 и LCR8. В LC4 и LC8 много времени потеряно по «уводу» паразитного резонанса за 10000гц. Последний вариант НЧФР LC8 Океана М с ФНЧ на фото в приложении, только на монтажке, там же НЧФР LCR4 с ФНЧ ТПП начинающего.
НЧФР LCR4 ТПП начинающего, начал работать практически сразу, аж понравилась «ОКРУЖНОСТЬ» в диапазоне 300-3000гц.

Сейчас доделываю НЧФР LCR8, буквально на днях выложу его результат (а также схемы и все данные уже сделанных, указанных на фото), ну и сравнив их с помощью оценки радиоэкспертов, можно будет принять решение какой лучше применить в Океане М.

И надо немного дня 4 передохнуть, а то уже «витки» и «осциллограф» перед газами стоят. Да браться за следующий этап – ВЧФР!!! с СМ. С остальными узлами особых проблем не будет.

С уважением Юрий Морозов. UR4IJE

Tadas
27.11.2006, 22:32
Хочется еще попробовать в ППП после предварительного УНЧ поставить СВЧ генератор, управляемый варикапом слабым НЧ сигналом. Затем какой нибудь дискриминатор или ЧМ-детектор. Тогда шумы копиться не будут. Усиливай сколько хочешь.
А чего усиливать-то будем ? Этот СВЧ сигнал ? Так он и так сильный :) Девиация частоты от усиления увеличиваться не будет :-(

Serg961
29.11.2006, 08:23
Всех приветствую !!


...В пп недостаточное высокое подавление боковой, но нет продуктов преобразования ,в суперах наоборот...

Здесь , наверное имелось ввиду, "побочных или вредных" продуктов преобразования. Сигнал НЧ на выходе преобразователя в ППП - это как раз и есть "продукт преобразования" А преобразование на гармониках гетеродина или смесителя - это уже "вредное" преобразование !!

С ув. ко всем..
Сергей /US5QBR/

RW3DKB
29.11.2006, 17:47
Привет Ю.Морозову!!!
О каких провалах идет речь? Непонятно...
Был тут как-то один вопрос о провале в полосе пропускания в ФНЧ по моей схеме... Так коллега просто проверил емкости и заменил бракованные на соответствующей емкости и все встало на свое место... Просто если написано 1 мкФ на кондере, то при проверке может оказаться 1.5 мкФ. Аналогично и на других номиналах. Наши промышленники не предполагали, что эти конденсаторы будут использоваться в частотно зависимых узлах, а только в фильтрах и переходных конденсаторах, где "кашу маслом не испортишь"... вот и отклонение в плюс всегда считалось нормой, а не браком. А мы сейчас на этом горим синим пламенем... Я всем советую снчала проверить номинал на соответствие любым доступным способом, а только потом впаивать в схему...

RW3DKB
29.11.2006, 17:51
Сергею QBR наш пламенный привет!!!
Давненько что-то не слыхать и не видать... Да и ник свой поменял, хорошо хоть аватару оставил... Быстро время бежит...
Вот и я уже по количеству постов загремел в "саксаулы"... Даже сам сразу не заметил, хорошо хоть АлександрТ заметил и меня первым поздравил, дай ьог ему здоровья!
Сереж, как дела на трансиверном фронте ТПП? Делаешь свой трансивер или нет?

RW3DKB
29.11.2006, 17:59
Интересный вопрос - что мы должны понимать под недостаточно высоким подавлением боковой? Это сколько и в каких единицах - в попугаях или в мартышках?
В ТПП Полякова для начинающих при слабенькой динамике это 26-30 дБ всего навсего и тем не менее они успешно работают в эфире. В ТПП Беленецкого в при динамике под 100 дБ подавление боковой порядка 60 дБ - это достаточно или недостаточно?

большой брат
29.11.2006, 18:33
Интересный вопрос - что мы должны понимать под недостаточно высоким подавлением боковой? Это сколько и в каких единицах - в попугаях или в мартышках?
В ТПП Полякова для начинающих при слабенькой динамике это 26-30 дБ всего навсего и тем не менее они успешно работают в эфире. В ТПП Беленецкого в при динамике под 100 дБ подавление боковой порядка 60 дБ - это достаточно или недостаточно?Но не до 30 мгц ... ,а хочеться :)

RU9WG/9
29.11.2006, 22:26
Привет Serg961 !!! Че было-то??? Вы где были?
Остальные куда-то не туда...

US5QBR
30.11.2006, 09:37
Всех приветствую !!

Лично ЮРИЮ БОГДАНОВУ /UA6AP/, админу сайта большое спасибо за то, что "вернул" мне мой старый "ник" !!



Интересный вопрос - что мы должны понимать под недостаточно высоким подавлением боковой? Это сколько и в каких единицах - в попугаях или в мартышках?
В ТПП Полякова для начинающих при слабенькой динамике это 26-30 дБ всего навсего и тем не менее они успешно работают в эфире. В ТПП Беленецкого в при динамике под 100 дБ подавление боковой порядка 60 дБ - это достаточно или недостаточно?

Валерий, примите искренние поздравления с "саксаульством" - :D :D
Валерий, Вы совершенно правы. Хотя каждый волен думать и решать как ему быть в данной ситуации... Вот и я столько раз пытался "доказать" :) форумчанам, что подавления боковой в 40 дб для 99% радиолюбительской практики вполне достаточно. Я думаю, неслучайно В.Т.Поляков в своих конструкциях "не стремился" добиваться этого параметра выше, чем 40-46 дб !! Вы полагаете, что он не смог бы этого сделать ?! Просто большого сенса в этом нет !! Возьмите "пройдитесь" по Инету и поищите даже схемы ТРХ - "суперов" западных или уже и наших аматоров. Как правило (!!!) в 9 случаев из 10-ти в качестве ФОС стоят 4-хзвенные кварцевые фильтры, а то и 3-хзвенные. А какое подавление даст такой КФ ? Неужели за 60 дб ? Вот Вам и ответ. Не спорю 60 дб - это, конечно лучше, чем 40 дб ? Но стоит ли игра свеч ?
Совершенно прав "Большой Брат" в утверждении, что многие аматоры признали факт того, что и с помощью ППП можно тоже добиться прекрасных параметров, но..... НО если их добиться таких же самых как и у "суперов", то справедливости ради, нужно признать, что конструкция ТПП/ППП получается весьма сложной. Вернее сказать не столько в плане схемотехники, сколько по количеству деталей... :) На мой взгляд (имею право на собственное мнение :) ) должна быть некая "золотая середина" между "сложностью" ТПП/ППП и достижимыми при этом параметрами. А основными, на мой взгляд, являются не пресловутое "недостаточное" подавление боковой(что многих и отпугивает от ППП/ТПП), а чувствительность, ДД2 и линейность каскадов УНЧ ! Конструкции Беленецкого Сергея US5MSQ прекрасны - и параметры высокие, и всё рассчитано, и выверено, и измерено, но... к разряду простых их далеко не отнесёшь и глянув на схему только двое из 10-ти аматоров "отважатся" начать их повторение !! Может я и не прав.
Я вовсе никого не призываю скатываться к "простоте" в разработках ТПП/ППП. Но по логике получается, что если, к примеру, чувствительность 0,5 мкв и ДД2 в 100 дб могут обеспечить "супер" на 3-х ИМСах и ППП на 33-х ИМСах, то сами понимаете "счёт" будет 1:0
в пользу первого !! Вряд ли кто захочет заниматься ТПП/ППП.

Касательно НЧФВ...
Кто любит мотать LC НЧФВ, пожалуйста.. Вроде проще, потерь меньше, реверсивность и т.д.
Второй путь - на ОУ. 2-хфазная схема. Применив НЧФВ всего 3 ИМС с 2-мя ОУ в корпусе получаем НЧФВ 6-го порядка (!!!) Погрешность по фазе в худшем случае в полосе 300-3000 не более 0,074 градуса (!!!). Теоретическое подавление боковой не менее 64 дб (!!!) Таким образом отобрав 6-ть (всего !!!) резисторов и емкостей получим не менее 60 дб. Однонаправленность теряется, но собрав точно такой же НЧФВ для передачи (т.е. отобрав 6 емкостей и 6 резисторов), без всякой настройки получите и на передачу не менее 55-60 дб !! Что ещё нужно ?!

Полифазный НЧФВ... Чтобы получить расчетное подавление, нужно применять емкости и резисторы из 1% ряда, иначе подавление будет небольшим - т.е. соотношение количество деталей/качество опять в "минусе" ! Для 6-ти, 7-мизвенных полифайзеров одних резисторов нужно почти 30 штук. И емкостей также предостаточно... На просторах СНГ такое купить невозможно...!
А купить 3 ИМС NE5532 (2 ОУ в одной), не знаю как где, а в Бердянске можно... Можно что-то из 157УД2 или К140-й серии...

Друзья, возможно, я тут многое и не по теме наговорил, прошу прощения...

"На закуску" - кто-то такую схемку делал ?! (в приложении)
Если кто делал - поделитесь мнением своим...!
Я делал, но пока не скажу - как работает !! :wink:

С ув. ко всем !!
Сергей /US5QBR/