PDA

Просмотр полной версии : станция эталонной частоты



den-ssdd
16.01.2014, 20:19
озаботился точной настройкой частотомера, но всё упирается в отсутствие эталонной частоты для коррекции опорного генератора.
знаю, что в москве установлены кв передатчики, работающие на частотах 10 и 15 мгц, но почему-то на специально построенном приёмнике прямого преобразования в эфире их не услышал. возможно, что-то не так сделал, но вопрос, собственно, не в этом.
насколько точно можно настроить частотомер, или какой-то другой подробный прибор, используя подобные передатчики?

Serg
16.01.2014, 20:33
Эталоны работают на 4996, 9996, 14996 кГц
http://en.wikipedia.org/wiki/RWM


Можно настроить с точностью до герц, но для этого нужна программа спектроанализатор с калиброванной звуковой картой. Я пользовался программой для цифровых видов связи - MIXW2, сначала необходимо откалибровать звуковую карту в программе, там для этого есть калибровочный режим, а потом уже можно будет калибровать относительно этого гетеродины, шкалы, опоры и прочее.

AlexanderT
16.01.2014, 20:39
Эталоны работают на 4996, 9996, 14996 кГцПару лет назад народ обнаружил,что этот эталон на два герца отличается от зарубежных...
Подробности в теме "поиск эталонной частоты"

UA6BBX
16.01.2014, 21:22
озаботился точной настройкой частотомера, но всё упирается в отсутствие эталонной частоты для коррекции опорного генератора.знаю, что в москве установлены кв передатчики, работающие на частотах 10 и 15 мгц, но почему-то на специально построенном приёмнике прямого преобразования в эфире их не услышал. возможно, что-то не так сделал, но вопрос, собственно, не в этом.насколько точно можно настроить частотомер, или какой-то другой подробный прибор, используя подобные передатчики? Может такой вариант устроит?

VICTORY
16.01.2014, 21:39
Можно и такой калибратор сделать http://vrtp.ru/index.php?showtopic= 16698. 163074

rx3apf
16.01.2014, 21:45
По поводу эталонных частот и методов "домашней" калибровки частотомеров была довольно обширная тема на форуме, поищите.

CADET
16.01.2014, 22:03
Пару лет назад народ обнаружил,что этот эталон на два герца отличается от зарубежных...
Подробности в теме "поиск эталонной частоты"

Это ОЧЕНЬ маловероятно. На две тысячных герца, я бы ещё поверил. Сам настраиваю опорники частотомеров по сигналам эталонных частот, используя в качестве "посредника" прогретый Р-160, в котором имеется функция визуального сравнения частот. Ничего подобного не замечал. Что-то народ попутал. Сейчас поищу тему.

LY3BBI
16.01.2014, 22:14
Можно настроить с точностью до герц, но для этого нужна программа спектроанализатор с калиброванной звуковой картой. Можно и значительно проще. После смесителя (на выходе должен выдавать от постоянного тока) ставим операционный усилитель и на его выходе стрелочный прибор с нулём посередине. Настраиваем по самым медленным колебаниям стрелки прибора. :smile: Сам приёмник можно сделать так. Допустим у вас опорный генератор на 5МГц. Приёмник настраиваем на 4996кГц, а в качестве гетеродина наш опорник. Выделяется ПЧ 4кГц. На второй смеситель (детектор) подаём опору, полученную из нашего опорного генератора поделив на 1249. На выходе получаем биения ошибки.

CADET
16.01.2014, 22:26
Пару лет назад народ обнаружил,что этот эталон на два герца отличается от зарубежных...
Подробности в теме "поиск эталонной частоты"
Это ОЧЕНЬ маловероятно.

Нашёл эту тему:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=330 3&highlight=%EF%EE%E8% F1%EA+%FD%F2%E0%EB%E E%ED%ED%EE%E9+%F7%E0 %F1%F2%EE%F2%FB
:) Не "народ" засомневался и намерил, а отдельно взятый товарищ.

Незнаю почему,но потом перехожу в АМ участок 41 или 31 и все станции и "наши" и "не наши" сдвинуты примерно на 2гц.

Так, может, предположить, что это на вещательных КВ-станциях некий уход частоты, а не на станции, которая передаёт этой частоты Государственный Стандарт? Тем более, что на КВ и большие уходы случаются, по Р-160-у это хорошо видно.

PS: где-то год назад ужесточились нормы но точность установки частоты радиовещательных станций FM-диапазона. Раньше было 500 Гц, а стало 50. Звонят мне с контрольного пункта: "У вас уход больше нормы!" Включил рабочий Ч3-63, прогрел, как положено, подстроил опорники передатчиков. Звоню: "Ну, как?" Отвечают: "По-прежнему - не норма!"
А моему прибору лет двадцать с лишним...
Понёс его домой и оттарировал по эфирному стандарту через свой Р-160-й. Оказалось, 5-и мегагерцовый опорник частотомера "ушёл" на 1,8 Гц. А на частоте в 100 МГц это транспонировалось в 36 герц погрешности. Плюс гуляние частоты опорника передатчика от температурных изменений. Подстроил опорник прибора, и всё стало совпадать.

den-ssdd
17.01.2014, 08:38
Может такой вариант устроит?
слишком низкая частота калибровки - 66кгц. думаю, если настроить частотомер под эту частоту, то на более высоких частотах (больше 10мгц) относительная погрешность будет заметной.

Можно и такой калибратор сделать http://vrtp.ru/index.php?showtopic= 16698. 163074
а как откалибровать этот генератор, чтобы он выдавал ровно 8 000 000 герц?:smile:
слушаю эфир 15мгц. тишина... приёмничек собрал по схеме сергея беленецкого http://www.cqham.ru/trx92_13.htm. входной фильтр настроил на nwt-7, гетеродин (7,5 мгц) и смеситель как у автора приёмника, гетеродинную катушку намотал на очищенном фарфоровом корпусе резистора ули горячим проводом для стабильности. унч на к140уд8. но ничего, кроме эфирных шумов не слышно.

boatsman
17.01.2014, 09:40
слишком низкая частота калибровки - 66кгц

Ее умножают для получения нужных значений, давно-давно в армии работал с СДВ-приемником эталонных частот ПЭЧ-1М и блоком умножения частоты УЧ - до 10 МГц. В них еще осциллографический компаратор стоял с круговой разверткой, для подстройки внешнего сигнала под опору.

Сейчас, правда, формат передаваемого этими станциями другой, но несущая по-прежнему та же. Хотя я эти "шестерки" не слышал очень давно, нечем. В Москве она 66,66(6...) кГц а на Востоке 50,00...кГц была.

VICTORY
17.01.2014, 12:06
а как откалибровать этот генератор, чтобы он выдавал ровно 8 000 000 герц?:smile:Я дал ссылку, как все делается.Там на схеме контур есть.Намотан на ферритовом стержне.Располагаете его на телевизоре и происходит синхронизация.На выходе ровно 8мгц.Я им откалибровал измеритель Макеевский.До этого он врал на 82гц плюс.

CADET
17.01.2014, 12:44
До этого он врал на 82гц плюс.

Некорректно говорить: "Он врал на 82 герца". Нужно: "Он врал на 82 герца на такой-то частоте".


а как откалибровать этот генератор, чтобы он выдавал ровно 8 000 000 герц?

Сносить в гости к частотомеру.

VICTORY
17.01.2014, 12:47
Некорректно говорить: "Он врал на 82 герца". Нужно: "Он врал на 82 герца на такой-то частоте".



Сносить в гости к частотомеру.На частоте 8мгц.

CADET
17.01.2014, 12:53
Теперь понятно. На 80-и мегагерцах он наврал бы на 820 герц. :)

RN3KV
17.01.2014, 13:09
Если опорная частота принята приемникоп ПРЯМОГО усиления (без гетеродина) то усиленую частоту (66.66 или другую) подать на частотомер. Подстройкой его опрного генератора, добиться этих показаний на частотомере а на диапазоне с максимальным разрешением.
Гетеродин приемника "убьет" всю точность.
Эталоны были на частотах 2.5 5 10 15 мгц и +- 4 кгц. Но сейчас многие не работают.
Вещают они по разным графикам, но какоето время и без эталонов времени, чистую несущую.
Вот ее и надо мерить.
При возможноси сносить вгости эталонному частотомеру, так же замерить опорную частоту его, своим частотомером.....
Кто то может и забраковать этот метод, но это максимум точности, при минимальных затратах.

roma59
17.01.2014, 13:22
Теперь понятно. На 80-и мегагерцах он наврал бы на 820 герц. :)

Добавлено через 5 минут(ы):

Герцы везде герцы.Просто неудобно считать на высоких частотах.82 герца на частоте 820 мгц-82 герца:ржач:

den-ssdd
17.01.2014, 15:18
вот тут - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=201 09&page=40&p=906695&viewfull=1#post90669 5 - товарищ предлагает для калибровки использовать генераторы от "кирпичных" телефонов нокиа.
судя по документации, их точность ±4 ppm Max. / +25°C±2°C http://www5.epsondevice.com/en/quartz/tech/discon/toyocomdiscon/toyocom2004/tco_9133_e.pdf что довольно неплохо, как мне кажется.

AMBER
17.01.2014, 16:12
4ppm-это 4 гц на 1 Мгц,или 400 гц на 100 Мгц - ИМХО,точность никакая.И это кратковременная
стабильность,насколь ко частота ушла из-за долговременного дрейфа,фиг его знает.При калиб-
ровке эталонная частота должна быть,минимум в 10 раз стабильнее,чем калибруемая.У меня
для этих целей используется древний термостатированный опорник "Нарцисс" от какой то древ-
ней спецтехники,частота 10 Мгц,точность лучше - 0.01 ppm.Купил на радиорынке за 150 руб.
Периодически его поверяю,когда подворачивается возможность (раз в 4-5 лет).Частота стоит
практически мёртво.
ЗЫ.А кстати,какой у Вас опорник в частотометре? Если кварц,да еще и ширпотребовский,
то у них стабильность может быть до +-50 ppm,такой калибруй - не калибруй,всё равно
уплывёт.

VICTORY
17.01.2014, 16:30
Теперь понятно. На 80-и мегагерцах он наврал бы на 820 герц. :)Возможно.Я потом после калибровки его анализировал на разных генераторах.В частности в роутере генератор на 40мгц показал мой частотомер с плюсом до 10гц.Вообще для домашних целей до десяти гц достаточно.На китайских кварцах, что мы применяем в частотомере, лучше получить проблема.Он сегодня так меряет, а завтра по-другому.До калибровки, когда я макеевским выставлял опорник, в эфире на 100гц настройка не совпадала.Сейчас нормально.

AMBER
17.01.2014, 16:51
Согласен,для домашних целей излишняя точность не очень нужна.Но, ИМХО,точность 10 гц на
КВ на сегодняшний день уже маловата.В своём частотометре я,в качестве опоры применил
термокомпенсированны й кварцевый генератор 13 Мгц от мобильника,засунув его в простой
термостат на одном транзисторе.При температуре в термостате 44-45 градусов стабильность
лучше 0.1 ppm.Это на 10 Мгц менее 1 гц.

Vas1977
17.01.2014, 17:52
Я вот так http://v__e_3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=400 #p26816 делаю, когда аппаратуры нет...:lol:В один сеанс (8 минут немодулированной несущей), как правило, минимум, девятый знак вгоняю. :super:

den-ssdd
17.01.2014, 17:53
А кстати,какой у Вас опорник в частотометре? Если кварц,да еще и ширпотребовский,
то у них стабильность может быть до +-50 ppm,такой калибруй - не калибруй,всё равно
уплывёт.
сейчас да, кварц ни о чём, но уже почти готов отдельный термостатированный генератор с советским кварцем в корпусе РК170 (большой металлический). для его калибровки мне и нужна эталонная частота...
нашёл у себя миниатюрный термостабильный генератор KYOCERA с точностью 0,1х10-6.

R5WM
17.01.2014, 18:39
Эталоны были на частотах 2.5 5 10 15 мгц и +- 4 кгц. Но сейчас многие не работают.
RWM коротковолновая радиостанция стандартных частот и сигналов времени в Москве, Россия. Частота 4996 кГц - 5 кВт, 9996 и 15996 - 8 кВт.

rx3apf
17.01.2014, 18:40
Самое простое и доступное решение - GPS-модуль (желательно с джиттером сигнала 1pps 100 nS или меньше) и простейший измеритель временных интервалов на микроконтроллере. Контроллер тактируем сигналом калибруемого генератора, по сигналу 1pps делаем захват таймера. Дальше простейшая арифметика и вывод результата. Причем можно это сделать для односекундного интервала, а можно и в разы больший (кратно секунде). За минуту - лучше чем 2E-9. Там работы на один вечер, а финансовый аспект - рублей пятьсот максимум...

RA4HTN
17.01.2014, 19:02
Прошу извинить меня не осведомленностью, но мне чтобы сравнить крутизну всех имеющихся у радиолюбителей эталонов называйте ppm или E*-n за период (за день, за год, кратковременная стабильность за минуту и т.д.)
а то не могу определить насколько убогий у меня эталон:)

Vas1977
17.01.2014, 19:37
называйте ppm или E*-n за период Например, в Р-160 я иногда устанавливал на частоте 14996 кГц биения 0.025 Гц примерно на полчаса...;-) Как правило, на следующий день было хуже- настроив полгода назад, сегодня вижу биения на 4996 кГц порядка 0.1...0.2 Гц... Не стоит забывать, что первая ПЧ в районе 40 МГц.

RA4HTN
17.01.2014, 19:49
когда надо подстроить частотомер пользуюсь эталоном с такими характеристиками (OCXO от базовых станций GSM предположительно)
сам эталон не сверял, для домашних нужд пойдет. Характеристики в версии standart 10MHz
163144

ut1wpr
17.01.2014, 20:26
Самое простое и доступное решение - GPS-модуль (желательно с джиттером сигнала 1pps 100 nS или меньше) и простейший измеритель временных интервалов на микроконтроллере. Контроллер тактируем сигналом калибруемого генератора, по сигналу 1pps делаем захват таймера. Дальше простейшая арифметика и вывод результата. Причем можно это сделать для односекундного интервала, а можно и в разы больший (кратно секунде). За минуту - лучше чем 2E-9. Там работы на один вечер, а финансовый аспект - рублей пятьсот максимум...+100500

Stalker
13.06.2017, 16:41
Подниму темку, потому как актуально стало. Кто-нибудь собирал ПЭЧ Полякова на 66.6 кГц ? Есть ещё вариант с гиацинтом и GPS приёмником, но для меня сложновато.
http://ve2zaz.net/GPS_Std/GPS_Std.htm#Montrol_ sw

Хигэ
13.06.2017, 19:23
вот, на майских принимал 66666.(6)
264625
а что конкретно вы хотите?

alexis
13.06.2017, 19:49
А на слух как звучит?

Stalker
13.06.2017, 19:54
а что конкретно вы хотите?

Принимать с узкой полосой, не для картинок конечно, а для поверки частотомеров, например. Интересует схемка Полякова, в силу простоты и отсутствия ненужных преобразований.

Александр Макеев
13.06.2017, 20:34
А на слух как звучит?
Наберите в Яндексе онлайн приёмники SDR и выбирайте

Добавлено через 26 минут(ы):


Интересует схемка Полякова
Может лучше его перестроить на 100 кГц-там передатчики по 800 кВт, должны идти громогласно на всей европейской части страны.

RV3DLX
13.06.2017, 20:51
Интересует схемка Полякова
Как то ради интереса делал такой приемник. Здесь в подмосковье эта станция проходит очень хорошо. Нужно делать именно как у Полякова регенератор и на пороге генерации идет почти чистая синусоида пригодная для дальнейшего использования.
А вот так станция принимается Осой.
Юрий.
P.S. На 100 КГц полная тишина, только шум.

Хигэ
13.06.2017, 21:02
А на слух как звучит?
противно пищит, запись кажется есть в википедии


Принимать с узкой полосой, не для картинок конечно, а для поверки частотомеров, например.
тогда начните с антенны, ибо если в шумах не увидите сигнал то остальное будет мазохизмом и лучше искать другую эталонную станцию или вообще gps использовать

Stalker
13.06.2017, 21:09
противно пищит, запись кажется есть в википедии


тогда начните с антенны, ибо если в шумах не увидите сигнал то остальное будет мазохизмом и лучше искать другую эталонную станцию или вообще gps использовать

Эмм.. антенна именно ферритовый стрежень как у автора, за ним реген каскад, вернее Q-умножитель и т.д.

Напомню - Нидерландский web-sdr принимает эту бяку 66.66 на mini-whip и такой себе весьма серенький сдр приёмничек.
Слушать в узкой полосе, напоминает рокот движка двухтатктного ))

p.s. Прослушал сейчас - приём гораздо хуже чем вчера около 23.00 по МСК. Какие-то местные помехи.

Хигэ
13.06.2017, 22:26
Stalker, вот приёмники
http://www.qrz.lt/ly2bok/Rusian%20variant/Konstrukcijos/66/66.htm
http://www.qrz.lt/ly2bok/Rusian%20variant/Konstrukcijos/Standart/Standart.htm

комментарий для модератора
эта ветка очень подобна на "Поиск эталонной частоты"
может есть смысл или слить воедино, или ещё как избежать размножения сущностей

Stalker
13.06.2017, 22:45
Я эти схемы и реализацию видел. Авторам респект. Меня в этой схеме смущает то, что она не прямого усиления. Хотя я в этих вопросах дилетант, но кажется преобразования - как раз лишнее в этих делах.
Есть ещё одна:
http://ua3vvm.qrz.ru/projects/receiver-66/receiver-66.htm

Хигэ
13.06.2017, 23:00
кажется преобразования - как раз лишнее в этих делах.
цепь юзвинского сигнал не испортит, ибо синхронно переносит в обе стороны
схема получается сложнее, но нет "секса" с регенеративным каскадом (особенно при длительной работе и в широком температурном диапазоне)

для эпизодического применения регенератор вполне хорошее решение

но в любом случае всё упирается в антенну и уровень помех
летом дома ничего кроме несущей второго канала проводного вещания не принимается, зимой слышно немецкую DCF77 (77.5 кгц)

картинки с "ломовым" сигналом записывались на природе, дома нормальную антенну установить нет возможности

Слушатель эфира
13.06.2017, 23:13
Интересно, если сделать узкополосный тракт ПЧ в звуковом диапазоне, скажем 125 Гц, чтобы между гармониками сети попасть. Приходилось делать подобный фильтр, полоса около 1 Гц, подавление на частотах соседних гармоник сети более 70 дб, точнее не помню. АЧХ полосового фильтра с плоской вершиной.

Stalker
13.06.2017, 23:40
Тогда я что-то не понимаю, как вообще мини-вип в Нидерландах чует 66.66 ?

RV3DLX
14.06.2017, 08:13
Тогда я что-то не понимаю, как вообще мини-вип в Нидерландах чует 66.66
Точно так же. как и 75КГц из Германии в средней полосе России. Даже часы с малюсенькой ферритовой антенной принимают и корректируют время.
Юрий.

Хигэ
14.06.2017, 08:38
как вообще мини-вип в Нидерландах чует 66.66 ?
энтузиасты умудряются ниппонскую 40000 принимать, но это на любителя

Stalker, если у вас есть звуковая карта с частотой дискретизации 192к, то оцените уровень сигнала и помеховую обстановку,
также при помощи звуковой карты удобно настраивать резонансную антенну


если сделать узкополосный тракт ПЧ в звуковом диапазоне, скажем 125 Гц, чтобы между гармониками сети попасть.
а кварцевый фильтр из часовых кварцев (215 герц) чем плох?

Слушатель эфира
14.06.2017, 12:14
Хигэ,
кварцевый фильтр из часовых кварцев (2^15 герц) чем плох?я его никогда не делал и не пробовал даже. Имею тот опыт, который имею. Кстати, можно ПЧ сделать и на 25 Гц, тогда улучшится и временная стабильность характеристик. Зеркальный канал правда будет в 50 герцах, смесители придется применить с фазовым подавлением зеркальной частоты. Впрочем, это актуально и для 125 Гц ПЧ.

Хигэ
14.06.2017, 19:55
тогда уж лучше регенератор (http://www.qrz.lt/ly2bok/Rusian%20variant/Konstrukcijos/66/66.htm)
но к магнитным антеннам с ферритовым стержнем у меня выработалось стойкое отвращение после экспериментов "ферритовая антенна против корзиночной"
а электрически экранированная "корзинка" - конструкция на любителя (при том не для слабонервного)

кстати, о пром частоте
спектрограмма нестабильности
264712
и то-же самое усреднённое за всё время измерения (несколько суток)
264713

Слушатель эфира
14.06.2017, 21:31
Хигэ, прочитал статью.
1.Если Q=1000, то полоса 66 Гц, а не 5-10.
2.Одиночный контур имеет очень слабую избирательность, это особенно к тому, что сигнал промодулирован 10 Гц.
3.Фаза сигнала будет изменяться при любом малейшем отклонении настройки контура, а какую стабильность будет иметь эта регенерированная МА понятно.
4.Нестабильность фазовой характеристики тракта недопустима для приемника СТЧ.
Мой вывод, что для небольшой точности можно применять, Поляков это уже сделал ранее, но получить стабильную опору лучше 10^-7 думаю вряд ли получится.

Хигэ
14.06.2017, 21:55
Если Q=1000, то полоса 66 Гц, а не 5-10.
а нужно 0,1 герц и лучше


получить стабильную опору лучше 10^-7 думаю вряд ли получится.

10-7 это период секунда, дрожание 0,1 микросекунды
gps модуль даёт такую точность
делим на 10 и имеем 10-8 на 10секундном интервале
этого достаточно для калибровки опоры любительского частотомера
а если вам мало, то ещё раз делим на 10 и имеем 10-9 на 100секундном интервале (на самом деле всё не так красиво)

66.(6) интересна тем, что принимать её можно в подвале (было бы место для антенны)
gps дешевле и проще, но нужно выходить на улицу


кому-то проще будет gps с секундным клоком, кому-то проще длинноволновый приёмник
у обитателей этого форума разные условия приёма, разные потребности, разный уровень в схемотехнике
тут спорить не о чем

Слушатель эфира
14.06.2017, 22:13
Хигэ,
нужно 0,1 герц и лучшееще и при стабильности АЧХ/ФЧХ. Даже не представляю, как это реализовать в фильтровом исполнении. Вижу только путь с относительно узкополосным супергетеродином, к примеру 1 Гц полоса, остальное добирать ФАПЧ.

Хигэ
15.06.2017, 08:38
Даже не представляю, как это реализовать в фильтровом исполнении.
я тоже не представляю, видел только цифру (полосу пропускания) и дальность от передатчика при которой оно обеспечивает гарантированный приём
но после близкого знакомства с "приёмником" имеющим 5 преобразований частоты удивить меня сложно

тут другой вопрос, как реализовать защиту от импульсных помех

Urich
15.06.2017, 09:09
Представить легко. ПТЧ-66 - приемник прямого усиления с кварцевым фильтром. См., например, http://rfcmd.ru/books/sprv/266.htm
Антенна - кольцевая рамка диаметром порядка полуметра, и активная часть в алюминиевой трубе Ф200х50. Девайс без меры набит катушками на карбониле СБ.

Слушатель эфира
15.06.2017, 10:54
Хигэ,
как реализовать защиту от импульсных помехв существующих реализована?
Мне известно только ограничение импульса до узкополосного фильтра.


Конденсатором ручной подстройки частоты гетеродина можно подстраивать приемник, чтобы образцовая частота соответствовала заданной точке частотно-фазовой характеристики фильтра Ф.вот о чем я и писал.

Добавлено через 8 минут(ы):

Urich,
Представить легко. ПТЧ-66 - приемник прямого усиления с кварцевым фильтроми что Вы там напредставляли? Два кварцевых фильтра, а с какой полосой они?
Ширина полосы пропускания на уровне 0,7 частотной характеристики не меньше 5 и не больше 10 Гц.даже не 1Гц, не говоря уже о 0,1 и менее

Stalker
15.06.2017, 11:41
тогда уж лучше регенератор (http://www.qrz.lt/ly2bok/Rusian%20variant/Konstrukcijos/66/66.htm)
но к магнитным антеннам с ферритовым стержнем у меня выработалось стойкое отвращение после экспериментов "ферритовая антенна против корзиночной

С чем связана неприязнь ? Видимо с помехами на ДВ ? Нашёл тут стерженёк, на днях мотну антеннку, 350 витков, 7 секций по 50 витков. Правда проверить сразу не смогу, кп303 только едут, вместе с микросборкой.

Слушатель эфира
15.06.2017, 11:44
Stalker,
С чем связана неприязнь ? Видимо с помехами на ДВ ? это видимо болезнь всех писателей - стойкое нежелание или неумение читать? Написано же
стойкое отвращение после экспериментов "ферритовая антенна против корзиночной

Stalker
15.06.2017, 11:56
Stalker, это видимо болезнь всех писателей - стойкое нежелание или неумение читать? Написано же

А я к вам обращался разве ? :roll:

Urich
15.06.2017, 11:59
1. Хамить не надо. Ни в какой форме.
2. Изготовитель счел такую полосу достаточной. По сигналу с этого приемника подстраивались задающие генераторы магистральных многоканальных систем связи, где точность установки требовалась не хуже восьмого порядка. Минсвязи не был в претензии, МККТТ тоже.
3. Ввиду эфирного распространения сигнала 66,(6)кГц получить девятый знак на приеме достаточно сложно.

Слушатель эфира
15.06.2017, 16:04
2. Изготовитель счел такую полосу достаточной. По сигналу с этого приемника подстраивались задающие генераторы магистральных многоканальных систем связи, где точность установки требовалась не хуже восьмого порядка. Минсвязи не был в претензии, МККТТ тоже.
3. Ввиду эфирного распространения сигнала 66,(6)кГц получить девятый знак на приеме достаточно сложно.И снова о том же. К чему это писано?
Речь шла о нереальности получения полос 0,1 и менее фильтровым способом. Ни я, ни Хигэ представить себе это не смогли. Вы же пишете

Представить легко. ПТЧ-66 - приемник прямого усиления с кварцевым фильтром.Где ни о какой полосе 0,1 Гц фильтровым способом речи нет. Сообщение ни о чём. Теперь второе сообщение такое же.

1. Хамить не надо. Ни в какой форме.
Я учту, когда Вы читать научитесь и отвечать по существу.


А я к вам обращался разве ?Тогда обращайтесь посредством ЛС, там никто не помешает.

Stalker
15.06.2017, 17:28
Тогда обращайтесь посредством ЛС, там никто не помешает.

:facepalm: Вопрос был - на чём именно основано неприятие антенн на феррите в данном случае, применительно к схеме уважаемого Полякова Владимира Тимофеевича. Только модератор может мне указать на ЛС, более никто из присутсвующих. Или может количество постов вам даёт какие-то права ? 8-)

Слушатель эфира
15.06.2017, 18:45
Stalker,
Только модератор может мне указать на ЛСЯвно очередной неадекватный ответ. Посмотрите свой пост, с "указаниями" от вас мне :smile:

Хиге, я вот что подумал. Если имеется сильная импульсная помеха, то видимо имеет смысл не только запирание тракта на ее время, но и подмена в этот период сигнала эфирного синтезированным из уже полученного синхронизацией. Тогда ошибка будет не пропуск скольких то периодов, а разность, между реальным и синтезированным сигналом на период помехи. Поскольку они хорошо коррелированы, то ошибка будет малой, явно много меньше ошибки -
отсутствие сигнала. Думаю это улучшит характеристики при не частых импульсах помехи.

Добавлено через 6 минут(ы):

Stalker,
Вопрос был - на чём именно основано неприятие антенн на феррите в данном случае, применительно к схеме уважаемого Полякова Владимира Тимофеевича.там на русском, черным по белому написано, на сравнении антенн МА на феррите и корзиночной. При чем здесь помехи? Помехи принимают обе, в принципе одинаково, поскольку обе относятся к МА, только в разном исполнении.

Хигэ
15.06.2017, 18:49
С чем связана неприязнь ?
с существенным превосходством корзиночной антенны над ферритовой

начитался я полякова, сделал две антенны (на стержне и 30 см корзинку одинаковой индуктивности), сравнил...
с тех пор стержни мне не интересны, единственное достоинство стержня - компактность и экономия меди
метровая корзиночная конечно не так удобна, но на неё принимается то, на что с антенной на ферритовом стержне и намёка небыло


Если имеется сильная импульсная помеха,
у меня впечатление что в этом диапазоне принимаются все грозы до экватора
264757
принимал на нерезонансные антенны лежащие под 90о одна относительно другой (желтая и синяя)
горизонтальные полосы - импульсные помехи (молнии)
метро гадит только на нч, выше 5 килогерц его не видно

Stalker
15.06.2017, 18:56
с существенным превосходством корзиночной антенны над ферритовой

начитался я полякова, сделал две антенны (на стержне и 30 см корзинку одинаковой индуктивности), сравнил...
с тех пор стержни мне не интересны, единственное достоинство стержня - компактность и экономия меди
метровая корзиночная конечно не так удобна, но на неё принимается то, на что с антенной на ферритовом стержне и намёка небыло


у меня впечатление что в этом диапазоне принимаются все грозы до экватора

Я что-то слабо представляю себе "корзинку" на 66 кГц :smile:

ГРАНИТ
15.06.2017, 18:56
---начитался я--- Тож хочу почитать! Что то даже и не слыхивал про такое...

Слушатель эфира
15.06.2017, 19:16
Хигэ,
горизонтальные полосы - импульсные помехи (молнии)Ну так их амплитуда существенно меньше несущей. Когда сузим полосу, амплитуда еще уменьшится. Почему импульсы экваториальных гроз Вас так озадачили?

Stalker, оверквокингом не захламляйте тему.


слабо представляю себе "корзинку" на 66 кГцзато сильно представляете 0,01Гц там где их не менее 5 Гц :smile:

Stalker
15.06.2017, 19:22
Тож хочу почитать! Что то даже и не слыхивал про такое...
ж. Радио, 1994, 1.




Stalker, оверквокингом не захламляйте тему.

зато сильно представляете 0,01Гц там где их не менее 5 Гц http://www.cqham.ru/forum/images/smilies/icon_smile.gif
Вас забыл спросить, кстати где мной упоминалось 0.01 Гц, хватит уже рофлить, слушатель http://www.cqham.ru/forum/images/smilies/icon_crazy.gif Тема была поднята мной из небытия, с определённым вопросом по ПЭЧ Полякова.

Слушатель эфира
15.06.2017, 19:41
Stalker,
Вас забыл спроситьмодератора спросите.
где мной упоминалось 0.01 Гцчто-то с памятью моей стало (с). ПТ-66 зачем упоминали? Перечитайте свое "творчество"

Тема была поднята мной из небытия
Вы себя уже упредили
может количество постов вам даёт какие-то права ? аналогично на себя обратите :smile:
Ну никакой логики...

Stalker
15.06.2017, 19:47
Ну никакой логики...

ПТ 66 ? Упоминал? :roll: Серьёзно ?

Поляков В.Т. о своём приёмнике писал:

Любопытно отметить - в этом приемнике, по наблюдениям автора, довольно легко получается эффективная добротность контура магнитной антенны до десяти тысяч и более, что соответствует коэффициенту регенерации порядка 30.
Вам верить, или Полякову ?
Впрочем своё заслуженное место в списке игнорирования вы уже получили :bayan:

Слушатель эфира
15.06.2017, 20:12
Stalker,
Вам верить, или Полякову ?
Впрочем своё заслуженное место в списке игнорирования вы уже получили теперь абсолютно точен анамнез, еще и в "зоне" (сталкер) заблудился. :smile:
Есть такое понятие - действующая высота антенны. При чем здесь добротность после регенерации?
Видно товарисчЬ не в курсах :smile:

Stalker
15.06.2017, 20:17
Сейчас бы сначала поговорить о полосе, а потом перескочить на коэффициент, равный отношению амплитуд ЭДС на клеммах антенны и напряженности электрического поля в месте расположения антенны:roll:

Хигэ
15.06.2017, 20:29
Тож хочу почитать!
первая ссылка по ключевым словам "поляков корзиночная антенна"
http://www.qrx.narod.ru/anten/rs_ant.htm


Я что-то слабо представляю себе "корзинку" на 66 кГц
самое простое - катуха на ведро (можно что побольше) мотанная (диаметр - по вкусу, количество витков - до нужной индуктивности)
если хочется именно "корзинку", то нечётное количество колышков в землю забили и намотали "плетень" до нужной индуктивности

провод лучше брать потолще, желательно литцендрат, можно из "трубчатых" мониторов (не самых древних) систему отклонения разобрать, там хороший литцендрат
по бедности можно просто толстый многожильный провод

Слушатель эфира
15.06.2017, 20:59
Хигэ,
систему отклонения разобрать, там хороший литцендратЧестно признаюсь, не видел ОС, намотанных литцендратом.

Добавлено через 5 минут(ы):


нечётное количество колышков в землю забили и намотали "плетень" до нужной индуктивностизачем именно нечетное? Мотать так, чтобы количество пропущенных колышков плюс один не имело общих делителей с общим количеством кольев. Тогда получится хорошая корзинка,

Хигэ
15.06.2017, 22:06
не видел ОС, намотанных литцендратом.
разберите 17" или 19" и увидите (ломать не надо, достаточно снять крышку и посмотреть), в совсем старых была обычная проволока,
а у более новых частоты такие, что катуха отклонения литцендратом намотана и чем "круче" монитор тем толще литцендрат


зачем именно нечетное?
так удобнее мотать, да и у полякова так нарисовано :smile:

Слушатель эфира
15.06.2017, 22:10
А я прочитал монитор, как эл. лучевую трубу, без привязки к компу :smile: в ТВ то обычный провод. Осталось найти где можно выдрать ОС. А литцендрат не проклеен совсем?

Хигэ
15.06.2017, 22:51
Слушатель эфира, толщина "верёвки" около 1 мм
264771
количество жилок считайте сами :smile:
264772
достойный был монитор, но его списали, а отклоняющую систему я умыкнул
там и феррит хороший

бывают и намертво проклеенные, которые разве что "аки бомж на костре" разобрать можно, но редко, обычно вполне разбираемые
какой-то зависимости пригодности монитора к успешному деребану от фирмы и марки монитора сказать не могу, записей не вёл

ГРАНИТ
16.06.2017, 15:01
А-а-а, понял. Антенны которые любят регеностроители:smil e: (стыбрено с "просторов")
264783264784264785

Намотать на красивом полированном шпоне, да литцендрат импортный в масть подобрать... м-м-м, должно быть все добротно.8-)

Слушатель эфира
16.06.2017, 16:24
Это один из вариантов намотки. В этом варианте действительно надо нечетное количество секций. В импульсных металлоискателях мотают несколько иначе.

Boris..
16.06.2017, 16:40
... В импульсных металлоискателях мотают несколько иначе.
TyT (https://brmlab.cz/project/metaldetector/start)

Хигэ
16.06.2017, 17:05
А-а-а, понял. Антенны которые любят регеностроители
ага, оно, но размер побольше (чтобы ловило лучше)
и на 66кгц туда килограмма три меди вмотается :smile:
так что вариант с ферритовой антенной, наверно, не так уж и плох

катушка из моего прошлого поста имеет на 66кгц 220 микрогенри 694 миллиом (на постоянном токе 525 миллиом)
из этого куса провода резонансная антенна на эту частоту не получится, а большего куска сейчас нет

перемотал этот кусок провода на другие диаметры (намотка такая-же, в навал)
6 см 220 микрогенри (то, что на фото)
10 см 160 микрогенри
22 см 120 микрогенри
витки не считал, провод один и тот же


заготовка резонансной сдв антенны для "поиграться на природе"
концы ещё не соединены (так компактнее хранится)
попробую на неё saq (http://alexander.n.se/the-radio-station-saq-grimeton/saq-transmissions/?lang=en) принимать
264794
264796


В импульсных металлоискателях мотают несколько иначе
ага, но тоже на нечётное количество, иначе неудобно мотать

Stalker
16.06.2017, 17:50
Намотать на красивом полированном шпоне, да литцендрат импортный в масть подобрать... м-м-м, должно быть все добротно.8-)

Шпон и деревяшки врядли сгодятся, тут не до красоты. А вот литц и отечественный ничем не хуже.

Слушатель эфира
16.06.2017, 19:02
Хигэ,
вариант с ферритовой антенной, наверно, не так уж и плохможно еще 3 стержня впритык поставить.


тоже на нечётное количество, иначе неудобно мотатьпоказанная намотка тоже не единственно возможная. Я уже писал про соотношение чисел. С каждым витком получится смещение и угол между ломаными отрезками витка.


литц и отечественный ничем не хуже.где только его надыбать :smile:

Хигэ
17.06.2017, 16:29
где только его надыбать
у меня ответ всегда один :smile:
на помойке!


так как ферритового стержня у меня нет, не могу измерить добротность секционированной катушки на стержне (вариант регенеративного приёмника)
но есть кольца от отклоняющих систем мониторов (мониторы были хорошие, 66 килогерц для этих колец вполне рабочая частота)
провёл вот такую лабораторную работу

измерял на частоте 66666 герц
всё тот-же кусок провода, катушка получилась 48 витков (на этот раз посчитал)



индуктивность
сопротивление на переменном токе


1) без феррита
217 uH
0.71 Ohm


2) с одним куском
606 uH
1.37 Ohm


3) с двумя кусками
1.1 mH
3 Ohm


4) с четырьмя кусками
1.55 mH
4.6 Ohm


(слева на право, сверху вниз)
264867
вид сбоку
264866

по мнению импедансметра добротность независимо от количества феррита около 130
без феррита чуть меньше, с ферритом чуть больше (126-135)

попытался оценить возможность применения такой конструкции в качестве антенны
l=1.5e-3
c=3.8e-9

>>> math.sqrt(l/c)
628.2808624375433

эффективная магнитная проницаемость получилась весьма неплохой (ожидал не более пяти)
>>> 1.55/0.217
7.142857142857143

з.ы. для повышения "мю" внутрь можно ещё пачку стержней засунуть

Stalker
17.06.2017, 17:34
Переделал свой реген на 6К4П, мотнул катушенцию на каркасе ВЧ дросселя секциями, для трёхточки индуктивной. "Лоран" на 100 кГц принимается без проблем, недостаток сигнала - очень широкая полоса, да и не эталонная она, судя по всему. Ниже 80 кГц не смог опуститься, ошибся в расчётах, придётся доматывать. Добавлять ёмкость к КПЕ непродуктивно. Прислали файлик с местного SDR , РБУ принимается аналогично, с большим уровнем.

Александр Макеев
17.06.2017, 19:24
"Лоран" на 100 кГц принимается без проблем, недостаток сигнала - очень широкая полоса, да и не эталонная она, судя по всему.
С чего бы это она у Вас стала не эталонной?
1.2.1 Относительная погрешность по частоте ЭСЧВ, излучаемых радиостанциями, при интервале времени измерения 1 сутки не должна превышать:
- 2 · 10-12 - для радиостанций РБУ и РТЗ;
- 5 · 10-12 - для радиостанций РВМ, РАБ-99, РЙХ-63, РЙХ-69, РЙХ-77, РЙХ-86, РЙХ-90,
РНС-Е (А), РНС-Е (Д), РНС-В (А).

Stalker
17.06.2017, 19:50
С чего бы это она у Вас стала не эталонной?

Вы выдрали кусок текста из бюллетеня госслужбы времени и частоты РФ ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/LORAN Может мне кажется, но она для других целей. Посмотрите на водопаде SDR полосу и сравните с РБУ, хотя бы.

Александр Макеев
17.06.2017, 20:22
Да, это выкопировка из БЮЛЛЕТЕНЯ В 15 / 2015.
Я, в отличие от Вас, привык доверять официальным документам солидных организаций, таких как ФГУП “ВНИИФТРИ”, а не догадкам и измышлениям "измерителей" с самопальной аппаратурой тяп-ляп...

Stalker
17.06.2017, 21:41
Я, в отличие от Вас, привык доверять официальным документам солидных организаций, таких как ФГУП “ВНИИФТРИ”, а не догадкам и измышлениям "измерителей" с самопальной аппаратурой тяп-ляп...

И при чём тут станция системы Loran ? :roll:

Евгений240
17.06.2017, 22:03
А что Loran до сих пор работает? Я считал, что джипиэс давно её уже похоронила...

Stalker
17.06.2017, 22:21
А что Loran до сих пор работает? Я считал, что джипиэс давно её уже похоронила...

Да, видимо европейская часть системы работает. На 100 кГц ломовой сигнал http://websdr.ewi.utwente.n l:8901/
264890 (http://websdr.ewi.utwente.n l:8901/)

Хигэ
18.06.2017, 17:27
очень понравилась идея переноса частоты 66.(6) на нулевую при помощи двух когерентных гетеродинов, что позволяет сделать полосу пропускания сколь угодно узкой
http://ua3vvm.qrz.ru/projects/radio66/funcrpu66.jpg
взято отсюда (http://ua3vvm.qrz.ru/projects/radio66/radio66.htm), но там кроме этой картинки больше ничего интересного нет

Слушатель эфира
18.06.2017, 17:42
Хигэ, поясните принципиальное отличие этого метода от ФАПЧ, я пока увидел только это

Мне интересно будет ли работать каскадная схема синхронизации, чтобы ускорить время захвата частоты.

RN3KV
18.06.2017, 18:17
Все генераторы не стабильны. Именно по этому и применяют прямое усиление.
Если и применять преобразование, то можно попытаться так:
2 смесителя, ЭМФ или КФ между ними и общий гетеродин.
Спектр 66.66 переносится в ПЧ (например 500 кгц) после фильтрации, снова в 66.66 этим же гетеродином.
Тогда уход частоты гетеродина будет компенсироваться. Но полоса фильтра должна быть больше ухода частоты гетеродина.

Слушатель эфира
18.06.2017, 18:27
RN3KV, да, Вы получите на выходе те же 66,(6). Только не забывайте
1.этими 66,6 Вы все равно будете синхронизировать другой генератор.
2.ФЧХ, случайно изменяющаяся в фильтрах, или при нестабильности гетеродина, приводит снова к девиации частоты. Потому ее стабильность и нахождение рабочей точки на ней очень важная вещь

Хигэ
18.06.2017, 18:57
поясните принципиальное отличие этого метода от ФАПЧ,
разорвите фапч нафик, останется перенос частоты на первую промежуточную, потом фильтрация кварцевым фильтром, потом усилитель-ограничитель (логарифмический), возможно ещё подчисточный фильтр, перенос частоты на вторую промежуточную "нулевую" (разница между вторым гетеродином и первой пч), где при помощи фнч хоть 0,001 герца можно сделать
а частоту опоры можно не автоматически подстраивать, а руками (настроил и пользуешься до следующей поверки)

в этой схеме важно что на входе стандартная частотомерная опора и радиосигнал 66.(6), а на выходе "постоянный ток" который можно хоть в гун для подстройки фазы, хоть стрелочным тестером мерять
и ни одна из частот гетеродинов не кратна 66.(6) и не имеет гармоник могущих мешать приёму
а делать автоподстройку или нет - личное дело каждого


чтобы ускорить время захвата частоты.
ничего сказать не могу, я не специалист по петлям гунов


Тогда уход частоты гетеродина будет компенсироваться. Но полоса фильтра должна быть больше ухода частоты гетеродина.
тут когерентные гетеродины, это то-же самое что один
но такое решение обеспечивает перенос на "нулевую частоту"
что позволяет фильтровать в очень узкой полосе

RN3KV
18.06.2017, 19:11
Хозяин барин. Такая фильтрация часто применялась в древних синтезаторах.
До появления "транспортабельных" стандартов частоты, ПЧ 66 спокойно трудился даже с штатной антенной на столе, в поле и не только, по всей Средней Азии.

Хигэ
18.07.2017, 21:08
попытался принимать на малогабаритную резонансную антенну
приём вёл "на природе" на рамку 32х23см (катушка размагничивания кинескопа) индуктивность 5 миллигенри, сопротивление на постоянном токе 5,7 ом, число витков неизвестно
параллельно рамке переменный конденсатор 50-1000 пф и провод 300 пф

267020

перестройка контура по частоте
267016

спектрограмма перестройки по частоте (верхняя и нижняя части рамка в разных положениях)
267017

приём 66.(6), изменение ориентации рамки по минимуму и максимуму приёма (контур в резонансе)
267018

усреднённые спектры (окно 65536)
267019
синий график - для сравнения шум в помещении, 66.(6) не наблюдалась

Stalker
22.07.2017, 18:34
Хигэ, это приём в Киеве ?

Хигэ
22.07.2017, 21:35
да, кроме киева я нигде не бываю

Stalker
26.07.2017, 04:03
Я так понял в "домашних условиях" RBU не принималась. А нет возможности мотнуть на стержне и сделать простеший Q-умножитель как у Полякова ?

Хигэ
26.07.2017, 09:50
возможность есть, стержня нет
как только возникнет стержень - сделаю
и моё "в домашних условиях" следует расценивать как наихудшие условия в которых вообще ничего (кроме шумов) приниматься не может

Stalker
26.07.2017, 23:34
"домашние условия" такие разные, у меня например частный сектор провинциального городка. У кого-то балкон 9-ти этажки, и ещё неизвестно что лучше :smile: