Просмотр полной версии : Расчет, настройка и практическое исполнение трапа
Dimitrii
24.03.2014, 15:22
Подскажите, пожалуйста, как ( или в какой программе) правильно рассчитать трэпы на частоты 3,500 7,000 10,100 вот в таком конструктивном исполнении.
Будет применена труба ДТ16 наружным диаметром 40мм толщина стенки 2 мм.
Изолятор капролан.
Соответственно подскажите с методикой настройки.
Алексей2009
24.03.2014, 15:26
В ММАНЕ считают, от руки на глаз наматывают...а там как звезды лягут!
Или " И опыт, сын ошибок трудных..." АС Пушкин.
MMANA -> Инструменты -> ВЧ-компоненты.
после изготовления трэпа (с возможностью подстройки) - 5...10 витков 1.0...2.0 мм на бутылке из под водки и к анализатору.
Dimitrii
24.03.2014, 16:11
EW3MM
вот как раз мне и не хватает понимания как определить емкость и соответственно какой длины заказывать изолятор.
с диаметром изолятора все как раз понятно - 40мм +/-
как определить емкость и соответственно какой длины заказывать изолятор.
В Вашем случае, наверное, только экспериментально.
Тут только списаться с теми, кто клонировал траповые фирменные антенны (такие люди есть на просторах СНГ), чтобы дали размеры.
Сильно муторно считать. Скорее всего изначально экспериментальным путем моталась обмотка под имеющийся конструктив и потом сматывали-перематывали витки до получения резонанса на нужной частоте.
Dimitrii
24.03.2014, 18:51
EW3MM
а какой конструктив у Вашего трэпа на фото?
что внутри изолятора?
как измеряли емкость?
а какой конструктив у Вашего трэпа на фото?
что внутри изолятора?
как измеряли емкость?
Внутри конденсатор в виде полоски двухстороннего стеклотекстолита.
Катушка рассчитана. Настройка конденсатором. Емкость измерял измерителем емкости)
US7AW Mihail
24.03.2014, 21:23
Dimitrii В первую очередь надо было указать для какой антенны и диапазонов Вам нужен трап.
рассчитать трэпы на частоты 3,500 7,000 10,100 Вот частоты.
Коммерц детектед? Не ищите легких путей. В антеннах их нет.
US7AW Mihail
24.03.2014, 21:44
Кроме частот есть еще и конструктив, который зависит от типа антенны, которые бывают разные, например, такие как проволочные диполя и рамки, GP, те же яги. Многое зависит и от подводимой мощности...
Алексей2009
24.03.2014, 21:51
с диаметром изолятора все как раз понятно - 40мм +/-
Ну, ну ...у вас индуктивность будет +/-...интересно, как вы потом настраивать будете...
Мало того, что трапы нужно строить непосредственно в антенне, а не отдельно от проводов полотна антенны. После такого изготовления и параметры получатся +/- два лаптя.
Dimitrii
24.03.2014, 22:24
EW3MM
расскажите подробней про конструктив, пожалуйста.
как фиксировали в отверстии фольгированный текстолит, как обеспечили электрический контакт, чем заполнили отверстие.
с измерением емкости фольгированного текстолита все понятно - вопрос задавался на другой конструктив, на пруток в отверстии
US7AW Mihail
антенна ГП, диапазоны 3,500 - это 80 м, 7,000 - это 40м, 10,100 -это 30м
расскажите подробней про конструктив, пожалуйста.
см. картинку
Dimitrii
25.03.2014, 14:11
EW3MM
спасибо, все доходчиво и информативно.
чем заполнили отверстие? и заполняли ли вообще?
Вот частоты.
рассчитать трэпы на частоты 3,500 7,000 10,100
Вот частоты.
Вообще-то,обычно чуть выше начала диапазона нужны трапы. А измерять-ГИРом!
Подскажите, пожалуйста, как ( или в какой программе) правильно рассчитать трэпы на частоты 3,500 7,000 10,100 вот в таком конструктивном исполнении.
Будет применена труба ДТ16 наружным диаметром 40мм толщина стенки 2 мм.
Изолятор капролан.
Соответственно подскажите с методикой настройки.
Соберите схему, приведённую на рисунке. Вместо дросселя включите испытуемый контур. Резонансная частота будет соответствовать минимальному показанию вольтметра. Или используйте ГИР. Схема находится: http://dl2kq.de/pa/1-7.htm
чем заполнили отверстие?
Ничем.
Dimitrii
26.03.2014, 13:35
EW3MM
какую мощность удержит такой трэп из текстолита?
трэп из текстолита?
Из текстолита конденсатор.
какую мощность
Зависит от толщины текстолита. В моем случает 1мм. выдерживает 500 Вт.
Dimitrii
13.04.2014, 13:58
Подскажите как посчитать (программа или формулы) какую мощность выдержит трэп при применении в нем
вот такого конденсатора: К15У-2 2кВ 390 пФ 2 квар
Так на нем же прямо так и написано 2 кВАр :) А если серьезно, то чтобы понять какую мощность выдержит трэп с этим конденсатором, надо все таки знать как минимум какую он частоту будет задерживать, а какую пропускать. 390пФ на частоте 28 МГц имеет сопротивление -j15 Ом, а на 1.8 МГц. -j227 Ом/ Соответственно на частоте 28 МГц значение 2кВАр будет при токе 11.5А а на 1.8Мгц при токе всего 3А.
P.S. Формула - закон Ома...
Dimitrii
14.04.2014, 14:18
RZ6MX
спасибо за ответ.
частоты трэпов 3.500 7.000 10.100
пожалуйста разжуйте как для первоклассника методику расчета, а то у меня по закону ома для подводимого к антенне киловата достаточно 500В конденстора в трэпе.
пожалуйста.
Dimitrii
18.04.2014, 22:31
Попробовал разобраться самостоятельно.
Подскажите пожалуйста кто-нибудь есть ошибка в рассуждениях или так и определять максимальную мощность трэпа?
1. Определяем реактивное сопротивление трэпа. Для частоты 3.5МГц и 390пФ сопротивление составит 116.6 Ом
2. По номиналу реактивной мощности конденсатора и сопротивлению трэпа определяем какой максимальный ток выдержит конденсатор. При 2000ВАр и 116.6 Ом максимальный ток 4.15А
3. Сопротивление (импеданс) точки питания антенны принимаем 50 Ом. При 50 Ом-ной нагрузке и токе 4.15А мощность передатчика 861 Вт.
Т.о. при применении в трэпе на частоту 3.5МГц высоковольтного конденсатора 390 пФ 2кВАр трэп выдержит не более 861Вт подводимой к антенне мощности передатчика.
В чем ошибка? Или логика расчета правильная?
Dimitrii, не считаю себя десятиклассником или еще каким нибудь профессором. Однако попробую если не подсказать, то поучаствовать в понимании. На мой взгляд важно понимание такой штуки: Если трап на частоту 3.5 Мгц то ток этой частоты через него не течет, на то он и трап. Через него течет ток более низкой частоты и возможно более высокой, если на эту более высокую частоту ближе к точке питания не стоит другой трап. Т.о. надо расчет делать не для частоты 3.5 а для 1.8, ведь ток через трап потечет именно на этом диапазоне. А на 3.5 на этом трапе будет просто высокое напряжение и минимальный ток.
3. Сопротивление (импеданс) точки питания антенны принимаем 50 Ом. При 50 Ом-ной нагрузке и токе 4.15А мощность передатчика 861 Вт.
Тут по моему еще не стыковка . Ошибка не только в том что расчет идет не на той частоте, но и не в той точке. Трап ведь стоит не в точке питания, где максимум тока. Трап с частотой 3.5, через который течет ток с частотой 1.8 расположен в точке вибратора, где ток примерно вдвое меньше тока в точке питания. Нарисуйте элемент, пометьте разными цветами на нем точки расположения трапов на разные частоты и этими же цветами нарисуйте распределение токов разных частот в элементе, это поможет понять что происходит в элементе и в каждом трапе.
Как то так... Повторяю, я не профессор. И сам часто пользуюсь интуитивными, а то и примитивными соображениями можно применять или нельзя применять. Например сколько кВар написано на конденсаторе, столько кВт можно вдуть в антенну, где он стоит.
Dimitrii
19.04.2014, 12:43
RZ6MX
а разве трэп настроенный на частоту 3.5 МГц будет иметь какое-то значительное сопротивление на частотах ниже\выше частоты трэпа?
сопротивление катушки трэпа на нерезонансных частотах будет сопротивлением обычного куска проволоки, т.е. милиомы, так?
значит ток нерезонансных частот пойдет через катушку трэпа и электрической прочностью конденсатора в этом случае можно пренебречь. Т.о. электрическую прочность трэпа нужно считать именно на частоте трэпа.
Так ?
...ток этой частоты через него не течет, на то он и трап.Через трап ток не течет, а через емкость и индуктивность - течет. :ржач:
И напряжение на концах трапа - огого!
...просто высокое напряжение и минимальный ток.Вот и смотрим, какой ток потечет при этом напряжении через конденсатор. Через индуктивность - такой же...
Реактивную мощность конденсатора трапа надо считать в MMANA для конкретной антенны - там ток вычисляется.
В чем ошибка? Или логика расчета правильная?Ошибка в том, что ток в точке питания не равен току в том месте антенны, где стоит трап. И тем более не равен току, который течет через конденсатор трапа.
Dimitrii
20.04.2014, 19:26
Amw
подскажите как правильно
подскажите как правильноЯ ж говорю, моделируем антенну с трапами в MMANA и смотрим, какой ток течет через конденсатор.
Dimitrii
20.04.2014, 20:36
Я ж говорю, моделируем антенну с трапами в MMANA и смотрим, какой ток течет через конденсатор.
а в манне можно при моделировании антенны играться мощностью в точке питания?
и программа покажет какой ток будет на трэпе?
поможете с моделированием?
а в манне можно при моделировании антенны играться мощностью в точке питания?
и программа покажет какой ток будет на трэпе?Там источник по умолчанию 1 V - поставите сколько надо...
Трап надо сделать из емкости и индуктивности на разных проводах - ток в каждом будет видно.
Может ещё как можно - это пока первое, что в голову пришло.
Смотря какая антенна - может можно представить длинной линией - тогда оценку прямо по схеме можно посчитать. Ведь не точно значение мощности надо - всё равно с запасом поставите.
Dimitrii
20.04.2014, 21:49
Ведь не точно значение мощности надо - всё равно с запасом поставите.
по конструктивным соображениям (диаметр отверстия) можно применить только данную марку конденсаторов.
все остальные высоковольтные конденсаторы увеличивают отверстие и ослабляют механическую прочность изолятора из капролана.
поэтому нужна методика расчета максимальной мощности для трэпов с катушкой и конденсатором.
если владеете пониманием как правильно определить максимальную мощность, то огромная к вам просьба - по пунктам опишите алгоритм действия для чайника (это я).
мне не диссертации писать, мне только определиться с размерами изолятора.
...если владеете пониманием...Так я Вам всю методику рассказал - делайте модель своей антенны в MMANA.
Dimitrii
20.04.2014, 23:03
Так я Вам всю методику рассказал
так совершенно непонятно рассказали.
увидел в ваших постах критику , что все не правильно.
так скажите как правильно.
давайте за аксиому примем, что ток в трэпе равен току в точке питания антенны - это позволит пренебречь моделированием в манне.
можете рассказать алгоритм по пунктам?
...так совершенно непонятно рассказали.
...можете рассказать алгоритм по пунктам?
Пункт первый -
делайте модель своей антенны в MMANA.
Т.е. Вы не умеете работать в MMANA и хотите, чтобы я Вас этому научил "по пунктам"? :ржач:
Dimitrii
21.04.2014, 08:49
Т.е. Вы не умеете работать в MMANA и хотите, чтобы я Вас этому научил "по пунктам"
значит методикой расчета трэпа вы не владеете и соответственно ничему научить не можете.
трэповым антеннам десятки лет, конструкторы их проектировали , считали, воплощали еще в далекие времена когда не то что о манне не слышали , а даже не представляли что есть компьютер.
а разве трэп настроенный на частоту 3.5 МГц будет иметь какое-то значительное сопротивление на частотах ниже\выше частоты трэпа?
сопротивление катушки трэпа на нерезонансных частотах будет сопротивлением обычного куска проволоки, т.е. милиомы, так?
значит ток нерезонансных частот пойдет через катушку трэпа и электрической прочностью конденсатора в этом случае можно пренебречь. Т.о. электрическую прочность трэпа нужно считать именно на частоте трэпа.
Так ?
Ток с частотой 3.5 через трап на 3.5 не течет, он на нем заканчивается. Через этот трап, течет ток с частотой 1.8 дальнейшую часть вибратора, которая работает только на 1.8. И на этой частоте сопротивление 80-чного трапа имеет вполне реальное значение. Оно складывается из параллельно соединенных сопротивлений конденсатора и катушки. Например 80-чный трап состоит из емкости 200пФ и индуктивности 10.4мкГ. На 3.5 реактивные сопротивления катушки и конденсатора равны 227 Ом но противоположны по знаку. И параллельное их соединение дает на частоте 3.5 высокое сопротивление, ток с частотой 3.5 МГц дальше не течет. На частоте 1.8 элементы этого трапа уже имеют: конденсатор -j442 Ом, а индуктивность +j117 Ом. Онлайн калькулятор комплексных чисел выдал результирующее сопротивление -j159. Предположим в точке питания у Вас ток 4.5А (1 кВт на 50 Ом). Тогда на в месте расположения 80-чного трапа на частоте 1.8 ток в вибраторе будет примерно равен 2.2А. И на напряжение на этом трапе будет примерно 350 В. При этом через индуктивность реактивный ток будет 3 А, а через конденсатор 0.8 А. И реактивная мощность на конденсаторе составит 277 ВАр.
Вот такой расчет у меня получился...
Добавлено через 41 минут(ы):
Тогда на в месте расположения 80-чного трапа на частоте 1.8 ток в вибраторе будет примерно равен 2.2А.
Пардон, не 2.2 А, т.к. ток распределяется по синусоидальному закону, а трап стоит на расстоянии 45 градусов от точки запитки и 4.5*sin45=3.18А и соответственно напряжение на трапе 505 В. В конденсаторе ток 1.14А и Р=580 ВАр
Выше был упомятнут конденсатор 390пФ. Если его ставить в трап то получится что он должен быть мощностью не менее 300ВАр при 1 кВт на входе в антенну. А он проде как заявлен 2 кВ / 2кВАр. Поэтому по мощности подойдет. Но не факт что подойдет по номиналу. Я не силен в траповых антеннах, вроде как есть оптимальное для этого дела соотношение индуктивности и емкости.
Dimitrii
21.04.2014, 12:33
RZ6MX
спасибо за ответ.
Начинает складываться понимание расчета мощности конденсатора.
а собственно про трэпы хорошо разложено у RV9CX
Ток с частотой 3.5 через трап на 3.5 не течет, он на нем заканчивается.
Ошибаетесь :ржач: .
Через трап ток не течет, а через емкость и индуктивность - течет.
Сами же говорили, что на трапе на рабочей частоте падает высокое напряжение.
А на 3.5 на этом трапе будет просто высокое напряжение и минимальный ток.Какое - считать надо? Вот посчитайте и разделите его на 116.6 Ом... :ржач:
Такой ОГРОМНЫЙ ток и потечет через конденсатор... И через индуктивность тоже такой -же. А вот суммарный ток через трап действительно будет близок к нулю, как алгебраическая сумма токов - но конденсатору от этого не легче.
Самую большую нагрузку трап испытывает именно на своей рабочей частоте.
171169
Откуда взялись цифры в 20 А не подскажите? Почему не 1 и не 100? И откуда 0.01, почему не 0.0000001?
Откуда взялись цифры в 20 А не подскажите?
Я ж сказал - считать надо... Может и больше получится, может меньше. Как считать - тоже сказал.
Я даже не знаю о какой антенне тут речь... Нарисовал для наглядности, т.к. с первого раза вы не поняли...
Откуда взялись цифры в 20 А не подскажите? Почему не 1 и не 100?
Александр ( R3MO), с помощью рисунка, напомнил Вам, что контур трапа обладает добротностью, в параллельном контуре - резонанс токов, т.е. ток в контуре в Q раз больше, чем во внешней цепи. Ток во внешней цепи зависит от мощности в антенне и от Rое трапа и т.д.
На картинке trap на 3530 kHz. Емкость примерно 180 пФ, сделана из FR-4 двустороннего, лист 1.5 мм. Индуктивность изготовлена из куска кабеля РК75-2-11, примерно 11.3 мкГн, стартовый диаметр витка соответствует диаметру пластиковой бутылки 1.5 л из-под мин. воды :) Сверху все покрыто акриловым лаком.
Испытана в антенне 160\80 м по типу W3DZZ, подвешенной как IV, под мощей 1 кВт - держит вполне успешно. 2 кВт - уже нет, прошивает конденсатор. Собственно, 1 кВт и требовался...
Такая конструкция выбрана потому, что имеет минимальную массу - это тоже было одним из требований, так сказать, технического задания. Кроме того, может быть уложена в багаж без каких-либо предосторожностей, и ничего ей не будет.
...trap на 3530 kHz. Емкость примерно 180 пФ, сделана из FR-4 двустороннего, лист 1.5 мм. Индуктивность изготовлена из куска кабеля РК75-2-11, примерно 11.3 мкГн
Прикинул в MMANA трап 180 pF 11.2 uH на частоте 3.55 MHz. Вместо добротности просто поставил последовательно с индуктивностью резистор 2 Om.
Получилось при 1 kW ток 8 A, напряжение 2 kV, реакт.мощность 16 kVAR.
При 2 kW соответственно 11.3 A, 2.8 kV, 32 kVAR.
под мощей 1 кВт - держит вполне успешно. 2 кВт - уже нет, прошивает конденсатор.
Вполне похоже...
Прикинул в MMANA трап 180 pF 11.2 uH на частоте 3.55 MHz.
Примерные значения индуктивности и емкости - я ж писал... Реально индуктивность получается все же с некоторой погрешностью в знаках после запятой, поэтому приходится подстраивать емкостью, слегка ее уменьшая. Сколько она получается после подгонки, я не измерял - незачем, а исходно она даже более 180 пФ была...
Настройка велась при помощи векторного анализатора цепей, к которому подключались параллельно trap и резистор 50 Ом. Сначала имелось ввиду смотреть где минимум КСВн, но это плохо - минимум размытый. Поэтому стал глядеть ФЧХ этой цепи. Там, где скачок фазы - там и резонанс.
Пробой конденсатора при большой моще, как выяснилось, является следствием развития коронного разряда на дальнем торце фольги. В конструкции нет никаких мер против возникновения коронного разряда, хотя и можно было бы организовать это дело. Но для большой мощи по-любому лучше ставить конденсаторы К15-У с известным значением реактивной мощности.
Dimitrii
25.04.2014, 11:34
Подскажите пожалуйста почему в данном трэпе межвитковое расстояние меньше диаметра провода катушки?
Как правильно определить межвитковое расстояние для большой мощности?
Всем привет. Неподскажите,есть такая проблемка. Сделал трапы на W3dzz. Все точно по Ротхаммелю,на оправе 50мм(канализационная серая труба),конденсатор из 2мм текстолита,находится внутри трубы этой. Настраивал AA-330 через петлю связи на 7.09Мгц. Правда что то меня переклинило и катушки наматал в разные стороны, но по идее должно быть без разницы. Так вот при мощности до 50вт проблемм нет. При 100Вт на 40м диапазоне примерно через 15 секунд после подавания несущей начинает плыть КСВ. Плывет до тех пор пока трансивер не скинет мощу до 40-50вт. Ксв наблюдаю по внутреннему КСВ метру трансивера,падение мощности там же,и так же по амперметру. Кстати забыл сказать анализатор и трансивер в начале передачи показыват ксв 1.6 где то. На 80м и 20м такой проблеммы нет. Пробовал менять конденсаторы, не помогло. Что это такое,может кто сталкивался,из за чего это? Может из за того что конденстаторы внутри контура?
конденстаторы внутри контура Уберите наружу и всё будет как надо, была такая проблема.
Так вот при мощности до 50вт проблемм нет. При 100Вт на 40м диапазоне примерно через 15 секунд после подавания несущей начинает плыть КСВ. Плывет до тех пор пока трансивер не скинет мощу до 40-50вт.
Повторюсь еще раз - сделайте трапы из кабеля RG-58.
Два года назад сделал и забыл навсегда, конечно, немного сложнее в настройке, но - 500 Вт - никаких намеков на нагрев/пробой - вообще, не обращаю на них никакого внимания, как-будто их и нет.
Прочитал тему , но ответа не нашел.
Вопрос такой - если рассматривать трэповый диполь с трэпами из кабеля , к примеру на 20 и на 40 м - на какую частоту настраивать трэп?
Одни источники утверждают - на середину верхнего диапазона , а другие - на его нижний край.
Так как все таки правильно?
Vladimir RW6AVK
19.01.2022, 08:28
... настраивается на нижнюю частоту верхнего диапазона (https://rv9cx.jimdofree.com/%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D 0%B5%D0%B7%D0%BE/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D 0%B5%D0%BD%D0%BD%D1% 8B/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D 0%BC%D1%8B%D1%88%D0% BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8 %D1%8F-%D0%BE-%D1%82%D1%80%D1%8D%D 0%BF%D0%BE%D0%B2%D1% 8B%D1%85-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D 0%B5%D0%BD%D0%BD%D0% B0%D1%85/) ...
... настраивается на нижнюю частоту верхнего диапазона (https://rv9cx.jimdofree.com/%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D 0%B5%D0%B7%D0%BE/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D 0%B5%D0%BD%D0%BD%D1% 8B/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D 0%BC%D1%8B%D1%88%D0% BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8 %D1%8F-%D0%BE-%D1%82%D1%80%D1%8D%D 0%BF%D0%BE%D0%B2%D1% 8B%D1%85-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D 0%B5%D0%BD%D0%BD%D0% B0%D1%85/) ...
Почему?
Vladimir RW6AVK
19.01.2022, 17:14
Почему?
Представьте что трап это пробка/вентиль/задвижка/заглушка. Возьмите любой maa файл траповой антенны, измените частоту трапа, посмотрите/покрутите/поиграйтесь.
Вопрос такой - если рассматривать трэповый диполь с трэпами из кабеля , к примеру на 20 и на 40 м - на какую частоту настраивать трэп?
Траповый диполь на 20-40 м это антенна конструкции W3DZZ. Ничего рассчитывать не нужно. Необходимо, просто точно выполнить трапы по описанию. Для данной антенны трапы не рассчитаны, а подобраны опытным путем.
На диапазоне 20м в трапе работают 2 элемента /конденсатор+индуктив ность/. Трапы "отсекают" куски полотна антенны после трапов. Как излучающее полотно, работает только кусок полотна от точки запитки кабелем до трапа.
На диапазоне 40 м в трапе работает только катушка- индуктивность. Конденсатор здесь не работает. Излучающее полотно антенны на 40м это: кусок полотна от кабеля +индуктивность+ кусок полотна после индуктивности. Катушка электрически "удлиняет" полотно до рабочего размера.
-------------------------------
Чтоб антенна работала, нужно точно выдержать значение индуктивности и емкости строго по описанию.
Трапы по описанию подобраны на середину рабочих диапазонов.
В интернете, в книге Ротхаммель есть разные значения для трапов и длин кусков полотна для антенны W3DZZ. Это связано с тем, что у USA р/люб. диапазон 40м более широкий по частоте, нежели в Европе.
--------------------------------------
Если Вы имеете желание изготовить трапы, то не советую делать из кабеля. Сделать их малозависимыми от погоды трудно.
Проще обычные цилиндрические катушки на плоском куске плексигласа методом "вматывания". Но изначально нужно найти подходящий конденсатор соответствующей емкости и мощности. Это может КСО или керамический. Стеклотекстолит -это барахло... И к конденсатору нужно изготовить катушку. Индуктивность есть в описании.
Точную подстройку трапа на 14 150 кгц я проводил таким способом
1. Изготовил катушку с +1 виток лишний
2. Собрал схему ГСС+ Ламп вольтметр +трап. через емкости в 1 пкф.
3. Крутил частоту ГСС, смотрел где максимум ВЧ и частоту. Обычно, она будет значительно ниже по частоте
4. Осторожно обрезал кусочек от лишнего витка, контролируя значения макс ВЧ в контуре частоты
5. Нужно иметь ввиду, что летом, зимой частота трапа может меняться от нагрева, охлаждения.
RX1AG, Ну можно ж без изишнего "героизма".
1.Изготовить с точностью до 1 ММ катушку, по расчету или описанию, из кабеля или чего попало эл. проводящего.
2.Поставить штатный кондер, под предполагаемую мощу, с точностью +/- 10%.
По любому параметры "полотен" по расчетам не подойдут к теоретическим, в конкретных условиях подвеса, да еще будут меняться от погоды и окружения. Для этого - СУ на подоконнике.
Vladimir RW6AVK,
Представил, что трап это фильтр-пробка, который на рабочей частоте не должен пропускать ток по полотну, так же представил, что этот фильтр-пробка, должен иметь максимальное активное сопротивление в рабочей полосе, т.е. если для 20 м, то от 14000 кГц, до 14350 кГц. Этот самый фильтр-пробка имеет какую-то добротность (желательно побольше), соответственно если Вы настроите его на начало диапазона, то где-то с середины диапазона этот фильтр-пробка начнет "пропускать" ток дальше, что приведет к изменению входного сопротивления антенны, а если трап настраивать на середину диапазона, то на краях диапазона будет одинаковое ослабление. Ведь фильтр-пробка это не ФНЧ (ФВЧ), а полосовой фильтр ПФ (только наоборот) и как известно ПФ настраивают на середину диапазона (полосу частот). Ну а если реально, то если Вы промахнетесь с настройкой пробки, то страшного ни чего не происходит, но лучше все таки настраивать на середину, из-за температурной нестабильности, так частота настройки будет гулять внутри диапазона частот и параметры антенны будут изменяться не значительно.
Vladimir RW6AVK
20.01.2022, 19:21
лучше все таки настраивать на середину
Хорошо, пусть будет так. Замечания, теория приняты.
Вот здесь человек пробует обосновать версию о том , что трэп надо настраивать на край диапазона
https://pa0fri.home.xs4all.n l/Ant/W3DZZ/w3dzztrap.htm
Яндекс переводчик трактует это так:
" ЧАСТОТА ЛОВУШКИ И КОАКСИАЛЬНАЯ ЛОВУШКА
Частоту можно регулировать в середине диапазона, выше диапазона или ниже диапазона. Обычно это не делается в середине полосы, потому что из-за резонанса на рабочей частоте или вблизи нее и высокой добротности могут возникнуть нежелательные потери. Поэтому человек выбирает более низкую или более высокую частоту. На практике это не критично, и на более низкой частоте каскад работает индуктивно, а выше диапазона он становится емкостным.
Существует эмпирическое правило для оптимальной комбинации катушки (LC) и конденсатора. Конденсатор должен иметь то же значение в PFS, что и частота в метрах. Таким образом, для полосы 40 м, которая становится 40 пФ, но на практике 50 Пф, 80 М становится 100 пФ, а 20 м - это 25 Пф и т.д. Затем соответствующую индуктивность катушки можно определить арифметически.
Лучше всего, если катушка будет "квадратной", то есть ее длина будет равна поперечному сечению.
С учетом приведенной выше практической информации можно представить, что ловушки, изготовленные из коаксиальных кабелей, имеют большие потери, чем ловушки LC. Хотя это связано с тем, что с коаксиальными ловушками никто не влияет на (благоприятную) емкость конденсатора."
Vladimir RW6AVK
30.01.2022, 16:58
человек пробует обосновать версию о том , что трэп надо настраивать на край диапазона
Мало того, давняя тема указывает (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/49340-trapovyy-dipol-na-20-40-80-metrov-bonusnye-10-12-15-17-30-metrov.html#post1561 852), что:
что точно настраивать трапы, ... , абсолютно не нужно. Чтобы не спалить трап, в котором максимальная мощность рассеивается на частоте резонанса, я расчитываю трапы ниже начала диапазона на 50 кГц, в настройке они не нуждаются
Самое простое - взять модель maa антенны, просто посмотреть что будет при изменении частоты трэпа (+/- 10..50 КГц) и сделать для себя выводы.
Vladimir RW6AVK, Кроме того, в ММАНЕ, есть такая "услуга", "Таблица токов", в каждом участке элемента. Зная реактивность "вставки" считается напряжение и ток через него, на любой частоте. И выбрать эл. прочность этого сосредоточенного элемента, при исполнении.
Добавлено через 28 минут(ы):
UB6LNF,
Лучше всего, если катушка будет "квадратной", то есть ее длина будет равна поперечному сечению. Поясните, недопонял, как площадь, см2, может быть "равна" длине в см?
ловушки, изготовленные из коаксиальных кабелей, имеют большие потери, чем ловушки LC
Добротность "ловушек" зависит от каждого параметра их элементов, будь они "конденсаторно-катушечными" или "кабельными".
С чего Вы взяли, что в ловушках нужна максимальная добротность? Этим обрекается ант. на "ловушечном" диапазоне, на узкую полосу по КСВ, плюс запредельную эл. или токовую напряженность (что можно узнать прочитав отчеты по конструкции трапов и их горения, скажем по В3ДЗЗ, с мощами ок. 1кВт).
ПС: Как "настраивать" ловушки и даже полотна, висящих в воздухе, в реальных условиях подвеса, мне трудно представить, разве что подогнать автокран, типа "КАТО" :(.
UB6LNF,
Лучше всего, если катушка будет "квадратной", то есть ее длина будет равна поперечному сечению.
Поясните, недопонял, как площадь, см2, может быть "равна" длине в см?
ловушки, изготовленные из коаксиальных кабелей, имеют большие потери, чем ловушки LC
Тут наверное вопрос не совсем ко мне а к их автору (ссылка в моем сообщении)
UB6LNF,
Лучше всего, если катушка будет "квадратной", то есть ее длина будет равна поперечному сечению.
Поясните, недопонял, как площадь, см2, может быть "равна" длине в см?
Это когда длина катушки равна её диаметру.:smile:
У меня трэповый инвертедV..... 40-80м. Cтоят трэпы из RG-6U 75 Ом, потому что был такой и много. Намотаны на пластиковой трубе от водостоков для крыш. Диаметр 82мм. Точка питания инвертора - 16м. Так вот при установке трэпов, полотна на 40м не изменились никак. Т.е. что до трэпов что после.... Дули в эту антенну ГУ-43. Киловатт точно был..))) Если до 500-600Вт, то вполне справиться RG-56 на трубе 50мм....
Просто катушки и кондёры - это утяжеление антенны в середине полотен......
Сегодня немного попрактиковался в трэпостроении.
Расчитал трэп на 7 мегагерц в Coaxial Trap Design
Получил 4,95 витка на каркасе 50 мм. По быстрому сделал каркасик и замотал трэп.
Правда с частотой немного пролетел - получилось 6,830....
Как говорится - первый трэп комом:roll:
Получилось как то так :
https://content.foto.my.mail .ru/mail/mr_postman/_myphoto/h-5810.jpg
https://content.foto.my.mail .ru/mail/mr_postman/_myphoto/h-5785.jpg
https://content.foto.my.mail .ru/mail/mr_postman/_myphoto/h-5779.jpg
https://content.foto.my.mail .ru/mail/mr_postman/_myphoto/h-5808.jpg
https://content.foto.my.mail .ru/mail/mr_postman/_mypagephoto/h-5815.jpg
Буду переделывать...
UB6LNF, Вы ж не написали, каким кабелем, а они имеют разбросы по волновому (т.е. погонной емкости), а исполнение катушки еще большие разбросы, т.к.индуктивность пропорциональна квадрату диаметра.
baschmin
01.02.2022, 00:48
Буду переделывать...
А Вы отрежьте провода для поключения по минимуму и да и петлю от VNA подальше отнесите . Еще раз померьте.
Я мерил с помощью NWT 7 и с помощью двух петель . Одна на входе , а другая на выходе NWT . Трап был между ними и расстояние до них от трапа было порядка 5см. Можно было бы еще и витки порастягивать, но не в вашем случае..
Успехов в настройке.
При измерениях нельзя оставлять длинные выводы..!!!.. Отрежьте их по минимуму. Потом припаяете хвостики....
Получилось как то так :
Теперь каркас перетачивать.....;-)
При измерениях нельзя оставлять длинные выводы..!!!.. Отрежьте их по минимуму. Потом припаяете хвостики....
А вот это справедливое замечание!
Попробую.
Каркас делаю на 3д принтере - если понадобится - перепечатаю.
А Вы отрежьте провода для поключения по минимуму и да и петлю от VNA подальше отнесите . Еще раз померьте.
Спасибо - сегодня попробую!
Добавлено через 12 минут(ы):
UB6LNF, Вы ж не написали, каким кабелем, а они имеют разбросы по волновому (т.е. погонной емкости), а исполнение катушки еще большие разбросы, т.к.индуктивность пропорциональна квадрату диаметра.
Кабель RG-58AU . А каркас - специально сделал с направляющей канавкой - что бы минимизировать погрешность
Кабель RG-58, мое субъективное мнение, для изготовления трапа подходит плохо, из-за не плотного прилегания внешней изоляции и как следствие "внутренности" могут перемещаться, отсюда и нестабильность и неточность изготовления. Как мне видится, лучше применять кабели, где внешняя изоляция аж вплавлена в оплетку кабеля, например старые советские. Эти кабели, когда "потрошишь" на внешней и внутренней изоляции остаются следы от оплетки и просто так вытянуть середину нельзя.
...если понадобится - перепечатаюЗачем сразу - перепечатывать, просто новое отверстие для ввода кабеля просверлить, и всё. В вашем случае нужно отрезок кабеля для намотки трапа - укоротить на 12...13 мм (так по прикидочному расчёту).
Сегодня изготовил еще одит трэп , с те ме же данными , но все внутренности по совету данному выше - минимизировал ( как будто с СВЧ дело имею:shock: ) Характеристики изменились в требуемую сторону - резонанс переполз в район 14,07 - 14,09 , что в принципе думаю приемлемо. Расстояние на котором находится измерительный виток на частоту резонанса не повлияло.
Завтра сделаю еще один и соберу все это в кучу
А пока залил входы кабеля в корпус клеем момент и положил на батарею
https://content.foto.my.mail .ru/mail/mr_postman/174/h-5818.jpg
https://content.foto.my.mail .ru/mail/mr_postman/174/h-5819.jpg
https://content.foto.my.mail .ru/mail/mr_postman/174/h-5820.jpg
Каким образом частота настройки уползла с 6,83 до 14,08 МГц? Уточните.
Каким образом частота настройки уползла с 6,83 до 14,08 МГц? Уточните
В предыдущем сообщении ошибся - с 13,830 конечно .Внутри предыдущей версии было оставлено по 15-20 мм неразделанного кабеля.
В этот раз эти хвосты уменьшены до 5 мм.
На крайнем фото видно.
UB6LNF, Ну так и можно изготовленные по расчету 13.8М резонанса оставить было, без "героизма настройки". Вместо активного большого сопр. на "траповой" частоте будет большое емкостное "трапа" в середине диапазона. Если "трап" не горит даже на резонансной частоте, при нескольких десятков м фидера на КВ, и простого СУ или П-контура внизу, не найдете разницы даже в 0.1дБ сигнала. Он определяется условиями подвеса плеч.
baschmin
02.02.2022, 11:41
Расстояние на котором находится измерительный виток на частоту резонанса не повлияло....
https://g3ynh.info/zdocs/magnetics/appendix/self_res/photo/18t_Hg_ax_1334_30pF. jpg
у меня это выглядело примерно так...:oops:
вот здесь я это подсмотрел...
https://g3ynh.info/zdocs/magnetics/appendix/self_res/gallery.html
вместо катушки был трап. И расстояние от измерительных катушек до трапа вызывало изменения...
Вы измеряете его с помощью VNA, так что, возможно, влияние отличается.
Возможно я ошибаюсь ...
baschmin, Опять из пустое в порожнее. Вы показываете как измерить рез. частоту трапа в шэке до 4-го десятичного знака.
Зачем? Если при подключении плеч в ант. в конкретных условиях подвеса в него вносятся активности и реактивности. При этом сам трап параметров от условий подвеса мало меняет. Можете проверить своей "системой" хоть на 1-м, хоть на 13-этажах.
ПС: поначалу сам измерял резонансную частоту трапов в шэке (в прошлом веке, без НВА и ОС, прямо от трансивера). Потом перестал, делаю насколько возможно точно по расчету и забываю, по вышеуказанным причинам. А вот эл. прочность элементов трапа, расчетом, проверять надо, для любителей кВт.
ПС2: есть еще трапы просто из линий (коаксиалов или двухпроводки), и тоже поддаются расчету, как по "рез. частоте" так и на других частотах, так и по эл. прочности и напряженности на любых частотах. Только их в ММАНА (или бумажный расчет) надо вставить, как "участник АФУ", да и "сосредоточенные элементы" в ММАНА желательно тоже, но это очень сложно :).
Собственно изготовление трэпов завершилось успешно.
Вечером выложу фото результатов. А пока , может кому пригодится - выкладываю 3д-модели для 3д-принтера. Печатать надо из ABC ( PLA не подойдет - на солнце станет мягкий) Заполнение - на свой вкус - я ставил 25%. После печати - на 30-40 секунд погрузить в ацетон - дня набора дополнительной прочности.
Кабель RG-58AU Частота 14,07 М
Вот собственно готовый продукт. Все собрано с помощь клея момент и перемотанно до высыхания клея изолентой - трэпы получились ожидаемо герметичные и без изоленты крышки просто слетают из за роста давления воздуха внутри при надевании :-P:-P.
После припайки выводов и сборки частота уползла вниз , на 13,830 ,но это не беспокоит так как это влияние выводов ибо резонанс кабельной части верный.
Теперь пусть сохнут.
https://content.foto.my.mail .ru/mail/mr_postman/_myphoto/h-5823.jpg
https://content.foto.my.mail .ru/mail/mr_postman/_myphoto/h-5822.jpg
UB6LNF,
Что это за такие выводы, которые сместили резонанс на 200 кГц?
30мм провода НВ 0,35 (красного цвета:-P) + монтажный лепесток под головку болта.
Сам болт М4х25 с двумя шайбами и гайкой , еще до припайки выводов помещался в трэп и около него. Он на частоту влияния никакого не оказал.
30мм провода НВ 0,35 (красного цвета:-P) + монтажный лепесток под головку болта.
Сам болт М4х25 с двумя шайбами и гайкой , еще до припайки выводов помещался в трэп и около него. Он на частоту влияния никакого не оказал.
Что-то терзают меня смутные сомнения, что измерения носят случайный характер. Вот как я измеряю трап и от его положения и длины проводов (соединительных) резонанс особо не изменяется.
Все собрано с помощь клея момент
Почему же случайны.. Вполне прослеживается закономерность.
Первый образец с "соплями" внутри как раз и завелся на 13,830.
После "обрезания" соплей - переполз на 14,07
После припаивания выводов (30 мм нв-0,35+монтажный лепесток) - опять на 13,830.
Болтики -гаечки-шайбочки - как я уже упомянул - никакого влияния не оказали ( может потому , что не были подключены а просто помещены в катушку трэпа) а может и оказали - после сборки - когда стали продолжением цепочки НВ-0,35 - монтажный лепесток - винт М4х25
Все вполне логично.
Да и трэпы у нас с вами конструктивно разные - чем черт не шутит...
Все собрано с помощь клея момент
А что тут не так?:roll:
Настраивать нужно, все в сборе. Выше я уже писал, что у RG-58, оплетка прилегает не плотно, точнее внешняя изоляция.
Увы другого кабеля нет....
По моему скромному разумению - в случае коаксиального трэпа настраивать надо его "коаксиальную" часть , ибо выводы и винты - это по сути дела уже полотно антенны а не трэп. Оно и вносит изменения в резонансную частоту после сборки.
Может я и заблуждаюсь ( а может и нет...)
А что тут не так?он частоту двигает
Не знал
Но обошлось - частота оказалась там где нужно
UB6LNF,
Трап в полотно антенны включен последовательно и провода до и после него на его резонансную частоту влияют слабо, если было бы иначе, то антенна W3DZZ просто не работала. А у Вас куски провода по 30 мм уже сдвигают резонанс на 200 кГц, поэтому и вызывает смущение в методике измерений или в изготовлении трапа. Трап на столе должен держать резонанс как "вкопанный", тогда при эксплуатации на открытом воздухе, он будет показывать более менее стабильные параметры. Я трап заливаю эпоксидкой и бывает "валяется" на балконе месяцами, пока его не применишь по назначению, и сколько резонанс не измеряй он не изменяется.
Ну посмотрим в деле.
Конструктив данного трэпа придумал не я.. Да и изготовить его как то "не так" - да же не знаю - тяжело .
Хотя вот сижу читаю про w3dzz - народ говорит , что полотно (не настроенное - еще как влияет.
Хотя вот сижу читаю про w3dzz - народ говорит , что полотно (не настроенное - еще как влияет.
И как оно влияет?
И как оно влияет?
Вот в этой теме многоhttp://www.cqham.ru/forum/showthread.php?6396-w3dzz бесед по многим вопросам включая этот.
Всю тему пока не осилил - работу работать надо - поэтому пока от ответа воздержусь что бы не выглядеть глупо цитируя куски разных сообщений не до конца поняв всю историю...
Там в конце темы, есть мысли как увеличить КПД антенны W3DZZ. Да еще, трап настраивается на столе и больше резонанс его не изменяется, все растяжения или сжатия витков, после установки трапа в полотно антенны это от "Лукавого".
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot