PDA

Просмотр полной версии : Ферритовые кольца



Страницы : 1 2 [3] 4 5 6

Tube.
11.03.2014, 19:08
И как вам продавец , тоже хотел заказать колечки но не решусь .

Без проблем, я брал Т200-6, все получил быстро и в заводской упаковке.

Добавлено через 6 минут(ы):


У него в списке такого нет. есть только FT50-43. На алиэкспрес не нашёл.

Напишите ему, возможно список не обновил.

RA6ALS
11.03.2014, 22:28
Спасибо, попробую

Veka
12.03.2014, 02:16
И как вам продавец , тоже хотел заказать колечки но не решусь .
Продавец с хорошей репутацией:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=412 4&p=617037&viewfull=1#post61703 7
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=412 4&p=626091&viewfull=1#post62609 1
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=412 4&p=712721&viewfull=1#post71272 1
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=412 4&p=754328&viewfull=1#post75432 8
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=412 4&p=783966&viewfull=1#post78396 6
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=412 4&p=893738&viewfull=1#post89373 8

- можете не бояться :smile:.

LML
12.03.2014, 06:35
Подскажите, какие по проницаемости ферритовые кольца и бинокли используют во всеволновых ТВ антеннах?
Думаю попробовать конвертер сделать и подобрать под трансформатор. Вход 7 МГц, ПЧ=80 МГц, выход 87 МГц.
168424
Какой посоветуете простой метод определения колечек и биноклей под частоты 1,8-30 МГц на вход и выше 50 МГц на выход?
Сделать трансформатор 1:1 и пропустить сигнал от генератора к осциллографу, посмотреть АЧХ?

ex8ai
12.03.2014, 06:57
Спасибо всем что ответили . Будем брать .

R4AAY
02.05.2015, 20:29
Интересует такой вопрос, допустим есть у меня кольцо к7*4*2 неизвестной проницаемости. Чтобы узнать проницаемость сердечника, беру колечко и мотаю 5 витков обмотки. Замеряю индуктивность (допустим 11мкгн) и подставляю полученные данные в программу (http://radioskot.ru/blog/rasschet_magnitnoj_p ronicaemosti_ferrito vykh_kolec/2013-11-16-119) и получаю магнитную проницаемость 2000, а чего НН или НМ? Есть у меня колечки на которых индуктивность при 5-ть витков обмотки равна всего 0,6мгн, тоесть 110 чего то....

Сергей 12701
02.05.2015, 20:36
а чего НН или НМ? Это несложно определить.. тестером на пределе килоомы (десятки килоом ) - щупами ткнуть в материал колечка.. если показывает какое-то сопротивление, то это кольцо никель-марганцевое НМ , а если не проводит ток, то никель-цинковое НН.

Serg
02.05.2015, 20:36
а чего НН или НМ?

НН не звонятся тестером на кОмах.
НМ - звонятся.

RN4NAB
02.05.2015, 20:45
индуктивность при 5-ть витков обмотки равна всего 0,6мгн, тоесть 110 чего то....
Т.е., 110 - просто. Магнитная проницаемость - безразмерная величина.

R4AAY
02.05.2015, 20:51
Я этих НМ сотню штук купил в надежде, что мне повезет (достались 3р за шт) и это будет 1000нн, а оказалось 3000нм. Походу Я не везучий. Как теперь быть, окрасить чтобы не обмотка не замкнула на сердечник, или?
Зачем эти нм вообще выпускались, если у них есть вероятность коротыша на сердечник...

Vic_599
02.05.2015, 20:58
"Зачем эти нм вообще выпускались, если у них есть вероятность коротыша на сердечник..."
Чтобы не было коротыша на сердечнике используют провод с изоляцией. Гораздо больше сердечников 3000 НМ используют в низкочастотных цепях, в НЧ фильтрах, в блокинг-генераторах, блоках питания. Так что выше упомянутое по массовости потребителей рулит.

Евгений240
02.05.2015, 23:19
а оказалось 3000нм.Для ШПТЛ - это как раз то, что нужно. А чтобы не было замыканий, обматывайте сердечник лентой.( фторопласт, полиэтилен).

RV4LX
02.05.2015, 23:55
На частотах 10-20 кГц кольца 3000 НМ может быть и сохранят свою заявленную проницаемость. На КВ частотах эти кольца превратятся в пустую болванку, т.к. абсолютно не предназначены для работы на высоких частотах. Поэтому ШПТЛ будет работать за счет сильной емкостной связи между обмотками, а не за счет высокой проницаемости сердечника, падающей с ростом частоты. Рабочие частоты ферритов с разной проницаемостью легко можно разыскать в интернете.
Принято, что для КВ диапазона оптимальной является проницаемость
400-600 НН. Импортные ,,бинокли'', используемые в усилителях мощности по оценкам радиолюбителей имеют проницаемость около 800 единиц.

LY1SD
03.05.2015, 00:19
Рабочие частоты ферритов с разной проницаемостью легко можно разыскать в интернете.

Рабочие частоты ферритов имеют две области применения - одна для работы в резонансных контурах, а вторая - для работы в нерезонансных, широкополосных ШПТЛ.

И эти две частотных области применения указаны в даташитах на импортные ферриты.

Иногда указана и третья частотная область - диапазон частот, в котором данный феррит имеет максимально эффективные помехоподавляющие свойства (для подавления RFI).

Дак вот, максимальная рабочая частота феррита в ШПТЛ может быть на два-три порядка выше, чем в случае резонасного применения.

Например, ШПТЛ (балун) на кольцах 600НН может работать аж до 110-112МГц. Лично делал такой балун 4:1, с 300 Ом на 75 Ом (для согласования петлевого вибратора 300 Ом с кабелем 75 Ом) для работы в FM-бенде.

А при резонансном применении в контурах феррит 600НН может работать только до 1,8-2МГц. Пример - ДВ-СВ МА на стержне 600НН. Выше по частоте - валится добротность контура, в котором в качестве сердечника применён феррит 600НН.

Принято, что для КВ диапазона оптимальной является проницаемость
400-600 НН.
Это кем принято?! Чепуха это всё.

В балунах (ШПТЛ) во всём КВ-бенде у меня великолепно работали импортные ферриты с мю=4300. Из двух трубок с такой проницаемостью был изготовлен балун 1:4 (с 50 Ом на 200 Ом), он работал с КСВ=1,0-1,2 до частот 32-33МГц. Причём проверялась не только рабочая полоса, но и КПД, который оказался на высоте.

Ферриты 3000НМ также годятся для ШПТЛ во всём КВ-бенде (проверено), но требуют изоляции или лентой, или хорошо изолированного провода. Нагрев их немного больше, чем у импортных ферритов похожей проницаемости, но они вполне работоспособны в указанном диапазоне частот, хоть и с немного меньшим КПД.

Oleg 9
03.05.2015, 00:40
Это кем принято?! Чепуха это всё.
В балунах (ШПТЛ) во всём КВ-бенде у меня великолепно работали импортные ферриты с мю=4300, из двух трубок с такой проницаемостью был изготовлен балун 1:4 (с 50 Ом на 200 Ом) , он работал с КСВ=1,0-1,2 до частот 32-33МГц.Работать то они работали, но потери при аналогичной конструкции и объёме феррита на материале с проницаемостью 600-800 были бы в 1,5 - 2 раза меньше. То есть можно было бы через аналогичный по размерам балун пропускать большую мощность, или сделать более компактным при той же мощности. Но до этого мало кому есть дело. Один тот факт, что как-то неплохо работает, уже счастье :smile: Так что верно RV4LX (http://www.cqham.ru/forum/member.php?17157-RV4LX) написал.

Принято, что для КВ диапазона оптимальной является проницаемость 400-600 НН. Импортные ,,бинокли'', используемые в усилителях мощности по оценкам радиолюбителей имеют проницаемость около 800 единиц.Но если нет такого феррита, а есть с мю 2000 или 3000, то можно, конечно, и на нём сделать.

LY1SD
03.05.2015, 00:50
Работать то они работали, но потери при аналогичной конструкции и объёме феррита на материале с проницаемостью 600-800 были бы в 1,5 - 2 раза меньше.
Никаких потерь, да ещё в 1,5-2 раза (!) нет и в помине!. Не пишите ерунду. Всё давно проверено практически. И инструментально измерено также на предмет КПД.

Но если нет такого феррита, а есть с мю 2000, то можно, конечно, и на нём сделать.
Не "конечно", а на нём и надо делать. Я же писал:

В балунах (ШПТЛ) во всём КВ-бенде у меня великолепно работали импортные ферриты с мю=4300. Из двух трубок с такой проницаемостью был изготовлен балун 1:4 (с 50 Ом на 200 Ом), он работал с КСВ=1,0-1,2 до частот 32-33МГц. Причём проверялась не только рабочая полоса, но и КПД, который оказался на высоте.

На одной из веток этого форума кто-то писал, что для ШПТЛ (для мощного транзисторного УМ) применял импортный феррит даже с мю=6000. Всё пошло отлично и с хорошим КПД.

Oleg 9
03.05.2015, 01:12
Никаких потерь, да ещё в 1,5-2 раза (!) нет и в помине!.Вам виднее однако :smile::smile::smile :. Жидким гелием охлаждали поди, раз потерь вообще нет. А при нормальных температурах "без потерь" не бывает. Другое дело, если использовать балун на значительно меньшей мощности, чем та, которую он может пропустить, тогда конечно, разницы между 1% и 0,5% потерь как бы и нет ;-)

Геннадий 53
03.05.2015, 01:46
Сделано в СССР.
Говорили — на Р140 применяли (?),
μ = 70


201355К чему это приспособить ?.

LY1SD
03.05.2015, 03:14
Вам виднее однако

И не только мне одному виднее:
http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschnosti/12762-ferritovye-koltsa-dlya-shpt-v-ra-3.html#post103871

"Самое главное запомнить и понять "...в трансформаторах с внешним витком ...для полос 1-500МГц применяют феррит с проницаемостью 10000..." Или 4000, 5000 и т.д. Но, не ВЧ100, или 50. Там, где нужны высокодобротные контуры, там - да. Работает ВЧ-феррит. Здесь же нужна МАКСИМАЛЬНАЯ индуктивность при МИНИМАЛЬНОМ количестве витков (читай - минимальной индуктивности рассеяния). И только так. В эфире же, часто и густо это ставят с ног на голову. Отсюда и бредятина в ответах (как, впрочем, зачастую и в вопросах)"

Рекомендуется к прочтению вся ветка (по ссылке)... дабы более не ставить вопросы по кольцам, трубкам, ШПТЛ и т.д. с ног на голову.

Блин... я потратил часа 2, чтобы найти это (а это читал ещё задолго до того, как зарегился на CQHAM). Для чего искал? Чтобы не быть голословным, и также чтобы пригодилось ещё многим читающим эту ветку. Мне в своё время очень пригодилось, и своим постом выше я озвучил некоторые результаты своих экспериментов. Жаль, пока не удаётся достать ферритовые трубки с мю=10000. Как раз было бы "то, что доктор прописал", hi!

Очень жаль, что с нами уже нет замечательного человека и специалиста - Валентина, RZ3DK, цитату которого я и привёл здесь (курсивом).

Именно благодаря его грамотным постам и ценным рекомендациям как на CQHAM, так и на QRZ.ru, я плотно занялся в своё время различными балунами и ШПТЛ и ооочень быстро понял, насколько он оказался прав. А оказался он прав на все сто.

Valery Gusarov
03.05.2015, 07:33
для КВ диапазона оптимальной является проницаемость
400-600 НН.
Разработчики в 80-х не знали об этом.:roll: И в брошюре ДСП несколько усилителей с ферритом 10 000 было.

Oleg 9
03.05.2015, 09:20
Именно благодаря его грамотным постам и ценным рекомендациям как на CQHAM, так и на QRZ.ru, я плотно занялся в своё время различными балунами и ШПТЛ и ооочень быстро понял, насколько он оказался прав. А оказался он прав на все сто.Ещё примерчик бы того, что плохо работало на феррите мю 600, и хорошо работало феррите мю 10000 такого же размера. .

И не только мне одному виднее:Ясно ж что Вами не исследован этот вопрос. А разве заблуждения не бывают массовыми :smile:. Вам нравится исследовать, экспериментировать, вот и сделайте два балуна или трансформатора на ферритах 600 и 10000 одинакового размера, сравните их работу на КВ и поделитесь результатом. Я специально сравнивал в балунах и широкополосных трансформаторах на линиях между собой импортные ферриты с мю 800, 2200, 4300 а также сравнивал их с нашими ферритами.

Дробовик
03.05.2015, 09:41
И ещё один аспект, о котором многие забывают - это волновое сопротивление линии, которой мотают ШПТЛ. Для 1 к 4 волновое должно быть 100 Ом, а для 1 к 9 - 150 Ом. Это для случая входного сопротивления ШПТЛ = 50 Ом.

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ
03.05.2015, 10:41
Я специально сравнивал в балунах и широкополосных трансформаторах на линиях между собой импортные ферриты с мю 800, 2200, 4300 а также сравнивал их с нашими ферритами.
А с результатами можно ознакомится? Желательно развернуто.
Спасибо.
Можно и в личку.

Oleg 9
03.05.2015, 11:27
А с результатами можно ознакомится?Точных цифр уже не помню, да и задачи такой не стояло - публиковать где то их. Главный результат в том, что на КВ потери в магнитопроводе при сходном конструктиве и размерах будут меньше у изделий на ферритах с мю 600-800 по сравнению с ферритами с мю 2000-10000.
И не надо мне на слово верить, это проверить же как два пальца... :smile: Проверяйте.

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ
03.05.2015, 13:09
Главный результат в том
Забавно то, что из всех "обоснующих" только с одним человеком удалось обсудить условия проведения эксперимента, методику измерений, граничные условия и сравнить полученные результаты.

Проверяйте.
Спасибо. Я пребываю в уверенности, что в приличном обществе доказательство(серье зное обоснование) утверждения лежит на на авторе утверждения, тем более столь без апелляционного.

Oleg 9
03.05.2015, 13:17
Я пребываю в уверенности, что в приличном обществе доказательство(серье зное обоснование) утверждения лежит на на авторе утверждения, тем более столь без апелляционного.Эт если автору утверждения нужно что то поиметь с этого приличного общества :smile:. В данном случае другой подход, как в пословице "Умный поймёт, дурак не догадается". Кому нужно и кто способен, воспользуются предложенной информацией. А до тех кому нужны серьёзные доказательства и обоснования, многим авторам просто дела нет. ;-) И это правильно!

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ
03.05.2015, 13:31
И это правильно!
И это очень грустно. Культура дискуссии опустилась ниже нижнего.

Oleg 9
03.05.2015, 13:40
И это очень грустно. Культура дискуссии опустилась ниже нижнего.Не скажите, дискуссия возможна только между людьми обладающими примерно равными уровнями знания и понимания относительно обсуждаемого вопроса, для урегулирования небольших спорных моментов. Например, если бы Вы промеряли характеристики трансформаторов на ферритах различной проницаемости, получили какие - то результаты, не совпадающие с моими, тогда это можно было бы обсудить. А если результаты бы совпали - то и обсуждать нечего, и дискутировать не о чем. :beer:

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ
03.05.2015, 14:39
тогда это можно было бы обсудить
Вы не высказали НИЧЕГО, что можно обсуждать.
Мои наработки по ферритам во многих темах на РЛ сайтах, в тч за бугром.
Опубликуйте всё , что
Точных цифр уже не помню
и обсудим.

LY1SD
03.05.2015, 15:03
Главный результат в том, что на КВ потери в магнитопроводе при сходном конструктиве и размерах будут меньше у изделий на ферритах с мю 600-800 по сравнению с ферритами с мю 2000-10000.
И не надо мне на слово верить, это проверить же как два пальца... Проверяйте.
Всё давно проверено, измерено, опробовано. В том числе проверено и на КПД. Во всех случаях применения феррита с мю=4300 КПД был более 90% и никогда меньше.
Вы не читали ветку по моей ссылке, где RZ3DK наглядно, на фотографиях показал и КПД, и всё остальное. Мои результаты полностью совпадают с его. Кстати, из-за него я в своё время приобрёл MFJ-269, обзавёлся мощной нагрузкой 200 Ом и т.д.
Почитайте внимательно посты от RZ3DK.

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ
03.05.2015, 15:14
Да, Александр, всё так. А Валентин интереснейший человек был. Он мне калибровал 269.

Oleg 9
03.05.2015, 15:31
Всё давно проверено, измерено, опробовано. В том числе проверено и на КПД. Во всех случаях применения феррита с мю=4300 КПД был более 90% и никогда меньше.Алекс, так никто и не спорит, что на феррите с мю=4300 можно получить КПД более 90%. Из Вашего утверждения следует, что на феррите с мю=800 на КВ КПД будет хуже. Вы не от том доказать стараетесь. Опять же, Вы делали два одинаковых устройства на феррите с мю=4300 и феррите с мю=800 ? И что, на феррите с мю=800 КПД хуже был?

Добавлено через 15 минут(ы):


Мои наработки по ферритам во многих темах на РЛ сайтах, в тч за бугром.Может быть они засекречены :smile:. Сходу не удалось найти никаких Ваших наработок по сравнительному анализу применения ферритов различной проницаемости в балунах и ШПТ. Поделитесь пожалуйста ссылочками на них.

RA6AGY
03.05.2015, 15:57
Практика показывает, что в усилителе напряжения (конкретно, на транзисторе КТ610) наилучшая АЧХ получается на феррите проницаемостью 400-600. В оконечном каскаде на двух КТ922В наилучшая АЧХ получается на "бинокле", выполненном на феррите проницаемостью 1000.

Oleg 9
03.05.2015, 16:11
Практика показывает, что в усилителе напряжения (конкретно, на транзисторе КТ610) наилучшая АЧХ получается на феррите проницаемостью 400-600. В оконечном каскаде на двух КТ922В наилучшая АЧХ получается на "бинокле", выполненном на феррите проницаемостью 1000.Где то близко к этому и должно быть :пиво:

LY1SD
03.05.2015, 16:31
Из Вашего утверждения следует, что на феррите с мю=800 на КВ КПД будет хуже.
Не КПД хуже, а КСВ=1 во всём КВ-бенде от 1,8МГЦ до 30МГц труднее добиться с мю=600-800. Потому как приходится витков больше мотать для обеспечения оптимальной индуктивности. А это увеличивает Ls - индуктивность рассеивания. Она и портит КСВ на верхней границе бенда.
А КПД везде примерно одинаковый. Что с 600-800, что с 4300. Я писал, что КПД с 4300 ничуть не хуже, чем с 600-800.

Практика показывает, что в усилителе напряжения (конкретно, на транзисторе КТ610) наилучшая АЧХ получается на феррите проницаемостью 400-600.
У других - совсем другая практика. Читайте ветку. Там всё доказано и подробно рассказано, почему надо применять феррит с как можно бОльшей МЮ.
http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschn...tml#post103 871 (http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschnosti/12762-ferritovye-koltsa-dlya-shpt-v-ra-3.html#post103871)
----------

Да, Александр, всё так.
Вот именно! Однако, некоторым бесполезно чё-нить доказывать.

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ
03.05.2015, 16:44
Вот именно! Однако, некоторым бесполезно чё-нить доказывать.
Помните, в ветке про бинокли, я предложил в подарок полный набор колец проницаемостью 10000, но с условием - сделать бинокль, испытать/обмерить и рассказать всем. Никто не взялся.

Oleg 9
03.05.2015, 16:56
Не КПД хуже, а КСВ=1 во всём КВ-бенде от 1,8МГЦ до 30МГц труднее добиться с мю=600-800. Потому как приходится витков больше мотать для обеспечения оптимальной индуктивности. А это увеличивает Ls - индуктивность рассеивания. Она и портит КСВ на верхней границе бенда.
А КПД везде примерно одинаковый. Что с 600-800, что с 4300. Я писал, что КПД с 4300 ничуть не хуже, чем с 600-800.Это в общем то интернетовские байки, бездумно повторяемые. Где то уже читал такое :smile:. Александр, не нужно цитировать чужие ошибки. Даже если их автор авторитет во многих областях :smile:. Если есть возможность, сделайте сами и сравните. Нет возможности так и напишите.

Помните, в ветке про бинокли, я предложил в подарок полный набор колец проницаемостью 10000, но с условием - сделать бинокль, испытать/обмерить и рассказать всем.Так сделайте задачу более интересной, предложите 2 набора колец, один проницаемостью 10000, другой проницаемостью 1000 с условием - сделать бинокль, испытать/обмерить, сравнить и рассказать всем. Может в этом случае и найдутся желающие :smile:

RA6AGY
03.05.2015, 17:03
У других - совсем другая практика. Читайте ветку. Там всё доказано и подробно рассказано, почему надо применять феррит с как можно бОльшей МЮ.
Практика - критерий истины. Собрал каскад (!) УВЧ. Посмотрел его АЧХ с кольцами разной проницаемости. Сделал вывод.


Так сделайте задачу более интересной, предложите 2 набора колец, один проницаемостью 10000, другой проницаемостью 1000 с условием - сделать бинокль, испытать/обмерить, сравнить и рассказать всем.
Разрешите сделать уточнение - испытать/обмерить каскад УМВЧ (УВЧ) с разными трансформаторами, а не просто сам трансформатор.

Oleg 9
03.05.2015, 17:22
Разрешите сделать уточнение - испытать/обмерить каскад УМВЧ (УВЧ) с разными трансформаторами, а не просто сам трансформатор.Разуме ется, трансформатор предназначенный для УВЧ нужно обмерять в УВЧ. Балуны рассчитанные на 100 ватт пропускаемой мощности нужно мерить и сравнивать при пропускании через них этих самых 100 Вт мощности. Трансформаторы предназначенные для работы в выходом каскаде усилителя мощности нужно сравнивать в том же самом усилителе при той же выходной мощности. Можно создать конечно и эквивалентные условия, но сделать это правильно значительно сложнее.

LY1SD
03.05.2015, 18:14
Балуны рассчитанные на 100 ватт пропускаемой мощности нужно мерить и сравнивать при пропускании через них этих самых 100 Вт мощности.
Вот именно при такой мощности (IC-735) и проверялся КПД. А не только с MFJ-269.
Масенький балунчик 1:4, в виде бинокля на двух защёлках с внутренним каналом диаметром 6мм при мощности 100 Вт оставался совершенно холодным, а нагрузка из 4-х ТВО-60 по 47 и 51 Ом - рукой не удержать.
Аналогичная картина и с биноклем на трубках из феррита 4300. При 100Вт - совершенно холодный. И феррит, и обмотки. А нагрузка 200 Ом из четырёх ТВО-60 за несколько минут нагревалась до температуры, которую более нескольких секунд рука вынести не могла.
Измерялось напряжения на первичке и вторичке (200 Ом) балуна, потом по формуле U2/R вычислялись Pвх. и Pвых. балуна. При мощности на входе 100Вт, мощность на выходе с любыми балунами не была меньше чем 90Вт. Всё.


Это в общем то интернетовские байки, бездумно повторяемые. Где то уже читал такое . Александр, не нужно цитировать чужие ошибки. Даже если их автор авторитет во многих областях . Если есть возможность, сделайте сами и сравните. Нет возможности так и напишите.
Читали вы в интернете, видимо, мои старые посты давностью несколько лет назад, где я уже рассказывал о своих экспериментах. И на кольцах, и с различными биноклями из трубок и кабельных защёлок.
Я уже вам стопицот раз сказал, что лично всё сделал, проверил, измерил. А вам хоть кол на голове теши. Извините, но вы мне больше неинтересен. Потому как вы из тех, кто с пеной у рта никогда и нигде не признает своих заблуждений.

Oleg 9
03.05.2015, 18:37
Извините, но вы мне больше неинтересен. Потому как вы из тех, кто с пеной у рта никогда и нигде не признает своих заблуждений.Могу в ответ написать то же самое, к Вам это также в равной мере относится, особенно про пену у рта :smile:. Да ладно, ну их эти кольца, кому было нужно - уже сделали необходимые выводы. В жизни есть много другого интересного ;-)

vadim_d
03.05.2015, 20:11
Потому как приходится витков больше мотать для обеспечения оптимальной индуктивности. А это увеличивает Ls - индуктивность рассеивания. Она и портит КСВ на верхней границе бенда
Тут явно теоретическое объяснение притянуто за уши - индуктивность рассеяния заваливает на ВЧ АЧХ обычного трансформатора с чисто магнитной связью, в честном ШПТЛ она никаким боком себя не проявляет. Необходимость удлинения линий передачи приводит к тому, что в ШПТЛ без компенсационных линий, работающих при нулевом продольном напряжении и не требующих сердечника, растет расфазировка с ростом частоты. Но и это для диапазона 10м выглядит очень сомнительно при реальных длинах обмоток

Vic_599
03.05.2015, 20:18
Вообще то мне кажется , что согласованная длинная линия вообще не должна излучать электромагнитное поле. Откуда потери? Столько возни с подбором кабеля волновым сопротивлением порядка 10 Ом в ШПТЛ и на тебе - излучение и огромные потери в феррите.

LY1SD
03.05.2015, 20:52
огромные потери в феррите.
Их не будет (почти), если не будет реактивностей в нагрузке ШПТЛ.

vadim_d
03.05.2015, 20:59
Вообще то мне кажется , что согласованная длинная линия вообще не должна излучать электромагнитное поле. Откуда потери? Столько возни с подбором кабеля волновым сопротивлением порядка 10 Ом в ШПТЛ и на тебе - излучение и огромные потери в феррите.
Потери в линии в основном в проводниках, излучения там быть не должно :smile:. А вот то, что ВЧ напряжение приложено не только "поперек" линии (между проводниками), но и вдоль нее, заставляет увеличивать ее продольный импеданс, делая из линии катушку, и ВЧ напряжение, приложенное к ней "вдоль", вызывает потери в этой катушке (в ее сердечнике)


Их не будет (почти), если не будет реактивностей в нагрузке ШПТЛ
Потери в феррите связаны с продольным напряжением на линии, они растут при увеличении нагрузочного импеданса, даже если он чисто активный

LY1SD
03.05.2015, 21:06
Потери в феррите связаны с продольным напряжением на линии, они растут при увеличении нагрузочного импеданса, даже если он чисто активный
Конечно. Но я делал балуны и 1:9. По сравнению с балунами 1:4 КПД был чуть хуже, но не намного. А вот при появлении реактивности в нагрузке феррит начинал греться уже при мощности 10Вт (минимальная мощность моего трансивера). Причём при реактивности в нагрузке грелся феррит при P=10Вт даже у солидных, тяжёлых защёлок, с внутренней дыркой 13мм.

БГ
03.05.2015, 21:19
Их не будет (почти), если не будет реактивностей в нагрузке ШПТЛ. А в жизни этого (отсутствия реактивностей и прочих "неидеальностей") просто не бывает. Жаль, что многие этого не понимают... :-P

Леонид3
03.05.2015, 21:20
vadim_d, имено так :smile: А "на пальцах" я здесь неоднократно пояснял: диапазон частот ШПТЛ на феррите снизу ограничивается индуктивностью витков линии, реактивное сопротивление должно быть много больше входного на входной обмотке (кто "много" понимает в 5 раз, я беру в 10 раз), а сверху ограничивается длиной самого длинного провода, которая должна быть менее 0.5 длины волны (чем ближе к половине, тем больше КСВ, для КСВ 1.2 на верхней частоте не более четверти длины волны).
Потерь в феррите не избежать, но минимизировать можно лишь качественным выполнением линии без неоднородностей.

vadim_d
03.05.2015, 21:33
По сравнению с балунами 1:4 КПД был чуть хуже, но не намного
А вот тут добавочные потери при той же индукции в сердечнике должны быть только за счет потерь в линиях

А вот при появлении реактивности в нагрузке феррит начинал греться уже при мощности 10Вт
Если даете цифру мощности, то тут надо знать и номинальную мощность (при КСВ=1), да и само значение реактивности, иначе это разговор ни о чем. Никто не спорит, что на сердечниках с проницаемостью в несколько тысяч можно сделать вполне приличный ШПТЛ на все КВ диапазоны, но утверждение о том, что он по всем параметрам превзойдет аналогичный на ферритах с проницаемостью 400-600, выглядит достаточно безосновательным. Если с ростом частоты все только улучшается, то на пермаллое должен получиться просто класс :smile:


а сверху ограничивается длиной самого длинного провода, которая должна быть менее 0.5 длины волны
Если ШПТЛ имеет компенсирующие линии, то этого предела как такового нет, а вот при их отсутствии (то есть во всех практических реализациях) проблемы начинаются гораздо раньше, ибо разность хода в полволны соответствует уже нулю на АЧХ :smile:

Евгений240
03.05.2015, 22:20
Если с ростом частоты все только улучшается, то на пермаллое должен получиться просто классБеспредметный разговор. Говоря о ферритах в ШПТЛ, сравнивая работу ферритов с различной проницаемостью, надо говорить о конкретных изделиях. Понятно, что теоретически, применение ферритов с большой проницаемостью в ШПТЛах выгоднее, чем с меньшей, так как изделие получится с заведомо большей широкополосностью. Но тут уже надо сравнивать помимо проницаемости и другие параметры феррита, которые возможно сведут на нет все преимущества большой проницаемости. В общем, в каждом конкретном случае, нужно разбираться отдельно. Учитывая требуемые параметры. К примеру: - зачем нам сверхширокополосный трансформатор, если он имеет ощутимо большие потери в требуемом диапазоне частот?

Oleg 9
03.05.2015, 22:21
Информация к размышлению из серии "А Васька слушает, да ест" :smile:
Не далее как полчаса тому назад удалось обнаружить 2 таких колечка:

201432
Микросхемка приложена для того, чтобы можно было оценить размер.
Колечки настоящие, штатовские, не китайские. Проницаемость синего около 2200, чёрного около 750.
На оба кольца были намотаны одинаковые обмотки, по 6 витков на каждом.
Далее эти импровизированные индуктивности подверглись обмерам на векторном анализаторе. Результаты в табличке. Серые строки относятся к чёрному кольцу, синие соответственно к синему. Красным цветом обозначена мощность, которая будет выделяться в материале кольца при подаче переменного напряжения 40 В (Расчёт сделан для слабых полей. При реальных 40 В на такой обмотке разница в потерях между чёрным и синем кольцом будет ещё больше. Сие явление ранее было проверено физически, подачей 30 В переменного напряжения частотой 29 МГц на такие кольца. Температура синего была примерно 2 раз выше относительно окружающего воздуха, чем чёрного)

201433

Искренне жаль тех наивных, которые считают, что катушка а ферритовом кольце с мю 2200 на КВ частотах это индуктивность. Увы, это резистор начиная уже с 2 МГц, реактивной составляющей там мизер. Причём, своеобразный такой резистор, сопротивление которого падает с ростом частоты. У катушки на кольце с мю 750 явные резистивные свойства тоже проявляются начиная с частоты около 10 МГц.

Леонид3
03.05.2015, 22:26
vadim_d, да, конечно, поленился записи открыть, даже зная свойство своей памяти плохо запоминать простые цифры, хотя очень много значений всяких постоянных запомнил намертво :smile:

LY1SD
03.05.2015, 22:28
Если с ростом частоты все только улучшается, то на пермаллое должен получиться просто класс
Нелогично. Потому как пермаллой - отличный проводник, значит вихревые токи обеспечены. А феррит - почти диэлектрик. Суть не только в величине МЮ. Вспомните, для чего в карбонильном железе каждая частичка чистейшего железа изолирована одна от другой диэлектриком. Надеюсь, на надо пояснять, для чего это сделано.
---------------
Вижу, что ту ветку, где всё обосновано рассказал RZ3DK, никто не удосужился прочитать. А ведь чел подкрепил свои слова и измерениями, и конкретными конструкциями.

Евгений240
03.05.2015, 22:33
Oleg 9, тогда давайте положим рядом колечко с проницаемостью 30. Результаты будут ещё лучше. :-P Вот только перекрыть весь КВ диапазон с таким кольцом проблематично. Давайте всё таки остановимся на том, что параметры ферритового сердечника определяются требованиями к трансформатору и могут (должны) быть в каждом конкретном случае разными.

Oleg 9
03.05.2015, 22:38
Oleg 9, тогда давайте положим рядом колечко с проницаемостью 30. Результаты будут ещё лучше. Вот только перекрыть весь КВ диапазон с таким кольцом проблематичноЭто такая же крайность как с пермаллоем, есть некий оптимум проницаемости для диапазона частот 2-30 МГц. Для работы в диапазоне 0,2-3 МГц, оптимальная проницаемость феррита будет другой, большей.

Давайте всё таки остановимся на том, что параметры ферритового сердечника определяются требованиями к трансформатору и могут (должны) быть в каждом конкретном случае разными.Разумеется, выбор материала сердечника определяется в зависимости от необходимой полосы рабочих частот этого трансформатора.

Евгений240
03.05.2015, 22:40
Oleg 9, кстати, а откуда взялась активная составляющая такой величины? Я так понимаю, это то как раз и есть сопротивление потерь в сердечнике, так как активное сопротивлене обмотки неизменно? То есть, именно она показывает качество сердечника.

Oleg 9
03.05.2015, 22:41
Oleg 9, кстати, а откуда взялась активная составляющая такой величины? Я так понимаю, это то как раз и есть сопротивление потерь в сердечнике, так как активное сопротивлене обмотки неизменно?Именно так. К тому же, обмотки на чёрном и синем кольце и их активное сопротивление можно считать одинаковыми.

vadim_d
03.05.2015, 22:49
Понятно, что теоретически, применение ферритов с большой проницаемостью в ШПТЛах выгоднее, чем с меньшей, так как изделие получится с заведомо большей широкополосностью
Вроде как частоты заданы - все КВ диапазоны, плюс для УМ можно учитывать гармоники до фильтра, поэтому аргументом могут быть меньшие потери при том же габарите или меньший габарит при тех же потерях

Но тут уже надо сравнивать помимо проницаемости и другие параметры феррита, которые возможно сведут на нет все преимущества большой проницаемости
Прежде всего, сама проницаемость на рабочей частоте уже не та, что ее низкочастотное значение, а дальше в основном согласен с Олегом:

Искренне жаль тех наивных, которые считают, что катушка а ферритовом кольце с мю 2200 на КВ частотах это индуктивность. Увы, это резистор начиная уже с 2 МГц, реактивной составляющей там мизер. Причём, своеобразный такой резистор, сопротивление которого падает с ростом частоты. У катушки на кольце с мю 750 явные резистивные свойства тоже проявляются начиная с частоты около 10 МГц.
Если в даташите приведены зависимости проницаемости и потерь от частоты, то этот эффект виден и без векторного анализатора :smile:. Хотя для 2МГц значение 420+j2000 (а реально >2000) - это все еще катушка с добротностью 5, что для дросселя не так и плохо

При реальных 40 В на такой обмотке разница в потерях между чёрным и синем кольцом будет ещё больше
Тут можно предложить сравнить эти кольца при одинаковой "индуктивности" (точнее, модуле импеданса) обмотки для разных колец, скажем, 500 Ом на 1.8 МГц, намотав разное число витков, так будет более правдоподобно. Это добавит потери в линии для более "низкомютого" кольца, где витков будет больше, но не сильно

Oleg 9
03.05.2015, 22:54
Хотя для 2МГц значение 420+j2000 (а реально >2000) - это все еще катушка с добротностью 5, что для дросселя не так и плохоВадим, это параллельное представление, поэтому вроде как наоборот, если бы было 2000+j420, тогда катушка с добротностью 5. А при 420+j2000 катушка с добротностью 0,2 .

Тут можно предложить сравнить эти кольца при одинаковой "индуктивности" (точнее, модуле импеданса) обмотки для разных колец, скажем, 500 Ом на 1.8 МГц, намотав разное число витков, так будет более правдоподобно.Сейчас попробую...

vadim_d
03.05.2015, 23:03
где всё обосновано рассказал RZ3DK
Валентин был великим практиком. и если на КВ на кольце 3000 он получил КПД 90%, то нет причин в этом сомневаться. Но вот тот факт, что никто не получил (или не пытался получить) ту же или большую цифру при кольцах 600-1000, сам по себе ни о чем не говорит

Добавлено через 6 минут(ы):


Вадим, это параллельное представление
Было у меня такое подозрение, значит подтвердилось. Тогда все по даташитам - феррит 2200 в зоне спада mu(f) и почти постоянной мнимой части мю, то бишь сопротивления потерь :smile:

Сейчас попробую...
IMHO 500 Ом на нижней границе будет справедливо :smile:

vladn
03.05.2015, 23:09
Интересная тема, жаль что иногда эмоции зашкаливают :).

Амидон специально для для мощных ШПТЛ на КВ диапазоны продает феррит тип -К. Но у него мю всего 290 !
http://www.amidoncorp.com/ft-240-k/

И еще вопрос к коротковолновикам (тут я не специалист). С антенной на один диапазон понятно, там реактивность можно более менее победить и сделать нагрузку чисто активной. Но в многодиапазонной антенне балун между тюнером и антенной будет частью резонансной системы ! И балун будет работать со значительными реактивными токами. Как это изменит требование к мю ?

vadim_d
03.05.2015, 23:16
Но у него мю всего 290 !
Что близко к советским кольцам с мю=300, выпускавшимся для тех же целей

Oleg 9
03.05.2015, 23:17
IMHO 500 Ом на нижней границе будет справедливоВзял 400 Ом, приблизительно такой импеданс у синего кольца, чтоб его не перематывать, сути закономерности это не изменит.
На чёрном кольце и частоте 2 МГц:
8 витков R 1k X +369
9 витков R 1.3k X +468
Напомню для синего:
5 витков R 420 X +2k

То есть потери на частоте 2 МГц, на феррите 750 по сравнению с 2200 при сопоставимых импедансах и размерах, раза в 2,5 меньше.

vadim_d
03.05.2015, 23:32
То есть потери на частоте 2 МГц, на феррите 750 по сравнению с 2200 при сравнимых импедансах и размерах, раза в 2,5 меньше
Как и ожидалось, причем с ростом частоты у Вашего кольца 2200 R начинает планомерно спадать. В общем, надо применять изобретательский принцип "делай все наоборот" и для кольца 2200 считать (подбирать) 500 Ом на верхней частоте рабочего диапазона :smile:

Oleg 9
03.05.2015, 23:52
Как и ожидалось, причем с ростом частоты у Вашего кольца 2200 R начинает планомерно спадать. В общем, надо применять изобретательский принцип "делай все наоборот" и для кольца 2200 считать (подбирать) 500 Ом на верхней частоте рабочего диапазонаЭто для маломощных конструкций можно так делать. А для усилителя мощностью хотя бы 200 Вт, рассеивать 20 Вт на трансформаторе... А оно надо?
ради интереса померил чёрное кольцо с 9-ю витками, которое на 2 МГц имеет импеданс близкий к 500 Ом,
на 30 МГц получилось следующее:
R >2k X >2k, увы, прибор не очень крутой, больше 2к мерить не может, но даже из этого следует, что потери будут как минимум в 5 раз меньше чем у феррита 2200, есть же разница 4 Вт на трансформаторе рассеивать или 20 Вт. А как следствие и разница в размерах трансформатора...

vadim_d
04.05.2015, 00:08
А как следствие и разница в размерах трансформатора...
Олег, при том же сердечнике бОльшее число витков обычно габарита не добавляет до некоторых пределов, тут еще можно немного выиграть по потерям, но в результате число витков на кольце в 2200 окажется больше, чем на 800 :smile:. Ну и толку с этой проницаемости? :smile:

Oleg 9
04.05.2015, 00:20
но в результате число витков на кольце в 2200 окажется больше, чем на 800 . Ну и толку с этой проницаемости?Вадим, абсолютно в точку. Эксперименты с замером температуры трансформаторов именно это реально и подтверждают, что для того, чтобы кольцо с проницаемостью 2200 грелось также слабо, как с проницаемостью 750, при одинаковом напряжении на обмотке и частоте, на него нужно намотать большее число витков.
При одинаковом количестве витков, кольцо с большей проницаемостью, в данном случае 2200, на частотах КВ диапазона греется значительно сильнее, чем с проницаемостью 750.

LY1SD
04.05.2015, 01:24
Но вот тот факт, что никто не получил (или не пытался получить) ту же или большую цифру при кольцах 600-1000, сам по себе ни о чем не говори
Я имею кольца 200НН диаметром 80мм. Первые свои балуны 1:4 я мотал трифилярно именно на них, точно так как показано в книжках Реда. Всё работало в полном КВ-бенде, от 1,8 до 30. Однако, тяжело было скомпенсировать Ls обмоток как раз из-за того, что витков было много. Скруткой моталось где-то 13 витков и кроме довеска в виде ёмкостей в первичку (~50пФ) и вторичку (6,8пФ) приходилось весь траф запихивать в металлическую коробку для обеспечения конструктивной ёмкости. В пластиковых коробках не получалось получить КСВ=1 уже выше частоты 15-16МГц. В коробке из фольгированного стеклотекстолита КСВ=1 ещё был на частоте 29МГц, на 30МГц - 1,2, на 32МГц - 1,5.
На 1,8МГц - без разницы, что в металле, что в пластике - КСВ=1,1.
Для бинокля с трубками мю=4300 никакой металлкоробки не требовалось. Потребовалась только одна маленькая ёмкость параллельно вторичке, где-то около 4,7пФ.

vadim_d
04.05.2015, 01:47
Однако, тяжело было скомпенсировать Ls обмоток как раз из-за того, что витков было много
Александр, что-то одно - или ШПТЛ, или Ls в обычном трансе с магнитной связью

приходилось весь траф запихивать в металлическую коробку для обеспечения конструктивной ёмкости
То есть такого эффекта нельзя было достичь увеличением корректирующих емкостей? То есть корпус добавлял емкости к common-mode импедансу системы? Тогда это могло быть получено добавлением емкостей со схода на выход, но это уже мистика какая-то :smile:

LY1SD
04.05.2015, 02:28
Александр, что-то одно - или ШПТЛ, или Ls в обычном трансе с магнитной связью
А что, в ШПТЛ не может быть Ls? Ещё как может быть. И никакой это не обычный траф с магнитной связью, я что, непонятно написал?:

я мотал трифилярно
Скруткой из трёх проводов. А это значит, что это именно ШПТЛ, т.е. на НЧ работает сердечник, на ВЧ - емкость между обмотками (скрутка). Или читаем только то, что хотим читать?
--------------
А теперь смотрим (в аттаче), для какого диапазона частот заточен феррит FT смеси F в качестве основы для ШПТЛ. Его мю=3000, диапазон от 0,5МГц до 30МГц.
--------------

То есть такого эффекта нельзя было достичь увеличением корректирующих емкостей?
Корректирующие ёмкости сразу были подпаяны подстроечные, воздушные. При увеличении ёмкости от минимальной - КСВ сначала падает, затем достигает своего минимума (который ещё далеко не единица!), затем при дальнейшем увеличении ёмкости КСВ опять растёт. Без металлкоробки никакими ухищрениями не удавалось посадить КСВ до единицы. А в металлкоробке КСВ сразу стал маленький. Дальнейшее его уменьшение до заветной единицы - подстроечной ёмкостью во вторичке. В коробках с балунами в дальнейшем всегда и ставил подстроечники. Несколько таких балунов, оформленных в металлкоробках (один на 1:9, и три на 1:4) были успешно проданы.

Oleg 9
04.05.2015, 02:30
Кстати интересная мысль, если взять феррит проницаемостью 10000, и подобрать правильное число витков в балуне 1:4, то можно получить КСВ на входе равный 1 даже без антенны, то есть, когда к выходу балуна вообще ничего не подключено. Вот счастье то :smile:. Может быть именно это это свойство ферритов с высокой проницаемостью делает их столь популярными среди некоторых балуностроителей, оценивающих качество такого прибора исключительно с позиций КСВ ;-) .

vladn
04.05.2015, 02:35
Меня всегда немного смущал общепринятый термин ШПТЛ. А если, скажем, мне нужен именно *резонансный* трансформатор с минимально возможной индуктивностью рассеяния ? Самое простое решение - намотать его коаксиалом на ВЧ феррите или карбониле. Оно конечно никак не ШПТЛ, хотя выглядит точно как ШПТЛ :).

LY1SD
04.05.2015, 02:48
оценивающих качество такого прибора исключительно с позиций КСВ
Понятно, что шпилька в мою сторону...И где это я писал, что проверял балуны только по КСВ? Вы ведь читали мои посты, в которых я ясно и чётко написал, по каким критериям я проверял балуны. Теперь я вижу, что вы занялись конкретным троллингом меня. Ни чтож, продолжайте в том же духе. Я и не к такому привык.

Кстати, забыл ещё один критерий упомянуть - коэффициент симметрии. Но так как копья ломались именно насчёт КПД, то упор был сделан именно на него.

Оно конечно никак не ШПТЛ, хотя выглядит точно как ШПТЛ .
Конечно, если он резонансный, то уже не широкополосный.

Oleg 9
04.05.2015, 03:23
И где это я писал, что проверял балуны только по КСВ? Вы ведь читали мои посты, в которых я ясно и чётко написал, по каким критериям я проверял балуны.Так я и знал, что на самом то деле интересен Вам :smile:. Некрасиво как то, уподобляясь обидчивой барышне, писать такое:
Извините, но вы мне больше неинтересен.А потом меня же и цитировать :smile::smile::smile :
Но вернёмся к технической стороне вопроса. Вы оспариваете преимущества применения феррита проницаемостью 800 перед ферритом проницаемостью 4300. Но в примере сравниваете феррит проницаемостью 200 с тем у которого 4300. Но если принять что проницаемость 800-1000 оптимальна с точки зрения потерь на КВ, то 200 отстоит от оптимума на такой же порядок как и 4300. Также полагаю и Вам известно, что отклонение от оптимума проницаемости в меньшую сторону приводит к гораздо более резкому ухудшению параметров трансформатора, чем отклонение в большую. Что собственно очень наглядно иллюстрирует Ваш пример из сообщения #268 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?26361-%D0%A4%D0%B5%D1%80%D 1%80%D0%B8%D1%82%D0% BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D 1%8C%D1%86%D0%B0&p=1102087&viewfull=1#post11020 87)
К измерениям и конструкциям сделанным лично Вами у меня есть доверие. Ваши исследования зависимости добротности катушек от их конструкции очень интересны и полезны практически всем участникам форума. И если бы у Вас были ферриты широкого диапазона проницаемостей и размеров, то Вы бы также глубоко и качественно исследовали этот вопрос. Но, так как приходится довольствоваться тем, что есть, то получается либо 200 либо 4300, то есть из двух зол выбирается меньшее. Ваши выводы относительно применения таких ферритов в балуне выглядят вполне достоверно и убедительно. Недостоверно другое - попытки судить о свойствах феррита проницаемостью 800 на основании ферритов 200 и 4300. Достоверно будет судить свойствах феррита проницаемостью 800 на основании своего опыта применения феррита проницаемостью 800. Это и есть основная мысль. Например как ведёт себя балун на феррите с мю 800 по сравнению с балуном на феррите с мю 200?

LY1SD
04.05.2015, 03:46
Но, так как приходится довольствоваться тем, что есть, то получается либо 200 либо 4300, то есть из двух зол выбирается меньшее.
Я же говорил, что мотал и на защёлках. А у них в среднем мю ~500 (хотя бывает значительный разброс, в зависимости от производителя). Такая мю (~550) оказалась у массивной защёлки с отверстием под кабель 13мм. Дак вот, чтобы получить нужную индуктивность (18мкГн+-2мкГн по Реду) всего при двух витках коаксиала, пришлось составлять вместе 4 защёлки. Получился эпический тяжеленный блок. Но все измеренные параметры были на высоте и без компенсирующих конденсаторов. Обмотки - коаксиалом 75 Ом. При попытке получить такую же индуктивность на бинокле из двух защёлок, пришлось мотать больше витков, и как следствие - ухудшение КСВ вверху даже при применении компенсац. кондёров. Я всегда старался делать так, чтобы вообще обходиться без компенсирующих конденсаторов. Иногда это удавалось.
Кстати, заметил что Z (волновое) линии не так критично, как им пугают. Мотал коаксиалами и 75, 50 Ом, хотя оптимум для балуна 1:4 (50:200) должен быть равен 100 Ом. Тем не менее, без проблем всё работало и с коаксиалом 50 Ом, хотя чуть хуже чем с 75 Ом. Однако, если нет под рукой линии с нужным Z, то вполне пойдёт линия и с другим Z. Но экспериментально заметил, что лучше линию брать с мЕньшим Z от оптимального, чем с бОльшим.
---------------
Будет время - соберу все свои разнокалиберные защёлки и мониторные трубки (разброс у трубок по мю просто громадный!) в кучу, скрупулёзно определю мю, и снова проведу замеры, но уже с фотодоказательствами . Когда я плотно занялся балунами (после прочтения постов от RZ3DK), я ещё не был зареген на форуме и даже цифрового фотоаппарата у меня не было. Ну чтож, теперь можно будет вернуться в эту ветку во всеоружии, с таблицами промеров. Но что важнее - с фотофактами.

vladn
04.05.2015, 06:07
Господа, на самом деле проблема совсем не такая простая как кажется на первый вздляд, и эмоции тут совершенно ни к чему. В конце 90-х я подрабатывал, разрабатывая программу для оптимизации потерь в индукторе для SPMS (ИБП) на сендастовых сердечниках от micrometals, довольно плотно общаясь с их техподдержкой (задача состояла в том, чтобы для заданного сердечника, частоты преобразователя, и требуемой запасенной энергии в индукторе, потери в сердечнике примерно равнялись потерям в обмотке с учетом скин эффекта, proximity и.т.д.). Я это к тому, что потери в сердечниках достаточно сложная штука, даже для физиков. Чем больше реальных экспериментов и меньше эмоций, тем лучше будет для всех. Видео не нужно (мы тут не на судебном заседании), а вот точное описание эксперимента очень даже...

LY1SD
04.05.2015, 07:19
Чем больше реальных экспериментов и меньше эмоций, тем лучше будет для всех.
Согласен. Но споров без эмоций не бывает. Согласны?

Видео не нужно
Видео не нужно, а вот фото с показаниями стрелок приборов очень даже не помешает.
Например, как в этой ветке (по ссылке), которая как раз по вопросам применимости (или неприменимости) различных ферритов в ШПТЛ:
http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschn...tml#post103 871 (http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschnosti/12762-ferritovye-koltsa-dlya-shpt-v-ra-3.html#post103871)
Загляните туда, плз, там достаточно много фотодоказательств. Интересно узнать ваше мнение. В своё время, после прочтения постов от RZ3DK, я и подсел плотно за ШПТЛ (балуны и т.п.) И надо отметить, получил весьма полезные наработки в этом направлении. По-крайней мере, общепринятый миф о том, что на КВ надо применять ферриты с мю не выше 800, для меня развеян полностью.

RT8T
04.05.2015, 08:18
По-крайней мере, общепринятый миф о том, что на КВ надо применять ферриты с мю не выше 800, для меня развеян полностью.
Абсолютно с Вами согласен. Это подтверждается и практикой и измерениями.

rw6hkf
04.05.2015, 09:36
Где-то видел фото трансформатора на сердечнике от трансформатора строчной развёртки и результаты измерений, теперь никак не могу найти :( Никому не попадалось?

Retiree
04.05.2015, 09:46
общепринятый миф о том, что на КВ надо применять ферриты с мю не выше 800, для меня развеян полностью.
Верно!Одно время появилась возможность покупать трубки из феррита с мю от....... и до 8000-10000 ,дешево и много и разных диаметров(буквально сотни штук) и начал экспериментировать в области построения Балунов.Все работает и очень хорошо.Все замеры анализатором,а индуктивность соответствующим прибором.На любительском уровне достаточно точности.Очередной миф!

RA6AGY
04.05.2015, 10:30
Предположим, что изготовлен трансформатор 1:1. Нагружаем на 50 Ом и смотрим КСВ в КВ-диапазоне. В идеале должны получить КСВ близкое к 1 во всём КВ-диапазоне. Затем нагружаем трансформатор на 100 Ом. В идеале должны получить КСВ близкое к 2 во всём КВ-диапазоне. Какое КСВ получается в действительности? Если КСВ близко к 2, то потери в трансформаторе минимальны. И чем больше отличается КСВ от 2, тем выше потери в трансформаторе. Насколько правильны такие рассуждения?

Сергей 12701
04.05.2015, 10:32
Oleg 9, Здравствуйте! А вот такой момент.. кольца отечественного производства имеют острые (прямоугольные) кромки по образующим.. если их стачивать (скруглять) , как это повлияет на потери в ШПТЛ ?

Oleg 9
04.05.2015, 11:00
вот такой момент.. кольца отечественного производства имеют острые (прямоугольные) кромки по образующим.. если их стачивать (скруглять) , как это повлияет на потери в ШПТЛ ?Никак не повлияет на потери. А как изменение внешней формы может повлиять магнитные на свойства материала?

Сергей 12701
04.05.2015, 11:23
Как писал в своё время дядька Тарасов - в радиолюбительской среде бродят различные слухи насчёт ферритов :smile: ( проводящих и непроводящих... так вот он использовал в своих конструкциях и те и другие, и каких-то различий не заметил между НН и НМ.. причём в военной аппаратуре использовались как правило именно НМ ) ... вот и про обтачивание кромок как то попадалось, правда там речь вроде шла о резонансном применении, и утверждалось, что мол ни в коем случае нельзя обтачивать кромки, при этом необратимо падает добротность контура... возможно у того автора был негативный опыт намагничивания кольца при обработке... кто знает...

IG_58
04.05.2015, 11:35
негативный опыт намагничивания кольца при обработке... кто знает... Если кольцо намагничивается, то ему место в помойке.

AMBER
04.05.2015, 12:15
Если кольцо намагничивается, то ему место в помойке.
А если попытаься размагнитить? Как раньше размагничивали магнитные головки в магнитофонах.
И цветные кинескопы тоже.Дросселем из небольшого Ш-образного сетевого транса без
замыкающих пластин. Может,помогло бы?Никто не пробовал?

Сергей 12701
04.05.2015, 12:42
Это как штопать резиновое изделие №....

Oleg 9
04.05.2015, 12:45
На форуме Анвар приводил метод размагничивания ферритовых колец, когда кольцо медленно нагревается до температуры точки Кюри (проверяется магнитом, кольцо нагретое выше температуры Кюри перестаёт магнититься), затем медленно охлаждается. Може быть кто помнит, где это подробно описано?

vadim_d
04.05.2015, 14:23
А что, в ШПТЛ не может быть Ls? Ещё как может быть
Конечно есть, только она не включена последовательно в цепь сигнала в эквивалентной схеме, отсюда и вопрос

диапазон от 0,5МГц до 30МГц
Меньше двух декад - как-то скромно для ШПТЛ :-(


и утверждалось, что мол ни в коем случае нельзя обтачивать кромки, при этом необратимо падает добротность контура...
Если стачивать так, что от поперечного сечения магнитопровода останется половина, то точно нельзя :smile:. А если чуть притупить острую кромку мелкой наждачкой, то можно, а для многих советских колец просто нужно :smile:


Если КСВ близко к 2, то потери в трансформаторе минимальны. И чем больше отличается КСВ от 2, тем выше потери в трансформаторе. Насколько правильны такие рассуждения?
Лучше честно померять потери - с резистивной нагрузкой это несложно.

ur4ijz
04.05.2015, 14:28
Работать то они работали, но потери при аналогичной конструкции и объёме феррита на материале с проницаемостью 600-800 были бы в 1,5 - 2 раза меньше. То есть можно было бы через аналогичный по размерам балун пропускать большую мощность, или сделать более компактным при той же мощности. Но до этого мало кому есть дело. Один тот факт, что как-то неплохо работает, уже счастье Так что верно RV4LX написал.
Сообщение от RV4LX
Принято, что для КВ диапазона оптимальной является проницаемость 400-600 НН. Импортные ,,бинокли'', используемые в усилителях мощности по оценкам радиолюбителей имеют проницаемость около 800 единиц.

Факты измерений и документацию!
"Принято", это всё очень призрачно.

Oleg 9
04.05.2015, 14:37
Факты измерений и додументацию!
"Принято", это всё очень призрачно.Так не верьте ни за что, точно, обмануть хотять. Обязательно на КВ используйте феррит с проницаемостью не менее 5000, и Ваши конструкции будут самыми надёжными и мощными, в общем самыми-самыми, особенно по сравнению с теми неудачниками, которые по-глупости сделают бинокли на феррите с мю 800 .:smile::smile::smil e:

ur4ijz
04.05.2015, 14:41
Для этого есть характеристики ферритов и рассчёты.
Работать кое-как будет на любом сердечнике!
Но, когда говорят "принято, что..." нужны доказательства, а не просто утверждения!

Oleg 9
04.05.2015, 14:46
Для этого есть характеристики ферритов и рассчёты.
Работать кое-как будет на любом сердечнике!
Но, когда говорят "принято, что..." нужны доказательства, а не просто утверждения!А самостоятельно померить неможно? Феррит это же не редкий драгоценный метал, которым обладают избранные единицы. Почти у каждого из читающих это, наверняка есть хоть в каком - то виде что-то ферритовое. И зачем спрашивать доказательств, (всё равно ж обманут и на дурят умельцы доказывать) когда абсолютно достоверно можно самостоятельно всё это проверить.

RV4LX
04.05.2015, 15:12
Факты измерений и документацию!
"Принято", это всё очень призрачно.
Вы не следователем работаете? Или я у вас до получки занимал?:ржач::ржач:

Добавлено через 23 минут(ы):


различий не заметил между НН и НМ..
Делал я усилитель к "Уралу-мини". И как назло не нашёл в продаже колец 1000НН. Зато 1000НМ были. Купил, собрал "бинокль". Бинокль работал, но сильно грелся, для пальца "наощупь" было очень горячо. Всё же со временем удалось найти кольца НН, заменил "бинокль". Нагрев значительно уменьшился.

LY1SD
04.05.2015, 15:54
Oleg 9, Здравствуйте! А вот такой момент.. кольца отечественного производства имеют острые (прямоугольные) кромки по образующим.. если их стачивать (скруглять) , как это повлияет на потери в ШПТЛ ?

Никак не повлияет на потери. А как изменение внешней формы может повлиять магнитные на свойства материала?
Если кольцо ВЧ, и предназначено для работы в резонансном контуре, то стачивание острых граней садит добротность до 25-30% (!) Проверено на Q-метре, и неоднократно.
На работу ШПТЛ стачивание граней никак не влияет.

вот и про обтачивание кромок как то попадалось, правда там речь вроде шла о резонансном применении, и утверждалось, что мол ни в коем случае нельзя обтачивать кромки, при этом необратимо падает добротность контура... возможно у того автора был негативный опыт намагничивания кольца при обработке... кто знает...
Именно так - падает необратимо. В далекие времена, когда у меня ещё не было Q-метра, я об этом вычитал в радиотехнической литературе. Как только появился Q-метр, я первым делом и проверил сей момент. Написанное подтвердилось - после сточки граней у ВЧ колец, добротность контура на кольце падает.

Далее - в любом справочнике по ферритам написано, что от механических воздействий на феррит его магнитные сволства НЕОБРАТИМО ухудшаются.

Меньше двух декад - как-то скромно для ШПТЛ
А всё зависит от К трансформации. Если балун 1:1, то будет и три декады. Если 1:9 - будет меньше. И тем не менее, при мю=3000 и от 0,5МГц до 30МГц - совсем неплохо.

Да, на ветке уже 2 человека подтвердили мою правоту. Значит, они РЕАЛЬНО делали бинокли на ферритах с большой мю.
---------------------------

Зато 1000НМ были. Купил, собрал "бинокль". Бинокль работал, но сильно грелся, для пальца "наощупь" было очень горячо. Всё же со временем удалось найти кольца НН, заменил "бинокль". Нагрев значительно уменьшился.
Если кольца 1000НМ были плотно насажены на медную трубку, то своей проводимостью они частично этот виток из трубки и закоротили. Отсюда и нагрев.

Однако, в отношении того, что надо стараться по возможности применять импортный феррит а не советский, RZ3DK абсолютно прав. Качество импортного феррита заметно превышает качество советского, не мной одним сказано.

Oleg 9
04.05.2015, 16:22
Делал я усилитель к "Уралу-мини". И как назло не нашёл в продаже колец 1000НН. Зато 1000НМ были. Купил, собрал "бинокль". Бинокль работал, но сильно грелся, для пальца "наощупь" было очень горячо.Грелся потому, что короткий бинокль для этих колец. Длиннее столбики нужно было делать, побольше колец набрать, чем хуже феррит тем больше его объём должен быть. Удлинили бы раза в 1,5 бинокль, и перестал бы греться. :smile: На импорте не надо зацикливаться, если нет жёстких ограничений по габаритам. Чтобы наш феррит работал нормально, его объём должен быть в 1,5-2 раза больше по сравнению с аналогичным трансформатором на импорте.

RA6AGY
04.05.2015, 16:46
Я предлагал эксперимент, который подтвердил бы справедливость:

Искренне жаль тех наивных, которые считают, что катушка а ферритовом кольце с мю 2200 на КВ частотах это индуктивность. Увы, это резистор начиная уже с 2 МГц, реактивной составляющей там мизер. Причём, своеобразный такой резистор, сопротивление которого падает с ростом частоты. У катушки на кольце с мю 750 явные резистивные свойства тоже проявляются начиная с частоты около 10 МГц.

Кстати интересная мысль, если взять феррит проницаемостью 10000, и подобрать правильное число витков в балуне 1:4, то можно получить КСВ на входе равный 1 даже без антенны, то есть, когда к выходу балуна вообще ничего не подключено. Вот счастье то :smile:. Может быть именно это это свойство ферритов с высокой проницаемостью делает их столь популярными среди некоторых балуностроителей, оценивающих качество такого прибора исключительно с позиций КСВ.

LY1SD
04.05.2015, 16:47
Грелся потому, что короткий бинокль для этих колец. Длиннее столбики нужно было делать, побольше колец набрать, чем хуже феррит тем больше его объём должен быть.
Увеличение количества колец приводит к увеличению L обмотки. Она (L) может стать неоптимальной для данных Rвх и Rвых.. А грелся феррит 1000НМ потому, что из него кольца проводящие, и по всей длине витка из медных трубок частично закоротили этот виток.

Я предлагал эксперимент, который подтвердил бы справедливость:
Не будет эксперимента. Ни у кого нет ферритов с мю=10000

На импорте не надо зацикливаться, если нет жёстких ограничений по габаритам. Чтобы наш феррит работал нормально, его объём должен быть в 1,5-2 раза больше по сравнению с аналогичным трансформатором на импорте.
Нет. Даже в этом случае он работает заметно хуже импортного. Не мной одним сказано. И карбонилы тоже хуже работают, и существенно хуже. Q-метр это молча и без всяких эмоций на своей морде стопудово подтверждает...:ржач :

RV4LX
04.05.2015, 16:52
Удлинили бы раза в 1,5 бинокль, и перестал бы греться.
К сожалению плата не позволяла выйти за габариты "бинокля". Сейчас перешёл на "Амидон", благо он стал общедоступен. Все проблемы позади.:smile: Вполне возможно что я не прав, но кольца НМ звонятся тестером, а это значит, что они имеют конечное сопротивление. А каждое колечко НМ - суть короткозамкнутый виток. Поэтому при большой мощности возможен их саморазогрев. Для жаждущих "укусить" повторяю - это моё ИМХО.

LY1SD
04.05.2015, 16:56
Сейчас перешёл на "Амидон", благо он стал общедоступен. Все проблемы позади.
Что и требовалось доказать...:lol: