Просмотр полной версии : Аномальные явления в радио (электронике)
Отрыываю эту тему с целью прояснть некоторые ньюансы непонятных схемотехнических решений.
Не с целью в пику комуто,и не как истина в поседней инстанции,а просто прояснить,как же работают рефлексные каскады.го хед,битте шон.:)
Сергей А.П.
13.01.2014, 09:22
ПОС и ООС - тоже аномалия (аммоналия)))) ?
ПОС и ООС - тоже аномалия (аммоналия)))) ?
По какойто причине тема про "три транзистора" оказалась табу.Не катит туда ни один пост супротив.Если есть что сказать по схемотехнике- милости мросим.
По какойто причине тема про "три транзистора" оказалась табу
По такой причине, что у нас тут полно трепачей, которым безразлично о чем тема, лишь бы увековечить свою гениальность в высказываниях.
В итоге, в теме про разведение кроликов, пишут о кактусах, в теме про кактусы, обсуждаются пельмени, а в пельменной теме - про антенны.
А в антеннах просто идет многостраничный флудосрач, потому, что большие мальчишки решили доказать друг другу, что они самые умные и красивые, а оппоненту надо одновременно курить букварь, учебник по физике и электротехнике.
Короче, хорош уже мусорить в темах!
В каждой теме есть заголовок и первый пост, где обозначены вопросы, которые надо рассмотреть.
Если хочется высказаться по теме - милости просим!
Если есть, что сказать, но не по теме - создавайте новую тему, обозначайте свою проблему и обсуждайте ее пока не надоест.
Писал уже, что в темах будет соблюдаться тематическая чистота.
Весь оффтоп пойдет под флудокосилку, без жалости к тем, кто не понимает почему темы нельзя забивать флудом, офтопом, тем более, многостраничными холиварами.
Ясно изложил?
То есть сюда можно выкладывать вопросы о непонятых или редко встречающихся схемотехнических решениях? Вот например: у Шрайбера в 400 схем непонятно назначение R2. Понимаю смутно, что это какая-то ООС, но обычно ООС получают путем включения незашунтированного резистора в исток первого транзистора.
ООС и есть. Здесь транзистор включен в схеме ОБ.
непонятно назначение R2Может, это просто антипаразитный резистор? Хотя каскаду с ОЭ такой не требуется... Делал примерно такой УВЧ (КП350+КТ316), так там всё работало и без этого резистора.
Ну вот, Дмитрий опередил... И всё-таки, зачем там ООС - усиление каскада с ОЭ и так невелико.
Stereotip
13.01.2014, 11:21
Добрый день. Тема интересна, но если вы говорите о старинных диодах германия и схемы детекторов на них, то это "аномалия", вероятно, будет практически обнаруженое явление, без каких-либо теоретических расчетов. И может быть, где-то уже упоминалось, о работе такой схемы?
И всё-таки, зачем там ООС - усиление каскада с ОЭ и так невелико.Ошибаетесь.
Это каскОдная схема с очень большим усилением.
ООС и естьА чем резистор в базе полезнее резистора в истоке? Кроме этой схемы нигде такого не встречал
Ошибаетесь. Это каскОдная схема с очень большим усилением.Про каскодную схему я в курсе, я же пишу про составную часть каскодной схемы - каскад с ОЭ. Кстати говоря, тот УВЧ по каскодной схеме уступал по усилению обычной лампе 6К13П, что меня несколько огорчило...:cry:
miroslav
13.01.2014, 12:39
Особо усилением схема не блещет(слабенький полевик)и уступает двухзатворным полевикам
Но лучше чем одиночный транзистор однозначно(без резистора в базе- он нонсенс)
Игорь 1967
13.01.2014, 12:44
(без резистора в базе- он нонсенс)
В чём конкретно нонсенс?
miroslav
13.01.2014, 13:01
Вносит потери усиления ничего не добавляя полезного и поэтому никто не ставит
(без резистора в базе- он нонсенс)
Вносит потери усиления ничего не добавляя полезного и поэтому никто не ставит
Ничего не понял...
Дак, нонсенс без резистора или нонсенс с резистором?
-----------------
Понял ваше мнение - резистор является нонсенсом. Согласен. Но в некоторых случаях он позволяет избавиться от возбуда. Я такие схемы видел, и не раз. Видел даже дроссель с небольшой индуктивностью с базы на землю, но это уже частотозависимая ПОС.
про составную часть каскодной схемы - каскад с ОЭОн там с общей базой (ОБ), а полевик - ОИ.
А насчет резистора в эмиттер для ООС, соглашусь, можно и так. Просто так осенило конструктор, привинтить резистор по цепи базы.
Сдается мне, что это непринципиально)))
miroslav
13.01.2014, 13:16
Но туда никто не ставит 200 ом а на порядок меньше
Он там с общей базой (ОБ), а полевик - ОИ.Виноват, очепятался - думал-то правильно, а написал...:-(
den-ssdd
13.01.2014, 13:36
мне вот кажется, что использование этого резистора продиктовано необходимостью обеспечить 100% повторяемость схемы, например, при массовом производстве, или использовании вместо рекомендованных транзисторов другими. возможно, что при этом схема работает не стабильно из-за возникшего самовозбуждения. теперь вместо этого резистора на вывод транзисторов насаживают ферритовую бусину.
такой же резистор можно встретить в резонансных увч на полевых и биполярных транзистора с ои или оэ. там он устанавливается между стоком или коллектором и колебательным контуром.
audiotech
13.01.2014, 13:44
Это печатная ошибка
Но туда никто не ставит 200 ом а на порядок меньше
Это уже непринципиальные частности. Может быть, и одного Ома хватит чтобы добиться желаемого результата. Как я уже говорил, видел там и резисторы, и дроссели.
Это печатная ошибка
Нет. Я видел подобные схемы.
такой же резистор можно встретить в резонансных увч на полевых и биполярных транзистора с ои или оэ. там он устанавливается между стоком или коллектором и колебательным контуром.
Совершенно верно, антипаразитный резистор в коллекторе в некоторой степени гасит Q контура с целью устранения возбуда. Но резистор в базе каскада с ОБ нарушает блокировку базы на землю, тем самым нарушает развязку (через не до конца заземлённую базу) по переменке эмиттера от коллектора. Возникает некая ПОС по переменке - с коллектора на эмиттер.
miroslav
13.01.2014, 14:05
согласен по всем пунктам
den-ssdd
13.01.2014, 14:34
тогда оос - единственный ответ, по аналогии с этой схемой, только для оэ:
http://cq-dx.ru/upload/a6.gif
ток эмиттера транзистора заметно выше тока базы, соответственно, для создания необходимого падения напряжения, требуется меньшее сопротивление, поэтому на эмиттере (для оэ) десятки, а на базе (об) сотни ом.
А чё тут аномального-то? Схема как схема, ничего особенного.
тогда оос - единственный ответ,
Не ООС, а ПОС, если в схеме с ОБ базу отделить (отблокировать) от земли резистором (частотонезависимая ПОС), либо дросселем (частотозависимая ПОС). Заземлённая база, (как и заземлённая сетка) играет роль экрана между коллектором и эмиттером (анодом и катодом). Разблокирование базы (сетки) от земли нарушает эту экранировку. Ведь усиленный сигнал на коллекторе (аноде) синфазен с сигналом на эмиттере (катоде), потому и ПОС через паразитную ёмкость коллектор-эмиттер (анод-катод). Между ними база (сетка), сидящая на земле. Отделяем от земли базу резюком или дросселем - всё, пошла ПОС через паразитную ёмкость коллектор-эмиттер.
непонятно назначение R2.
К всему сказанному, добавлю, что ООС делает каскад более линейным, а ограничение тока базы может улучшать шумовые характеристики транзистора.
miroslav
13.01.2014, 15:18
ООС конечно делает каскад более линейным а резистор в базе несомненно ухудшает соотношение сигнал шум
Между ними база (сетка), сидящая на земле. Отделяем от земли базу резюком или дросселем - всё, пошла ПОС через паразитную ёмкость коллектор-эмиттер. А в чем это практически выразится?
А в чем это практически выразится?
Попробуйте отмакетировать. Узнаете. ;-)
Если серьёзно, то возможна прибавка усиления из-за ПОС. Но будет склонность к возбуду. Я резюк туда пихать не пробовал, поэтому точно не скажу, что будет в результате. Только макетирование и измерение покажет.
--------------
Может, и получится ООС. Не знаю, на макете пробовать нужно. Так, размышления вслух...
По-видимому да. Симулятором сейчас пробовал 0, 100, 200, 300 ом никакой разницы в графиках нету. Или микрокап туп или я. А практически не проверить - зима :(
Увеличил резистор до 10ком - немного уменьшилось усиление. Значит ОС отрицательная? Или это режим по постоянному току сдвинулся? Одновременно видеть АЧХ и изменения режима транзистора не получается.
Включил движок резистора - видно двигается и режим. 10к уменьшают ток транзистора и на 0,25дб падает усиление. Ни как ООС ни как ПОС это не работает. А может кто по французски понимает и прочтет что эти потомки бяки Буонапарте аж на 6 страницах про этот резистор пишут?
а резистор в базе несомненно ухудшает соотношение сигнал шум
Даташит на этот транзистор.
Даташит на этот транзистор.
Частота 1кГц.
Частота 1кГц.
И что?
Вы хотите чтобы в даташите на всех частотах выложили графики?
Или отрицаете, что резистор в базе снижает шум этого транзистора?
boatsman
13.01.2014, 17:27
отрицаете, что резистор в базе снижает шум этого транзистора?
А Вы сами понимаете, что за ересь написали? Врубить в базу дополнительный источник теплового шума да еще с таким апломбом.
что за ересь написали?
Эка вас как... разобрало.
СпокойнЕе надо относиться.... к резисторам в базе :)
Даташит вам не указ, тогда лабораторную работу проведите.
Врубить в базу дополнительный источник теплового шума
Паяльник убирать надо на место после работы :)
Думается если не найдется знаток французского языка, то из-за резистора поубиваем друг друга.
Частота 1кГц.
И что?
А то, что Кш нормирован на этой частоте - 1кГц. Мы не рассматриваем УНЧ. На ВЧ Кш будет другим, поэтому данный график тут не катит. А вааще, Кш каскОда зависит от Кш нижнего транзистора, а не от верхнего. Это и к ламповым каскОдам относится.
Такшта за шум из-за этого резюка можно не беспокоиться.
На ВЧ Кш будет другим, поэтому график не катит.
Нет графика зависимости Кш от частоты на этот транзистор, не посчитали нужным.
А вот КТ3102 искали с буквой Е, однако, а он (по памяти) тоже на 1кГц нормирован по Кш
Ну да ладно. Я высказал свои соображения и только.
Всех с Наступающим Новым Годом по старому стилю!
А вот КТ3102 искали с буквой Е, однако, а он (по памяти) тоже на 1кГц нормирован по Кш
Именно так. Как и КТ3107. Эти транзюки промышленностью не применяются на ВЧ, хотя fгр у них достаточно высокая. На ВЧ они работают плохо. Даже банальный КТ315 на ВЧ работает намного лучше.
(Ещё одна аномалия, в тему...:lol:)
Их ставят в транзюковые УНЧ. Поэтому и шум нормирован на НЧ.
А вот КТ3102 искали с буквой Е,
КТ3102 с буквой Д по шумам лучше. Но разница небольшая. А вааще эти транзюки (3102 и 3107) теперь неактуальны. Навалом копеечного импорта с гораздо лучшими шумовыми характеристиками.
---------------------
Всех с наступающим Старым Новым годом!
miroslav
13.01.2014, 19:53
Да транзисторы типа КТ3107 и их западные аналоги на вч не ровня их полярным антиподам и притом сильно
P-N-P всегда были хуже на ВЧ, чем N-P-N. Даже такие неплохие, как 1Т313, заметно уступают 311-ым.
miroslav
13.01.2014, 20:02
Я их недавно попробовал в барьерном увч так вообще не работали- сменил на
BC546 сразу О К
Я их недавно попробовал в барьерном увч так вообще не работали- сменил на
BC546 сразу О К
Какие? КТ3102 пробовали?
miroslav
13.01.2014, 20:21
BC556
Попробовал в симуляторе схему со встречной динамической нагрузкой. Аномальное в ней то, что через резистор в базах ток не течет. Какой его номинал должен быть непонятно, зачем он нужен тоже непонятно. Ток каскада зависит только от резисторов в эмитерах. Усиление только от сопротивления нагрузки. Т.к. напряжения между базой и колектором нету, то сильное влияние оказывает емкость колектора. Возможно такая схема пригодится и в резонансном каскаде. Жалко мне неизвестен комплиментарный к КТ339А, поэтому и симулировал пару КТ315-КТ361. На графике радугой АЧХ при различных нагрузочных сопротивлениях
Здраавствуйте, коллеги.
К теме о приемнике на трех транзисторах хочу добавить (если еще кого-то интересует).
Отмакетировал я вчера рефлексный каскад (на транзисторе пп3 по схеме Плотникова "Москва"). Все сделал, как у автора, только не стал мотать тр-р Тр1, заменив его его вторичку дросселем 100 мкГн. Транзистор взял 1Т308в, диоды пробовал д2в, д9, д311. Сигнал подавал через кондер 1500пФ на базу. Ток коллектора 0.5мА выставил базовым резистором (получилось 75кОм). За критерий работоспособности принял амплитуду сигнала на выходе каскада 10мВ. Частота входного сигнала 1000кГц, модуляция 1000Гц, глубина 50%. При первом включении каскад "заблудил" на частоте около 350 кГц. Подавил шунтированием коллекторного дросселя рез. 6.8к. Каскад заработал. Для диода д9 выходной уровень звукового сигнала 10мВ получался при 0.6мВ входного сигнала по аттенюатору Г4-18А. Отключение детекторной цепочки (которую долго обсуждали в теме про 3 транзистора) приводило к пропаданию сигнала. Сам транзистор начинал детектировать при Uвх. около 10мВ. Так что цепочка вполне справлялась с возложенной на нее задачей, несмотря на некоторую внешнюю "корявость" схемы. Оказалось, что схема каскада вполне "самодостаточна", и введение параллельного германиевому диоду резистора не приводило к заметному изменению. Пробовал также резистор с точки соединения диода и конденсатора на землю (неблоьшой прямой ток от коллекторного напряжения - тоже на уровне "чуть-чуть". На частоте около 300 кГц - резонансный пик усиления, где-то от 1800кГц вверх-постепенное снижение.
Продолжил бы сегодня, да вот день рождения, придется праздновать.
С уважением, Александр.
Делал примерно такой УВЧ (КП350+КТ316), так там всё работало и без этого резистора.
КП350 - это полуфабрикат для каскода. Он состоит из двух последовательно соединённых полевых транзисторов.
Добавлено через 25 минут(ы):
Оба диода относятся только к АРУ.
При таком размере картинки можно утверждать, что это чертеж секретного авианосца. Номиналов не видать. Но диоды таки стоят в детекторе. А резистор устанавливает режим первого транзистора. Ну и диоды приоткрывает. И естественно постоянная составляющая продетектированного напряжения тоже будет влиять на режим. Так что все рефлексы такого типа можно гордо обозвать "с АРУ" и содрать за схему на рубль дороже.
miroslav
20.01.2014, 09:42
Вы утверждаете что русская модель бизнеса (купил дороже продал дешевле- главное шоб дело вертелось) перспективнее.
Это были трудные времена и без стартового капитала стать фирмой возможно только мозгами.
Потом были Спектрумы и дело пошло.
схему со встречной динамической нагрузкой. Аномальное в ней
Это ж Шиклаи вроде?
Вы утверждаете что русская модель бизнеса (купил дороже продал дешевле- главное шоб дело вертелось) перспективнее.С чего вы взяли? Я о бизнесе не писал ни слова. Для меня любой бизнес форма мошенничества.
Для меня любой бизнес форма мошенничества.
Эхххх... сочувствую...:-(
miroslav
20.01.2014, 22:22
Синклер был скорее романтиком чем мошенником .Он ввел в обиход электронные гаджеты недорогие и пикантные.
Таким он и теперь остался- в 70 лет женился на молоденькой шведке и бросил курить(курил почти всю жизнь).
В схемах и изделиях синклеровской команды всегда была радиолюбительская искорка.
konstantin us5itp
20.01.2014, 22:44
При таком размере картинки можно утверждать, что это чертеж секретного авианосца. Номиналов не видать.
Вот нормальная схема.
Интересно, почему у выводов катода диодов стоит плюсик?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Диод
А почему, все-таки, у катода?
почему у выводов катода диодов стоит плюсик?
Так это относится не к диоду, а к вольтметру, который кто-нибудь захочет подключить к этим точкам.
Ну, чтобы вольтметр не сжечь ненароком. ;-)
Интересно, почему у выводов катода диодов стоит плюсик?
В этом приёмнике два детектора. Один простой, состоящий из диода (база – эмиттер первого транзистора), запоминающего конденсатора С1 и резистора R3. Он производит демодуляцию входного АМ сигнала. Второй сложный, сложенный из двух пиковых детекторов (С4, D2 и C1, D1), нагруженных резистором R3. Он следит за уровнем сигнала на выходе второго транзистора для АРУ. Он удваивает входное переменное напряжение путём сложения напряжений на запоминающих конденсаторах С4 и С1, используя обе полуволны входного сигнала.
miroslav
22.01.2014, 21:41
Сер Вы сильно запутались - там обычный двухдиодный детектор с маленькой входной емкостью и большой фильтрирующей(борьба с возбуждением)ю
А АРУ работает проще пареной репыю На базе первого увч токовая качалка- без сигнала усиление максимально с увеличением сигнала ток диодов отсасывает базовый и уменьшает усиление
одновременно на вч на нч и ещо уменьшает ПОС (Синклер любил экономить)ю
А злополучный резистор хде?
мегавольт
05.02.2014, 08:50
Синклер был скорее романтиком чем мошенником .Он ввел в обиход электронные гаджеты недорогие и пикантные.
Таким он и теперь остался- в 70 лет женился на молоденькой шведке и бросил курить(курил почти всю жизнь).
В схемах и изделиях синклеровской команды всегда была радиолюбительская искорка.синклер так и остался барыгой, не глядя на большие доходы бизнесменом не стал. остался барыгой продающим нам паяльникам, конструкторы с транзисторами ушедшими в некондицию ит.д. ежели кому интересно то вот целый сайт про него-http://zxnext.narod.ru/history.htm читать интересно....
miroslav
05.02.2014, 09:42
Вы забыли о его компах .Он поменял мировозрение и сделал компутер домашним и доступным - заставил других
сильно опустить цены на аналогичную продукцию. И через низкие цены прогорел(почти:-P ).
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot