PDA

Просмотр полной версии : Экранирующая обмотка в сетевом трансформаторе.



AlexanderT
23.10.2013, 19:49
Предлагаю обсудить вопрос необходимости применения экранирующей обмотки (экрана) в сетевом трансформаторе при его применении в аппаратуре с заземлением и без.
На ум приходит только то,что такая обмотка была необходима по требованиям электробезопасности и то не во всех случаях. Так когда она нужна а когда нет?

Игорь Алексеевич
23.10.2013, 19:53
Обсуждали. Поищите.
То-ли здесь, то-ли у соседей.

UN7RX
23.10.2013, 20:07
Кому не интересно, могут получить по три балла штрафа и покинуть тему.

RA6AGY
23.10.2013, 20:24
Наличие экранирующей обмотки в сетевом трансформаторе всегда хорошо. Если она находится между сетевой обмоткой и вторичной, то уменьшает наводки в/от сети. Также экранирующая обмотка будет хороша между вторичными обмотками, одна из которых питает аналоговые каскады, а другая - цифровые. Часто те кто так не делают начинают "шаманские" движения над такой аппаратурой.

ZLK
23.10.2013, 20:34
Из практики использования трансов такую встречал только в звуковой аппаратуре, а там без проверки дает эффект или нет ее бы не применяли.

ra3poy
23.10.2013, 20:43
и ещё эта обмотка должна быть незамкнутая,либо из фольги с прокладкой либо из намотанных в никуда витков,т.е с одним выводом

AlexanderT
23.10.2013, 20:53
Наличие экранирующей обмотки в сетевом трансформаторе всегда хорошо. Если она находится между сетевой обмоткой и вторичнойСейчас всё чаще замечаю,что первичная и вторичная обмотки разнесены,видимо для экономии чтобы экран не делать.


Из практики использования трансов такую встречал только в звуковой аппаратуре, а там без проверки дает эффект или нет ее бы не применяли.Так чем выше частота работы устройства тем заметнее должен быть эффект.

RA6AGY
24.10.2013, 11:52
Сейчас всё чаще замечаю,что первичная и вторичная обмотки разнесены,видимо для экономии чтобы экран не делать.
На мой взгляд, так делают для уменьшения трудозатрат на изготовление трансформатора.
Наличие или отсутствие экранирующей обмотки я сравниваю с наличием или отсутствием сетевого фильтра. Работать будет, вопрос в том как. Был свидетелем того, как от работающего УМВЧ на ГК-71 в блоке питания контрольного трансивера, находящегося в противоположном конце комнаты, срабатывала защита, собранная на оптопаре. С начала своей трудовой деятельности работаю на аппаратуре связи (военной, затем гражданской) и везде применяется экранирующая обмотка. Особенно показательна аппаратура телеграфной связи.
Мотать или не мотать – каждый решает для себя сам. По поводу помех, идущих от сети 220В и цифровых схем, уместно вспомнить диалог:
-Ты суслика видишь?
-Нет.
-А он есть.

er1ak
24.10.2013, 13:28
Практически я не вижу смысла мотать экранирующую обмотку, необходимо поставить хороший фильтр по питанию, чтоб у соседей колонки сами не пели, а экранирующая обмотка и в ламповых телевизорах стоит ТА-270!

AlexanderT
24.10.2013, 14:02
Мотать или не мотать – каждый решает для себя сам.Это вызвало новый вопрос,как правило экран именно мотают но ведь проще и наверное эффективнее сделать фольговый экран (разумеется разомкнутый) но таких в заводских сетевых трансформаторах я не встречал,почему?

Игорь Алексеевич
24.10.2013, 14:05
В телевизионных силовых трансформаторах(от наших телевизоров), практически во всех присутствовала экранирующая обмотка.
Как уже выше было сказанно - находится между первичной и вторичной обмотками. Т.е. сетью и потребителем.
В случае пробоя между обмотками(с сетевой на остальные), является своего рода защитой: пробой на экранирующую, КЗ на землю,
скачок тока и выгорает предохранитель.
Перематывал силовой на UW3DI-2.
Нашёл ТОР, ватт на 150. И на него "повесил" все обмотки. А экранную забыл.
Включаю, всё нормально... всё работает. Трансформатор не греется. Напряжения не просаживаются... но что-то не так...
Фонок появился... не громкий, но надоедливый. По приёму. А ведь не было со старым трансформатором.
Смотал все обмотки(и анодную то-же:smile: ), кроме сетевой. И намотал экранную.
В общем, перемотал трансформатор по новой:smile:. Фон исчез.
Мотайте! Проверенно.

er1ak
24.10.2013, 14:07
В некоторых заводских, в место провода в один слой применяют медную фольгу на она не замыкается на себя, то есть через изолятор, но в моих конструкциях, я обмотку снимал.

Игорь Алексеевич
24.10.2013, 14:08
... экран именно мотают но ведь проще и наверное эффективнее сделать фольговый экран (разумеется разомкнутый) но таких в заводских сетевых трансформаторах я не встречал,почему?
Сплошь и рядом. Как уже заметил ER1AK, в тех-же ТА-270.

RA6AGY
24.10.2013, 14:11
Если в трансивере отсутствует цифровая часть, то, действительно, достаточно только сетевого фильтра. Наличие цифровой шкалы уже вынуждает делать раздельные источники питания. Правда, надо оговориться, шкала шкале рознь. Например, "Макеевская" почти не "шумит". Поэтому возможно питание от 12В через доп. стабилизатор (КРЕНКу). ЦШ на МКС 561 серии "шумят" очень сильно. Поэтому такие ЦШ следует питать отдельно. Я поставил в свой трансивер отдельный маломощный сетевой трансформатор, который питает исключительно цифровую часть. На аналоговую - второй, основной, помощнее.

Игорь Алексеевич
24.10.2013, 14:15
В некоторых заводских, в место провода в один слой применяют медную фольгу на она не замыкается на себя, то есть через изолятор
А она и не замыкается на себя. Мотают в месте с бумагой.

AlexanderT
24.10.2013, 14:16
Сплошь и рядом. Как уже заметил ER1AK, в тех-же ТА-270.В ТА270 фольговый экран? :shock:

Игорь Алексеевич
24.10.2013, 14:39
В ТА270 фольговый экран?
Глаза по меньше сделайте:-P
Работая в одной конторе, имел в подчинении несколько складских помещений.
Заглянул в одно из них, а там... Несколько десятков шасси от Ч/Б и цветных телевизоров.
С лампами, без ламп, что-то выдрано... Но все с силовыми трансформаторами.
Золотое дно:smile: Кроме этого, валялись трансформаторы снятые с шасси. Точнее выкушенные.
Какие-то разматывал(сгоревшие по первичке, реже горели другие обмотки).
А те, которые были целые откладывал в сторону.
К сожалению сгоревших было на много больше.
Ну не все-же там были ТА-270. Были и ТА-180. Но то, что были - факт.
Точно так-же и фольга была не на всех трансформаторах.
Где-то провод... где-то фольга...
А Вы сразу глаза по полтиннику:smile:
Мне то-же странно ка-а-жется...
У Вас 3788 сообщений, Вы не новичок на форумах, а задаёте такой простой вопрос про экранирующую обмотку.
Погуглить-то не судьба... или...;-)

er1ak
24.10.2013, 14:50
В гоглу посмотреть промышленные трансформаторы справочник на ТАН, ТПП, ТА, ну нет там экрана, справочники есть.

AversT
24.10.2013, 14:51
были ТА-270. Были и ТА-180

Вы, вероятно, имели в виду ТС-270, ТС-180 ? ТА - это несколько другие трансформаторы... :smile:

Игорь Алексеевич
24.10.2013, 15:05
Да конечно-же.:-(
Вот память... Извиняюсь. В вёл в заблуждение.
Были сомнения...
Владимир спасибо.:пиво:

To: Alexander T
Глаза оставьте... большие и удивленные:smile:
...вот ведь парафин... так заклинило...
P.S. Пойду лучше дрова в поленницу складывать... снег повалил. ...Мда...

UA3MCH
24.10.2013, 17:57
Это вызвало новый вопрос,как правило экран именно мотают но ведь проще и наверное эффективнее сделать фольговый экран (разумеется разомкнутый) но таких в заводских сетевых трансформаторах я не встречал,почему?

Намотать - быстрее.

UN7RX
24.10.2013, 18:18
В советские времена межсетевые экраны трансформаторов ТС были источником отличной медной фольги, даже фольгированные платы сам клеил. :smile: А потом пошли экраны из алюминиевой фольги...:roll:

RA6AGY
24.10.2013, 18:33
Не могу определиться что лучше экранирует - лист меди (латуни) или витки провода? А может сталь (лужёная жесть)? Как идеальный вариант, наверное, два слоя - из магнитного материала (лужёная жесть) и немагнитного (медь и всё остальное).

LY3BBI
24.10.2013, 18:43
ИМХО медная фольга лучше. Подумайте, для чего этот экран и сравните, в каком случае проводимость будет выше, а паразитные емкости и индуктивности меньше.

Хигэ
24.10.2013, 20:28
Не могу определиться что лучше экранирует - лист меди (латуни) или витки провода?
лучше всего полтора витка медной фольги (с диэлектрической прокладкой дабы кз витка не получилось)
если нет медной сгодится алюминиевая, паять её сложно, но можно вывести наружу лоскут для крепления под болт
для удешевления производства и сокращения номенклатуры комплектующих вместо фольги стали применять обмотку в один слой от щёчки до щёчки из обмоточного провода, этот суррогатный экран даже чуть-чуть экранирует, но существенно уступает фольговому, особенно на вч
себе бы я не стал такой экран мотать, себе однозначно только фольгу (если это не трансформатор питания сверлилки для плат, там экран строго пофиг :crazy:)
экранирование торов отдельный вопрос
идеально вывести провод от железа, слой изоляции, фольговой экран (полтора витка), снова изоляция, первичка, изоляция, фольговой экран (полтора витка), изоляция, вторичные обмотки с промежуточными экранами если таковые требуются
дело в том, что у обычного трансформатора железо, как правило, заземлено, а у тора висит в воздухе, что совсем не хорошо

если нужно максимально развязать питаемое устройство от сети, то смотрите как сделано питание аналитической части вольтметра В7-21 (не путать с В7-21А !)
там весьма параноидальная экранировка самого блока (тройное экранирование) + весьма хитрый трансформатор :-P

UA4UDJ
24.10.2013, 21:18
Хотелось бы понять, что от чего надо Вам экранировать с помощью экранирующей обмотки? Помехи в каком диапазоне частот?
Тогда возможно и будет ответ правильный, нужно мотать или не нужно..

Ivan-ra6lc
24.10.2013, 21:44
Кто скажет мощность трансформатора тс-270

Игорь Алексеевич
24.10.2013, 21:49
Номинальная 270 ватт. Кто-то считал, получилось около 500.

ua3rmb
24.10.2013, 21:58
Может, ТСА-270?

Ivan-ra6lc
24.10.2013, 22:00
Может, ТСА-270? какая разница

ua3rmb
24.10.2013, 22:04
Вам виднее :ржач:
Площадь окна умножить на площадь керна ( в кв. сантиметрах ). Достаточно точно до 1 кВт.

Игорь Алексеевич
24.10.2013, 22:22
То:UA3RMB
Чем считали?
У меня получилось габаритная мощность 416 ватт.
Если только это тот размер.
Под рукой нет железа.
Данные брал в Инете. Внешний размер ПЛ 153х92х45 - это он?

ra1qea
24.10.2013, 23:13
Предлагаю обсудить вопрос необходимости применения экранирующей обмотки (экрана) в сетевом трансформаторе при его применении в аппаратуре с заземлением и без.
На ум приходит только то,что такая обмотка была необходима по требованиям электробезопасности и то не во всех случаях. Так когда она нужна а когда нет?
Прочтите вот это. Ответ на ваш вопрос.

AlexanderT
25.10.2013, 01:32
Прочтите вот это. Ответ на ваш вопрос.Не совсем,там верно замечено про снижение уровня фона но стоит такой УНЧ подключить к заземлению как откуда невозьмись появляется фон! А этот фон побороть уже сложнее,требуются балансные входа или трансформатор на входе.

UY9IL
25.10.2013, 09:00
Пару раз столкнулся с подобным явлением. Перематывая ТСА310 для БЛ к трансиверу, экранирующая фольга была выброшена. Фон был, но при установке электролитов с расчетом 2А на 2000 мкф и блокирование их по 0.1 мкф его не слышно, Ради верности параллельно выпр.диодам тоже по 6800пик.Контроль шума по приемнику ВЕФ, а на трансивере шума вообще никакого и никак не ощущалось. Второй БЛ делал на полевиках там емкости блокирующие только в выпрямителе, но эксперимент , что с ними, что без них... все нормально и на ВЕФе тоже.
Второй случай при изготовлении УМЗЧ. Там и экан пришлось мотать и в жестяную коробку ставить в качестве экрана, и размещать транс в корпусе, то прямо, то криво, то по диагонали, а также тыкать в разные точки шасси для подключения экрана уменьшая фон. Когда поставил тороидальный транс проблема снялась сама по себе. Да и фон был не такой, чтоб с ним так напрягаться, но дело принципа... .

ra1qea
26.10.2013, 09:16
Не совсем,там верно замечено про снижение уровня фона но стоит такой УНЧ подключить к заземлению как откуда невозьмись появляется фон! А этот фон побороть уже сложнее,требуются балансные входа или трансформатор на входе.
Здравия Вам. Не всякий радиослушатель и телезритель заземлял свой аппарат. Вот Вы, AlexanderT, заземляли свой телевизор? 73! de ra1qea

AversT
26.10.2013, 17:06
Может, ТСА-270?


какая разница

Разница в том, что у трансформаторов ТСА обмотки выполнены алюминиевым проводом.

AlexanderT
26.10.2013, 17:14
Вот Вы, AlexanderT, заземляли свой телевизор?Не поверите но всегда заземлял как и сейчас,антенны вешал на заземлённые на контур мачты и соответственно телевизор заземлялся через кабель.

Krasnobay
03.11.2013, 07:48
экранирующая фольга была выброшена
Уважаемые коллеги!
Вреда экранирующая обмотка трансформатора не принесёт, это уж точно. Говорю о трансформаторе БП. Принесёт ли пользу?
Думаю, что будут и сторонники применения данной обмотки и те кто её проигнорируют.
В одном старом журнале прочитал: - мотайте накальную обмотку между сетевой и повышающей! Один конец накальной обмотки на корпусе, вот
и решение проблемы. Обмотка будет выполнять двоякую роль - экран и накал! Информация к размышлению...
С уважением Виктор.

Gene RZ3CC
03.11.2013, 08:34
В юности , мотая трансформаторы , тоже доматывал эту самую экранирующую обмотку , не вникая в ее полезность ! Позже , начал думать , ведь по сути дела все обмотки после сетевой так или иначе по "переменке" заземлены через накал , через электролиты или напрямую , т.е. пользы от нее - никакой . Теперь о вреде : впустую истрачен обмоточный провод , обмотка и изолирующие прокладки занимают некоторый объем в окне сердечника , дополнительная теплоизоляция сетевой обмотки , затрачены время и усилия на эту обмотку ! После этого размещать ее в трансформаторах перестал и ничуть об этом не жалею !

Глазунов
03.11.2013, 08:38
Принесёт ли пользу?


В одном старом журнале прочитал

:-P
А для чего и почему Вы пропустили?
Читаем, читаем... пока не не рядом!
Ранее каждому школьнику ...:ржач:

UN8PA
03.11.2013, 08:40
В одном старом журнале прочитал: - мотайте накальную обмотку между сетевой и повышающей! Один конец накальной обмотки на корпусе, вот
и решение проблемы.
И по второму проводу разнесли по всей вашей конструкции все помехи который поступили по сети. Экран делали во всех трансформаторах в 20 веке, хотя импульсных источников питания и частотных приводов не знали до 90 годов. На электрические сети прикрасно наводятся сигналы мощных передатчиков ДВ диапазона и тоже проникают через обмотки трансформаторов. А передатчики ДВ были в каждом областном центре, это сейчас их мало.
В трансивере вы может быть их не услышите, а в ламповом усилителе НЧ с хорошей чувствительностью по входу да.

Глазунов
03.11.2013, 08:43
После этого размещать ее в трансформаторах перестал и ничуть об этом не жалею !

Бесспорно, дело личное.
Однако против теории не попрёшь!
Вот ведь дураки мы были,а?

UN8PA
03.11.2013, 08:59
После этого размещать ее в трансформаторах перестал и ничуть об этом не жалею !
А как вы прокоментируете эту статью

Gene RZ3CC
03.11.2013, 09:02
Бесспорно, дело личное.
Однако против теории не попрёшь!
Вот ведь дураки мы были,а?

Может быть наличие этой обмотки в дросселе фильтра ближе к "теории" , хотя там уж точно ее не мотают , но в силовике она ничего не дает , проверено практически !
Дураками мы , думаю , не были , ибо сперва учились на чужих ошибках , вдобавок еще и к авторитетам все-таки прислушивались , это
потом уже , набравшись знаний и опыта , стали сами экспериментировать .
Я вообще обхожусь тем , что в своей лаборатории все сетевые розетки питаю через разделительный киловаттный трансформатор с гальванически развязанными обмотками , который действительно спасает и от просачивания моих ВЧ наводок в сеть , да и мне меньше достается от соседей !

Глазунов
03.11.2013, 09:22
Как то г-н Гречихин писал:
...Заметим, что в результате шунтирования конденсаторами диодов или выпрямителя в целом помехи разного рода, проникающие как со стороны сети (в приемник), так и в сторону сети (от передатчика), не уменьшаются, а наоборот, увеличиваются, так как уменьшается сопротивление на их пути.

Таким образом, ослабляя по второму методу мультипликативный фон, возникающий в своем выпрямителе, мы не устраняем, а наоборот, увеличиваем токи радиочастоты в проводах сети. Остается мощный потенциальный источник помех - электросеть как активная часть антенной системы. Таким способом, как показывает опыт, практически невозможно эффективно подавить МФ в условиях реальных сетей при наличии нелинейных или параметрических элементов в подключенных к этой же сети соседних устройствах, в частности устройствах вторичного электропитания.

Значительно лучше в этом отношении не облегчать путь токам радиочастоты через выпрямитель, а наоборот, исключить причину этих токов или закрыть им этот путь, следуя первому из указанных выше методов.

Один из способов - установка запорных дросселей [2]. Они включаются в цепи питания (первичную и/или вторичную) поблизости от объекта (приемника или передатчика), при этом не требуется вмешательства в цепи выпрямителя. Дроссели служат для исключения или для ограничения участия проводов сети в составе антенной системы радиоустройства. Они защищают приемник не только от помех, возникших в своем выпрямителе, но и от помех, возникших во всех других выпрямителях и прочих источниках, связанных сданной сетью. Ведь паразитная модуляция может произойти и на диодах "чужого" выпрямителя.

Дроссели в проводах сети устанавливают практически во всех современных телевизионных приемниках с импульсными вторичными источниками питания, хотя основное их назначение - закрыть путь для гармоник частоты преобразователя и генератора строчной развертки в провода сети.

Другой способ [2] состоит в экранировке вторичной обмотки силового трансформатора от первичной. Идеальная экранировка предполагает полное устранение емкостной связи между обмотками трансформатора. Однако это невозможно ввиду практической невыполнимости эффективного заземления экрана по радиочастоте. А для бестрансформаторных источников питания этот способ, конечно, вообще не подходит.

Еще один путь борьбы с мультипликативным фоном - ослабление электромагнитной связи между антенной и проводами сети. Этого можно добиться удалением, насколько возможно, проводов антенны от проводов сети, избегая параллельного их расположения, а также предупреждением или ослаблением антенного эффекта фидера [6], что достигается, например, с помощью симметрирующих устройств и запорных дросселей (линейных изоляторов) в фидере.

Для наиболее эффективного подавления и предупреждения мультипликативных помех можно и нужно использовать все доступные способы комбинированно. Однако в большинстве описаний любительских блоков вторичного питания никаких средств борьбы с МФ, к сожалению, не обнаружено. ...

:oops:

Используя хорошие(симметричные ) антенны и правильные остальные вещи Мы не замечаем
ничего.
Т.что уважаемые , давайте уж не будем упрощать и ревизировать основы.
К сожалению, это приводит порой к весьма неожиданным эффектам!
:crazy:

Krasnobay
04.11.2013, 10:54
А для чего и почему Вы пропустили?
г-ну Глазунову!
Уважаемый коллега! Это была не развёрнутая статья, как к примеру Ваша пост №46. Это в рубрике типа "Радиолюбители советуют"...
И я просто "продал", за "что купил". Тем более я сделал оговорку - есть сторонники применения экранирующего витка (обмотки), так и её
противники. Остановимся на том, что каждый сам решает за себя - применять, не применять! И в этом случае тоже надо сделать оговорку.
В одном случае экран принесёт пользу, а другом только вред. Как в примере с трансформатором БП усилителя НЧ и в частности по отношению
к накалу. Мы здесь собрались делиться мыслями, опытом - не правда ли...
С уважением Виктор.

Глазунов
11.11.2013, 21:21
Тем более я сделал оговорку - есть сторонники применения экранирующего витка (обмотки)

Прочитал не много поздновато.
Проблемы , как у всех.
На тему про экранирующ.обмотку могу добавить:
Был приобретён недорогой трансивер IC-7600.
Так при длительном прослушивании обратил внимание на то,
что фонят не только любительские станции.Страшно на 1.8 мгц.
Вещательные тоже.
При питании от аккумулятора подобного не наблюдалось.
Пришлось долго и упорно позаниматься с источником +13,8 в.
Победил.
Заменил(удачно были подарены приятелем) трансформаторы.
В качесве экрана -медная фольга.
Заземлил.Фильтр по входу от сети, шунтировал диоды. И.т.д.и т.п..
Т.е.пришлось перетряхнуть источник.
Вроде мелочи. Но всё же.