PDA

Просмотр полной версии : Два диполя



Alex9591
30.10.2013, 20:32
Уважаемые форумчане, прошу прощения, если похожая тема уже была - я не нашел.
Есть диполь 80 метрового диапазона с высотой подвеса около 22 метров, направленность С/Ю. Появилась возможность сделать ещё один диполь с направлением В/З. Тут же возникла идея запитать обе антенны от двух УМ раскачиваемые от одного трансивера. В голову сразу полезли мысли, что будет если фазы сигнала на выходе УМ будут разные и как это отразится на эффективности всей этой системы? Я MMANе не специалист, и просто набросал проект для общего представления. Может кто делал похожий вариант?

us4lf
30.10.2013, 21:42
Доброго времени суток! А подскажите какой смысл в работе сразу на двух диполях и двух УМах. (Я понимаю, что есть возможность выбора направления С/Ю или В/З, это классно, можно выбрать желательное направление или отгородиться от помехи, а какую цель ВЫ преследуете?) Простите если я что-то не понял.

RO5D
30.10.2013, 21:57
В голову сразу полезли мысли, что будет если фазы сигнала на выходе УМ будут разные и как это отразится на эффективности всей этой системы?

В вашем случае почти никак не отразится.
Так как диполя под 90 градусов.
То есть они в минимумах своих ДН.

Alex9591
30.10.2013, 22:00
Идея выбора направления была главной, но просто возник вопрос, что будет если...? Через месяц или ранее, второй диполь будет сделан, будет запущен второй УМ и вопрос "что будет", будет решаться практически. Работать на общий вызов при "квадратной" диаграмме направленности, возможность провести больше QSO. Ну, сами подумайте, выигрыш то, явный.

Палыч
30.10.2013, 22:46
Проверьте свой файл. Вы говорите о высоте подвеса 22 метра, а в файле используете нижнюю точку подвеса антенны 42 метра. Если Вы приведете файл в соответствие с реальными условиями, то увидите, что картинка существенно изменится....

Gena-lab
31.10.2013, 00:11
Есть диполь 80 метрового диапазона с высотой подвеса около 22 метров, направленность С/Ю. Появилась возможность сделать ещё один диполь с направлением В/З. Тут же возникла идея запитать обе антенны от двух УМ раскачиваемые от одного трансивера. В голову сразу полезли мысли, что будет если фазы сигнала на выходе УМ будут разные и как это отразится на эффективности всей этой системы?
Зачем так сложно - два УМа, два фидера.... это если я правильно вас понял. В промышленных делается так, один УМ, один фидер, подключение к одному диполю напрямую, а к другому через 90 град фазовращатель (четверть волны). Но учтите, что после этого должен стоять ещё один четверть волновый транс из кабеля 50 Ом (переход от 37,5 Ом к 75 Ом), это при условии, что фидера у вас будут 75 ом и с диполями они будут согласованы. Результат - красивая "квадратная" диаграмма в гор плоскости без провалов... но плата за это? Если б на УКВ, тогда куда ни шло, а на 80-ке :shock:

us5lsk
31.10.2013, 01:41
Работать на общий вызов при "квадратной" диаграмме направленности, возможность провести больше QSO. Ну, сами подумайте, выигрыш то, явный.
А интересно и принимать двумя приёмниками:-( ?А не проще вместо "квадратной" диаграмме направленности использовать круговую , но добавить мощи ? А может турникетную антенну ? Пускай даже диполя разнесены:-( .

UN8PA
31.10.2013, 02:39
а в файле используете нижнюю точку подвеса антенны 42 метра.
Где вы это увидели в файле у него с высотой все нормально 22 и 24 метра. Расчет произведен на 20 метрах от земли.

HAZ
31.10.2013, 05:57
с высотой все нормально 22 и 24 метраДа нет, Палыч правильно заметил - во вкладке "вычисления" установлена высота 20 м. Это высота до центра координат, и от этого центра ещё 22 м - всего 42 м. Для правильных вычислений нужно установить высоту "0 м" или "опустить всю конструкцию на 20 м вниз.
К тому же - диполи расположены близко друг к другу концами, и при сдвиге фазы у одного из источников - резко меняется входное сопротивление, реактивность (рез. частота) - КСВ словом, диаграмма... Если бы диполи были один под другим точно своими центрами, то такой бяки бы не было. А если такой возможности нет - лучше с такой конструкцией (т.е. сделанной "наобум лазаря") не связываться...

RT1O
31.10.2013, 08:26
Для диполя 80-ти метрового диапазона подвешенного на высоте 20 метров смысла городить подобное нет никакого. Потому как излучение идет в зенит. Если бы высота была 40 метров, тогда да, можно было бы сделать. Два усилителя на две антенны - один трансивер.

RV3MP
31.10.2013, 09:11
Точно RT1O сказал.
Не льстите себе.Диполь на 80,на высоте 20 метров,это не 5эл. на высоте 80 метров. Огромадной разницы, ребром, вы не почувствуете.
Проверил на опыте,с поворотным диполем на 40,высота ~20 метров.Подавление боком конечно есть,но не настолько большое, что и говорить о нем не стОит.
Нет смысла,одни заморочки без должного эффекта.

HAZ
31.10.2013, 10:10
...к тому же всенаправленность - зачастую недостаток, а не достоинство, т.к. и помех больше собирает, и усиление меньше, чем у одно- или двунаправленной антенны. Если есть возможность подвесить две разнонаправленные антенны - то лучше их переключать по очереди, чем вдувать одновременно вдвое большую мощность, от переключения гораздо больше толку будет.

Vladomir
31.10.2013, 10:33
На 100% согласен с последними тремя постами...Овчинка выделки не стоит.

R3DE
31.10.2013, 11:04
Стоит, на прием. Две даже одинаковые антенны в конкрентый момент в большинстве случаях работают по-разному. Слушая двумя приемниками реально появляется возможность вытащить станцию из-под шума. Всегда так сделаю( главное, что б антенны были).

RT1O
31.10.2013, 11:08
Эти системы имеет смысл(один трансивер-два усилителя каждый на свою антенну) городить когда:
- необходимы разные направления, т.е. пример, две яги в разные стороны
- необходимы разные углы излучения, пример, допустим для RDXC, вертикал и низколетящий диполь

Может что-то еще забыл, но это наверное основное

Про прием это отдельная и более глубокая тема :)

UA9FAL
31.10.2013, 11:48
Если бы речь шла о передатчиках для "охоты на лис" на 145, то там требование к антенне - иметь круговую диаграмму при горизонтальной поляризации. Необходимый сдвиг 90 градусов просто можно получить подключив один из диполей через четвертьволновой кусок кабеля.

UR6EA
31.10.2013, 12:01
Стоит, на прием.
Поддерживаю!
1.Два приёмника, от отдельных антенн на своё ухо.
Бомба!
2. Если мозги "покомпостировать", можно фазовращателями от помех отстраиваться...
3. Про "излучение" в зенит пару слов.
Основной лепесток - в зенит, но...часть мощности и под 30-60 град уйдёт, в зависимости от ЗЕМЛИ и окружающего пространства
Кроме того, бывают ситуации, типа "местного чемпионата", когда надо именно в зенит излучать.
Данная система- при правильной реализации, сможет обеспечить требуемые параметры.
4. Передача...
С оюной стороны, сделать два 1.5 кВт усилителя, несколько проще, чем один 3 кВт.
Но....никто не пишет про потери в фидере.
Сколько метров, как с согласованием и т.д.
Если....в фидере потерять 2 дБ, то...

Исходя из вышесказанного, для 80-ки, я бы не рекомендовал с подобным вообще заниматься...
Нецелесообразно.

R3DE
31.10.2013, 12:26
А на передачу для варианта :один трансивер, два усилителя, два кабеля, две(низко расположенные, то есть со слабо выраженой диаграммой) антенны, думается, действительно толку мало. Если уж есть второй РА, то как-нибудь поключить его, мощность суммитровать и в одну из антенн.В результате получить свои 3 дБ или чуть менше, но все ж больше, чем от фазирования неизвестно чего. Мощность - очень часто лучшая альтернатива антенн!

Добавлено через 9 минут(ы):

А чего за кабель то такой, что на этом диапазоне аж 2 дБ. У меня такое затухание на этой длинне мегагерцах на 600 примерно. А на 80 м к нулю стремится, померить не чем.

А антенны делать все же надо, если хотите ДХ , не в зенит...

UR6EA
01.11.2013, 01:04
А чего за кабель то такой, что на этом диапазоне аж 2 дБ.
А на 80 м к нулю стремится, померить не чем.
На 50-100 м кабеля, будет 2 дБ...лёгко.
Сколько там у автора метров, не видно...
Учитывая, что диполя он в разных местах вывешивает, кто его знает, что там...


если хотите ДХ , не в зенит...
Ага! VP2E, к примеру...
Можно, верхнюю точку в точке запитки делать и длинную часть - под наклоном пустить...

us5lsk
01.11.2013, 03:38
R3DE согласен с Вами.


Добавлено через 12 минут(ы):


Я MMANе не специалист, и просто набросал проект для общего представления. Может кто делал похожий вариант?
Я сам учусь, ваш файл но запитка диполей фазой на 90гр диаграмма круговая ,а применяя реле коммутируя диполя имеем два направления и третье в круговую.

R0SBD
01.11.2013, 05:11
В качестве учебы, а если разнести диполи, чтобы их концы были близки друг другу, т.е. вид сверху в виде буквы Г. У автора я понял такой вариант. Какая получится диаграмма?

Alex9591
01.11.2013, 06:52
155018
а применяя реле коммутируя диполя имеем два направления и третье в круговую.
Ваш вариант не подходит, поскольку есть ограничения по установке антенн.
Да, получил можно сказать разгромные комментарии. Сейчас чешу голову, чего бы поставить вместо диполя. Ошибка с высотой антенны в модели, меня обрадовала а когда косяк в модели убрал, увидел, что диполь "стреляет" в зенит.

ra9xdj
01.11.2013, 08:13
Постав коммутатор и не парь мозги.
Если хочешь эксперимента, то включи два трансивера, два усилителя и две антенны, но на разных диапазонах. Например 14 мгц и 7 мгц. Берешь два микрофона и делаешь общий вызов, на каком диапазоне ответили с тем и работаешь. Или обеим станция сразу.
UXX5 и UAA3 добрый день принимаю на 59 я Александр из города Сыктывкар как приняли прием. Сейчас у многих два и более трансиверов, так пользуйтесь, чего им пылиться

vaay
01.11.2013, 09:43
1.Два приёмника, от отдельных антенн на своё ухо.
Бомба!

Да, так и есть. Испытал подобное удовольствие с К3 в комплектации с двумя приемникам. Там это наз . реж. синхронного приема. Один приемник на одно ухо, а второй на другое и разнесенные приемные антенны. На слух, станция на пределе слышимости или даже просто только ощущение присутствия чего-то на частоте и глубокие замирания. Включил второй приемник - уже вполне достаточно для приема. Если замирает в одном ухе, то слышно в другом. :)
По ощущениям как будто источник звука перемещается то вправо то влево. CW QSO состоялось. Кто-то работал с яхты в районе Антарктиды.

R3DE
01.11.2013, 10:08
UR6EA,
не понял, Вы хотите сказать, что место запитки(для диполя) влияет на диаграмму?

вплане затухания, какая разница сколько у автора длина кабеля(она какая есть такая и есть), Вы ж писали о дополнительных потерях в фазосдвигающей линии.
На 3.5 вообще нет смысла говорить о потерях. На прием -просто без толку, а на передачу всегда легко скомпенмировать, если надо. В моем кабеле 1.17 дб на 100 м на 30 Мгц, и это далеко не лучший кабель.
http://aerial.dxham.ru/onlajn-raschety/dopolnitelnye-raschety/raschet-zatukhaniya-v-koaksialnom-kabele
расчет приблизительный, конечно, но дает понимание, РК-50 7-11 на длинне 40м и 30Мгц при КСВ=1 имеет потери 0.95 дб, а на 3,5 вообще не показавыет.

UR6EA
01.11.2013, 11:00
Вы ж писали о дополнительных потерях в фазосдвигающей линии.
Да нет, не писал я про "фазосдвигающую", а про Питающий кабель!
Есть у человека диполь! Так?
Пусть там даже полволны до него с КУ своим.
Он - хочет поставить Второй диполь, ясен пень - в другом месте(длина фидера- неизвестна, может и 50-м, может и больше) и "вдуть" в него со Второго усилителя мощности!
Имеем -систему, два диполя(притом - как я понял, перепендикулярных!!! ???) в каждый из которых вдуваем "Х Вт".

Так вот, Увеличение мощности в два раза, дадут - 3 дБ.
Учитывая....что в самом фидере, пусть там даже 50м, таки будет 1-2 дБ потерь, эффект от применения второго усислителя - будет 1-2 дБ всего!
Учитывая то, что антенны - расположены перпендикулярно, это будет вообще - непонятка...фазируй, не фазируй.
Смысла, для передачи - НЕТ!


это далеко не лучший кабель.
У Вас - нормальный кабель!
RG-8U имеет 8 дБ на 100 Мгц на 100м и 4 дБ на 10 Мгц, если не ошибаюсь...


Затухание при 20 °С (дБ/100 м)



100 МГц
8,0


А вот китайские...которые обычно используют для диполя(ну не будет человек на диполь, ставить дорогой кабель), могут иметь и побольше...
Итого, смысл для приёма, может и есть, ставить второй диполь.
А вот, вторым усилителем "дуть" во вторую антенну-нет смысла...



Сейчас чешу голову, чего бы поставить вместо диполя. Ошибка с высотой антенны в модели, меня обрадовала а когда косяк в модели убрал, увидел, что диполь "стреляет" в зенит.
Вертикал...если надо лепестки прижатые и минимум затрат...
:пиво:

Укороченный, есть масса вариантов.

Можно...сверху запитать....

На противовесах растянуть, между домами...

us4lf
01.11.2013, 11:24
Доброго времени суток! А если, что-то типа этого попробовать: http://www.cqham.ru/gonio.htm Как ВЫ думаете эффект будет или нет?

RO5D
01.11.2013, 11:48
В моем кабеле 1.17 дб на 100 м на 30 Мгц, и это далеко не лучший кабель

Какой, если не секрет?


диполь "стреляет" в зенит

Если смотреть ДН диполя по уровню -3 дБ то углы излучения от 30 градусов.
Макимум конечно в зенит.


Сейчас чешу голову, чего бы поставить вместо диполя.

Какое расстояние есть для подвеса антенны?

UA9AU
01.11.2013, 12:55
Постав коммутатор и не парь мозги.
Если хочешь эксперимента, то включи два трансивера, два усилителя и две антенны, но на разных диапазонах. Например 14 мгц и 7 мгц. Берешь два микрофона и делаешь общий вызов, на каком диапазоне ответили с тем и работаешь. Или обеим станция сразу.
UXX5 и UAA3 добрый день принимаю на 59 я Александр из города Сыктывкар как приняли прием. Сейчас у многих два и более трансиверов, так пользуйтесь, чего им пылиться
Это не так делается,и совсем не для экспериментов! Берутся 3-4 НАПРАВЛЕННЫХ в разные стороны антенны на ОДИН диапазон, подключенные каждая к СВОЕМУ усилителю, и только ОДИН трансивер! Тогда и результат в тесте не заставит себя ждать!:super:

R3DE
01.11.2013, 13:12
RO5D,
кабель БУ( но блестит, как новый) от сотовых базовых станций, там его меняют, а старый...уже не учитывают видимо и тут успеть бы до переплавщиков. LCF -12-50. Видел объявления на форуме на такой-же только 7\8", у него затухание еще в два раза меньше, а цена в два раза больше, чем RG213.
Мне эти кабели нравятся еще и потому, что (в отличии от РК50-7-11, например) - не греются, (что важно).

Добавлено через 7 минут(ы):

UA9AU,
всё правильно (но это для случая, когда антенны с хорошей диаграммой, иначе нет смыла), именно так на ближайшей ко мне коллективки. Там, кстати, и кабель 7\8 дюйма.

ra9xdj
01.11.2013, 13:19
Это не так делается,и совсем не для экспериментов! Берутся 3-4 НАПРАВЛЕННЫХ в разные стороны антенны на ОДИН диапазон, подключенные каждая к СВОЕМУ усилителю, и только ОДИН трансивер! Тогда и результат в тесте не заставит себя ждать!:super:

Очень здорово получается, на 7 мгц 4 усилителя, на 14 мгц 4 усилителя ну и так далее.

R3DE
01.11.2013, 13:22
us4lf,
интересно послушать мнение того, кто это реально сделал и что от этого получил.

UA9AU
01.11.2013, 13:32
Очень здорово получается, на 7 мгц 4 усилителя, на 14 мгц 4 усилителя ну и так далее.
Посмотрите заявленный результат UA6AA в последнем, в конце октября, прошедшем CQ-WW-SSB-DXC! Там было очень много антенн, и столько же усилителей.

us4lf
01.11.2013, 14:12
Для R3DE и не только.
В режиме приема я знаю, этот принцип в некоторых самолетных Автоматических Радио Компасах используется, (если не ошибаюсь в АРК-15м, на ТУ-154, ЯК-42 устанавливался). И диапазон там еще ниже СВ/ДВ, правда еще всенаправленная антенна есть. (Получается что-то типа приемника лисолова, курсовой угол радиостанции показывал). А извините если работает на прием, почему не будет работать на передачу??? Вопрос только с номиналами и типом элементов L, C, как их выполнить?

Добавлено через 33 минут(ы):

АРК 15м http://vmireneba.ru/articles/941-shema-i-princip-raboty-ark-15m

UR6EA
01.11.2013, 14:42
Доброго времени суток! А если, что-то типа этого попробовать: http://www.cqham.ru/gonio.htm Как ВЫ думаете эффект будет или нет?Будет.
А вот, смысла ДВА усилителя использовать, для каждой антенны -нет!
Для 80-ки и местного чемпипоната какого - интересный вариант...
Для DX - У ТС высота подвеса маленькая...:cry:

RO5D
01.11.2013, 15:16
кабель БУ( но блестит, как новый) от сотовых базовых станций, там его меняют, а старый...уже не учитывают видимо и тут успеть бы до переплавщиков. LCF -12-50. Хороший.У меня с 1 по 17 этаж такой же просится.

CHACK
01.11.2013, 16:43
А вот, смысла ДВА усилителя использовать, для каждой антенны -нет!

Есть смысл просто из двух диполей направленную антенну сделать, тогда и второй усилитель не понадобится.....:-P

RZ6FE
01.11.2013, 18:28
как это отразится на эффективности всей этой системы?
Александр, ну её эффективность! Просто переключайте антенны и наслаждайтесь. Можно их зафазировать до достижения круговой ДН, а оно надо?

Alex9591
01.11.2013, 19:30
Просто переключайте антенны и наслаждайтесь.
Если бы всё было так просто - вокруг металлические длинные склады и металлическая крыша двухэтажного дома. Вертикальный треугольник подвешенный между двух металлических мачт и окруженный складами, дал вообще удручающие результаты - ни на прием, ни на передачу. Диполи, на такой высоте подвеса, лупят в зенит. Остается попробовать вертикал, но тогда возникает проблема с противовесами - мачта стоит на границе двух соседей.