PDA

Просмотр полной версии : Трансивер "Океан-М" - каким он должен быть!



Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10 11

большой брат
26.01.2007, 12:16
Валерий, вчера собрал и протестил спектроанализатором фнч 2500 на 7 катушках . за 2500кгц - 73дб за 4700кгц 127 дб если верить компьютерной программе :) . На слух конечно тоже проверил ... Конечно с 3 кгц не сравнить ,но для DX , QRN,QRM то что нужно .

Serg007
26.01.2007, 13:37
Валерий, вчера собрал и протестил спектроанализатором фнч 2500 на 7 катушках . за 2500кгц - 73дб за 4700кгц 127 дб если верить компьютерной программе :) . На слух конечно тоже проверил ... Конечно с 3 кгц не сравнить ,но для DX , QRN,QRM то что нужно .
Картинку АЧХ в студию! :evil:

большой брат
26.01.2007, 14:13
Валерий, вчера собрал и протестил спектроанализатором фнч 2500 на 7 катушках . за 2500кгц - 73дб за 4700кгц 127 дб если верить компьютерной программе :) . На слух конечно тоже проверил ... Конечно с 3 кгц не сравнить ,но для DX , QRN,QRM то что нужно .
Картинку АЧХ в студию! :evil: соберите и сами проверьте .Я тоже компьютерам не доверяю ...

EU1ME
26.01.2007, 14:19
И все же "Картинку АЧХ в студию!"

большой брат
26.01.2007, 15:05
Я на работе ,а ачх дома :) Использовал программу аудиотестер . Я еще не специалист по таким работам .Подключил через микрофонный вход ,как обычно . Поэтому строго не судите . Подключал два фильта ,один на 2.7 кгц 5 звеньев ,другой 2.4 кгц 7звеньев .Различия были видны на спектрограмме . У 7 звенного в лучшую сторону . Децибелы сравнивал ,частоту смотрел . Я за компьютер не отвечаю . Что видел то и сказал .:)

большой брат
26.01.2007, 15:13
Еще винскейпом пробовал ,поиграться, но увы ,там показания совсем другие . Почему-то выше 2.4кгц линия не шевелиться :-(

EU1ME
26.01.2007, 15:14
ОК, будем ждать. Очень интересно посмотреть на такую АЧХ.

большой брат
26.01.2007, 15:17
Может подскажете хорошую программу ?

Юрий Морозов
26.01.2007, 18:04
Большой привет всем!

Уважаемые радиоэксперты, хочется обсудить с вами варианты улучшения ТПП «Океана М». После обсуждения будет реализован шести диапазонный трансивер.

По порядку, предлагается на ваш «суд» узкополосной фильтр и УВЧ, на мой взгляд очень перспективные, см. вложение:

1.Настройка узкополосного фильтра предлагается осуществлять с помощью варикапов – выигрыш в том, что можно использовать переменный резистор для настройки, а не КПЕ, а это очень большая экономия всяких «механических заморочек», места, не надо тянуть экранированные провода к КПЕ, да и удобство в формировании передней фальшпанели ТПП.

2.В четырех диапазонном варианте Океана М, УВЧ в этом исполнении вполне приличный, но для диапазонов 10…20м нужно вводить дополнительное усиление. Есть варианты «добавления» усиления, но все равно это не решение – дополнительный каскад, всякие «обвески», шумы и т.д. Впрочем всякие широкополосные усилители ВЧ на ряду с частотой сигнала усиливают и частоту зеркального приема, и возникает опасность перекрестной модуляции. Предлагаемый усилитель ВЧ лишен этого недостатка, кроме того, положительная обратная связь улучшает селективность приемного тракта, и за счет ее, очень легко решается проблема коэффициента усиления по диапазонам 10…20(30)м – максимальное усиление и 40(30)…160м – приемлемо только для них, максимальное усиление. По динамике - рассмотрите варианты применения транзисторов (на схеме). АРУ-РРУ осуществляется с помощью диода КД409, при этом сохраняются линейные режимы транзисторов.

Просьба высказаться на максимум критически, чтобы исключить мое ошибочное мнение, ну и ошибки.

Остальные варианты по улучшению ТПП Океан М (только в шести диапазонном исполнении), буду выкладывать по мере разрешения предыдущих, чтобы не загромождать форум большим объемом.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

KOLHOZNIK
26.01.2007, 19:10
Применять после регулирующего усиление диода связку КП905+КТ913 наверное излишне. Сигнал уже будет ипорчен диодом и КП303 вполне достаточно.

Александр М
26.01.2007, 21:05
Извиняюсь за качество - второе копирование

Denis_111
26.01.2007, 21:41
Два встречно-параллельных диода на входе увч ограничат динамику сверху до 0.5 в смело.
Проверено на собственном опыте.
Лучше два диода цепочкой катод к катушке, другая цепочка анодом к катушке на свободные катоды +12в через 1-2кОм.

Denis_111
26.01.2007, 21:45
Сейчас к стати на 40 проход бешеный, с полчаса назад у нас в 3 районе открылся, так что 73.

Serg007
27.01.2007, 11:16
приветствую всех.


Уважаемые радиоэксперты, хочется обсудить с вами варианты улучшения ТПП «Океана М». После обсуждения будет реализован шести диапазонный трансивер.


Просьба высказаться на максимум критически, чтобы исключить мое ошибочное мнение, ну и ошибки.


Здравствуйте, Юрий.
Мне очень нравится, как Вы быстро и качественно работаете и что Ваш очень интересный ТПП уже на стадии завершения. А документация в Вашем исполнении просто великолепна, приятно пользоваться. И мне очень хочется, чтобы Ваш большой труд получил достойное завершение, т.е в результате получился действительно хороший ТПП с приличными параметрами.
Поэтому , с Вашего позволения, хочу устроить критический анализ некоторых (неоптимальных или просто неудачных, на мой взгляд )примененных схемных решений и подсказать варианты улучшений, возможности с минимальными контруктивными изменениями.
Единственное условие - хочется, чтобы наше обсуждение велось в доброжелательном конструктивном русле - без обид или перехода на личности. Если Вы согласны, то давайте займемся оптимизацией узлов.
Было бы проще анализировать ,если у Вас есть уже экспериментальные данные измерения основных праметров чувствительности ( а может и ДД2, подавления боковой, общий уровень шумов и Кус, Кус УНЧ и его приведенный уровень шумов и т.п.)) по диапазонам. За неименеием последних, придется ограничиться только сугубо теоретическими выкладками, но и они дадут нам возможность выработать основные технические требования, сделать численную оценку примененных схемных решений и узлов, и соответственно предложиить пути решения.
Сначала -УВЧ. Юрий, чтобы мне не рисовать заново схему и изменения к ней , пожалуйста, выложите исходную схему блока , там где ФНЧ,УВЧ и УМ.

Юрий(UR5VEB)
27.01.2007, 13:20
Приветствую всех!
По просьбе Юрия Морозова смоделировал ВЧФР LC1 на 10МГц и LC2 на 18МГц. На диапазоны 10, 18,24 МГц в принципе пойдут и первого порядка, так как ширина диапазонов небольшая. Юрий, пересчет от других диапазонов, как я это раньше писал, крайне прост и работоспособен. Просто если есть уже смоделирован ВЧФР на какой то один диапазон, нужно просто пересчитать на требуемый простым отношением. Если нужно на частоту выше исходного, нужно уменьшить и емкости и индуктивности на отношение частот и наоборот если нужно ниже по частоте, увеличить элементы на отношение частот. Вот для примера попробуй пересчитать исходник на 10МГц на частоты 18 и 24МГц.
Все индуктивности на моделях равны в мкГн численным значениям конденсаторов. Как я уже оговаривал, индуктивность равна всей обмотке. Успехов!

Юрий Морозов
28.01.2007, 12:00
Большой привет всем!

Для Юрия UR5VEB. Юра большое спасибо!

Для Сергея US5MSQ. Сережа спасибо за оценку проделанной работы. В отношении конструктивного диалога - Я только за!!! Без критики не будет движения вперед, человек просто ожиреет от «мнимого» само увенчивания и благополучия! О себе, я по профессии далек от радио, инженер-механик автомобилист, но радио мое хобби с детства. Поэтому бывает частенько даю «пенки», за которые порой бывает очень неловко, и с этой стороны, тем более нужна диалоговая критика для исправления ошибок. Поэтому обид никаких не будет и не может быть!!! Да и не по возрасту «обиды».

Основные параметры по четырех диапазонному варианту я выложу по приезду домой, Юрий UR5VEB тоже их просил для анализа.

В дальнейшем для редакции буду выставлять не только в gif но и в spl, чтобы можно было редактировать. В приложении исходный и предлагаемые варианты УВЧ.

Почему УВЧ?. При настройке ТПП у меня была очень низкая чувствительность, т.е. потери в блоках ВЧФР-СМ-НЧФР-ФНЧ не компенсировал в УВЧ один КП350Б. Пришлось по ходу искать различные пути. В том виде как на схеме КП350Б+КТ603Б (на плате после экспериментов стоит КТ646Б) дело пошло. На 40-160м отлично, а на 20м диапазоне чувствительности не хватало, хотя сигнал днем выплывал до уровня, при котором приходилось уменьшать усиление ВЧ на 30-35%.

Из этого следует главное, для оптимальной работы «цепочек» Узкополосной фильтр - ФНЧ (либо П-контур) и ВЧФР-СМ-НЧФР-ФНЧ, и компенсации в них потерь, нужен простой с хорошими параметрами УВЧ.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

KOLHOZNIK
28.01.2007, 12:19
Юрий, режим транзистора VT6 (КТ603Б ) по постоянному току у Вас очень неудачен. Напряжение ЭК у него при таком включении будет порядка 0,7 В.
Наверное лучше включить его базу через конденсатор к дроселю и организовать смещение с помощью двух одинакрвых резисторов по несколько килоом.

Юрий Морозов
28.01.2007, 14:25
Для KOLHOZNIK. Уважаемый радиоэксперт, перед включением VT6 (КТ603Б ) в том виде как на схеме, провел различные эксперименты, предпочтение отдал именно этому.

Предложенное включение Вами обязательно попробую, конечно заменю, если будет так лучше.

При формировании схем, стараюсь всегда использовать уже отработанные схемные решения, данное включение в своих поделках использую уже давно, которое заимствовал из издания «Любительская радиосвязь на КВ» 1991г. стр. 32 (Б.Г.Степанов, Я.С.Лаповок, Г.Б.Ляпин). Правда вместо дросселя там стоит резистор 470ом. При эксперименте, усиление и ширина частотного диапазона в этой паре КП350Б+КТ603Б с дросселем у меня получилась лучше.
Аналогичное включение использовал в своем трансивере "CONTEST" В Рубцов (UN7BV).

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

KOLHOZNIK
28.01.2007, 15:05
В трансивере "CONTEST" смещение образуется за счёт падения напряжения на резисторе R100 (470 Ом ) при протекании тока стока транзистора КП350, поэтому КТ603 находится в нормальном режиме.
При таком включении как у Вас транзистор близок к режиму насыщения. На АЧХ это возможно не скажется, но динамический диапазон может здорово пострадать.

Юрий Морозов
28.01.2007, 15:18
Для KOLHOZNIKа. Уважаемый радиоэксперт, обязательно попробую, и ошибку устраню.

Для Александр М. Александр спасибо за информацию, публикация интересна, теперь буду определяться по варикапам!

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий Морозов
28.01.2007, 15:29
P.S. Для KOLHOZNIKа. Уважаемый радиоэксперт, у себя в выставленных для рецензии схемах УВЧ исправления внес. Сами схемы выставлю чуть позже. Чтобы не выставлять после каждого исправления. За замечание спасибо.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

RW3DKB
28.01.2007, 18:08
Для Ю.Морозова....
1. По поводу применения варикапов во входных цепях приемников - уже ответ тебе дали - высокую динамику смесителя они могут загубить... Их использование оправдано в переносных конструкциях с короткими антеннами - там уровни входных сигналов небольшие и отрицательное влияние их незначительно. Применение варикапов в ГПД широко известно и там они по уровню нелинейности сильно уступают активным элементам - транзисторам. Однако, если в синтезаторах без них не обойтись и стабильность частоты там обеспечивается петлей ФАПЧ, то в ГПД-классике в серьезных конструкциях их используют только в цепях расстройки, где их связь с основным контуром незначительная. Основная перестройка всегда осуществляется качественным конденсатором, желательно типа бабочка, где трущиеся детали механизма не находятся в электрической цепи задающего контура ГПД. За неимением ОНЫХ используют обычные...
2. Электронная коммутация на рин-диодах всегда однозначно лучше, т.к. они специально разработаны для таких целей и имеют существенно лучшие параметры, чем импульсные диоды, которые пытаются ставить вместо них... Тем не менее, есть публикации о применении КД409А из блоков СКМ и СКД телевизоров, где они выполняют именно такую функцию переключения диапазонов ТВ в цепи сигнала. Те, кто делал, утверждают, что это удачное решение... Возьми себе на карандаш!!!
3. Применение ферритовых колец и вообще ферритов во входных цепях приемников с высоким ДД обычно не рекомендуется. Почитайте у RA3AO... Лучше всего - НИКАКИХ ферритов!!! Но это сразу большие габариты на НЧ-бэндах. Какой выход? Очень простой! Не использовать МАЛОГАБАРИТНЫЕ кольца, т.к. малая площадь сечения сердечника ограничивает максимально допустимые токи в контуре катушки. И лучше применять альсиферы вместо ферритов. Это такие же проблемы, как и в УМ на транзисторах... Витков требуется меньше и проводок можно взять потолще...
4. Насчет АРУ на диодах во входных цепях - не уверен, что это самое удачное решение... Лично мне кажется, что резисторные оптроны должны иметь значительно меньшие искажения в таких цепях.
5. Насчет входного УВЧ - тебе уже кое-что подсказали. В фирменных трансиверах обычно ставят один или два ШПУ на полевиках или транзисторах с общей базой с фиксированным усилением и высоким ДД. Усиление выбирают в зависимости от обстакановки: либо нет усиления (обход обоих ШПУ), либо включен один ШПУ 6 (10) дБ, а второй на обходе, либо максимальное усиление 12(20) дБ, т.е. включены оба ШПУ. АРУ в таком случае в ШПУ не применяется, а используются электронные аттенюаторы на ПИН-диодах... Мне думается, что это сильно может усложнить конструкцию твоего трансивера. Как возможное компромиссное решение - это установить на самом входе на антенном гнезде либо ручной дифференциальный аттенюатор, либо оптронный....

RW3DKB
28.01.2007, 18:25
Ю.Морозову...
Еще один вопрос в догонку..
А что это у вас за каскад на VT1,VT2 на входе стоят и обозначение "Усиление на..."? Типа аттенюатор, что ли?
И еще один вопрос риторический...
А нет ли каких-либо широкодоступных аналоговых мультиплексоров-демультиплексоров для коммутации с малыми потерями и нелинейными искажениями? Например 590КН13 или какой-либо импортный... Если на входе поставить демультиплексор, он будет коммутировать вход на 6-8 диапазонных ДПФ, выходы которых через мультиплексор снова соединяются в один и подают сигнал на смеситель? Сигналы на входе они могут принимать большие, т.е. ДД у них должно быть достаточно высокий...
Как думаете, коллеги???

AversT
28.01.2007, 19:04
А нет ли каких-либо широкодоступных аналоговых мультиплексоров-демультиплексоров для коммутации с малыми потерями и нелинейными искажениями? Например 590КН13 или какой-либо импортный... Если на входе поставить демультиплексор, он будет коммутировать вход на 6-8 диапазонных ДПФ, выходы которых через мультиплексор снова соединяются в один и подают сигнал на смеситель? Сигналы на входе они могут принимать большие, т.е. ДД у них должно быть достаточно высокий...
Как думаете, коллеги???

Валерий, впрос применения аналоговых мультиплексоров и ключей в ДПФ уже обсуждался в теме "Переключение ДПФ на 4053"
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1004 1&start=0

Юрий(UR5VEB)
28.01.2007, 19:04
Приветствую всех!
Переключение диапазонов в ДПФ уже разбиралось. Можно выполнить на 74НС4051. Эти МС в принципе не дефицит и свободно есть в продаже. Вот ссылка на мой вариант на 8 диапазонов:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=8351

RW3DKB
28.01.2007, 23:29
М-да-а-а...
Как-то я эту тему пропустил мимо...
В целом вариант Юрия VEB выглядит симпатично. Всего 2 мелкосхемы относительно доступных по цене вместо 16 шт. реле. Несколько неудобно, что придется ДПФ лепить на 450 ом вход/выход... Но это всего 2 колечка ШПТЛ и пара развязывающих емкостей. При емкостной связи с ДПФ просто пересчитать емкости связи, уменьшив их раза в три, и всё, а с индуктивными связями придется перемотать катушки связи, увеличив число витков в 3 раза. Не так и уж сложно....
Конечно, ключи типа FST с единицами ом - было бы значительно удобнее... Но вопрос с их доставанием решаем далеко не везде...
Вопрос к коллегам (тоже риторический): А как на просторах нашей необъятной с ПИН-диодами обстоят дела, точнее с их доставабельностью?
Еще можно сюда заглянуть http://www.diagram.com.ua/list/urt-5o.shtml

Genadi Zawidowski
28.01.2007, 23:56
Филипс - BAP64-какие-то-там одиночные в Питере продали... Перепродали, конечно - но меня устроило... (меньше чем 0805Ю но паять можно) То есть, доставабельны.

Юрий(UR5VEB)
29.01.2007, 07:58
Приветствую всех!
Вот как коммутация на аналоговых мультиплексерах будет выглядеть для Океана-М.

Serg007
29.01.2007, 10:27
Приветствую всех.


Основные параметры по четырех диапазонному варианту я выложу по приезду домой, Юрий UR5VEB тоже их просил для анализа.

Это было бы здорово, очень интересно было бы сравнить наши теоретичесике выкладки с практическим результатом.



Почему УВЧ?. При настройке ТПП у меня была очень низкая чувствительность, т.е. потери в блоках ВЧФР-СМ-НЧФР-ФНЧ не компенсировал в УВЧ один КП350Б. Пришлось по ходу искать различные пути. В том виде как на схеме КП350Б+КТ603Б (на плате после экспериментов стоит КТ646Б) дело пошло. На 40-160м отлично, а на 20м диапазоне чувствительности не хватало, хотя сигнал днем выплывал до уровня, при котором приходилось уменьшать усиление ВЧ на 30-35%.
В общем-то все правильно и хорошо стыкуется с моим анализом ( см.ниже) этого узла. Значит ,правильным путем идем, товарищи :D


Из этого следует главное, для оптимальной работы «цепочек» Узкополосной фильтр - ФНЧ (либо П-контур) и ВЧФР-СМ-НЧФР-ФНЧ, и компенсации в них потерь, нужен простой с хорошими параметрами УВЧ.

Вашу схему я только ,что скачал. Думаю, что к вечеру выложу подкорректированный вариант, а пока предлагаю ознакомиться с текстом ( домашняя заготовка :D ) , где анализируются причины и пути решения.
Начнем с постановки задачи - зачем для ТПП нам нужен узкополосный УВЧ ? Кроме функций дополнительной селекции за счет применения высокодобротного контура, желательно ,чтобы он обеспечивал оптимальную чувствительность ТПП с учетом особенностей распределения атмосферных и промышленных шумов по диапазонам, т.е нам надо обеспечить максимальную чувствительность приемника на диапазоне 10 м (около 0,3-0,5 мкВ) и ее пропорциональное снижение при переходе на более низкочастотные диапазоны (на диапазоне 160 м чувствительность приемника около 5 мкВ). Такое построение входной цепи УВЧ позволяет защитить приемник от перегрузки сигналами с амплитудой в несколько вольт, обычно появляющимися на длинных антеннах диапазонов 40, 80 и 160 м и получить удобную шкалу S-метра при работе на всех диапазонах. Подробнее аргументация полезности такого построения изложена в книге Я.С.Лаповка Я строю КВ радиостанцию. Там же приведено и хорошо зарекомендовавшее себя на практике схемное решение входной цепи состоящее из двух цепей – П-контура, обеспечиващего согласование с антенной (50-75 ом) и ТРАНСФОРМАЦИЮ ее сопротивления до уровня примерно 2-2,5кОм, и ,соответственно, увеличивающего напряжение сигнала в 6-7 раз, и подключенного к нему через МАЛУЮ емкость связи узкополосного высокодобротного контура, с части витков катушки которого и снимается сигнал на УВЧ.
Именно такой ТАНДЕМ и обеспечивает ОПТИМАЛЬНУЮ частотную зависимость коэф. передачи от частоты ( составляющий на 160м примерно 0,1-0,15 и увеличивающийся до 2,5-3 раз на 10метрах) и при этом ЭФФЕКТИВНУЮ работу узкополосного преселектора.
Применение в ТПП Океан-М только узкополосного контура преселектора с прямым подключением, , без правильного согласования, к ФНЧ , имеющему выходное сопровивление 50 ом, оказывается крайне неэффективным и привело к тому, что на диапазоне 14Мгц наш высокодобротный контур полностью шунтирован ФНЧ и не оказывает никакого влияния на селективность – в результате на входе нашего УВЧ присутствуют ВСЕ сигналы ниже частоты среза ФНЧ!!! То же самое будет на ВСЕХ более высокочастоных диапазонах! Какая уж тут может быть работа? И только с переключением на более низкий диапазон нагруженная добротность постепенно увеличивается ( на 7Мгц- примерно 10 и достигает своего максимума (200-250) на 1,8МГЦ, но при этом заметно РАСТЕТ коэф.передачи преселектора ( до 10 раз) , достигая максимума на тех же 1,8Мгц - то же весьма вредноя зависимость!. В результате, наш преселектор ,как таковой, эффективен более-менее только на 160 и 80м, ну а в общем, работает крайне не удовлетворительно :-( .
Не удивительно, что возникает желание улучшить его работу. Это можно и нужно делать, но только не введением положительной ОС или чрезмерным увеличением усиления УВЧ, иначе можем существенно ухудшить и без того ПОКА :!: небольшие селективность и ДД ТПП.
Для того, чтобы наш преселектор заработал так, как надо и как задумывалось автором (UA1FA), необходимо обеспечить его правильное согласование и трансформацию сопротивлений от антенны (50ом) к затвору УВЧ. Конечно можно это сделать слепым копирование П-контура, как уже сделал ББ в своем Океане, но в результате получим еще 2 дополнительные ручки оперативной регулировки при работе на прием и бесполезные при передаче! :-(
Но лучше пойти другим путем – включить наш высокодобротный контур со стороны входа (ФНЧ) не в параллельном, а последовательном резонансе! При этом контур кроме селективности будет обеспечивать и требуемую нам трансформацию сопротивлений ( напряжений), что собственно нам и требуется. Но здесь есть одна проблема – выходное сопротивление ФНЧ (антенны) равно 50 ом, а для обеспечения высокой добротности контура ( до 250-300) при имеющихся у нам величинах индуктивности катушек ( конструктивные данные которых приведены на схеме Ю.Морозова), сопротивление источника сигнала не должно превышать 2-3 ом. Решение подобной задачи при помощи широкополосного трансформатора приведено в описании преселектора баварского радиоклуба ( см.приложение), там же приведена и конструкция транса. Но нам нужно обеспечить Ктр=1/4 (1/16 по сопротивлению). При таких Ктр и малых согласуемых сопротивлениях ( единицы ом) лучшие результаты по широкополосности дает трансформатор- бинокль. Итак - нам нужно выход ФНЧ через бинокль с Ктр=1/4 подключить к нашему последовательному контуру. Но делать еще один довольно трудоемкий бинокль специально для приемного тракта нет необходимости - именно такой у нас УЖЕ ЕСТЬ на выходе Ума и в режиме приема простаивает без дела !!! :)
Вот его мы и задействуем – и без всякого усложнения схемы и конструкции , подключив к половинке вторичной обмотки выходного трансформатора УМа высокодобротный последовательный контур преселектора, легко обеспечим его оптимальную работу в требуемом для нас режиме – это новое и довольно изящное решение - можно сказать НОУ-ХАУ! :D .

Далее попробуем оценить, какое же нам требуется усиление от УВЧ, для получения чувствительности порядка 1мкВ ( это оптимальное значение для 14МГц ). При этом, напомню, за счет трансформации сопротивлений ( напряжений) в преселекторе, чусвительность будет на 28Мгц в 2-3 раза больше (0,3-0,5мкВ), а на 1,8МГц в 5-7 раз меньше (5-7мкВ).
Примененная в УНЧ К548УН1А при указнном на схеме режиме работы и выбранном сопротивлении источника имеет приведенный уровень шума примерно 0,3-0,5мкВ, т.е чувствительность нашего УНЧ примерно 1-1,5мкВ ( при с/ш=10дБ). Коэф.передачи по напряжению примененного LC ФНЧ при правильном согласовании примерно -6дБ, RCL НЧ фазовращателя 4-го порядка примерно -6дБ , смесителя – примерно -10дБ, правильно согласованного ПДФ+ВЧ фазовращателя – примерно +0-2дБ ( с учетом трансформации сопротивлений в ПДФ) + запас по усилению +8-10дБ, чтобы уже соственные шумы УНЧ уже не влияли - т.е наш УВЧ должен обеспечивать на средних частотах КВ диапазона ( порядка 10-14МГц) от входа до выхода Кус по напряжению порядка 30дБ или в 30раз.
Такое усиление легко обеспечит каскад на двухзатворном полевике КП350 ( можно поставить и КП327,или импорные BF961,980 и пр. с небольшой корректировкой напряжений смещения затворов, так, чтобы ток стока был на уровне 4-5мА) при сопротивлении нагрузки примерно 680-820 ом, поэтому для согласования с ПДФ (50 ом), оставляем эмиттерный повторитель . ДД по блокированию у КП350 составляет порядка 90дБ ( по данным UA1FA), что хорошо согласуется с возможностями смесителя на ВПД и нет особой необходимости применять в этом УВЧ что-то более мощное или навороченное. При этом можно организовать удобную РРУ по второму затвору, что позволит довольно точно сопрягать ДД сигналов с эфира и ТПП. Главное не увлекаться достижением большой глубины РРУ – достаточно сделать 20-30дБ( т.е. ток стока не уменьшать менее 0,5мА), что позволит сохранит достаточную линейность УВЧ. А для особо тяжелых случаев ( большие антенны, высокий уровень промышленных помех ) лучше предусмотреть отключаемый аттенюатор – 20дБ.
Предлагаемые изменения будут приведены на подкорректированной схеме попозже. Резистор 3...3,3 ома обеспечивает оптимальное согласование (50 ом) выхода ФНЧ в режиме приема, резистор 33 ома обеспечивает оптимальное согласование со входом ПДФ.

Serg007
29.01.2007, 15:08
Вот собственно и сама схема УВЧ. Как видите изменения минимальные.
Данные катушек преселектора те же, только важно на 21 и 28Мгц всключать все 6 витков ( индуктивность примерно 0,8-1мкГ), а для 14Мгц диапазона желательно добавить 2 витка ,т.е оптимально катушка L3 должна иметь 6+2 витка.
P.S. Вместо КТ603(КТ608) желательно применить что-то менее шумящее , например, КТ606,610 или BFR91,93. Дроссель может быть 100-200мкГ, конденсатор С2 ( в УМе) должен быть не менее 100нФ, оптимально составить из двух керамических , например 10нФ +470нф

Юрий Морозов
29.01.2007, 19:41
Большой привет всем!

Уважаемые радиоэксперты спасибо за ценные замечания. Информацию надо осмыслить.

Для Serg007. Сережа, то что расписал очень ценно и полезно! Как говорится, век живи и век учись! Исправления внес (схема для проверки во вложении), но есть два вопроса:

1.По включению VD4, может быть не стоит подавать запирающее напряжение?

2.По идее недолжно, но все таки, нет опасности «прошивки» через С5 на землю (через емкость разомкнутых контактов реле) усиленного сигнала в режиме ТХ, и нарушения работы плеч УМВЧ?

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

RW3DKB
29.01.2007, 23:58
Ю.Морозову...
По поводу С5 - пробить не должно, т.к. так напряжения небольшие при больших токах... А вот симметрия плеч на ВЧ диапазонах нарушаться будет однозначно...
В верхнем плече присутствует пусть и относительно небольшая, но паразитная распределенная емкость С5 на землю. Поэтому при монтаже не следует её сильно прижимать к земле, но и ножки не должны быть слишком длинными... Для компенсации этой паразитной емкости на коллектор нижнего плеча следует поставить небольшую подстроечную емкость 4/12 пФ, которую следует подстроить на максимальной рабочей частоте по равенству положительной и отрицательной полуволне усиливаемого сигнала...
Имей это ввиду!

Oleg UR6EJ
30.01.2007, 09:42
to RW3DKB
Случайно наткнулся...

За основу можно взять компрессор UR6EJ для качественных сигналов по местным связям и дополнить его исказителем сигнала для формирования жёсткого пробивного сигнала, которым можно пробивать "стенку" зовущих DX-са станций...
Попробую убедить Вас, что это делать абсолютно не нужно.
Валерий, назначьте мне время для скеда на 40 или 80м, как более вероятных
для пров. QSO на нашей трассе. В будни с 18 до24 МСК, в ыходные любое время.
Можно прямо здесь, а лучше по ur6ej(эт)mail.ru
Извините за офтоп.

Serg007
30.01.2007, 10:36
Исправления внес (схема для проверки во вложении), но есть два вопроса:

1.По включению VD4, может быть не стоит подавать запирающее напряжение?

2.По идее недолжно, но все таки, нет опасности «прошивки» через С5 на землю (через емкость разомкнутых контактов реле) усиленного сигнала в режиме ТХ, и нарушения работы плеч УМВЧ?


Здравствуйте, Юрий.
Отвечу по порядку заданных вопросов.
1. Все же лучше сделать так, как я нарисовал ( на Вашей схеме конденсатор С22 расположить левее диодов) . При этом мы не только застрахуемся от возможного снидения ДД из-за низкого порога открывания незапертых диодов, но и снижаем начальную конструктивную емкость контура, что важно для возможности получения резонанса на 29-30МГц при довольно большой индуктивности катушки L3 . Качество защиты полевика при таком включении диодов вполне достаточно.
2. Сумма постоянного и переменного ВЧ напряжения на коллеторе при работе в штатном ( линейном ) режиме не превысит удвоенного напряжения питания, т.е 24В а контакты даже маломощных РЭС49,РЭК23 нормально держат более 150В.
Емкость разомкнутых контактов для малогабаритных реле как правило не превышает 0,5-0,7пФ - сравните с выходной емкостью транзистора :D и емкостью монтажа , т.е вносимая ассиметрия будем мизерная и ее вклад существенно меньше ( на порядок!) всего остального и практически будет незаметен , на фоне ассимметрии, вносимой неидентичностью обмоток трансформатора и разбросом параметров транзисторов. Поверьте, здесь мин нет :D .

victor hoffman
30.01.2007, 11:33
Пані та панове! Ham,и та Ham,ки! Щиро вітаю вас!
Вопрос к земляку Сергею Беленецкому. Серёжа, Вы можете сделать переключение в своём преселекторе не релюшками, а диодами? Ответы тапа, а зачем? не принимаются. Только да, или нет.
Дякую за увагу.

Serg007
30.01.2007, 12:30
Вопрос к земляку Сергею Беленецкому. Серёжа, Вы можете сделать переключение в своём преселекторе не релюшками, а диодами? Ответы тапа, а зачем? не принимаются. Только да, или нет.

здравстуйте.
Применять диоды для коммутации КПЕ в высокодобротном контуре, на мой взгляд, не целесообразно, т.к заметно ухудшит ту самую высокую добротность и весьма существенно усложнит саму схему. Кстати, число реле в узкополосном преселекторе можно уменьшить на одно, если немного изменить схему коммутации таким образом, чтобы реде не просто отключали неиспользуемые отводы, а переключали их.

victor hoffman
30.01.2007, 18:48
to serg007.А как же ГПД Брагина Yes 2002? Правда там ключи на транзисторах. Я даже сварганил этот ГПД. Правда ещё не испытывал. Опасаюсь за КП 350. Купил с огромным трудом, ножки не скручены вместе. Не подскажете, чем можно заменить. Кп 327 вроде не подходит.

Serg007
31.01.2007, 10:06
to serg007.А как же ГПД Брагина Yes 2002? Правда там ключи на транзисторах. Я даже сварганил этот ГПД. Правда ещё не испытывал. Опасаюсь за КП 350. Купил с огромным трудом, ножки не скручены вместе. Не подскажете, чем можно заменить. Кп 327 вроде не подходит.
Это лучше узнать у автора. Геннадий Брагин регулярно бывает на ветке по miniYES.

Serg007
31.01.2007, 10:10
Приветствую всех.
Продолжим наш анализ основных узлов Океана-М.
Плата смесителя с усилителем ГПД, НЧ ФВ и ФНЧ. Схемные решения выглядят вполне логичными и продуманными. Но все же рассмотрим ее подробнее, т.к. это основной узел, сердце ТПП, и как увидим далее, довольно критичный к уровням сигнала и тем самым определяющий достаточно жесткие требования к смежным узлам. На смеситель(модулятор) с ВПД нельзя подавать сигнал более 70-100мВ амплитуды (50-70мВэфф) :!: , иначе будет перегрузка со всеми вытекающими неприятностями . И так, подаем модулирующий сигнал 70мВ, коэф.передачи модулятора примерно -10дБ(0,3 раза), на входе ПДФ две боковые суммируются, т.е сигнал растет примерно +6дБ ( в 2 раза), потери в ПДФ примерно -6…-8дБ ( 0,4-0,5 раз), из-за обратной трансформации сопротивлений ( напряжений) на выходе ПДФ напряжение еще уменьшается -10дБ ( в 3 раза). Итого, на входе УМа максимальное неискаженное напряжение не более 5-6мВ! 8O
А нам требуется порядка 100-150мВ, т.е нужно установить еще один каскад с усилением по напряжению порядка 20-25, который для исключения неустойчивой работы всего Ума ( из-за повышенного Кус) лучше конструктивно расположить в отсеке ПДФ. По какой схеме его собрать не критично, основные требования – вход/выход 50ом, Кус=20-25 раз например, подойдет такой как у UT2FW или от Дружбы. Чтобы исключить перегрузку нашего смесителя( модулятора) максимально допустимый уровень модулирующего сигнала должен быть на входе ФНЧ( контакт 5) должен быть не более 180-200мВэфф ( амплитуда 250-280мВ). Т.к. выходной уровень МУО жестко фиксирован вторым диодным ограничителем на уровне примерно 500-550мВ, то нам необходимо ослабить этот сигнал в 2 раза . С учетом характеристического сопротивления ФНЧ=500 ом выбираем R1 ( на схеме блока обработки НЧ) равным 470 ом, что с учетом выходного сопротивления эмиттерного повторителя VT1 ( примерно 15-20 ом) обеспечит нам не только требуемый уровень сигнала но и оптимальное согласование ФНЧ в режиме передачи.
В дальнейшем при выборе АРУ нам потребуется знать максимальный уровень неискаженного сигнала в режиме приема на выходе ФНЧ ( естественно нагруженного на оптимальную нагрузку 0,5-1кОМ). Отсчет уровня опять ведем от макс. допустимого для смесителя , т.е 70мВ*0,3( смесителя)*0,5(НЧ ФВ)*2( сумма полезных составляющих на входе ФНЧ)*0,5( ФНЧ)= 10,5мВ.
Теперь можно переходить к анализу УНЧ и АРУ. Но об этом в следующий раз.

Юрий Морозов
31.01.2007, 11:49
Большой привет всем!

Для Serg007. Сережа здравствуй! Не успел выставить раньше. По этому с некоторым опозданием по этим блокам.
Точку включения диодов УВЧ, в схеме исправил. По крайней мере результатами корректировки, я лично очень доволен. Так убедительно просто и так эффективно и без всяких «наворотов».

По усилителю мощности ВЧ, тобой сделаны разъяснения ранее, пост на стр.50, поэтому по нему есть только один вопрос, с установкой тока покоя.
При установке тока покоя на транзисторе VT3 КТ920А, обратил внимание на то что, при 25ма (данные с TRX Дружба) наблюдались искажения синусоиды, начиная с 14мгц и особенно при понижении к частоте 1,8мгц. С 15 и до 30 мгц искажений нет. При повышении тока покоя до 50ма эти искажения уменьшались, но все таки были, на 80м (маленькое) и 160м (немного по больше), а 20м и 40м они пропадали, при увеличении до 100 ма, искажения вообще исчезали. Осциллограф для измерения подсоединял к одной из вторичных обмоток трансформатора Tr2, при этом цепочки R9,C10 и R10,C11 от него отсоединял. На вход VT4 КТ646Б подавал сигнал с ГСС напряжением примерно 100…120мв. Пока оставил на VT3 КТ920А средний показатель 50ма.
Вопрос – есть ли какая то покаскадная зависимость установки токов покоя или это строго расчетная величина (хотя конечно же скорее второе)? Пересмотрел большое количество различных схем и везде не мог выявить «зависимость».
В целом сказать более подробно о линейности УМВЧ не могу, ввиду того, что у меня пока нет двухтонового генератора (еще не сделал).

Теперь по другим блокам.
Полосовые диапазонные фильтры и высокочастотные фазовращатели (схема во вложении). Какие были проблемы с настройкой:

Почему то у меня не настраивался средний контур ПДФ на диапазонах 20,80 и 160м, на 40м настраивался, но с некоторой «тупостью». Создавалось впечатление, что этого контура вообще в цепи нет. На мой взгляд, была допущена ошибка в конструкции монтажа, т.е. маленькое расстояние между осями контуров, либо их надо было экранировать, а это я конструктивно не предусмотрел. В результате «паразитная» связь не давала возможности настроить средний контур. Пришлось все средние контура выпаять, дело сразу пошло и очень неплохо.
С ВЧФР пока вопросов нет, вернее о них поговорим, когда я выставлю результаты измеренных параметров.

Вопросы:
1.Стоит ли применять трехзвенные контура?, если да, то в чем заключалась моя ошибка? Не придется ли, при трехзвенном ПДФ, возвратиться к УВЧ?. Т.е. хватит ли того усиления, чтобы «пробить» потери в цепочке ПДФ-ВЧФР-СМ-НЧФР-ФНЧ и выйти с приемлемым напряжением сигнала к УНЧ.

2.Очень заманчиво применение вместо переключающих диапазонных реле, диодных ключей или аналоговых мультиплексеров, варианты которых выложены на форуме. Я их в своих «поделках» не применял, следовательно, и нет опыта. Однако, неоднократно читал в литературе, что их применение снижает ДД и увеличивает потери сигнала. Даже существует поговорка «самый лучший диод - это самое плохое реле».
Вопрос. Стоит ли менять реле, на «диодно или мультиплексерное» переключение?

Сейчас готовлю те «трудности» по блокам СМ - НЧФР – ФНЧ – УНЧ – МУ, с которыми столкнулся процессе настройки. Постараюсь сегодня выставить, в крайнем случае завтра!.
С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Serg007
31.01.2007, 13:16
Здравствуйте, Юрий.


Точку включения диодов УВЧ, в схеме исправил. По крайней мере результатами корректировки, я лично очень доволен. Так убедительно просто и так эффективно и без всяких «наворотов».
Мне тоже очень нравится это решение по включению узкополосного контура :D , но пока это только теоретические изыски, и хотя видимых граблей вроде бы нет, окончательно будем радоваться после положительных "натурных" испытаний.



По усилителю мощности ВЧ, тобой сделаны разъяснения ранее, пост на стр.50, поэтому по нему есть только один вопрос, с установкой тока покоя.
При установке тока покоя на транзисторе VT3 КТ920А, обратил внимание на то что, при 25ма (данные с TRX Дружба) наблюдались искажения синусоиды, начиная с 14мгц и особенно при понижении к частоте 1,8мгц. С 15 и до 30 мгц искажений нет. При повышении тока покоя до 50ма эти искажения уменьшались, но все таки были, на 80м (маленькое) и 160м (немного по больше), а 20м и 40м они пропадали, при увеличении до 100 ма, искажения вообще исчезали. Осциллограф для измерения подсоединял к одной из вторичных обмоток трансформатора Tr2, при этом цепочки R9,C10 и R10,C11 от него отсоединял. На вход VT4 КТ646Б подавал сигнал с ГСС напряжением примерно 100…120мв. Пока оставил на VT3 КТ920А средний показатель 50ма.
Создатели Дружбы, вероятно в целях повышения экономичности и меньшего нагрева ( радиатор -то УМа находится внутри корпуса)поставили этот каскад в режим АВ, т.е с небольшой отсечкой синусоиды и ,естественно, в штатном режиме ,т.е. при нагруженном ТР2 и подаче на вход номинального уровня сигнала, на экране будет видна эта отсечка, т.е искажение формы синуса снизу. Вы при испытаниях убрали нагрузку Тр2, т.е каскад работал на холостом ходу и в этом случае ( повышенного сопротивления нагрузки, имеющее к тому идуктивный характер, т.е растет с повышением частоты) малого начального тока хватало, особенно на ВЧ для работы в чистом классе А, т.е без отсечки. Тут все логично и объяснимо.
Но пока не стоит заморачиваться изменением режимами УМа , ориентируйтесь на рекомендуемые авторами - схема достаточно хорошо отработана и прошла проверку промышленного ( полупромышленного :D ) производства. Только после испытаний двухтоновым сигнала, если результаты не удовлетворят, имеет смысл заняться ее перенастройкой и оптимизацией.



Вопрос – есть ли какая то покаскадная зависимость установки токов покоя или это строго расчетная величина (хотя конечно же скорее второе)? Пересмотрел большое количество различных схем и везде не мог выявить «зависимость».
В целом сказать более подробно о линейности УМВЧ не могу, ввиду того, что у меня пока нет двухтонового генератора (еще не сделал).
Частично уже ответил выше, разумеется расчетная величина исходя из сопротивления нагрузки каскада, требуемой выходной мощности и выбираемого разработчиком класса усиления (А,АВ,В и С).



Теперь по другим блокам.
Полосовые диапазонные фильтры и высокочастотные фазовращатели (схема во вложении). Какие были проблемы с настройкой:

Почему то у меня не настраивался средний контур ПДФ на диапазонах 20,80 и 160м, на 40м настраивался, но с некоторой «тупостью». Создавалось впечатление, что этого контура вообще в цепи нет. На мой взгляд, была допущена ошибка в конструкции монтажа, т.е. маленькое расстояние между осями контуров, либо их надо было экранировать, а это я конструктивно не предусмотрел. В результате «паразитная» связь не давала возможности настроить средний контур. Пришлось все средние контура выпаять, дело сразу пошло и очень неплохо.
С ВЧФР пока вопросов нет, вернее о них поговорим, когда я выставлю результаты измеренных параметров.
Пробемы с настройкой 3х контурных ПДФ были вызваны, на мой взгляд, не только и не столько близким расположением катушек (хотя при выбранных Вами малом коэф.связи могло заметно сказываться), сколько неоптимально выбранными значениями кондесаторов и катушек, что привело кроме всего прочего и повышенным потерям в полосе пропускания . Для сранвения в приложении данные 3х контурных полосовиков UT2FW , спроектированных по всем правилам и канонам.
Ну это так, для расширения кругозора :D .


Вопросы:
1.Стоит ли применять трехзвенные контура?, если да, то в чем заключалась моя ошибка? Не придется ли, при трехзвенном ПДФ, возвратиться к УВЧ?. Т.е. хватит ли того усиления, чтобы «пробить» потери в цепочке ПДФ-ВЧФР-СМ-НЧФР-ФНЧ и выйти с приемлемым напряжением сигнала к УНЧ.

Для ТПП паразитные каналы приема(передачи) отличаются по частоте в 2 раза (гармоники и субгармоники) поэтому двухконтурных ПДФ более,чем достаточно. К тому же у нас есть в запасе :D еще ФНЧ и узкополосный преселектор. Настроить их проще и без измерителей АЧХ.



2.Очень заманчиво применение вместо переключающих диапазонных реле, диодных ключей или аналоговых мультиплексеров, варианты которых выложены на форуме. Я их в своих «поделках» нех применял, следовательно, и нет опыта. Однако, неоднократно читал в литературе, что их применение снижает ДД и увеличивает потери сигнала. Даже существует поговорка «самый лучший диод - это самое плохое реле».
Вопрос. Стоит ли менять реле, на «диодно или мультиплексерное» переключение?
В нашем случае ( расчетный ДД2 80-90дБ) диодная коммутация ничего не испортит :D , и ее можно было применить в ПДФ, ностоит ли так кардинально переделывать уже имеющуюся конструкцию?
Пока я во всех своих рекомендациях стараюсь соблюдать условие - минимальные переделки уже имеющейся у Вас конструкции и придерживаюсь поставленной задачи. Это естественно несколько ограничивает выбор оптимальных решений, но в целом должен получится неплохо работающий аппарат.

Юрий Морозов
31.01.2007, 20:09
Большой привет всем!

Для Serg007. Сережа здравствуй! Спасибо за замечания. Вариант по дополнительному каскаду УВЧ для УМ подготовлю и выставлю для рецензии.

Теперь то с чем я столкнулся при настройке других блоков.

Блок смесителя – были трудности только с подбором диодов, после того как их подобрал, надобность в сопротивлениях R3, R4 практически отпала. Как проверял? В режиме передачи регулировкой этих резисторов старался «поймать» их влияние на подавлении «боковой», а так же на подавление АМ. Изменений просто не было. После таких «опытов» каждый раз замерял сопротивления R3, R4 (выводы средний-нижний, средний-верхний) они были практически одинаковы, т.е. надобность в них полностью отпадала. Но на всякий случай их оставил на своих местах.
Вопрос, как определить входное - выходное сопротивление смесителя?

Усилитель сигнала ГПД – здесь вообще никаких проблем не было, регулировкой уровня подачи сигнала ГПД на УС ГПД, очень хорошо, даже на «слух», определялось изменения чувствительности по отношению к шуму. Т.е. можно сказать отработанный блок и вопросов вроде бы нет.

Низкочастотный фазовращатель – здесь хотелось бы «заостриться» по подробнее. Настройка НЧФР особых проблем не составила, и работает хорошо. Но в районе частот 488-550кГц, со стороны нижней частоты (465,7)кГц, на осциллографе все таки, была видна еле заметная легкая «кривизна» круга (повторяю еле заметная). Выравнивал ее R10, однако кривизна смещалась примерно на такой же интервал частот. Возможно на это и не следует обращать внимания, так как в этом НЧФР не «прыгнешь» выше 4 порядка!!!.
В связи с тем, что привык доводить все до конца, в перспективе хочу попробовать другие соотношения частот:

Вариант смоделированный, который стоит у меня в ТПП (смущает только одно, почему такой разнос частот?)
ПОЛОСА ЧАСТОТ 400...2500гц
0град. факт 465.7 Гц 0.6град.
90град. факт 1889 Гц 0.6град.

Вариант 1
ПОЛОСА ЧАСТОТ 400...2800гц
0град. факт 2057.54гц 0.61град.
90град. факт 544.07гц 0.61град.

Вариант 2
ПОЛОСА ЧАСТОТ 400...2600гц
0град. факт 1874.58гц 0.53град.
90град. факт 526.34гц 0.53град.

Вопросы:
1.Стоит ли с этим заморачиваться, если в этом НЧФР LCR выше 4 порядка ничего не выжмешь?
2.Если стоит, то какой вариант более приемлем для данной конструкции?
3.Как изменятся нагрузочные сопротивления звеньев, если не меняя в них емкости, новые частоты «вгонять» изменением
индуктивностей?

Теперь о низкочастотном фильтре. С ним проблем не было, но хотелось бы получить совет каким фильтрам отдать предпочтение, в приложении фильтры разных порядков Чебышева и Кауэра.

О усилителе низкой частоты выскажусь отдельно, все таки большие требования к нему.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий(UR5VEB)
01.02.2007, 06:54
Приветствую всех!
Есть советы по исполнению ФНЧ. Что бы получить хорошее подавление за полосой пропускания одной электрической экранировки с помощью перегородок из фольгированого стеклотекстолита совершенно недостаточно. Не учитывается магнитная составляющая, которая имеет тоже первую роль. Нужно делать все в стали или самое лучшее пермалой. Запаять ФНЧ хотя бы в коробки с перегородками из луженной жести. Это раз. Второе условие-конденсаторы. Они должны быть с минимальной собственной индуктивностью или паять паралельно им меньшие конденсаторы с малой индуктивностью. Ну и еще правильное выполнение дроселей с самих смесителей, у которых должна быть минимальная собственная емкость. При таком подходе можно и уменьшить количество звеньев в ФНЧ без уменьшения крутизны скатов, сдвинув режекторные частоты звеньев ближе к частоте среза. А уменьшение звеньев это и умеьшение потерь в ФНЧ.

RW3DKB
01.02.2007, 11:37
Всем привет!!!
Солидарен с Юрием VEB в части обязательности хорошей экранировки ФНЧ... В своей конструкции ТПП я использовал именно луженую жесть для экранов. Однако и двухсторонний фольгированный стеклотекстолит, если перегородка из него пропаяна по периметру с ДВУХ сторон - это тоже неплохо!!! Нас в данном случае спасает тот факт, что катушки на тороидальных сердечниках имеют достаточно малые собственные внешние магнитные поля, а также малочувствительны к воздействию внешних магнитных полей... Однако совсем сбрасывать со счетов присутствие таких полей было бы опрометчиво, о чем нас и предупреждает Юрий. Другое дело длинные выводы конденсаторов. Они чувствительны к электрическим полям, но будучи закрыты в медные экраны, врядли способны плохо повлиять на помехозащищенность ФНЧ. Тем не менее общее правило - минимальная длина всех выводов - нужно соблюдать. Юрий прав! Прав он также и в том, что при параллельном соединении нескольких конденсаторов для получения нужного номинала, их паразитная индуктивность будет меньше. Но НЧ это практически никак не сказывается...

Serg007
01.02.2007, 12:31
Приветсвую всех.


Блок смесителя – были трудности только с подбором диодов, после того как их подобрал, надобность в сопротивлениях R3, R4 практически отпала. Как проверял? В режиме передачи регулировкой этих резисторов старался «поймать» их влияние на подавлении «боковой», а так же на подавление АМ. Изменений просто не было. После таких «опытов» каждый раз замерял сопротивления R3, R4 (выводы средний-нижний, средний-верхний) они были практически одинаковы, т.е. надобность в них полностью отпадала. Но на всякий случай их оставил на своих местах.
Очень интересно. Укажите по возможности какие получились цифры подавления АМ и подавления несущей, это важно для последующего анализа не только схемы смесителя но и ГПД.


Вопрос, как определить входное - выходное сопротивление смесителя?
как определить точное значения для ВПД- не знаю, да и , по моему, никто знает :D . Оно, в данном случае сильно зависит от скважности, т.е угла открывания диодов, от величины сопротивления источника и приемника сигнала в некоторых пределах выбирается достаточно произвольно. Для практики достаточно ориентироваться на величину несколько кОм ( по данным В.Т.Полякова), что обеспечивать относительно небольшие потери сигнала, в данном случае 1 кОм - под эту величину мы расчитываем источник сигнала ( ПДФ) и применик сигнала НЧ ФВ ( ФНЧ). А само сопротивление смесителя ПОДГОНЯЕМ подстройкой уровня ГПД ( т.е изменением угла открывания диодов) по получению максимальной чувствительности, т.е обеспечиваем тем самым оптимальное согласование.



Усилитель сигнала ГПД – здесь вообще никаких проблем не было, регулировкой уровня подачи сигнала ГПД на УС ГПД, очень хорошо, даже на «слух», определялось изменения чувствительности по отношению к шуму. Т.е. можно сказать отработанный блок и вопросов вроде бы нет.
Здесь тоже не все так однозначно и пока рано "бить в фанфары".
Насколько этот узел подходит, будет зависеть от полученного уровня подавления несущей (это важный момент и очень надо узнать полученные на практике цифры, ну хотя бы остаточный уровень несущей на выходе УМа), но об этом чуть позже, при анализе ГПД.



Низкочастотный фазовращатель – здесь хотелось бы «заостриться» по подробнее. Настройка НЧФР особых проблем не составила, и работает хорошо. Но в районе частот 488-550кГц, со стороны нижней частоты (465,7)кГц, на осциллографе все таки, была видна еле заметная легкая «кривизна» круга (повторяю еле заметная). Выравнивал ее R10, однако кривизна смещалась примерно на такой же интервал частот. Возможно на это и не следует обращать внимания, так как в этом НЧФР не «прыгнешь» выше 4 порядка!!!.
В связи с тем, что привык доводить все до конца, в перспективе хочу попробовать другие соотношения частот:
Я бы пока оставил первый вариант, потому как окончательная и ТОЧНАЯ настройка будет проводится уже в реальной схеме при реальном просмотре подавления , например осцилографом по методе, которая у Вас в описании ( т.е превращаем ГПД в ГКЧ , или с отдельным ГКЧ). А пока выполнена только ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ настройка НЧ ФВ, т.к визуальный осцилографический контроль геометрии фигур (круга) обеспечивает точность не лучше 3% ( маловероятно ) - 5% ( более реально), к тому же свое влияние окажут при установке в контрукцию и смежные узлы. Главное, что Вы убедились, что все строится и есть некоторый запас в подстройке.


Вариант смоделированный, который стоит у меня в ТПП (смущает только одно, почему такой разнос частот?)
ПОЛОСА ЧАСТОТ 400...2500гц
0град. факт 465.7 Гц 0.6град.
90град. факт 1889 Гц 0.6град.

Вариант 1
ПОЛОСА ЧАСТОТ 400...2800гц
0град. факт 2057.54гц 0.61град.
90град. факт 544.07гц 0.61град.

Вариант 2
ПОЛОСА ЧАСТОТ 400...2600гц
0град. факт 1874.58гц 0.53град.
90град. факт 526.34гц 0.53град.
Ваш вариант ( уже собранный) предпочтительнее, т.к потенциально способен обеспечить достаточное подавление ( порядка 40дБ) при не ИДЕАЛЬНОЙ настройке и реальных по качеству компонентах, т.е при некоторой погрешности, что ближе к практике.
Хотелось бы мне увидеть хоть одну ИДЕАЛЬНО настроенную конструкцию. Единственно, хочу обратить внимание, что при этом основной ФНЧ должен иметь сопряженную частоту среза, т.е. 2500-2550Гц.



Вопросы:
1.Стоит ли с этим заморачиваться, если в этом НЧФР LCR выше 4 порядка ничего не выжмешь?
2.Если стоит, то какой вариант более приемлем для данной конструкции?
Нет , не стоит. Возможности НЧФР LCR 4 порядка вполне сбалансированы с возможностями смесителя на ВПД.


3.Как изменятся нагрузочные сопротивления звеньев, если не меняя в них емкости, новые частоты «вгонять» изменением
индуктивностей?
По теории - прямо пропорционально изменению индуктивности, но на практике, в данном случае при изменении в пределах до 3-5%, корректировать схему нет необходимости - все компенсируется в процессе окончательной настройки.



Теперь о низкочастотном фильтре. С ним проблем не было, но хотелось бы получить совет каким фильтрам отдать предпочтение, в приложении фильтры разных порядков Чебышева и Кауэра.

О усилителе низкой частоты выскажусь отдельно, все таки большие требования к нему.


Ваш вариант ФНЧ, если имеет равномерную АЧХ, без заметных ( более 2-3дБ) резонансных вплесков или провалов, вполне достаточен .
Да к УНЧ тракту у меня тоже есть замечания, но дам чуть позже - надо собраться духом и мыслями :D .

Юрий Морозов
01.02.2007, 18:41
Всем, Здравствуйте!

В результате высказываемых замечаний вырисовывается «фронт» работы по их устранению в ТПП.
Обсуждены (последовательность листов указана как в spl):
- лист 1, блоки ФНЧ-УМВЧ-УЗФ-УВЧ, необходимо переделать включение узкополосного фильтра, доработать УВЧ, привести
токи покоя транзисторов УМВЧ в соответствии с «оригиналом», постараться вместить АТТ (хотя будет сложно из-за
недостаточности места);

- лист 2, блоки ПДФ-ВЧФР, необходимо вместить, навесным монтажем, дополнительный УВЧ на КТ368 для УМВЧ, место там
позволяет;

- лист 3, блоки СМ-УсГПД-НЧФР-ФНЧ, только на чистую «прогнать» регулировку;

- лист 4, блок ГПД, пока замечаний нет;

- лист 5 блоки УНЧ-МУ, пока высказаны замечания касающиеся регулировки, в режиме ТХ – установка выходного
напряжения МУ.

Вроде бы все.
Ценные замечания Юрия UR5VEB и советы Валерия RW3DKB, по монтажным работам в СМ-НЧФР-ФНЧ.
Не знал, что к емкостям (их собственной индуктивности) предъявляются такие строгие требования.
Вопрос, каких типов емкости лучше применять?
Полезны замечания по экранировке ФНЧ. По дросселям - у которых должна быть минимальная собственная емкость.
Вопрос, на что обратить внимание при их изготовлении?
Спасибо Сергею US5MSQ за разъяснения моей «вопросной писанины».

Сергей US5MSQ писал …… Очень интересно. Укажите по возможности какие получились цифры подавления АМ и подавления несущей, это важно для последующего анализа не только схемы смесителя но и ГПД.

Как я настраивал, подсоединял осциллограф к базе VT3 КТ920А (питание от него отключал), замыкал микрофонный вход на «землю». В режиме передачи выставлял на ГСС(Fсиг/2) среднюю частоту по диапазонно (подключал вместо ГПД, так как до отъезда его собрать не успел, ранее об этом писал) и добивался минимума синусоиды на минимальной чувствительности осциллографа. Регулировку проводил подстроечниками катушек ВЧФР и немного R11, R12, «повороты» R3, R4 смесителя никаких изменений не давали.

Проверка подавление АМ, правда только на 40м диапазоне. Переводил ТПП в режим приема, в качестве «передатчика» использовал ТПП на 160м В.Полякова – только перестроенный на 40м (когда то экспериментировал с ним на 40м, 80м, так и все осталось), кусок провода до 10см подсоединял к С23 т.к. нет выходного каскада. Настраивал на частоту в районе 6984-9кгц, так вот этот сигнал я уже не слышал на частоте приема 7001-2кгц, на всякий случай «крутил» R3, R4 никаких изменений.
Конечно, по таким «измерениям» трудно говорить об объективности, поэтому в описании я не данных давал, но «на слух ощутимо» - ТПП Океан М, работает лучше Аматора ЭМФ, под «рукой» для сравнения другого ничего не было.

При настройке, записи не проводил, но выставлю их по приезду, с фотографиями не только картинок осциллографа, но и его ручек, чтобы могли радиоэксперты объективно оценить результаты моей работы.

Сергей US5MSQ писал …… Ваш вариант ФНЧ, если имеет равномерную АЧХ, без заметных ( более 2-3дБ) резонансных всплесков или провалов, вполне достаточен.
Во вложении Excel (евские) диаграммы трех звенного ФНЧ, который стоит в ТПП, и двух и пяти звенных ФНЧ.

Пока идет оценочный схемный анализ, хочу задать вопрос, о применении комбинированных фильтров нижних частот, привожу слова В.Полякова о фильтре К9АY (во вложении оригинал):

«Фильтр его приемника (рис.1) содержит последовательно включенные двухзвенный ФНЧ типа m (в соответствии с методикой расчета называемый также "эллиптическим" фильтром), активный ФВЧ четвертого порядка, двухзвенный ФНЧ типа k и еще один активный ФВЧ. В LC фильтрах использованы стандартные, промышленно выпускаемые в США тороидальные катушки индуктивностью 88 мГн. Полученные результаты впечатляют: полоса фильтра по уровню — 6 дБ составила 320... 2970 Гц, а по уровню — 60 дБ 165...3540 Гц. Коэффициент прямоугольности АЧХ по этим уровням составил 1,27 — величину, трудно достижимую даже в самых совершенных многокристальных кварцевых фильтрах.»

Вопросы:
1.Стоит ли развивать эту тему? К стати время от времени этот вопрос поднимался на форумах.
2.Если стоит, то какой из вариантов более приемлем для внедрения? См. вложение.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

RW3DKB
01.02.2007, 23:24
>Ю.Морозову
Просмотрел твои данные в ФНЧ exel и несколько удивился, почему ты сам не просчитал в Экселе децибелы. Делается это просто в соседней ячейке пишешь, например, формулу =20*LOG10(B4/15), где 20 - это к-т при логарифме для напряжений и токов, LOG10 - стандартная ф-цмя Экселя (увидеть ее просто - нажать кнопочку Fx, которая всегда появляется когда в ячейке ставишь первым знак =), В4 - это ячейка, значение которой следует перевести в дБ, а далее /15 (или другое число, о нем позже) - это среднее значение в полосе частот, относительно которого ты хочешь получить отклонение в логарифмах....
Так вот, по 2-х звенному ФНЧ от Полякова, у тебя в полосе частот 700-1700 Гц значение равно 15. Относительно этого значения у тебя на частотах ниже 300 Гц подьем от 2.5 до 4.5 дБ. На частоте 2000 Гц подъем достигает 7.36 дБ. Далее идет спад, достигающий 30дБ на 3600Гц.
3-х звенный фильтр, если взять среднее значение примерно 2.5, то в полосе частот 300-3000 Гц неравномерность не превышает 2 дБ, за исключением подъема на частоте 1500 Гц до уровня 4,7 дБ.
Относительно 5-ти звенного фильтра при задании среднего уровня отсчета 15 в полосе частот 40-2800 Гц максимальное отклонение как в плюс, так и в минус составляет не более 3,5 дБ максимум. В целом частотная характеристика выглядит точно также, как если бы она была пропущена через 4-х полосный эквалайзер (имею такой на 5 полос и такую картинку на нем наблюдал неоднократно).
Хорошо это или плохо? Напомню, что у самого Полякова на этот счет было сказано, что подъем в этой области частот УЛУЧШАЕТ разборчивость речи при передаче и при приеме. Мои наблюдения на своем трансивере в точности совпали с его утверждением. Совсем не обязательно добиваться идеально гладкой характеристики. Тем более, что у эллиптических фильтров, что М, что К это ФИЗИЧЕСКИ не возможно. Наоборот, наличие таких "волн" используют вместо тембро-блока , придавая сигналу звонкость, что делает его более пробивным. Тем более, что у многих операторов собственной звонкости голоса как правило не хватает (да и у меня тоже) и всегда хочется приподнять верхи, чтобы голос был по звонче, т.к. в шумах он читается заметно лучше.

RW3DKB
01.02.2007, 23:30
В догонку....
Количество П-звеньев в фильтре - это как количество кварцев в лестничном фильтре (сравнение не совсем корректное, но близкое по сути). Оно определяет крутизну ската за пределами частоты среза. Если одно звено дает затухание, например, 6 дБ/октаву, то 2 даст 12дБ, 3- 18 дБ.....5 - 30дБ ... 7 - 42 дБ/октаву. Это означает, что при частоте среза 3 кГц на частоте 6 кГц пятизвенный фильтр даст подавление -30дБ.
Хочу сразу подчеркнуть, что 6дБ/октаву обеспечивает самый простой RC-фильтр с гладкой характеристикой в полосе прозрачности. В твоих промерах 2-х звенный фильтр дает примерно 40 дБ/октаву, 3-х звенный дет примерно 60 дБ на октаву...
А вот 5-ти звенный сделан неудачно... Неправильно выбраны частоты параллельных звеньев. В частности, частоты бесконечного подавления параллельных звеньев выбраны слишком БЛИЗКО к частоте среза... именно поэтому и наблюдается подъем на частотах вблизи частоты 3800 Гц, что сильно портит общую картину, т.к. этот фильтр должен давать гораздо большее подавление и крутизну, чем 3-х звенный...
И последнее- эти фильтры очень чувствительны к величинам сопротивлений источника сигнала и нагрузки. Промеры, сделанные на холостом ходу не имеют ничего общего с промерами на согласованных нагрузках ПО ВХОДУ И ПО ВЫХОДУ!!! Несогласованность либо по входу, либо по выходу также существенно искажает реальную картину. Поэтому к измерениям ФНЧ нужно относиться очень внимательно и корректно, чтобы получить достоверные результаты...

RW3DKB
02.02.2007, 00:16
И последний вопрос для Ю.Морозова....
На форуме я давал совсем другой 5-ти звенный ФНЧ, точнее с другими данными катушек и конденсаторов. Его х-ки на порядок лучше, чем приведены у тебя. Почему ты не стал его делать?
Хочу напомнить как он выглядел и какие у него должны быть характеристики...
см. во вложении..

Юрий(UR5VEB)
02.02.2007, 06:40
Приветствую всех!
По поводу ВЧ диапазонов и ВЧФР. Ранее я напоминал об этом. На диапазонах 18-30МГц уже существует угроза конструктивного характера. А именно очень малая расчетная емкость одного звена ВЧФР при нагрузке в 1кОм, где емкость конденсаторов уже составляет от 7.3пФ до 4.75пФ. Учитывая емкость монтажа в 5-10пФ это уже не выполнимо. Рекомендую перейти на сопротивления нагрузки в 0.5кОм. И если использовать подстроечники от ТВ селекторов или антенных усилителей старых конструкций с очень малой емкостью то в принципе должно получиться. НЧ ФНЧ и НЧФР должны быть тоже пересчитаны на 250 Ом и 500 Ом соответственно. Это конечно очень важно для вседиапазонного ТРХ.

Юрий Морозов
02.02.2007, 07:13
Всем, Здравствуйте!

Для Валерия RW3DKB.

Во первых, тебе спасибо за Excel(евские) поправки и замечания. Все без исключения замечания, как никогда сейчас мне нужны, чтобы потом дома все устранить. Отпуск короткий, месяц – может полтора, пролетит и не заметишь, да еще из этого времени дорога (туда-обратно) занимает до 10 дней. Время летит, ужас!, только день начался – смотришь уже 20-21 вечера

Второе – в октябре прошлого года, шли проектно-моделированные работы твои с Юрием UR5VEB, по ВЧФР и ФНЧ, страницы 30 и 31 (что бы меньше искать они во вложении), где были указаны недостатки. Поэтому получились расхождения.
Вообще то сначала я собрал твой вариант один к одному, а потом переделал под данные скорректированные Юрием. Всегда все записываю, бывает же такое, а здесь результаты измерений не записал – вечная спешка, как результат многочисленных ошибок.

Всю проделанную работу твою и Юрия, а проделана действительно очень большая, я у себя архивирую, т.е. ничего не теряю. Да, еще, совсем забыл, по твоему пяти катушечному ФНЧ, собрал их два, один на кольцах диаметром 20мм (М2000), а другой на кольцах диаметром 10мм (М4000), проводом мотал ПЭЛШО 0.18. Обратил внимание, что на маленьких кольцах потери были ощутимы, сигнал на осциллографе очень заметно падал (фото экспериментальных вариантов во вложении).
Затея то была вместить в имеющуюся готовую латунную коробку пяти звенный ФНЧ на маленьких кольцах, но из-за больших потерь пришлось отставить, а на больших кольцах в эту коробку ФНЧ ну никак не помещался. Пришлось ограничиться трех звенным.

Вопрос, есть ли наработки при каких кольцах получаются наилучший результат (не зависимо от их размеров)?
И вопрос второй, каким все таки проводом лучше мотать, чтобы получить так же максимально лучший результат?

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Serg007
02.02.2007, 12:13
Приветствую всех.
Здравствуйте, Юрий.


Не знал, что к емкостям (их собственной индуктивности) предъявляются такие строгие требования.
Вопрос, каких типов емкости лучше применять?
Уж не знаю, с чего вдруг коллеги стали уделять столько внимания паразитной индуктивности конденсаторов ФНЧ, если ее влияние даже при всем желании не обнаружите до частот , как минимум в несколько сотен кГц? Более важный момент - термостабильность номиналов , поэтому лучше всего ставить не керамические , а обычные пленочные, метеллопленочные, метеллобумажные, напрмиемер МБМ,К73-хх и пр.


Полезны замечания по экранировке ФНЧ. По дросселям - у которых должна быть минимальная собственная емкость.
Вопрос, на что обратить внимание при их изготовлении?
максимальная идентичность, выполнять лучше всего на кольцах ( 7-15мм) большой проницаемости (1000-3000НН,НМ) , достаточно 20-25 витков ( сколько влезет в один слой), между первым и последним витком оставить небольшой зазор (2-3мм)


Как я настраивал, подсоединял осциллограф к базе VT3 КТ920А (питание от него отключал), замыкал микрофонный вход на «землю». В режиме передачи выставлял на ГСС(Fсиг/2) среднюю частоту по диапазонно (подключал вместо ГПД, так как до отъезда его собрать не успел, ранее об этом писал) и добивался минимума синусоиды на минимальной чувствительности осциллографа. Регулировку проводил подстроечниками катушек ВЧФР и немного R11, R12, «повороты» R3, R4 смесителя никаких изменений не давали.

Проверка подавление АМ, правда только на 40м диапазоне. Переводил ТПП в режим приема, в качестве «передатчика» использовал ТПП на 160м В.Полякова – только перестроенный на 40м (когда то экспериментировал с ним на 40м, 80м, так и все осталось), кусок провода до 10см подсоединял к С23 т.к. нет выходного каскада. Настраивал на частоту в районе 6984-9кгц, так вот этот сигнал я уже не слышал на частоте приема 7001-2кгц, на всякий случай «крутил» R3, R4 никаких изменений.
К сожалению эти результаты испытаний не дают нам информации, насколько хорош или плох наш ГПД, и подходит ли он в таком виде для ТПП. Попробую пояснить, о чем идет речь и почему уделяю этому вопросу повышенное внимание. Сначала немного от требуемых цифрах по такому важному параметру, как уровень подавления несущей. Если расчитывать ТПП только для QRP( без помощника :D ), то вполне достаточно добиться -30дБ ( естественно, отсчет ведем от максимального уровня сигнала), ну а если с помощником , то как минимум - 40дБ. Казалось - откуда в ТПП, работащем на половинной частоте ГПД, которую к тому прекрасно давит ПДФ, вообще возьмется сколько нибудь заметный уровень несущей ( на основной частоте сигнала)? Бедем считать, что мы идеально ( в реальности увы, даже при самом тщательном подборе диодов останется заметная ассимметрия ) настроили смеситель и оптимально подобрали уровни ГПД и модулирующего сигнала, т.е считаем что у нас нет дополнительной расбалансировки смесителя. Остается тлько сигнал ГПД. У типовой, например такой, какая планируется в нашем ТПП , хорошо настроенной схемы уровень второй гармоники ( той которая фактически является нашей несущей и практически не ослабляется ПДФ) составляет примерно -30-36дБ 8O и если это подтвердится на практике, то только по этой причине без принятия специальных мер на ТПП годится только для QRP. Снизить уровень второй гармоники можно разными способами - снимать сигнал непосредственно с контура, а не с истока, или применение двухтактных схем генератора. Очень эффективна дополнительная фильрация сигнала ГПД, реализовать которую можно введением дополнительных простеших ФНЧ ( на каждый диапазон) и так как сделано у Валерия - резонансым усилителем ГПД. Вот поэтому важно знать результаты испытаний ТПП с реальным ГПД и только тогда можно однозначно сказать годится ли нам широкополосный усилительГПД. Или может придется серьезно перекраивать свсю схему.



Во вложении Excel (евские) диаграммы трех звенного ФНЧ, который стоит в ТПП, и двух и пяти звенных ФНЧ.
Если при измерении АЧХ этих фильров вы их правильно согласовали, то результаты, прямо скажем, плохие :-( . И дело здесь не в Ваших кривых руках ( наоборот судя по качеству исполнения катушек и всего остального с руками у Вас все в порядке :D )или неумении - схемы ФНЧ , скажем прямо, предлагаются не самые удачные, особенно для начинающих , т.к. они требуют обязательной и порой ( особенно для многозвенных элиптических или Чебышева) весьма кропотливой НАСТРОЙКИ, что включает в себя не только точный подбор ( не хуже 0,5-1% для многозвенных)индукти вности и емкости, но точное соблюдение нагруженной добротности КАЖДОГО звена, т.е понадобтся шунтирование некоторых катушек подобранными сопротивлениями. На мой взгляд, нужен другой подход в ТПП - для упрощения изготовления и улучшения поторяемости нужно выбирать такие схемные решения, которые НЕ ТРЕБУЮТ какой-либо сложной настройки и допускают разброс элементов хотя бы до 5-10%, без существенного ухудшения параметров. Это вполне реально сделать. Для примера в приложении приведена АЧХ основного ФНЧ моего ТПП - и это при том, что его элементы, для чистоты эксперимента :D , не ПОДБИРАЛИСЬ, т.е возможный разброс до 10-15%.
Мои предложения по выполнению тракта ФНЧ + НЧ я постараюсь сделать и выложить на форуме, но позже ( извините за постоянную задержку , но сейчам у меня подкатил период юбилеев и дней рождений родственников, и практически все вечера заняты, а мне надо время для осмысления :D ).
Но все равно имеет смысл довести до ума Ваш 3хзвенный ФНЧ ( можно и 2хзвенный - его проще), т.е. правильно настроить - это полезно и как ценный опыт и все же нужно для нашего Океана-М т.к после смесителя хоть простенький LC ФНЧ но необходим, а для эффективной фильтрации продуктов ограничения МУО - нужен ФНЧ, как минимум 2хзвенный. Существенно упростить процесс наладки и даже получить от этого удовольствие :D позволит применение звуковой карты компьютера и программы спектроанализатора, например СпектраЛаб. Сделать это очень просто, на любой вспомогательной макетке собираете простейшую схему( см. приложение) стыковки с компьюетром и вперед.


Вопросы:
1.Стоит ли развивать эту тему? К стати время от времени этот вопрос поднимался на форумах.
2.Если стоит, то какой из вариантов более приемлем для внедрения?
На мой взгляд нужно остановиться на простейшем, минимально необходимом варианте , и только после запуска всего ТПП, если захочется улучшений, можно будет попробовать разные варианты.

Serg007
02.02.2007, 12:19
Почему-то не прицепился этот файл

большой брат
02.02.2007, 15:14
Уровень гпд при правильной балансировке более -50 дб .Причем на балансировку влияет не только переменные резисторы в смесителе, но и ВЧФВР, НЧФВР . ВЧФВР-СМ-НЧФВР взаимосвязанны . Я работал 150 ваттами ,уровень несущей не наблюдали. При исключении переменных резисторов из смесителя будет трудно добиться подавления сигналала гпд до уровня -40 дб ,и настроить качественно весь тпп.

Serg007
03.02.2007, 09:40
приветствую всех.
Вчера немного повозился с моделью ФНЧ в RFSimm99rus и понял, что несколько погарячился с выводами о профнепригодности :D этих ФНЧ.
Скорее всего при измерении АЧХ ФНЧ сигнал генератора подавали напрямую на ФНЧ, а сигнал снимали с выхода УНЧ ТПП, или просто осцилографом непосредственно с выхода ФНЧ, т.е ФНЧ работал в очень РАССОГЛАСОВАННОМ режиме, т.к в схеме ТПП Океан -М его выход подключен в высокоомному входу ( десятки кОм) К548УН1А.
В приложении картинка моделирования 3хзвенного ФНЧ в рассогласованном режиме ( на входе 50 ом, на выходе 10кОм) - ничего не напоминает? :D . Ну очень похожи на результаты измернеий Ю.Морозова . А рядом АЧХ в согласованном режиме, причем эта форма сохраняется при вариациях добротности катушек в пределах от 10 до 50 - специально проверял - значит я и со вторым выводом погарячился - повторяемость результатов, то бишь ФНЧ должна быть хорошая.
Такие же результаты показало модерирование и 2хзвенного ФНЧ ( другие варианты не пробовал).
В общем , в схеме ТПП на выходе ФНЧ надо всключить резистор нагрузки 510-560 ом.

Юрий(UR5VEB)
04.02.2007, 02:02
Приветствую всех!
Что то повисло мое предложение по переходу на сопротивления нагрузок СМ-ов на 500 Ом. Тогда будет вопрос к Юрию Морозову. Уверены Вы, что будет возможность на диапазонах 18-30МГц выполнить ФЧВР на 1кОм? При реализации ВЧФР на 20м какие у Вас получились данные по конденсатору самого высокочастотного звена и сильно ли сказалась при этом емкость монтажа. Или я зря подымаю этот вопрос и все будет ОК?

По экранировке я неспроста заострил внимание на применение именно материала из стали или еще лучше пермалоя. И даже тороидальное выполнение ФНЧ, НЧФР не спасают от внешних полей своего излучения, если разговор заходит свыше 60-80дБ. В таком случае не поможет даже двойная, как пишет Валерий RW3DKB, так как медь не замыкает практически магнитные поля, так что выполнение коробка с перегородками хотя бы из луженной жести, немного улучшит эту проблему. Был у меня эксперимент в одно время. При применении луженной жести удалось довольно значительно подавить наводку от ТС прокладкой между платой и ТС. Сам ТС был выполнен на тороиде. При проектировании тоже так думал, что все же тороид. Но... А применение такой же толщины прокладки из пермалоя эта проблема исчезла за шумами.
И не напрасно применение хороших конденсаторов в ФНЧ и в НЧФР, то есть с минимальной собственной индуктивностью. А именно пленочные,МБМ и другие типы с витой ленточной технологией имеют самую большую собственную индуктивность. Убедился на собственном опыте, когда собранная конструкция на МБМ при работающем в 1.5км от меня навигационного маяка для самолетов работающего в районе 700кГц на средних волнах довольно прекрасно слышал эту пикалку. Только при паралельном включении еще дополнительно керамических конденсаторов звеньям ФНЧ помогло убрать проблему. Для удаленных сельских районов может это и не надо. Но в мегаполисах этого не избежать.

RW3DKB
04.02.2007, 02:47
Спасибо Сергею MSQ!!!
Совершенно точно поставил диагноз результатам измерений Юрия!!! Отличная работа! Не зря я подозревал, что имеет место несогласованная нагрузка.... И совершенно правильный совет - поставить резистор примерно 560 ом для подгонки входного сопротивления под оптимальное!
Привет Юрию VEB!!! У меня были точно такие же ситуации с экранировкой и зеркальная жесть мне прекрасно помогла. У Юрия Морозова трансформатор питания находится в отдельном блоке, поэтому ему с экранировкой будет полегче. Почему мы так усиленно обращаем внимание на тщательную экранировку?
Дело в том, что если не применять экранировку каждой катушки, то даже просто поместив их в закрытый бокс, мы не сможем реализовать заявленные характеристики в полосе затухания, т.к. сигналы с входа напрямую на выход могут составлять порядка -60-70 дБ... О каких 120 дБ тогда может идти речь? Без мощной экранировки ТАКИЕ х-ки просто не достижимы.... Конструктив ДОЛЖЕН обязательно обеспечивать ТАКУЮ развязку входа от выхода, чтобы она была ЛУЧШЕ, чем у самого фильтра, засунутого в эту коробку... Учтите ЭТО!!!

Юрий Морозов
04.02.2007, 06:59
Всем, Здравствуйте!

Для Сергея US5MSQ.
Дополнение по низкочастотному трехзвенному фильтру. Я его позаимствовал у Tasa YU1LM/QRP (см. вложение). Полностью информацию по Tasic Sinisa выкладывал Валера RW3DKB, в форуме ББ «КВ трансивер прямого преобразования», на какой странице не помню. А то, что выявлены недостатки в измерениях, это мне на в дальнейшем урок. При измерениях я действительно ни по входу ни по выходу ФНЧ не нагружал. Но в конструкции он то нагружен реальными сопротивлениями, и работает вполне прилично.

Для Юрия UR5VEB. Юра, я сейчас как раз и занимаюсь именно ВЧФР, по твоим рекомендациям, ответ пока не готов. Вернее расчеты сделал, но надо их еще раз проверить. А потом Вы вместе готовый вариант, перепроверите, что бы исключить ошибки.
По диапазонам 20-160м,на фрагменте схемы, во вложении, черным цветом показаны твои расчетные, а синим цветом фактические емкости. Двадцатка запустилась без каких то проблем и работает прекрасно, но чувствительности не хватает, какие причины, разъяснил Сергей US5MSQ (связано с цепочкой ФНЧ-УЗФ-УВЧ), осталось их устранить.
На диапазонах 18-30МГц ФЧВР я пока еще не собирал. Поэтому, ко все диапазонному варианту ТПП сообща обсудим и подготовим для реализации всю документацию. Конечно, твои замечания обоснованны и своевременны, с такими маленькими емкостями будут проблемы. Значит будем искать пути и их решать.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий Морозов
04.02.2007, 12:34
Всем, Здравствуйте!

Для Юрия UR5VEB. Юра, учтя твои тревоги по ВЧФР 18-30мгц, я подготовил таблицу Excel(евскую) для расчета ВЧФР 1,2,4…8 порядков (см. вложение. Внимание!!! временно изъята для исправления ошибок. Будет выставлена отдельно).

В таблице по расчету высокочастотных фазовращателей LC2-LC4-LC6-LC8 я использовал совет В.Полякова на стр.151 «Радиолюбителям о технике прямого преобразования» 1990 год. Цитата дословно «Более широкополосные ВЧ фазовращатели без потерь можно собрать по схемам, аналогичным схемам НЧ фазовращателей на LC элементах, описанным ниже».

Насколько у меня получилось судить Вам. Главное в другом, с помощью её можно легко посчитать данные по ВЧФР на любой диапазон, ну соответственно легче анализировать. По RC1 и LCR1…2, я думаю проблем вообще нет, но они хуже чем LC2…LC8.

Так вот, сколько не «крутил» всякие расчеты, но на данные твоих моделей так и не вышел (см. вложение). Частоты звеньев я там рассчитывал Радио калькулятором.

Какие трудности за малыми емкостями на 18…30мгц, пока не знаю. Надо искать пути из создавшейся ситуации. Свои предложения выставлю чуть позже.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий(UR5VEB)
04.02.2007, 13:15
Юрию Морозову.
К сожалению формулы в книге "Радиолюбителям о технике прямого преобразования" В.Т. Полякова неправильные. Это или опечатка или в редакции что то намудрили. И это во всех статьях и в старых изданиях и журналах. При расчете по этим формулам реальные параметры получаются при нагрузке в примерно в два раза больше расчетного. В одно время делал экперименты с фазовым подавлением зеркального канала при использовании низкой ПЧ в 500кГц. И тогда столкнулся с этой проблемой, потратив значительное время на подбор элементов LC для попадания на нужные характеристики и отметил что у два раза эти формулы дают неверный результат. По этому практически никто так и не выполнял эти очень обещающие фазовращатели. Это относится и НЧ LC также. Это удалось подтвердить уже в эти годы, применив моделирование на компьютере. В приложении таблица в EXEL с исправленными формулами. Расчет в таблице для L для половины катушки и надо помножить на 4-ре. Я думаю Вы скоректируете свою таблицу и выставите в форум.

Юрий(UR5VEB)
04.02.2007, 14:40
Так же по ВЧФР LC 2-го порядка не подтверджается, что при растройке одного звена против второго на 5-10% обеспечится фазовый сдвиг в 90град. при более широкой полосе удержания лучшей фазовой погрешности. Пришлось разносить частоты очень значительно. На подборке представленных схемах Юрия Морозова моих моделей это видно. И как доказательство работающий ТПП с LC 2-го порядка от Юрия Морозова. Еще не сняты реальные параметры, но с ВЧФР я думаю не будет проблем. Меня больше всего интересует НЧФР. Но это будет уже по приезду Юрия домой.

RW3DKB
04.02.2007, 15:03
Привет Юрию VEB!!!
Юрий! У меня к вам вопрос такого плана: вы давали схемы фазовращателей в которых номинал индуктивности соответствовал номиналу емкости. А в приведенной вами выше Экселевской примочке для расчетов параметры индуктивности и емкости совсем не совпадают для заданной частоты... Это с одной стороны. А с другой стороны ваши модели с равными номиналами показывают их вполне применимость для практических конструкций. Как Вы полагаете, в чем здесь такое разногласие между формулами и вашими моделями? В чем тут "собака порылась"? Мне это важно понять для дальнейшей работы над фазовращателями... Заранее благодарен!!!

Юрий(UR5VEB)
04.02.2007, 15:18
Для Юрия UR5VEB. Юра, .......Двадцатка запустилась без каких то проблем и работает прекрасно, но чувствительности не хватает, какие причины, разъяснил Сергей US5MSQ (связано с цепочкой ФНЧ-УЗФ-УВЧ), осталось их устранить.......
С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).
Я думаю, что чувствительность низкая на 20-ке еще из-за неверного согласования ПДФ с ВЧФР. Входное сопротивление ВЧФР довольно большое и надо правильно подобрать колличество витков катушки связи. Может быть мало витков у катушек связи. Как я предполагаю, сопротивление со стороны симметричной катушки связи с ВЧФР складывается с входных сопротивлений каналов ВЧФР и равно 2кОм. А это надо учитывать. По приезду попробуйте найти компромис между витками.

Юрий Морозов
04.02.2007, 15:28
P.S. Для Юрия UR5VEB. В таблице изменения внес, и таблицу в посте заменил.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий(UR5VEB)
04.02.2007, 15:28
Привет Юрию VEB!!!
Юрий! У меня к вам вопрос такого плана: вы давали схемы фазовращателей в которых номинал индуктивности соответствовал номиналу емкости. А в приведенной вами выше Экселевской примочке для расчетов параметры индуктивности и емкости совсем не совпадают для заданной частоты... Это с одной стороны. А с другой стороны ваши модели с равными номиналами показывают их вполне применимость для практических конструкций. Как Вы полагаете, в чем здесь такое разногласие между формулами и вашими моделями? В чем тут "собака порылась"? Мне это важно понять для дальнейшей работы над фазовращателями... Заранее благодарен!!!
Валерий, приветствую Вас! Нет, разногласий нет, если почитать мой пост, адресованный Юрию Морозову, где я писал, что расчет индуктивности в таблице ведется для половины катушки. Просто помножте результат из таблицы на 4-ре. Что бы в дальнейшем не было путаницы с этим, давайте примем к официальным данным всю катушку. Тогда в приложении моя поправленная таблица.

Юрий(UR5VEB)
04.02.2007, 16:12
P.S. Для Юрия UR5VEB. В таблице изменения внес, и таблицу в посте заменил.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).
Юрий, Вы неверно написали для пункта 2 по расчету LC звеньев. Его нужно убрать. Это я писал для формул из книги. И нужно изменить общий результат по L, умножив результат вычисления на 4-ре. Тогда будет выдан результат для всей обмотки, как я и Валерий в последнее время представляем результаты моделирования своих моделей. Смотрите мою скоректированную таблицу постом выше.

RW3DKB
04.02.2007, 16:16
Все понятно, Юрий! Отлично, я тоже считаю что большая путаница часто возникает именно за счет неопределенности о какой индуктивности идет речь - то ли о полной, толи от отвода...
Поэтому предлагаю в вашей таблице как основу ВСЕГДА указывать ПОЛНУЮ индуктивность катушки, но ниже вставить строку с пояснением, что индуктивность в точке отвода всегда в 4 раза меньше и равна ХХХХХ мН...
Как Вам такой вариант? Думаю он всех устроит!

Юрий(UR5VEB)
04.02.2007, 16:29
Все понятно, Юрий! Отлично, я тоже считаю что большая путаница часто возникает именно за счет неопределенности о какой индуктивности идет речь - то ли о полной, толи от отвода...
Поэтому предлагаю в вашей таблице как основу ВСЕГДА указывать ПОЛНУЮ индуктивность катушки, но ниже вставить строку с пояснением, что индуктивность в точке отвода всегда в 4 раза меньше и равна ХХХХХ мН...
Как Вам такой вариант? Думаю он всех устроит!
Вот скоректированный вариант, где указано и L полная и L половина.
Лучше пускай Юрий Морозов поправит свою универсальную таблицу и выставит на форум.

RU9WG/9
04.02.2007, 18:17
Вот экран из луженой жести из банки от концентрированного молока или сгущенки. Использую что есть.
Месяц уже лежит - не могу собрать и эпоксидкой залить. Эххх работа...

Посоветуйте частоты и номиналы CW-варианта на центральную частоту 750 герц для такого же формирователя и ФНЧ. И полосу тоже посоветуйте.

Юрий(UR5VEB)
04.02.2007, 18:38
Вот экран из луженой жести из банки от концентрированного молока или сгущенки. Использую что есть.
Месяц уже лежит - не могу собрать и эпоксидкой залить. Эххх работа...

Посоветуйте частоты и номиналы CW-варианта на центральную частоту 750 герц для такого же формирователя и ФНЧ. И полосу тоже посоветуйте.
В ветке "Однополосный CW TRX прямого преобразования" на стр.9 я выставлял НЧФР RLC 4-го порядка, вот ссылка на модель:http://forum.cqham.ru/download.php?id=9408
Полоса 500-1500Гц при точности 0.1град. Если надо уже, попозже смоделирую для нужной Вам полосы. Фильтр могу порекомендовать из известной всем книги В.Т. Полякова на стр.136 рис.68.

Юрий Морозов
04.02.2007, 19:08
Для Юрия UR5VEB и Валерия RW3DKB. Теперь вроде бы все изменения внес, и таблицу заменил. Проверьте на всякий случай.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий(UR5VEB)
04.02.2007, 19:23
Для Юрия UR5VEB и Валерия RW3DKB. Теперь вроде бы все изменения внес, и таблицу заменил. Проверьте на всякий случай.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).
Еще есть замечания по листу с названием ВЧФР 2. На самом деле эти ВЧФР не второго порядка по точности фазы в полосе частот, так как имеют только одну, точку где фазовый сдвиг равен 90град. как у 1-го порядка. Так что просто нужно это отметить в описании. По листам про витки и ФНЧ я не смотрел. Так как довольно редко этим занимаюсь и по памяти трудно судить что к чему. Просто, кто этим занимается практически довольно часто или помнит по памяти формулы, пускай проверят.
А так просто класс. Оформление чудесное. Большое спасибо от меня, Юрий!

RW3DKB
05.02.2007, 13:46
Для обих Юриев!!!
Обнаружил ОЧЕПЯТКУ в формуле на половинку L ...
В строке Н9 должно быть =F9/1000 вместо стоящей там =D9/1000
Посмотрите сами - и всё увидите!!!

Юрий(UR5VEB)
05.02.2007, 21:14
Приветствую всех!

Для обих Юриев!!!
Обнаружил ОЧЕПЯТКУ в формуле на половинку L ...
В строке Н9 должно быть =F9/1000 вместо стоящей там =D9/1000
Посмотрите сами - и всё увидите!!!
Ага, глазастый Валерий! Спасибо, что заметмл. Поправил.

Юрий Морозов
06.02.2007, 11:24
Всем, Здравствуйте!

Для Юрия UR5VEB и Валерия RW3DKB. Те таблицы, которые я выставлял ранее по ВЧФР - уберите, там ошибка.

Полностью закончил расчетные части по низко и высоко частотным фазовращателям, новые расчетные таблицы во вложении.
Как ими пользоваться – заносятся только три параметра, диапазон частот фазовращателя и номинал нагрузочного сопротивления, готовый расчет. Расчет ведется сразу по нескольким вариантам, что бы можно было выбирать. Для наглядности есть распределение рассчитываемых частот по звеньям ну и т.д. В целом должна очень пригодиться при работе с ВЧФР и НЧФР.

Рассчитал новые частоты звеньев LC4, LC6, LC8 и LCR4, LCR8 по ВЧФР и НЧФР (варианты во вложении, вложение изъято для доработки).

Юрий и Валерий, если есть время и возможность, проверьте их на моделировщике, а на практике проверю я.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий(UR5VEB)
07.02.2007, 04:17
Приветсвую всех!
Для Юрия Морозова.
Юрий, Ваши расчеты, мягко сказать, не с той оперы. Я смоделировал только для LC2 по значениям для 13.5-30МГц и для полосы 14-14.35МГц.
Так сдвиг между каналами 23-18град. для полосы 13.5-30000МГц. Для полосы 14-14.35МГц 0.6-0.35град. И для LC2 конденсатор С3 это наверно С2 по представленной ниже схеме. И зачем защищать листы в таблице?
И еще я смоделировал ВЧФР LC4 на полосу 3-30МГц. В приложении все увидите.

Юрий Морозов
07.02.2007, 05:45
Всем, Здравствуйте!

Для Юрия UR5VEB, насчет расчетов – формулы там выставлены!, не скрыты!, а листы защищены лишь по простой причине, чтобы пользователь случайно не внес ошибочно данные в какую то ячейку, и как следствие таблица перестала бы работать.

То что расчетная часть таблицы не прошла, ничего страшного, это вариант эксперимента. Значит, не те применены формулы для расчета. Отрицательный результат – то же результат, по крайней мере, одно направление отпало. Вложение - таблицу из форума изъял для доработки.

Юрий у Вас, да и вопрос ко всем, случайно нет расчетных формул или методики по ВЧФР и НЧФР, если есть поделитесь. Сколько «лазил» по Интернету пока найти расчетную часть не смог.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий(UR5VEB)
07.02.2007, 06:49
Приветсвую всех!
Для Юрия Морозова.
Юрий, формулы то же скрыты. Все ячейки, что красным, скрыто.
К сожалению имею только то, что в книге В.Т.Полякова. Других формул нет. Я практическим путем на моделировщике отметил, то , что ранее писал о неверности формул по расчету LC звена и скоректировал эту формулу и представил на форум. По этой скоректированной формуле я и веду предварительный расчет, а потом меняя в равной пропорции L и C провожу моделирование для большего числа звеньев. Расчет на нагрузку в 1кОм очень хорош для привязки, так как имеет равное значение индуктивности и емкости в численном значении. И при изменении частоты звена остается неизменное значение нагрузки. А потом можно по этим данным пересчитать под другое значение нагрузки.
Для НЧ ФВр эта ошибка в формуле даже на руку, так как пересчитав заново на 1кОм, приятно видеть меньшее значение индуктивности, а значит меньше мотать и меньше вероятность с паразитной емкостью. Те данные, что в книге РЛоТПП В.Т. Полякова расчитанны на 2кОм, что и показывает моделирование для тех данных.

vadim_d
24.02.2007, 22:30
Юрий у Вас, да и вопрос ко всем, случайно нет расчетных формул или методики по ВЧФР и НЧФР, если есть поделитесь. Сколько «лазил» по Интернету пока найти расчетную часть не смог.
Юрий, в соседней ветке был задан схожий вопрос о выборе собственных частот звеньев в фазовращателях, и один счастливый обладатель умной книги выложил таблицы и формулы, по которым они считались: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1198 59#119859 . Немного потрудившись, удалось воспроизвести расчет и проверить несколько примеров: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1203 91#120391 . Сейчас есть возможность генерить таблицы нормированных частот ФВ под любой сдвиг (45 и 90 градусов), любой порядок (проверял 2-10) и любое разумное отношение f2/f1. В приложении как готовые таблицы так и Mathcad файл и все другие, нужные для генерации. Таблицы обозваны tbl_XX_Y.txt, где XX - номинальный сдвиг в градусах, Y - порядок ФВ. В каждой колонке цифр сверху вниз:
1. k=f2/f1 - перекрытие
2. отклонение фазы от номинала в градусах
3, 4 и далее (всего числом, равным порядку ФВ) - нормированные частоты звеньев.
Например для 4-го порядка 300-3000 Гц (k=(f2/f1)=10) в файле tbl_90_4.txt имеем столбец с k=10 :

10
1.083118
6.605261
1.674982
0.5970215
0.1513945

Вторая строка дает отклонение в 1.08 градуса. Для денормирования строк 3-6 находим f0=SQRT(f1*f2)=SQRT( 300*3000)=948.68 и множим их на f0: 6266.3 1589.0 566.38 143.62 , а также разделяем на каналы по принципу "первый-второй". В один канал идут 6266.3 и 566.38, в другой 1589.0 и 143.62 . Сравниваем с Таблицей 6 (стр.157) книги Полякова и видим сходство.

Сходный расчет для 400-2800 (k=7, f0=1058.3), столбец

7
0.6074915
6.144465
1.625994
0.6150083
0.1627481

дает (6502.7 650.86), (1720.8 172.2), что несколько отличается от таблицы. Для LC ФВ L=R/(4*Pi*F) C=1/(Pi*F*R), что для 172.2 Гц и 2 кОм дает L=0.924 Г, C=0.924 мкФ - опять, чуть в стороне от книги (рис.97).

Для LCR ФВ рекомендовано брать среднегеометрическую частоту двух соседних LC звеньев, но я это не проверял.

Последний вариант таблиц:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1219 77#121977

RW3DKB
24.02.2007, 23:03
Всем привет! С праздником Защитника Отечества всех поздравляю!!!
Очень рад появлению в наших рядах vadima_d из Санкт-Петербурга!!!
Он привнес в наши ряды математические формулы для расчета основы всех наших начинаний ТПП - фазовращателей!!! Как выясняется, этому вопросу внимания уделялось мало, поэтому присутствуют ОЧЕПЯТКИ, часть из которых он уже нашел... Это замечательно, т.к. мы можем выйти на качественно новый уровень с точностью расчета параметров индуктивностей и емкостей ФВ. Проверить их будет очень легко на моделях, а затем на практике.... Таким образом, мы сможем реализовать все наши задумки на твердой математической основе с ЗАДАННОЙ точностью - а это замечательно!!!

Юрий Морозов
25.02.2007, 07:59
Всем, Здравствуйте!

Вадим, тобой проделана прекрасная работа!!!. Твои расчетные данные сейчас свожу в таблицу, после чего выставлю для проверки. Ну и тогда более конкретнее обсудим. «Фронт» работы очень интересный!!!.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий(UR5VEB)
25.02.2007, 12:17
Приветствую всех!
Вот и полные формулы имеем, благодаря коллеге vadim_d! За что огромное спасибо!
Я смоделировал ВЧФВр 2-го порядка на диапазон 1.815-2МГц. Это будет отношение К~1.1. Ну что, все практически сходится и с моей моделью, которую я представлял на форуме на 1.8-2МГц. Значит верным путем идем! В приложении снимки. Если Юрий Морозов представит таблицу в EXCEL, то вообще будет ОК!

Юрий Морозов
25.02.2007, 16:58
Всем, Здравствуйте!

Вадим, проверил работу расчетных параметров, считают исключительно!!! Почти все частоты совпали с «смоделированными» Юрием UR5VEB. В приложении первичный неполный вариант таблицы по LC_2…4 и LCR_4.

Вадим убедительная просьба!!! можно произвести дополнительный расчет при k = 5,6,7,8,9 для 5 порядка, при k = 8,9,10 для 6 и 7 порядков, при k = 10 для 8,9 и 10 порядков (у меня МАТCADA нет, да я им и пользоваться не умею).

Оформить все в таблицу с расчетными данными для различных вариантов, я помогу. Примерно аналогично приложенной, только более наглядной со звеньями разных порядков для низко… и высоко… частотных фазовращателей, ну и естественно со схемами.

Для Юрия UR5VEB, конечно помогу и с великим удовольствием!!!

На основе этих расчетов можно смело спроектировать ВЧФР и НЧФР многодиапазонных ТПП как для начинающих, так и более серьезные.

А вообще то просто класс!!! Слов нет для восхищения!!!

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий(UR5VEB)
25.02.2007, 17:47
Еще раз приветствую всех!
Смоделировал НЧФВр 0.3-3кГц на нагрузку 1ком. можете посмотреть во вложении. Что то не обратил внимания при моделировании ВЧФВр предыдущий. Погрешность у Вадима получается +-, и потому немного частоты уходят. Погрешность по фазе наверно нужно при расчетах задавать не +- допустим 1.08град, а +-0.504 и т.д. Это можно увидеть по ФЧХ, что максимально фаза отклоняется +1.2 и -1.6град. Ну и конечно наверно нужно учитывать добротность катушек. При введении потерь в катушки ФЧХ едет сильно. На снимках представлена ФЧХ при потерях в индуктивностях всего 1 Ом, что конечно не реально, так как эти потери значительно больше. Но в общем это уже можно скоректировать при изготовлении реального НЧФВр. Главное, что есть уже с чем работать, и теоретически это уже ближе.

vadim_d
25.02.2007, 18:58
Это можно увидеть по ФЧХ, что максимально фаза отклоняется +1.2 и -1.6град. Ну и конечно наверно нужно учитывать добротность катушек. При введении потерь в катушки ФЧХ едет сильно. На снимках представлена ФЧХ при потерях в индуктивностях всего 1 Ом, что конечно не реально, так как эти потери значительно больше.
Юрий, спасибо за тщательное тестирование. Все, что я могу сказать про теорию, это то, что полностью развязанные звенья (скажем, RC с ОУ) должны совпадать с ней до последней цифры. То же самое могу утверждать про LC ФВ 2-го порядка - АЧХ его звеньев (по одному в канале) подпадает под теорию. В книге Полякова утверждается, что такие звенья каскадируются, но подтвердить или опровергнуть это я пока не могу. Сегодня вечером перегенерю таблицы с бОльшим числом точек и выложу.

Если не трудно, попробуйте задать сопротивление катушек 0.001 Ом или сколько софтина берет - если для 300-3000 Гц отклонение будет больше 1.08 градуса, это может говорить о том, что пассивные звенья влияют друг на друга. Я до своего спайса еще не добрался :-(

Юрий(UR5VEB)
25.02.2007, 19:22
Если не трудно, попробуйте задать сопротивление катушек 0.001 Ом или сколько софтина берет - если для 300-3000 Гц отклонение будет больше 1.08 градуса, это может говорить о том, что пассивные звенья влияют друг на друга. Я до своего спайса еще не добрался :-(
Вот модель ФЧХ при потерях в индуктивностях 1милиОм. Так что все сходится при так сказать идеальных индуктивностях. А для реальных потерь надо делать корректировку. Владимир Тимофеевич как то приводил, что Q должно быть порядка 3-4.5 помоему, если я не ошибаюсь.

Юрий(UR5VEB)
25.02.2007, 22:18
Вот так выглядит ВЧФВр 3-го порядка на частоты 1.75-4МГц, которую представил Юрий Морозов в своей таблице. В принципе совпадает с таблицей Вадима по погрешности фазы. Так что ВЧ ФВр-ы можно уже с хорошим прогнозированием результата вычислять и собирать. Как всегда, полные индуктивности равны численным значениям конденсаторов но в мкГн. Немного мороки пока с НЧ ФВр-ми, учитывая их низкую добротность и соответственно большие оммические потери, которые могут сдвинуть точность. Но это тоже я думаю дело поправимое. Так что верной дорогой идем товарищи! Вот бы так расчитать ВЧФВр, допустим 5-го или 6-го порядка, что бы эти точки минимальной погрешности точно попали на нужные нам диапазоны, было бы вообще ОК!

vadim_d
25.02.2007, 23:14
Вот модель ФЧХ при потерях в индуктивностях 1милиОм. Так что все сходится при так сказать идеальных индуктивностях. А для реальных потерь надо делать корректировку.
Спасибо, я позже вывел входное сопротивление LC звена и убедися, что оно в точности повторяет сопротивление нагрузки, так что такие звенья каскадируются, что и видно из примера. С корректировкой потерь надо думать.

vadim_d
25.02.2007, 23:59
Вадим убедительная просьба!!! можно произвести дополнительный расчет при k = 5,6,7,8,9 для 5 порядка, при k = 8,9,10 для 6 и 7 порядков, при k = 10 для 8,9 и 10 порядков (у меня МАТCADA нет, да я им и пользоваться не умею).
Юрий, нет проблем - смотрите, проверяйте, может еще какие значения покрыть погуще? Целые отношения f2/f1 совсем не обязательны, в таблицах было магическое число 11.333 - подозреваю, стандартный канал 300-3400 :D А если где увидите Mathcad - попробуйте, не пожалеете. Минимум функций осваивается быстро, версия 2001i очень стабильная, а постигать все его премудрости совсем не обязательно.

Последний вариант таблиц: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1219 77#121977

vadim_d
27.02.2007, 13:45
Удалось постичь LC звенья 2-го порядка (рис. 99 на стр. 163 книги Полякова). Действительно, при тех же нагрузках (рисунок оказался под 2 кОм, а не 1) индуктивности меньше, чем в звеньях первого порядка. Теперь есть весь инструментарий для LC ФВ: после денормирования частот и раскидывания их по каналам можно пару частот в канале реализовать одним LC звеном 2-го порядка. Они каскадируются меж собой и со звеньями первого порядка без ограничений, то есть нечетные порядки делаются легко. В примерах ФВ 4-го порядка сделан в обоих вариантах (LC1, LC2), расчетная часть (от таблиц прототипов до номиналов компонентов) легко может быть перенесена в MS Excel.

Вывод формул: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1486 71#148671

большой брат
27.02.2007, 14:07
Будет работать или нет ? При настройке LCR ФНЧФВР 8 порядка, я столкнулся с проблемой потерь .Хотелось как компромис скомпоновать НЧФВР из LC и LCR . Если разница в включении последовательно или паралельно звеньев ?

Юрий Морозов
27.02.2007, 20:04
Всем, Здравствуйте!

Юрий UR5VEB, Вадим и Валерий RW3DKB, для проверки выставляю вариант готовых таблиц по ВЧФР и НЧФР (пароль введен для того чтобы не нарушить работу таблицы, но если нужно под редактировать - 11111).

Сами РАСЧЕТНЫЕ таблицы я не полностью закончил - «сырые», но для общего ознакомления вариант ВЧФР во вложении. Высказывайте замечания, пожелания по её оформлению, чтобы мне учесть и устранить все недостатки!

Вадим еще просьба!!! произвести дополнительный расчет k = … с интервалом 0,2 начиная с 1,2 для 3, 4 и 5 порядков. Очень нужно для ВЧФР!!!

Примерно после 8 марта выезжаю домой (четыре дня в дороге), вот и все проверю на практике!!!

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

vadim_d
27.02.2007, 22:13
Хотелось как компромис скомпоновать НЧФВР из LC и LCR . Если разница в включении последовательно или паралельно звеньев ?
Вот на этот вопрос пока ответить не могу. LC1 и LC2 звенья при нагрузке расчетным сопротивлением имеют чисто активное входное сопротивление, поэтому каскадируются без ограничений. Посмотрите на 5-й порядок из примера (сейчас выложу) - 2 звена LC2 плюс одно LC1, в полосе 300-3000 Гц теоретически достижимо 0.28 градуса. Уже здесь для больших катушек индуктивность придется мерять на двух отличающихся частотах, чтобы найти еще и собственную емкость. Дальнейший рост порядка загоняет частоту самого нижнего звена под 100 Гц и при импедансах выше 500 Ом вряд ли реализуем.

LCR звенья - следующие в очереди.

vadim_d
28.02.2007, 00:22
Выкладываю обещанные ФВ 300-3000 Гц 5-го и 6-го порядков из звеньев LC2 и LC1. Самую низкую частоту в каждой ветви нужно объединять с какой-либо другой (разницы не заметил) в звено LC2, оставшуюся частоту (где их в ветви три) реализовать звеном LC1. Расположение звеньев внутри ветви в теории безразлично. Все расчеты от таблиц до номиналов пригодны для Excel.

vadim_d
28.02.2007, 01:01
...произвести дополнительный расчет k = … с интервалом 0,2 начиная с 1,2 для 3, 4 и 5 порядков.
Юрий, нет проблем (кроме присоединения файлов - один вроде взялся). С шагом 0.2 дошел до 3.0, если мало, могу продолжить :D

На Ваши таблицы взгляну обязательно.

Последний вариант таблиц: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1219 77#121977

Юрий Морозов
28.02.2007, 16:43
Всем, Здравствуйте!

Вадим! Большое спасибо за предоставленную информацию!!!

Вадим!, уже просто неудобно, но если есть возможность еще произвести дополнительный расчет k = 20 для 7 порядка,
k = 20, 30, 40 для 8 порядка, k = 20, 30, 40 для 9 порядка и k = 20, 30, 40, 50 для 10 порядка, все 90 градусов.

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

P.S. и еще k = 1,15 для 2 порядка 90 градусов

vadim_d
01.03.2007, 00:16
Вадим!, уже просто неудобно, но если есть возможность еще произвести дополнительный расчет k = 20 для 7 порядка, k = 20, 30, 40 для 8 порядка, k = 20, 30, 40 для 9 порядка и k = 20, 30, 40, 50 для 10 порядка, все 90 градусов.
Юрий, неудобно только спать на потолке, а просить цифры, нужные для дела, удобно всегда. Относительно больших порядков ФВ - как Вы представляете процесс их настройки? При звеньях LC1 можно сопоставить пики отклонения фазы с собственными частотами звеньев, чтобы понять, какое из них влияет на какой пик наиболее сильно, но при LC2 это уже не очевидно - каждое звено имеет пару частот, и зависят они от общих номиналов. Но до этого еще надо добраться :D

Поглядел на Excel и понял, как плохо я его знаю. Попробую еще с ним поиграться, хочется свести ручные операции к минимуму, то есть импортировать в него таблицу и заставить искать в ней первый подходящий индекс.

vadim_d
01.03.2007, 02:49
Высказывайте замечания, пожелания по её оформлению, чтобы мне учесть и устранить все недостатки!
Юрий, я сделал примитивный вариант, который имеет таблицу, тупо импортированную на 2-й лист (чтобы глаза не мозолила) и функцию HLOOKUP(), которая ищет в ней наиболее похожее k. Если оно отличается от заданного, то подправляется f2. Если будете копировать функцию, то удобно выделять в верхнем окошечке все после знака равенства, копировать и вставлять в новом месте после знака равенства. Из недостатков - при импорте новой таблицы бОльшего размера нужно подправлять аргументы функции, но таких мест N+2. Попробуйте, это должно исключить ошибки ручного ввода чисел из таблиц.

Я же вернусь к LCR звеньям.

Юрий Морозов
02.03.2007, 10:06
Всем, Здравствуйте!

Вадим! Большое спасибо за информацию и Ecxel(евский) расчет! Пока таблицы не закончил - работаю!

Вадим очень интересует такой вопрос. Можно ли вычислить шаг сетки частот для фазовращателей LCR_8? При практическом изготовлении НЧФР LCR_8, у меня строились звенья крест накрест, но общей настройки не было. Не могу понять, в чем проблема и самое главное решаема ли она?!.

Все таки за такой длительный промежуток времени (более ……надцати лет), никто не публиковал разработки, хотя и никто теоретически не отрицал о возможности изготовления LCR_8.

В тоже время понятно, что «четыре катушки LCR_8» и пожалуйста простой аппарат с отличными характеристиками!

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE).

большой брат
02.03.2007, 11:07
Всем, Здравствуйте!

Вадим! Большое спасибо за информацию и Ecxel(евский) расчет! Пока таблицы не закончил - работаю!

Вадим очень интересует такой вопрос. Можно ли вычислить шаг сетки частот для фазовращателей LCR_8? При практическом изготовлении НЧФР LCR_8, у меня строились звенья крест накрест, но общей настройки не было. Не могу понять, в чем проблема и самое главное решаема ли она?!.

Все таки за такой длительный промежуток времени (более ……надцати лет), никто не публиковал разработки, хотя и никто теоретически не отрицал о возможности изготовления LCR_8.

В тоже время понятно, что «четыре катушки LCR_8» и пожалуйста простой аппарат с отличными характеристиками!

С уважением Юрий Морозов (UR4IJE). Если правильно все сделать и намотать . НО теряется много ... Надо что то думать , с этими потерями . Уменя тоже почему то крест накрест строиться . Вот я и думаю может просто скомпоновать звенья из LCR И LC ... Только как их правильно включить я не знаю . И будут ли работать ? Если помнишь в М3 в ВЧФВР я поставил звено LCR . Поставил потому что очень сдорово настраивать вч фазовращатель и удобно . Работает прекрасно .Но кто мне скажет какого порядка этот фвр ? И если на вч строиться то и на нч должно тоже строиться и компановаться ?