Измерение АЧХ с помощью КСВ-метра. Как это?

[DerBear]

Добрый день.
Сегодня рассказали интересную байку, как с помощью АА-330 измеряют АЧХ ДПФ и проч...
Закрались сомнения. Полез шарить на сайт радиодизайна. Действительно, есть такая функция и даже приведены АЧХ ДПФ от миниеса.
Внятной инфы нагуглить не удалось о математическом аппарате такого способа измерений.

Собственно вопрос, КАК измерять АЧХ без измерения реакции сигналов через проходящую цепь на нагрузке?
По отраженной волне? Но это явно не АЧХ...

[CADET]

Ну я в своё время - наоборот - приспосабливал АЧХ-метр для измерения КСВ антенн. :) А в этот прибор, видимо, нужно залезать внутрь и что-то выводить наружу. По отражённой же волне получится, явно, не АЧХ, хотя, немного коррелируется.

[DerBear]

Дык, обратная тема известна.
По отраженке судить о АЧХ...
Те кто проектировал, собирал и обмерял фильтры - видел графики АЧХ и обратных потерь - которые кажется и показывают КСВ.
Так они совсем не коррелируют! Обратные потери могут иметь график совсем далёкий от того что показывает реальная АЧХ.
Я собственно поэтому и озадачился. Может кто пояснит теорию таких измерений?

[Zoer]

Как-то баловался АА-330 и замерял вход FT-897-го.
По графикам понял, что используются субоктавные фильтры.
Неприятно был удивлён реакцией фильтра на 40м-ом диапазоне - он захватывал и 30м, и у него был очень сильный провал в АЧХ.
Для себя объяснял так увиденное - за фильтром стоит 50-тиомный каскад, чем меньше вносимое фильтром сопротивление (затухание), тем ближе будут показания к 50-ти Омам, то есть тем ближе будет КСВ к единице. :roll:

[DerBear]

Когда производится расчёт АЧХ и ФЧХ с реактивными элементами в цепи, то расчёт происходит на нагрузке. АЧХ рассчитывается от подачи входного напряжения, через измерение мгновенных реактивных напряжений на элементах и результат мы видим на нагрузке.
КАК рассчитывается АЧХ на нагрузке через реакцию сигнала на генераторе, что мы наблюдаем в данном случае - ума не приложу. Если это КОСВЕННОЕ измерение "что то типа АЧХ", то это не реальная АЧХ 100%!

Вопрос остаётся открытым. Кто расскажет хотя бы в общих чертах теорию такого измерения?

[Леонид3]

хотя бы в общих чертах теорию такого измерения А практика не пойдёт? :D
Хочу фильтр на ~10 МГц с полосой 0.7 МГц, вход/выход 75 Ом: 10 витков на колечке 60ВЧ 32х20х6 (~3.3 мкГн) 2шт, конденсаторы 75 пФ, связь для такой полосы 5.6 пФ, реактивное сопротивление на рабочей частоте ~200 Ом, нагруженная добротность фильтра 14, нагрузка на контур 2800 Ом, число витков связи для 75 Ом ~1.6 (блин, на колечке не сделаешь, пусть будет 2 :smile: ).
Спаял, подсоединил к АА-330 и результат выкладываю.
Но сомнения остались, меряю выход осциллографом, результат в табличке. При подключении осциллографа настройка убежала, чуть подкорректировал.

[RU3AEP]

собственно поэтому и озадачился. Может кто пояснит теорию таких измерений? Я, конечно, не спец по таким тонким делам, но, думаю, что используя антенный анализатор, являющийся ни чем иным, как измерителем импеданса, мы измеряем не АЧХ, а зависимость входного сопротивления фильтра от частоты. Которая с АЧХ, конечно, коррелирует, но далеко не однозначно. И характер этой корреляции очень сильно зависит от топологии фильтра, соотношений индуктивностей-емкостей и еще массы параметров. Посему однозначное измерение АЧХ таким образом вряд ли возможно. А вот измерение РЕАЛЬНЫХ входных сопротивлений фильтров на интересующих частотах возможно и на практике может быть даже очень полезным, ибо вопреки сложившимся стереотипам многие типовые фильтры, рассчитанные "под 50 Ом" и нагруженные этими 50 Омами, на входе имеют далеко не 50 Ом даже в полосе пропускания, что в ряде случаев может быть существенно. Для примера - рассчитанный входной импеданс типичного ФНЧ с частотой среза 35 МГц, которые частенько применяют на выходе ШПУ. Как видим, со стороны усилителя там от 20 до 55 Ом. И именно этот параметр можно реально измерить антенным анализатором.

УПС, на рисунке ошибка - вместо герц в настройках выставил радианы (!). Посему номиналы элементов в схеме вышли больше, чем надо для частоты среза в 35 МГц. Но принцип понятен.

[RV3AM]

А практика не пойдёт? :D
.................... .................... .................... ...............Спаял , подсоединил к АА-330 и результат выкладываю.
Но сомнения остались, меряю выход осциллографом, результат в табличке. При подключении осциллографа настройка убежала, чуть подкорректировал.

Динамический диапазон таких измерений с помощью АА330 у которого нет лог. детектора 10 ну 15дб.:smile:
Так, только верхушку фильтра посмотреть.

Была тоже мысль сделать АЧХ- метр как доп функция АА330, даже было установлено второе гнездо.
153548
Потом решил это более координально, сделал портативный карманный прибор меньше АА330, с графическим дисплеем,
и динамическим диапазоном более 80дб.

Калибровка 81дб:153549 моя антенна на 7мгц:153550

Как смотрится фильтр ,завтра покажу, сегодня уже поздно возиться.

[Vas1977]

КАК измерять АЧХ без измерения реакции сигналов через проходящую цепь на нагрузке?Элементарно . Но при одном условии- активные потери в фильтре нулевые (т. е. и катушки с бесконечной добротностью, и конденсаторы с нулевым тангенсом). В противном случае, задача не решается.

[Леонид3]

...при одном условии- активные потери в фильтре нулевые... Во я лопухнулся, специально нагрузку активную подпаивал :D

[Михаил12]

Леонид3, интересно что покажет -если галочку поставить в АЧХ ,а не сопротивления?

Леонид3, интересно что покажет -если галочку поставить в АЧХ ,а не сопротивления?
RK6AJE, Добрый день-зацепил вопросом-это я Вам вчера звонил

[Леонид3]

Михаил12, АЧХ в АА-330 это тот же КСВ, видом сбоку, для фильтра особой информации не несёт (ИМХО)

[Vas1977]

Во я лопухнулся, специально нагрузку активную подпаивал Если у Вас нагрузка является частью фильтра, то точно лопухнулись.