PDA

Просмотр полной версии : Ферритовые кольца



Страницы : 1 2 3 4 [5] 6

Евгений240
05.05.2015, 13:48
0.5 и 0.35 дБ- разница по потерям мощности 40%...Оно то так. Если конечно при 1000Ватт потери 1 Ватт, и 1,5 Ватта, то тоже так, но вроде бы уже и не так страшно.:ржач:

LY1SD
05.05.2015, 13:53
Вот сейчас специально измерил 500-вольтовым мегомметром кольцо 1000НН - бесконечность...
А я у колец 1000НН намерил простым тестером 900-1100кОм. Даже у ВЧ-колец (М20ВЧ2-1) нет бесконечности. Фотодоказательство приложено в моём посту #387.

Vas1977
05.05.2015, 14:02
Если конечно при 1000Ватт потери 1 Ватт, и 1,5 Ватта, то тоже так, но вроде бы уже и не так страшно.

Ну, если посчитать, то при киловатте это будет 109 Вт и 77 Вт....8-)
Вот ещё нашёл транс на колечке 2000НМ...:ржач: Без компенсации.

201523

LY1SD
05.05.2015, 14:06
Вот ещё нашёл транс на колечке 2000НМ... Без компенсации.
График красноречиво свидетельствует о том, что я был прав в отношении колец с большой МЮ и с буквами НМ - работают и они в ШПТЛ. Но импортные даже с гораздо бОльшей МЮ работают намного лучше.

Евгений240
05.05.2015, 14:20
Vas1977, Игорь, шкалу с делениями через 0,1 дБ я вижу. А по описанию, какое макс. разрешение у вашего RIGOLа?

Сергей 12701
05.05.2015, 14:22
намерил простым тестером 500 В мегомметр против простого тестера - ыыы.. кольца значит не той системы.. А вот колечко М30ВЧ2 11 0476 порядка 50 МОм ..

vadim_d
05.05.2015, 14:29
0.5 и 0.35 дБ- разница по потерям мощности 40%...
При этом объем второго кольца вдвое больше - поэтому и смотрю на такой результат скептически :smile:


У отечественного 1000НН - в районе мегаома
Ни разу такие, чтобы предел 2 МОм не зашкаливал, не попадались. Но я говорил о том, что даже такие цифры проводимости реально потерь к потерям за счет гистерезиса не добавляют

LY1SD
05.05.2015, 14:31
500 В мегомметр против простого тестера - ыыы.. кольца значит не той системы..
Вы посмотрите фотодоказательство в моём посту #387, прежде чем смеяться. Я доказал, а у вас одни слова, ничем не подкреплённые. А насчёт мегаомметра - дак у меня есть тесловский на 1000В с динамкой, и также есть с питанием от батареек (преобразователь внутри), с переключаемыми вольтами от 100В до 2500В.

Однако, когда простой тестер кажет, что у колец 20ВЧ сопротивление феррита - отнюдь не бесконечность, то никаких мегаомметров уже не требуется.

Ни разу такие, чтобы предел 2 МОм не зашкаливал, не попадались.
Вот тут, к сожалению, я не могу приложить фотофакты, так как на моих кольцах 1000НН никаких надписей нет. Но они были куплены в солидном радиомагазине, и на витрине рядом с ними лежал лейбл с надписью "1000НН".
Однако, тут лежит мой фотофакт, подтверждающий что даже у колец 20ВЧ сопротивление отнюдь не бесконечно. Или даже это будете оспаривать?

Но я говорил о том, что даже такие цифры проводимости реально потерь к потерям за счет гистерезиса не добавляют
А я никогда и не говорил о влиянии проводимости кольца на величину потерь. Только насаженные на медную трубку первичной обмотки кольца с высокой проводимостью банально, частично шунтируют (подкорачивают) эту обмотку, неизбежно вызывая потери в трансформаторе. И в свою очередь, часть ВЧ-тока трубки ответвляется на проводящий, плотно облегающий медь феррит и дополнительно его подогревает.
Скрин-ДОКАЗАТЕЛЬСТВО от Vas1977 красноречиво говорит о том, что и кольца НМ работают с маленькими потерями... если только их не насаживать на голые медные трубки...:ржач::lol:

Александр Макеев
05.05.2015, 14:41
Кто подскажет разницу между кольцами из материала М20ВН-1 и М20ВН-3

Сергей 12701
05.05.2015, 15:11
Я доказал Ответ может быть таким - ни какое это не доказательство... это вы просто промерили те кольца, которые есть у вас в наличии, и называть это "доказательством" просто неуместно... вот приближением к истине могло бы быть то, если читающие эту ветку все промерили бы свои кольца , о которых заведомо известно, что это именно 1000НН и поделились бы результатами... а то что они куплены там то и там то это ни о чём...

vadim_d
05.05.2015, 15:14
Только насаженные на медную трубку первичной обмотки кольца с высокой проводимостью банально, частично шунтируют (подкорачивают) эту обмотку, неизбежно вызывая потери в трансформаторе
Даже если они изолированы от трубки, переменное поле внутри кольца дает в нем вихревые токи проводимости, это неизбежность. Правда и тут масштабы бедствия обычно преувеличены :smile:

LY1SD
05.05.2015, 15:36
Ответ может быть таким - ни какое это не доказательство...
Это только доказательство того, что кольцо 20ВЧ имеет проводимость. Его сопротивление не бесконечно. На фото чётко видна надпись на кольце. Далее будем спорить?

если читающие эту ветку все промерили бы свои кольца , о которых заведомо известно, что это именно 1000НН и поделились бы результатами...
А я и написал:

Вот тут, к сожалению, я не могу приложить фотофакты, так как на моих кольцах 1000НН никаких надписей нет.
Или вы даже не то что понять, но и прочесть написанного не можете?
-------------
Далее - даже если 1000 человек с форума просто скажут, что сопротивление их колец 1000НН бесконечно, и при этом не приложат свои фото, доказывающие что это именно так, их ничем не подкреплённые слова останутся только словами, и не более.
Например, вот такие утверждения являются просто словами, а не доказательствами:

Вот сейчас специально измерил 500-вольтовым мегомметром кольцо 1000НН - бесконечность...
Если на ваших кольцах нет маркировки, то вы ничего не докажете. Также как и я ничего не смогу доказать, так как на моих кольцах нет маркировки. Однако, я могу приложить фото колец с намотанной на них контрольной обмоткой, подключенной к L-метру, на котором быдет видна индуктивность. Затем приложить скрин калькулятора, считающего проницаемость по L контрольной обмотки и измеренным D, d и h кольца. Затем это кольцо с высчитанной МЮ сажается на измерение сопротивления, при этом показания дисплея тоже видны на фото.
Вот это и будет доказательством того, что это именно 1000НН и ничто другое. OK?

vadim_d
05.05.2015, 15:43
На фото чётко видна надпись на кольце
В моей коллекции колец с сохранившейся маркировкой относительно немного, причем преобладают НМ. Купленные в "Микронике" тоже есть, но тут доверия уже чуть меньше :smile:. Обычно всегда проверял проницаемость тестовой обмоткой и вешал к ней бирочку, чтобы не забыть реальное значение. Но должен признаться, тестер за 2МОм предел никогда не переключал, обычно НН от НМ (и тем более от ВЧ) хорошо отличались по цвету :smile:

Сергей 12701
05.05.2015, 15:48
Или вы даже не то что понять, но и прочесть написанного не можете? Ваши хамские замашки напрочь отбивают охоту общаться...

LY1SD
05.05.2015, 16:03
Ваши хамские замашки напрочь отбивают охоту общаться...
Нигде нет и намёка на хамство. У вас нет аргументов против моих доводов, вот это вас и бесит. Я бы не сказал, что ваш пост (ниже) является дружественным и аргументированным:

Ответ может быть таким - ни какое это не доказательство... это вы просто промерили те кольца, которые есть у вас в наличии, и называть это "доказательством " просто неуместно... вот приближением к истине могло бы быть то, если читающие эту ветку все промерили бы свои кольца , о которых заведомо известно, что это именно 1000НН и поделились бы результатами... а то что они куплены там то и там то это ни о чём...
===============

Но должен признаться, тестер за 2МОм предел никогда не переключал
Значит, все ваши кольца имели сопротивление менее 2МОм.

В моей коллекции колец с сохранившейся маркировкой относительно немного, причем преобладают НМ. Купленные в "Микронике" тоже есть, но тут доверия уже чуть меньше
Наматываете контрольную обмотку и определяете МЮ кольца калькулятором, специально заточенным для этого. Потом измеряете сопротивление. Если оно оказалось в районе 1-10кОм - это НМ. Если оно на порядки больше - это НН. И все дела, no problem.

UT1LW
05.05.2015, 16:22
На фото - мой Q-метр BM-560. После получения его открыл, промыл замечательным спиртом TESLANOL и смазал все механизмы замечательной смазкой turbo oil 290 Не порождайте зависть!

Евгений240
05.05.2015, 16:24
иНеправильно. Надо Обмывать, а не ПРОмывать.:-P

UT1LW
05.05.2015, 16:31
Однажды на пробу взял две довольно массивные защёлки квадратного сечения под кабель 13мм. Защёлки оказались с мю=~550. Сложил их вместе и протянул внутри 2 витка. Индуктивности оказалось маловато. Тогда сложил вместе 4 таких защёлки и опять протянул 2 витка - L получилась близка к оптимальной, около 17мкГн. Сделал балун 1:4, На точно-таких защелках именно так делал ТР-Р. запитки АНТ. При КСВ 1.2 вгонял 750Вт. 10мин. Почти не грелся. Тр-р на балконе, мерял на ощупь.

LY1SD
05.05.2015, 16:35
На точно-таких защелках именно так делал ТР-Р. запитки АНТ. При КСВ 1.2 вгонял 750Вт. 10мин. Почти не грелся. Тр-р на балконе, мерил на ощупь.
Замечательно! :пиво::super::пиво:: super: Только подтвердили мои слова! Именно так и надо делать.


Не порождайте зависть!
Это не мои проблемы...:lol:

Vas1977
05.05.2015, 17:16
в отношении колец с большой МЮ и с буквами НМ - работают и они в ШПТЛ.

Конечно! У меня во многих мощных оконечниках именно они стоят...;-)



Vas1977, Игорь, шкалу с делениями через 0,1 дБ я вижу. А по описанию, какое макс. разрешение у вашего RIGOLа?

Не читал я описания (тем более, оно англоязычное :ржач:) но менее 0.1 дБ/дел не ставится. :-(



При этом объем второго кольца вдвое больше - поэтому и смотрю на такой результат скептически

Я только выкладываю, а как смотреть, и смотреть ли вообще- каждый сам решает...;-)

LY1SD
05.05.2015, 17:35
Вот сейчас специально измерил 500-вольтовым мегомметром кольцо 1000НН - бесконечность...
Итак, продолжим разоблачение. Вот сейчас специально нагуглил "Справочник радиолюбителя" Терещука. На стр. 36 в таблице параметров различных ферритов, чёрным по белому - удельное сопротивление феррита 1000НН - 1МОм*см.....:ржач::l ol:
Ещё раз:

А я у колец 1000НН намерил простым тестером 900-1100кОм.
Проверьте свой мегаомметр...:ржать:
------------
Итак, скачиваем и убеждаемся:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/T/TERESCHUK_Romual'd_M ihaylovich/_Tereschuk_R.M..html #0f

Терещук Р.М... Полупроводниковые приемно-усилительные устройства: Справочник радиолюбителя. [Djv-ZIP (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/T/TERESCHUK_Romual'd_M ihaylovich/Tereschuk_R.M..._Pol uprovodnikovye_priem no-usilitel'nye_ustroys tva.(1989).[djv-fax].zip)] Справочник. Издание четвертое стереотипное. Авторы: Р.М.Терещук, К.М.Терещук, С.А.Седов. Справочное издание.
(Киев: Издательство «Наукова думка». Редакция справочной литературы, 1989)
----------------

vadim_d
05.05.2015, 18:53
Справочник радиолюбителя
При составлении таких справочников частенько закрадываются неточности, не исключено, что в оригинале было > 1МОм*см, и это еще надо пересчитать к измерению методом "тыка двух щупов". Леонид3 поднимал тему по сопротивлению ферритов, я измерял два образца честно в тисках с фольговыми электродами, поджатыми сквозь резину, и также щупами тестера, получалось, что цифру сопротивления с двух точек касания перевести в удельное сопротивления можно было грубо то ли умножением, то ли делением на 10 :smile:. Хороший справочник называется как-то "магнитомягкие ферриты", бумажный есть дома

Я только выкладываю, а как смотреть, и смотреть ли вообще- каждый сам решает...
Да я смотрю, но не будучи прародителем Бунина и Бонч-Бруевича, затрудняюсь в уме привести результат к одному знаменателю:smile:

Значит, все ваши кольца имели сопротивление менее 2МОм
Более 2МОм, поскольку для моих НН он показывал перегрузку

LY1SD
05.05.2015, 19:13
Хороший справочник называется как-то "магнитомягкие ферриты", бумажный есть дома
Не это ли?:
В.А Злобин, Т.С Муромкина, П.В. Поспелов. "Изделия из ферритов и магнитодиэлектриков". Москва, "Советское радио", 1972

Этот есть у меня в бумаге, однако староват на сей момент. И в нём нет данных удельного сопротивления.

При составлении таких справочников частенько закрадываются неточности, не исключено, что в оригинале было > 1МОм*см, и это еще надо пересчитать к измерению методом "тыка двух щупов".
Данные справочника приблизительно совпали с результатами моих измерений (в которые никто не поверил). Но суть не в точном значении этого сопротивления, а в том что оно далеко не бесконечное, как утверждали некоторые.
-------------
vadim_d, загляните по ссылке, плз. Там найдёте и 1000НН, и его удельное R (указанное при напряжённости поля 4000А/м)

http://www.bec.spb.ru/material_ru.html
Кликать можете сразу сюда:
Ферриты NiZn для слабых, сильных магнитных полей (http://www.bec.spb.ru/NiZnferrits.pdf)

Vas1977
05.05.2015, 21:21
но не будучи прародителем Бунина и Бонч-Бруевича

Ну, что ж Вы так оплошали...:ржач:

vadim_d
05.05.2015, 21:58
Не это ли?:
В.А Злобин, Т.С Муромкина, П.В. Поспелов. "Изделия из ферритов и магнитодиэлектриков" . Москва, "Советское радио", 1972
Вот эта
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MIHAYLOVA_Mariya_Mih aylovna/_Mihaylova_M.M..html
на развороте страниц 12-13 вверху таблица с ро, но судя по отсутствию значащих цифр, допуск плюс-минус полпорядка :smile:. У 2000НН 10 Ом*м - видимо опечатка, порядок пропущен


Данные справочника приблизительно совпали с результатами моих измерений
Вы честно пересчитали сопротивление в удельное зная закон растекания тока? :smile:


загляните по ссылке, плз.
Вроде все те же цифры. Если 2000НН позиционируется как термостабильный, то может это достигнуто за счет добавок, снижающих ро?

и его удельное R (указанное при напряжённости поля 4000А/м)
А где там это указано? Вроде сопротивление от индукции зависеть не должно, но я уже ничему не удивляюсь :smile:. Ну и надо отметить, что для ферритов этой группы определяющим признаком является "установление норм только на величины начальной магнитной проницаемости и тангенса угла магнитных потерь". То есть все остальные данные не являются нормами

vadim_d
06.05.2015, 00:09
Нашел тему удельного сопротивления ферритов, где мои замеры http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?24807-%D3%E4%E5%EB%FC%ED%E E%E5-%F1%EE%EF%F0%EE%F2%E 8%E2%EB%E5%ED%E8%E5-%F4%E5%F0%F0%E8%F2%E 0&p=818027&viewfull=1#post81802 7 показали, что:

"Если посмотреть на цифру простого замера щупами при малом расстоянии между ними (2-3 мм), то она в Омах грубо в 1000 раз больше удельного сопротивления в Ом*м"

Добавлено через 15 минут(ы):

Ну и еще немного веселых фактов из проводимости ферритов. Нашел те самые образцы, что мерял, взял тестер, приложил щупы к кольцу с маркировкой М1500НМ1-Б, К16х8х6, но вместо прежних 48 кОм увидел 120 кОм. Подумал о температурной зависимости, о том, что это не то кольцо, о деградации от времени, но потом просто перевернул кольцо :smile:. На другой стороне увидел прежнее значение. Так что не зря в справочниках не дают ни одной значащей цифры на этот параметр :smile:

vadim_d
06.05.2015, 00:42
Ну и еще немного веселых фактов из проводимости ферритов. Нашел те самые образцы, что мерял, взял тестер, приложил щупы к кольцу с маркировкой М1500НМ1-Б, К16х8х6, но вместо прежних 48 кОм увидел 120 кОм. Подумал о температурной зависимости, о том, что это не то кольцо, о деградации от времени, но потом просто перевернул кольцо :smile:. На другой стороне увидел прежнее значение. Так что не зря в справочниках не дают ни одной значащей цифры на этот параметр :smile:

И раз пошла такая пьянка, включил тестер на 200МОм и пошел шерстить запасы, тыкая щупы на расстоянии около 2 мм:

М30ВН 11, К12х6х4.5 - бесконечность
М400НН4, К20х12х6 - бесконечность
М300ВНС1, К12х6х4.5 - 8 МОм - 80 МОм - бесконечность (разные кольца, купленные в одно время)
М300ВНС15, К12х6х4.5 - 8 МОм (одно кольцо),30 МОм - 120 МОм - две стороны другого
М100НН4, К20х12х6 - бесконечность
М300ВНС1, К16х8х6 - 4 МОм - 130 МОм
М400НН4, К10х6х5 - бесконечность
М30ВЧ2, К7х4х2 - 20 МОм - 170 МОм - бесконечность (разные кольца, купленные в одно время)
М20ВН1, К7х4х2 - 18 МОм - 140 МОм - бесконечность (разные кольца, купленные в одно время)

vladn
06.05.2015, 05:59
У меня несколько специфический интерес в этой теме, а именно - потери в сильноточных *резонансных* схемах в ВЧ ферритах. Вот тут набрел на интересную статейку с измерениями:
http://www.rle.mit.edu/per/ConferencePapers/cpPESC08p4270_HanMag Matl.pdf

Для оценки величны пикового значения магнитнoй индукции в сердечнике (для работы с графиками результатов в статье) можно исползьзовать формулу:
B = E*10e8 / (4.44*F*N*A)
B - пиковоe значения магнитнoй индукции в сердечнике в Гауссах;
E - переменное напряжение (RMS) на выводах катушки;
F - частота в Гц;
N - кол-во витков;
А - сечение сердечика в квадратных сантиметрах.

UR5ZQV
06.05.2015, 11:21
Почему то, при сравнении ферритов уперлись в параметр начальной магнитной проницаемости. А есть еще частотные потери (т.е. на вихревые токи) и потери на перемагничивание (что особенно важно для мощных ШПТ с сильными магнитными полями, а эти параметры сильно различают магнитные материалы даже при одинаковых МЮ). Эти данные здесь не приводились и не использовались для проектирования ШПТ(Л). Понимаю, снять их в любительских условиях проблематично.
И еще. Бинокли, увы не являются чтистыми ШПТЛ (кроме тр-ра 1:1), в них есть эл. поле между соседними витками и между трубкой, причем малопредсказуемое. По сему нет вразумительных методов расчета (может у кого есть, поделитесь), сильно зависит от конструктива. По сему не у всех 100% повторяемость. В серьезных фирмах конечно можно прокатать сотни конструктивов и тиражировать приемлимый, для любителей проектирование методом слепого тыка накладно будет.
Для ШПТЛ на скрученных проводах вышесказанное то же остается в силе.
По сему использую классические ШПТЛ на коаксиальных линиях, которые поддаются расчету (например по статьям-переводам Беседина "Разработка мощных высокочастотных широкополосных тр-ров"), с учетом всех вышеуказанных параметров. От 10 до 150 Вт пока меня не подводили.

vadim_d
06.05.2015, 12:21
Почему то, при сравнении ферритов уперлись в параметр начальной магнитной проницаемости. А есть еще частотные потери (т.е. на вихревые токи) и потери на перемагничивание
Да собственно было заявлено, что чем больше, тем лучше, отсюда все и пошло :smile:. Пока что корректно сделанные замеры при одинаковой индуктивности на сердечниках одинакового размера показывают обратное, что вполне соотносится с теорией.

Бинокли, увы не являются чтистыми ШПТЛ
Тут больше вопрос терминологии, но та конфигурация, что делается на них для выходных каскадов, очень далека от ШПТЛ. Делать же честный ШПТЛ для большого отношения сопротивлений получится сложно и дорого

Евгений240
06.05.2015, 13:03
Пока что корректно сделанные замеры при одинаковой индуктивности на сердечниках одинакового размера показывают обратное, что вполне соотносится с теорией.Верно. Но уровень потерь, как и различий достаточно мал. Поэтоу я сказал себе: Наплюй и забудь. Сделаем на том, что есть, а потом обмеряем. Если не наскочили на какую нибудь бяку (например сердечник с прямоугольной петлёй гистерезиса), то всё должно быть в допустимых для радиолюбителя пределах. Но!!!!! Понимать, что при этом происходит и почему,- всё же надо. Поэтому практика - практикой, а хотя бы основы теории знать надо!

ПАПА
06.05.2015, 13:24
Применял кольца от старинной ЭВМ в смесителе приемника. На слух никаких дефектов не заметил. Как вообще проявляется эта петля гистерезиса? Может только при больших сигналах?

Евгений240
06.05.2015, 13:29
Как вообще проявляетсяБольшие потери, Нелинейщина.

vadim_d
06.05.2015, 14:40
Сделаем на том, что есть
Правильно, отсюда и идет необходимость отслеживать, что за материалы становятся доступны из разных источников

а потом обмеряем
Ну может иногда и нарушить российский принцип крепости заднего ума, и часть измерений сделать до изготовления устройства :smile:

Евгений240
06.05.2015, 14:53
и часть измерений сделать до изготовления устройства Ну дык, конечно. Без макетирования, радиолюбитель ничего не построит. Вот на этой стадии и определимся.:-P

Палыч
06.05.2015, 17:16
Правильно, отсюда и идет необходимость отслеживать, что за материалы становятся доступны из разных источников
И таки да! Были в загашнике четыре ферритовые трубки от компьютерных кабелей. Заготовил для транзисторного РА к Клопику. Измерил проницаемость и почесал репу...:cry: Четыре одинаковые по размеру трубки и все разные М! М1=330, М2=460, М3=1000, М4=1460. Хотя, в принципе, их можно спаровать, как М1 и М2 и М3 и М4. Наверное было бы не очень хорошо, если бы без измерений пары сформировались как М1, М4 и М2, М3.
Так что все таки лучше

...нарушить российский принцип крепости заднего ума, и часть измерений сделать до изготовления устройства

UR5ZQV
06.05.2015, 17:28
vadim_d,
Делать же честный ШПТЛ для большого отношения сопротивлений получится сложно и дорого
ШПТЛ на коаксиальных линиях позволяют укладывать несколько трансформаторов на одном сердечнике (что я и применяю).

Oleg 9
06.05.2015, 19:00
ШПТЛ на коаксиальных линиях позволяют укладывать несколько трансформаторов на одном сердечнике (что я и применяю).Можно размещать на одном сердечнике не только несколько ШПТЛ на коаксиальных линиях, но и ШПТЛ на витых парах, четвёрках, восьмёрках и т.д. Также применяю. До 4-х ШПТЛ на одном сердечнике приходилось выполнять. Можно и большее количество разместить.

ПАПА
06.05.2015, 20:01
Можно ли определить проницаемость бинокля измерив индуктивность пробного витка? Бинокль от выходного кабеля мобильной р/с на 168 мгц. Он годится для рамочной ДМВ антенны?

Veka
06.05.2015, 21:46
Можно ли определить проницаемость бинокля измерив индуктивность пробного витка?
Если намотаете на одно "ухо" и посчитаете по формуле для такого по размерам кольца, то сильно не ошибётесь (в худшем случае будет завышение не более чем на 50%) - хватит чтобы оценить проницаемость.

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ
07.05.2015, 08:27
несколько трансформаторов на одном сердечнике
Поясните пожалуйста, как правильно практически изготовить несколько трансформаторов на одном сердечнике и поделитесь областью применения.

UR5ZQV
07.05.2015, 09:37
ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ,
как правильно практически изготовить несколько трансформаторов на одном сердечнике и поделитесь областью применения.
Во вложении.
Область применения, любая где требуется широкополосное согласование/симметрирование/сложение/деление сигналов.

EW3KO
07.05.2015, 11:44
Вариант исполнения на одном сердечнике 4c65.

Леонид3
07.05.2015, 12:59
..несколько трансформаторов на одном сердечнике.. Ещё пример 50:450 (1:9)

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ
07.05.2015, 13:44
ХАМский designer спасибо, эти расчеты у меня есть.

EW3KO у меня всегда получалось лучше симметрирование и трансформацию делать на разных кольцах. В чем достоинство на одном?

Леонид3 а чем лучше этот вариант трансформатора на скрутке? На маленьком фото плохо вижу коммутацию обмоток.

EW3KO
07.05.2015, 13:52
В чем достоинство на одном?
Этот вопрос надо задать разработчикам РПУ.
На кольце 36мм из материала 4C65 обеспечивается Pout-400 w PEP.
Вариант раздельного использования (трансформация и симметрирование) Pout -500w PEP.

vladn
07.05.2015, 14:26
Господа, не кажется ли вам, что хорошо бы было измерить потери в нескольких популярных ферритах на HF частотах, по методике из статьи в посте 428. Тогда можно будет оценочно рассчитать потери в сердечнике *до* построения прототипа. У меня есть хороший ГСС, но нет УМ для такого эксперимента.

Mayor
23.09.2015, 20:13
Как поведет себя "изделие":-P,изготовленное из мелких фракций (1х1мм и пыли) феррита отклоняющей системы на эпоксидной смоле (прозваниваться тестером точно не будет):smile: в индуктивностях умеренных ВЧ полей?

Леонид3
23.09.2015, 20:41
Mayor, конечно проницаемость будет на порядок меньше, чем у исходного феррита, потери уменьшатся, но не исчезнут, а вот максимально допустимая напряжённость магнитного поля увеличится ~ во столько же раз, в насыщение такую самоделку не удастся ввести :D
(Такие эксперименты были в почёте лет тридцать пять -- сорок тому назад, когда не каждый вор был радиолюбителем :ржач: )

Mayor
23.09.2015, 20:42
в насыщение такую самоделку не удастся ввести
Так вперед,ребята!!! (а эпоксидка не поплывёт?:rotate:..с делал миниатюрный вариометр для согласуйки полевой...стержень по этой технологии диаметром 17мм.Без стержня-0,82мкГн----12,87мкГн.Со стержнем-1,02мкГН----49,3мкГн.Будем поглядеть:rotate:

RV4LX
23.09.2015, 20:51
Как поведет себя "изделие",изготовленное из мелких фракций (1х1мм и пыли) феррита отклоняющей системы на эпоксидной смоле (прозваниваться тестером точно не будет) в индуктивностях умеренных ВЧ полей?

Так вперед, ребята!!! (а эпоксидка не поплывёт?
"Амидон" будет нервно курить в сторонке. Наша эпоксидка - самая эпоксидистая в мире.

Mayor
23.09.2015, 20:52
Наша эпоксидка - самая эпоксидистая в мире.
И колца-тоже!!!:-P Кто будет повторять этот "смертельный трюк"-разбавляйте эпоксидку ацетоном (без фанатизма):smile:.Ин аче, очень крутая "кулебяка" у вас получится...Сохнуть будеть дольше...Форму из оргстекла,полиэтилен а...я заливал в два состыкованных шприца...

UT1LW
08.10.2015, 09:25
Валентин, RZ3DK, в известной статье о тр-ах на биноклях, написал, что легко можно замерять индуктивность рассеивания - именно замерять, а не пересчитать по величине Скомп. Как это сделать? Есть имеритель Е7-8. И еще, как расчитать реактивную мощность на Скомп или хотя- б ее порядок?

Евгений240
08.10.2015, 10:01
именно замерять, Смотря какая погрешность вас устраивает. В принципе можно просто измерить индуктивность первички, при закороченной вторичке. Это и будет индуктивность рассеяния. Только замеры проводите на самой высокой частоте, которую выдаёт Е7-8. Пардон. Лучше трансформатор включите наоборот. Закоротите первичку, а меряйте по вторичке. Там витков поболее, легче измерить.

ГРАНИТ
08.10.2015, 11:32
Сохнуть будеть дольше... Эпоксидка не сохнет, она "застывает". Полимеризуется. Просто добавлять нужное количество отвердителя.

Сергей Викт
08.10.2015, 12:54
Результаты измерения допустимой индукции в феррите.
Критерий допустимости - температура кольца около 60 град. цельсия при работе в ШПТ транформаторе 1:1.
Измерялись кольца из наличия на которые точно был известен тип (заводская упаковка).

Леонид3
08.10.2015, 14:52
Сергей Викт, для практики хорошо бы провести эти эксперименты и указать по избранному критерию НАПРЯЖЁННОСТЬ магнитного поля в А/м (измеряя ток в обмотке, число витков и геометрические размеры: например кольцо К17,5х8х5М2000НМ-А -- длина магнитной линии (17.5 + 8)/2*3.14=40 мм (0.04 м), 10 витков, при частоте 1.5 МГц нагревается при токе 60 мА. Значит максимально допустимая напряжённость магнитного поля для этого феррита на 1.5 МГц = 10*0.060/0.04 = 15 А/м )

Сергей Викт
08.10.2015, 16:27
Леонид3, Дело в том, что Индукция и напряженность магнитного поля пересчитывается одно в другое, только для определения напряженности магнитного поля необходимо знать ток через обмотку, а для определения индукции - напряжение на обмотке. Напряжение на ВЧ измерять проще. Предельно допустимая индукция, как и предельно допустимая напряженность магнитного поля не зависят от размеров сердечника, а только от материала.

exEW1DC
08.10.2015, 16:39
К посту 24. Расчет магнитной проницаемости ферритового кольца m можно вычислить если намотать на него n-ное количество витков и измерить индуктивность. Тогда магнитная проницаемость кольца будет равна дроби: в числителе 2500 х L x (D + d), в знаменателе
n2 x h x (D -d). Где L - Индуктивность намотки в мкГн, D -внешний диаметр кольца, d - внутренний диаметр кольца, h - высота кольца в мм, n - количество витков,

Mayor
08.10.2015, 16:47
Эпоксидка не сохнет, она "застывает".
..:smile:...а ацетон "сохнет" и не дает эпоксидке быстро полимеризоваться ("застывать"),даже с отвердителем...:-(

Сергей Викт
08.10.2015, 17:01
Да, еще, Леонид3. Напряженность магнитного поля исходя из формул, не зависит от высоты кольца, а только от длины средней магнитной линии. Хотя индукция зависит от сечения сердечника.

vadim_d
08.10.2015, 18:39
и указать по избранному критерию НАПРЯЖЁННОСТЬ магнитного поля в А/м
Поскольку при проектировании обычно известно ВЧ напряжение, которое может быть на обмотке, то индукции вполне хватает. Из институтских воспоминаний, в методичке по широкополосным согласующим и трансформирующим устройствам была таблица зависимости допустимой индукции от частоты для многих ферритов

Леонид3
08.10.2015, 18:44
vadim_d, найти и выложить! (Хотя бы по твёрдой памяти нарисовать :D )

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ
08.10.2015, 18:53
Удалил

Mayor
08.10.2015, 21:01
"Катушки с ферритовыми сердечниками" Матвеев Г.А
"Высокочастотные магнитные материалы" И.С.Толмасский. Скачиваются свободно. Там много зависимостей...

Александр Макеев
08.10.2015, 23:36
По расчётам ШПТЛ и материалах для них посмотрите в этой книге: Проектирование радиопередатчиков под ред Шахгильдяна В.В. 2000 г. Глава 3. Она есть в сети, в форум не вставляется из-за объёма.

tolstyk
09.10.2015, 00:33
Как поведет себя "изделие",изготовленное из мелких фракций (1х1мм и пыли) феррита отклоняющей системы на эпоксидной смоле
Плохо поведёт. Отлитое таким образом кольцо проницаемость имело мю25.

Mayor
09.10.2015, 01:17
проницаемость имело мю25.
Так это замечательно! Зачем вам 4000?:smile: Вы,наверное,эпоксидк у не разводили и у вас плотность фракции получилась низкая...См. пост №450.... Это уже µ=
400-600....не менее.

vadim_d
10.10.2015, 00:20
vadim_d, найти и выложить!
Yes Sir, I Can Boogie :smile: Вбил в Ексель, проверил несколько раз

UR5ZQV
10.10.2015, 09:04
Mayor,
Так это замечательно! Зачем вам 4000?:smile: Вы,наверное,эпоксидк у не разводили и у вас плотность фракции получилась низкая...См. пост №450.... Это уже µ=
400-600....не менее.
Хороший путь. Промзводство ферро-магнитных изделий "на каждой кухне", любых заданных размеров и параметров, только пресс и печка не помешали бы "на каждой кухне" (а что, китайцы тоже начинали с домны в каждом дворе). Только осталось добиться воспроизводимости параметров с приемлимой точностью. Если сельезно, то это путь от ШПТЛ к ШПТ, а они свои "заморочки" имеют, как то борьба с паразитными параметрами.

Леонид3
10.10.2015, 10:41
Yes Sir, I Can Boogie :D Если правда, что смех продлевает жизнь, то месяц лишний я получил! Спасибо!

Mayor
10.10.2015, 11:29
...только пресс и печка не помешали бы "на каждой кухне" (а что, китайцы тоже начинали с домны в каждом дворе).
А нам домна и не нужна с прессом!:-PМы ферритов не делаем.:smile:...мы только выходим из положения,применяя магнитодиэлектрическ ие сердечники...и путь наш не только ".. от ШПТЛ к ШПТ..",а гораздо длиннее (См. пост №450):-P «Электромагнитные параметры магнитодиэлектрнческ их сердечников в значительной степени зависят от свойств диэлектрика, его концентрации и метода изоляции ферромагнитных частиц.Введение диэлектрика предусматривает,разд еление ферромагнитных частиц, с одной стороны, для снижения вихревых макротоков и, с другой — для связывания изолированных частиц с целью получения компактных и механически прочных магнитодиэлектричски х сердечников.
Наиболее распространенными диэлектриками при изготовлении сердечников являются искусственные полимерные материалы: полистирол и бакелитовая (фенолформальдегидна я) смола. …Возможность использования такого относительно низкокачественного диэлектрика, как бакелитовая смола, объясняется тем, что доминирующую роль в потерях энергии играет магнитная составляющая. Применение диэлектрика сводится в основном только к отделению ферромагнитных частиц друг от друга во избежание металлического контакта.» А если серьезно,то это просто выход из положения,без претензий на что-то другое...и каждый выбирает-искать фирменные изделия,но долго,или применить что есть...быстро.:smile ::-(

vadim_d
11.10.2015, 02:09
Введение диэлектрика предусматривает,разд еление ферромагнитных частиц, с одной стороны, для снижения вихревых макротоков
В случае исходного феррита 4000НМ или подобного его потери на ВЧ в основном гистерезисные, а не за счет проводимости, поэтому метод лишь "разбавляет" их по большему объему :-(

UR5ZQV
11.10.2015, 10:42
А если сжать эти "шарики" при помощи пресса (с соблюдением температурного режима для среды заполнителя), то получиться "карбонильное железо" с проницаемостью 10...20. Не густо, но зато позволяет большие магнитные поля и малые потери до десятков МГц.

И потом, как то не хорошо крушить изделия, на которые был затрачен труд людей, чтобы создать свое (но это вопрос философский).

RADIO-2015
24.01.2017, 03:09
Здравствуйте, помогите определиться вот с этим кольцом:
254071
Лежало в пакетике с маркой М1500 мне нужно изготовить симетрирующий балун для диполя на 40м диапазон.
Стоит ли связываться с этим кольцом или поискать другое? Мощность у меня стандартная 100w.

RA9CTW
24.01.2017, 03:30
Существует эмпирическая формула – 1 кв. см сечения на 100 Вт. Считайте сами.

RADIO-2015
24.01.2017, 09:38
Я имел в виду марку М1500, возможно использование на частотах 7-14мГц?

IG_58
24.01.2017, 09:52
Да, возможно.

UN7RX
16.04.2017, 15:12
Просматривая "запасы" обнаружил что некоторые ферритовые цилиндры имеют продольные трещины внутри. Использовать такие ферриты чревато, особенно если нагреются. Вставил конусообразный штыль внутрь, чуть стукнул - развалился на две половинки. Ни крошек, ни сколов, все чисто.

Вопрос - ухудшается склейка феррита его свойства, если клеевой шов предельно малой толщины? Можно его использовать как бездефектный?

ua3ahm
16.04.2017, 15:25
ну так ведь склеиваем трубочки из колец и ничего..

UN7RX
16.04.2017, 15:28
По идее, логично. :smile:

Леонид3
16.04.2017, 15:49
ну так ведь склеиваем трубочки из колец и ничего В этом случае магнитное поле НЕ ПЕРЕСЕКАЕТ зазор, поэтому и "ничего" :roll:
Если склеивать лопнувшее кольцо (трубочку, броневые сердечники, в т. ч. и разрезные для силовых трансформаторов), то появившийся зазор увеличивает магнитное сопротивление и уменьшает индуктивность. Хорошо это или плохо зависит от задачи.

БГ
16.04.2017, 15:54
Вопрос - ухудшается склейка феррита его свойства, если клеевой шов предельно малой толщины? Можно его использовать как бездефектный?Можно, если силовые линии магнитного поля не пересекают шов. Вроде это не тот случай...

UN7RX
16.04.2017, 16:10
Разумеется в данном случае силовые линии пересекают шов, вернее, два шва. С одной стороны это позволяет уменьшить вероятность насыщения, с другой, меня интересует насколько будет меняться его проницаемость с увеличением напряженности. Начальная проницаемость по замерам практически не отличается от такого же, целого.
Впрочем, работают же нормально порошковые сердечники на ВЧ, которые по сути имеют распределенный по материалу, зазор. С другой стороны, сломанные и потом склеенные сердечники импульсных ИИ работают совсем иначе, по свидетельствам ремонтников. Хуже.

RK4CI
16.04.2017, 16:12
так ведь склеиваем трубочки из колец и ничегоТак кто бы их клеил. Делаем набор, накладывая их друг на друга, и бинокль готов. Только одно маленькое но. Сами то кольца целы, и ничего не мешает магнитному потоку замкнуться как внутри каждого из колец, так и всего столбика. Здесь же раскол поперёк кольца. По моему, при небольших мощностях это может и не особо страшно. Сложили, стянули сверху фторопластовой плёнкой, ну или изолентой, и пользуйся. Какой то клей на стыках даже вреден. А вот при больших мощностях, это может и не прокатить. Может появиться повышенный нагрев на стыках. Но при желании, это можно и проверить.

Слушатель эфира
16.04.2017, 16:13
ua3ahm, направление индукции поля и плоскости склейки другое.

UN7RX
18.04.2017, 20:18
Есть большой разрезной сердечник состоящий из двух П-образных половин, 600НН. Пришлифовал торцы сердечника по максимуму, окончательно довел полировальной пастой непосредственно притирая торцы друг к другу.
Подумал - а может вообще тут клей не нужен? Стянуть капитально сердечник снаружи и все. Любой клей, даже самый тонкий - зазор. И зазор этот все равно будет больше чем остатки воздушного, потому что даже там где магнитодиэлектрик соприкасается хорошо, он будет прослойкой.

Мне попадались склееные фирменные разрезные сердечники, которые были сложены рабочими торцами без клея, а клей (эпоксидка) был нанесен только снаружи, на поверхность шва. Торцы были отшлифованы и чистые.

Леонид3
18.04.2017, 20:36
UN7RX, строчный трансформатор :smile: Там места для обмотки много, а для передачи мощности иногда лучше сделать небольшой зазор и уложить чуть больше витков :roll:

UN7RX
18.04.2017, 21:15
Я уже писал в соседней теме что это строчник от 70 градусных кинескопов. Но зазор тут как раз абсолютно ни к чему, иначе действующая проницаемость будет гулять в зависимости от амплитуды мощности в диком диапазоне. Проще взять порошковые кольца Micrometal и "намотать чуть больше", там распределенный зазор и мощности можно прогонять приличные даже при плохом КСВ. Но вес и размер будут соответствующие из-за маленькой проницаемости.

Вобщем то можно было и не писать на тему склейки. Собрал сердечник с сухими торцами, стянул капитально бандажом и проклеил снаружи.

ЮРИЙ UR7TU
03.06.2017, 20:24
Приветствую всех ! Вопрос имеется. Может кто использовал в своих разработках феррит из материала 150ВНП, 200ВНП, 300ВНП ? Из таблицы видно, что этот материал изменяет свою проницаемость от тока подмагничивания. Есть ли у кого есть какая информации по применению данного материала просьба дать ссылки .

vadim_d
04.06.2017, 00:11
Из таблицы видно, что этот материал изменяет свою проницаемость от тока подмагничивания. Есть ли у кого есть какая информации по применению данного материала просьба дать ссылки
Проницаемость всех ферритов зависит от тока подмагничивания, но этот параметр обычно не нормирован, а для серий ВНП это рабочий параметр. У меня использовались два трансформатора на кольцах 600НН, включенных встречно-последовательно, для подстройки 1МГц кварцевого генератора их подмагничиванием, даже где-то должны быть графики зависимости индуктивности от тока

Victor US0IZ
04.06.2017, 00:26
Всем доброго настроения !
Поделитесь опытом.
Собрался изготовить ДПФ на колечках Т50.
Китайские колечки можно заказывать ?
И где кольца лучше приобрести.

Виктор

IG_58
04.06.2017, 00:36
Можно, нормальные кольца:
https://juncan1688.aliexpres s.com/store/407105?spm=2114.1001 0108.100005.2.nNCEw3

LY1SD
04.06.2017, 01:49
Вопрос - ухудшается склейка феррита его свойства, если клеевой шов предельно малой толщины? Можно его использовать как бездефектный?
Можно. Но для надёжной и без магнитного зазора склейки лучше применить эпоксидку в смеси с порошком карбонильного железа.

ну так ведь склеиваем трубочки из колец и ничего
Можно кольца и не склеивать между собой, так как поперечные зазоры (либо их отсутствие) ничего не меняют в свойствах получившейся трубки. И совсем другое дело, если есть продольный зазор в трубке или кольце.

По аналогии с трансформаторным железом ПЛ, например. Если требуется силовик большой мощности, то из отдельных одинаковых подковок ПЛ (из 4-х, 6-и, 8-и и т.д) можно сложить мощный сердечник для силовика. Так и делают на заводах. Но все прекрасно знают, что между шлифованными фланцами подковок (в случае силовика) не должно быть немагнитного зазора.
Поэтому шлифованные фланцы склеивают между собой с помощью смеси эпоксидки и тонкого порошка карбонильного железа.

А боковые, грубые поверхности всех подковок прилегают к друг другу всегда с зазорами, но от этого силовик не страдает никак.
Также и ферритовые кольца совсем необязательно склеивать между собой.

AlexanderT
04.06.2017, 02:42
Проницаемость всех ферритов зависит от тока подмагничиванияНе только ферритов, в некоторых АТХ бп таким способом стабилизируется 3.3 вольта, причём "через колькльцо" проходит несколько ампер переменки а управляет этим проходом подмагничивание током в сто раз меньшим.

ЮРИЙ UR7TU
04.06.2017, 02:42
Проницаемость всех ферритов зависит от тока подмагничивания, но этот параметр обычно не нормирован, а для серий ВНП это рабочий параметр. У меня использовались два трансформатора на кольцах 600НН, включенных встречно-последовательно, для подстройки 1МГц кварцевого генератора их подмагничиванием, даже где-то должны быть графики зависимости индуктивности от тока
Вадим, спасибо за ответ. Меня интересует с какой частотой можно изменять ток подмагничивания. Сердечник то должен в паузах размагничиваться. Или мотать третью обмотку с постоянным подмагничиванием (для размагничивания), а на первую модулирующую частоту подавать ? Ну а третья обмотка рабочая индуктивность. Естественно все на двух сердечниках как у вас. Не имел ни когда дела с МУ, в учебниках слишком много читать надо. Вот и возник вопрос существуют ли такие параметры на ферриты ?

Евгений240
04.06.2017, 09:12
даже где-то должны быть графики зависимости индуктивности от тока Вадим, а не проверяли, как изменяется добротность катушки намотанной на кольцевом ферритовом сердечнике, при регулировке индуктивности подмагничиванием. Понятно, что добротность будет изменяться и от изменения проницаемости, но не вносит ли само подмагничивание сердечника потерь?

Леонид3
04.06.2017, 12:01
..графики зависимости индуктивности от тока.. Графиков нет, лишь несколько цифр зависимости проницаемости от напряжённости магнитного поля для разных советских ферритов:

ex EW1DC
04.06.2017, 12:48
Когда то я включил контур, намотанный на ферритовом кольце, в управляющую сетку лампы напрямую не через конденсатор и у меня частота контура начала заметно уходить.

UR5ZQV
04.06.2017, 14:56
Евгений240,
как изменяется добротность катушки намотанной на кольцевом ферритовом сердечнике, при регулировке индуктивности подмагничиванием.
Думаю, шо кому надо, следят. Они увязывают подмагничивание, еще с переменным магнитным полем, если оно небольшое, по сравнению с подмагничиванием вблизи насыщения гистерезиса, или у начальной магнитной проницаемости (где как раз переломы относ. маг. проницаемости0. Тем, кому важна энергетика (шоб не треснул или не перешел за точку Кюри ШПТ(Л), или не сгорела обмотка от повреждения изоляции из за нагревания "железа" в силовом т-ре), думают немного иначе (задачи у них другие).