Просмотр полной версии : TRX с нулевой первой ПЧ
День добрый
предлагается TRX с двумя ПЧ - первая нулевая, вторая - 500кгц. блок схема на рис. 1. ГПД работает на утроеной частоте принимаемого сигнала F. мультиплексоры идентичны и содержат в себе схему формирования трехфазного сигнала гетеородина и аналоговые ключи. после первого мультиплексора мы получаем три сигнала первой ПЧ лежащие в звуковом диапазоне и имеющие относительный сдвиг фаз 0-120-240 град. после усиления эти сигналы подаются на фнч с частотой среза 2.8 кгц. второй мультиплексор переносит спектр входного сигнала на вторую пч, которая равна 500кгц. в зависимости от порядка чередования фаз гетеородина на втором мультиплексоре можно получить эффект инверсии боковых полос. выделение нужной боковой и окончательная селекция по соседнему каналу обеспечивается эмф.
преимущества предлагаемой схемы:
1. полное отсутствие зеркального канала. паразитные каналы приема возможны на гармониках ГПД (2*F, 3*F ...). фильтрация их простым дпф не составляет проблем.
2. высокое подавление боковой определяемое свойствами эмф
3. высокое подавление по соседнему каналу. при применении фнч 3-4го порядка 60дб при расстройке 50кгц и 20дб при расстройке 5кгц. причем эти результаты получены при использовании в качестве ФСС одиночного контура на 500кгц.
4. практически полное отсутствие намоточных изделий, нч фазовращателей. два фазовращателя по цепям гетеородина не требуют настройки.
результаты получены моделированием в протеусе.
немножко графиков.
на входе 1.001мгц. гпд на 3мгц.
Рис. 1. спектр на выходе в полосе до 1.2мгц
Рис. 2. спектр в окрестности 500кгц. хорошо виден наш 1кгц. все остальное подавлено до -40дб.
Рис. 3. на входе 1.005мгц. гпд все теже 3мгц. т.е. имеем соседний канал с отстройкой в 5кгц. подавление 20дб
Рис. 4. на входе 1.020мгц. гпд там же. соседний канал с расстройкой 20кгц. подавление порядка 70дб
и это все с одиночным контуром на выходе без эмф!
и в догонку еще немного информации. как я уже говорил - смена чередования фаз на втором мультиплексоре приводит к инвертированию боковых полос на выходе. причем ошибить там нельзя - мы либо получим инверсию либо все останется на своих местах.
естественно чесались руки посмотреть что будет при расщеплении на 4ре фазы вместо 3х. был сделан так же прогон для 4х фаз. чуть меньше побочных продуктов преобразования на выходе (палок). сменой порядка фаз на втором мультиплексоре можно получить исходный спектр, инверсию боковых и наложение боковых друг на друга. никаким чередованием фаз добиться подавления одной из боковой полос как и следовало ожидать не получилось :)
Юрий(UR5VEB)
20.07.2006, 20:50
Приветствую всех!
Блок-схема и схема самой модели имеет право для выполнения в макете, а также принцип 3-х фазного способа подавления инвертированых полос.
Интересен будет реальный результат. Для тех, кому интересен этот способ, могу предложить схему трехфазного цифрового фазовращателя розработаного мной на регистре сдвига. Он содержит меньше корпусов и обеспечит лучшую точность на высоких частотах, так как три фазы можно снять со следующих выводов QC,QD,QE и эти выходы не нагружены логикой и не вносят асимметрию. Схема здесь: http://forum.cqham.ru/download.php?id=5301
Так как эта тема называется ТРХ с нулевой ПЧ, то я тоже предлагаю свой вариант тоже с нулевой 1-ой ПЧ и двухфазным способом. Я ее выставлял в теме фазофильтрового ТРХ. Схема здесь: http://forum.cqham.ru/download.php?id=5425
Это полностью реверсивный тракт.
Юрий(UR5VEB)
20.07.2006, 21:01
и в догонку еще немного информации. как я уже говорил - смена чередования фаз на втором мультиплексоре приводит к инвертированию боковых полос на выходе. причем ошибить там нельзя - мы либо получим инверсию либо все останется на своих местах.
естественно чесались руки посмотреть что будет при расщеплении на 4ре фазы вместо 3х. был сделан так же прогон для 4х фаз. чуть меньше побочных продуктов преобразования на выходе (палок). сменой порядка фаз на втором мультиплексоре можно получить исходный спектр, инверсию боковых и наложение боковых друг на друга. никаким чередованием фаз добиться подавления одной из боковой полос как и следовало ожидать не получилось :)
Интересно, то что при 3-х фазной имеет место подавление одной боковой?
Уточните пожалуста. А то пока по графикам трудно судить об этом.
а также принцип 3-х фазного способа подавления инвертированых полос.
Юра, боковая в моем методе давится эмф а не фазами. фазами ее никак не задавить. ни тремя ни четырьмя. надо ставить фнч 6-8 порядка. но так мы получим классического уивера или Foe.
могу предложить схему трехфазного цифрового фазовращателя розработаного мной на регистре сдвига. Он содержит меньше корпусов и обеспечит лучшую точность на высоких частотах, так как три фазы можно снять со следующих выводов QC,QD,QE и эти выходы не нагружены логикой и не вносят асимметрию.
за схему спасибо. у меня формирователь фаз сделан на д-тригерах. сигнал снимается также с ненагруженных выходов.
я тоже предлагаю свой вариант тоже с нулевой 1-ой ПЧ и двухфазным способом. Я ее выставлял в теме фазофильтрового ТРХ.
собственно анализ твоей схемы и привел ко всему что я тут изложил. но опять же подчеркну - без эмф на выходе боковую она не давит. и к уиверу не имеет никакого отношения. а так - при правильной фазировке сигналов работать будет (см. мои ремарки насчет фазировок в четырехфазной схеме)
Интересно, то что при 3-х фазной имеет место подавление одной боковой?
нет. подавления боковой не имеет места быть ни при трехфазке ни при четырехфазке. ни при каком чередовании фаз. и быть его не может. что впрочем и следовало из теоретических выкладок.
да, и вдогонку. когда я говорю об инверсии спектра на выходе - я имею ввиду что боковые полосы меняются местами. это дабы не возникло непонимания по существу вопроса :)
Юрий(UR5VEB)
20.07.2006, 21:30
То что боковая выбирается ЭМФ нет сомнений.
Да ни о каком подавлении боковой и не может быть и речи в простом 2-х или 3-х фазном исполнении. Это факт. И это доказал это Николай в теме фазофильтрового ТРХ. Для этого нужен уже двойной метод Вилларда. Это факт. И теперь этот метод для низкой частоты ПЧ в 3.2кГц уже не составляет труда, так как в ветке по этому методу уже все выяснено. Но в принципе это уже не представляет особенного внимания. Так как проработан классический вариант Вилларда. И он обещает намного лучшие перспективы и довольно таки просто это смотриться. И я именно его и буду собирать и макетировать, только в своей интерпретации.
А по предложенному Вами методу хочу только сказать, что уровень побочных излучений зависит от нелинейных искажений модулирующего сигнала и линейности смесителей и это намного больше, чем при 2-х фазной и о ограничителях НЧ или ПЧ в принципе не может быть и речи. Почитайте это в литературе и посмотрите результаты измерений при иследовании этого метода.
Для тех, кому интересен этот способ, могу предложить схему трехфазного цифрового фазовращателя розработаного мной на регистре сдвига. Ммда... Юрий! А радио, часом не вы изобрели? :crazy: Мне эта схема знакома лет этак 15. :шухер:
Юрий(UR5VEB)
20.07.2006, 22:15
Для тех, кому интересен этот способ, могу предложить схему трехфазного цифрового фазовращателя розработаного мной на регистре сдвига. Ммда... Юрий! А радио, часом не вы изобрели? :crazy: Мне эта схема знакома лет этак 15. :шухер:
Приветсвую Олег!
Я на первенство не претендую. Я лично не встречал такой схемы на три фазы. На форуме был разговор, что нужно делить на 6, что бы получить чередование в 120град. Я это попробовал промоделировать в EWB на регистрах и представил на форуме. Для себя получается что разработал. Пускай будет что представил или составил. В другой раз буду обязательно обращаться в патентное бюро и интересоваться, нет ли этого уже зарегистрировано. И буду ждать несколько лет результата.
Приветсвую Олег!
Я на первенство не претендую. Я лично не встречал такой схемы на три фазы. На форуме был разговор, что нужно делить на 6, что бы получить чередование в 120град. Я это попробовал промоделировать в EWB на регистрах и представил на форуме. Для себя получается что разработал. Пускай будет что представил или составил. В другой раз буду обязательно обращаться в патентное бюро и интересоваться, нет ли этого уже зарегистрировано. И буду ждать несколько лет результата.
Здравствуйте, Юрий. Это я больше в шутку. :) Схема хорошая.
Могу добавить так же, что на 74АС164 и 74АС02 будет работать примерно до 125мГц. Собирал подобную и измерял.
PS: Только делит она вроде как на три. Но для трёхфазной системы самое то. Частота гетеродина для диапазона 28 мГц - около 90 мГц.
Юрий(UR5VEB)
21.07.2006, 00:48
Есть замечания по схеме.
Так как 1-см это по сути прямое преобразование и требования к фильтрации те же что и для ПП. Очень малый номинал конденсаторов в 1n на выходах ключей. Так как нам нужен срез на частоте 2.8...3кГц и выходном сопротивлении СМ-ов ориентировочно в 100...150 Ом, то номинал конденсаторов должен быть в районе 0.5...0.68мкФ. Не выполнив это условие получим прямое детектирование мощных станций из за широкой полосы пропускания и в добавок очень большая шумовая полоса которая приведет к повышению уровня шумов и последующему усилению. А прямое детектирование не отфильтровать ни какими фильтрами и ЭМФ-ом тоже. Ну и динамика будет понижена и соответсвенно и чувствительность будет ниже. Почитайте диалоги Serg007 и Ильи RW3FY в теме Software Defined Radio и уделите этому очень серьезное внимание.
Очень малый номинал конденсаторов в 1n на выходах ключей. Так как нам нужен срез на частоте 2.8...3кГц и выходном сопротивлении СМ-ов ориентировочно в 100...150 Ом, то номинал конденсаторов должен быть в районе 0.5...0.68мкФ.
при попытке поставить 0.5мкф коэф. передачи тракта снижается на 10дб.
Частота гетеродина для диапазона 28 мГц - около 90 мГц.
... и естественно открытый вопрос о том какая погрешность фазового сдвига будет на этих частотах. кстати прогоны в моделировщике показывают что разфазировка и дисбаланс амплитуд приведет к проникновению одной из боковых полос в другую. во завернул :) вобщем на выходе вместо вбп получим исходную вбп плюс немного нбп. ну и соотв для нбп.
Юрий(UR5VEB)
21.07.2006, 07:37
Приветствую всех!
Так это не трудно будет в моделировщике подобрать номинал по срезу на частоте 3кГц по спаду в 3дБ. Я в RFSimm99 попробовал для Rвх=Rвых 100 Ом. И еще замечание по входному сопротивлению пред.УНЧ. Оно должно быть равно выходному СМ. А оно у Вас нАмного больше.
А по поводу погрешности фаз это уже интересно. Это пожалуй будет основной недостаток при 3-х фазной системе. Это как бы получается завернутый спектр и схема становится с таким недостатком как и фазофильтровым, хоть по сути она такой и есть в целом.
Relayer, усилитель и фильтр одновременно можно реализовать на одной (первой) микросхеме, зачем нужны лишние шумы, тем более что вблизи нулевой частоты они резко повышаются (общий пока недостаток любых трактов с нулевой ПЧ). Подавление боковой дает именно фазовый (2-х или 3-х фазный, не столь важно) способ, а не ЭМФ, первый смеситель дает как ВБП так и НБП, после второго переноса на 500к обе они попадут как ниже так и выше 500к и обе попадут в ЭМФ. Компенсация одной боковой происходит именно после сложения сигналов с разными фазами после второго смесителя.
С ХЭМ приветом (UR5ZQV).
Relayer, усилитель и фильтр одновременно можно реализовать на одной (первой) микросхеме, зачем нужны лишние шумы, тем более что вблизи нулевой частоты они резко повышаются (общий пока недостаток любых трактов с нулевой ПЧ). Подавление боковой дает именно фазовый (2-х или 3-х фазный, не столь важно) способ, а не ЭМФ, первый смеситель дает как ВБП так и НБП, после второго переноса на 500к обе они попадут как ниже так и выше 500к и обе попадут в ЭМФ. Компенсация одной боковой происходит именно после сложения сигналов с разными фазами после второго смесителя.
1. усилитель и фильтр намалеваны в черновую. меня больше интересовала их ачх. оптимизировать буду позжее
2. еще раз повторюсь - боковые в этой схеме фазово не компенсируются! выделение боковой идет в эмф! это не уивер и не вилард. это схема переноса спектра.
еще небольшие ремарки по поводу различных модификаций этой схемы. можно у фнч вместо 2.8 сделать частоту среза 1.4кгц. при этом гпд настраивается на середину принимаемой боковой. на выходе эмф ставим тот которые "С", т.е. он должен выделять 500-1.5...500+1.5 кгц.
какие плюсы у такого варианта:
1. CW делается легко - сигнал гпд на усилитесь без всяких сдвигов. (см. зщамечания VP на тему CW TRX)
2. дисбаланс фаз/амплитуд в каналах не приведет к пролезанию сигнала из соседней боковой, а приведет к ухудшению разборчивости.
3. боковая давиться будет лучше т.к. фнч будут давить уже не соседний канал а ненужную боковую. т.е. будем иметь гдето порядка 20дб дополнительного подавления
4. уменьшается коэф. шума т.к. в два раза сузилась полоса пропускания фнч.
недостаток в принципе один (и на него указывал VP) - в середине принимаемой полосы мы будем иметь "провал" шириной порядка 100гц. и на месте этого провала мы будем слышать неподавленый сигнал второго гетеородина. так что требования ко второму мультплексору/смесителю в схеме ужесточаются.
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
То Relayer
Как говорится все новое это хорошо забытое старое. Посмотрите вложение и найдите отличие от Вашей схемы.
Стандартная схема фазо фильтрового формирования (ФФФ). Количество фаз роли не играет. Можно две, можно три, можно четыре. Как говорил VP, чем больше, тем лучше.
Сейчас преобразователи все делают на мультиплексорах. В чем новизна?
Уходить на 500кГц уже предлагали и обсуждали этот вопрос.
Смена боковых полос производится изменением чередования фаз, об этом писал VP.
Синхронный фильтр испарился.
Что значит нулевая ПЧ? От нуля до 2,8кГц? Но здесь нет такой необходимости, достаточно от 0,4 до 2,8кГц.
Если настраиваться на середину принимаемой БП (только в этом случае в спектре сигнала появятся составляющие с нулевой частотой), частоту среза ФНЧ нужно брать 1,2кГц, а не 1,4 как у Вас.
Relayer, разберитесь с первоисточниками, почитайте форум и не вводите стариков в заблуждение, а то Юрий(UR5VEB) уже заговорил о двойной схеме Вилларда :roll: .
73! Николай.
Как говорится все новое это хорошо забытое старое. Посмотрите вложение и найдите отличие от Вашей схемы.
Стандартная схема фазо фильтрового формирования (ФФФ). Количество фаз роли не играет. Можно две, можно три, можно четыре. Как говорил VP, чем больше, тем лучше.
Сейчас преобразователи все делают на мультиплексорах. В чем новизна?
Уходить на 500кГц уже предлагали и обсуждали этот вопрос.
Смена боковых полос производится изменением чередования фаз, об этом писал VP.
Синхронный фильтр испарился.
Что значит нулевая ПЧ? От нуля до 2,8кГц? Но здесь нет такой необходимости, достаточно от 0,4 до 2,8кГц.
Если настраиваться на середину принимаемой БП, частоту среза ФНЧ нужно брать 1,2кГц, а не 1,4 как у Вас. Только в этом случае в спектре сигнала появятся составляющие с нулевой частотой.
Relayer, разберитесь с первоисточниками, почитайте форум и не вводите стариков в заблуждение, а то Юрий(UR5VEB) уже заговорил о двойной схеме Вилларда :roll: .
так. кирпичей набросали много - буду отвечать по порядку :)
1. в стандартной схеме ФФФ основная селекция осуществляется на низкой пч. у меня основная селекция по второй пч в эмф.
2. уходить на 500 предлагали. но не так как я. и сошлись на том что "нафигнада" так и не взвесив все за и против
3. синхронный фильтр на месте. его функции выполняет первый мультиплексор нагружонный на конденсаторы.
4. нулевая пч значит что нет зеркалки.
5. насчет 1.2кгц при настройке на середину полосы согласен - очепятался. но 1.4 тоже будет работать. только полоса чуть шире будет. но эмф всеравно обрежет лишнее.
6. с первоисточниками я разбирался еще в 80х. а форум читаю с прошлого года. и что-что, но ТПП ветку читал от начала до конца не один раз :)
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
То Relayer
Приветствую Андрей. По моему мнению, в Ваших высказываниях есть неточности, давайте разберемся.
1. в стандартной схеме ФФФ основная селекция осуществляется на низкой пч. у меня основная селекция по второй пч в эмф.
По принципу работы ФФФ необходима фильтрация после первого преобразования, именно там закладывается избирательность по побочным каналам приема. Зеркальный канал давится только фазовым способом. Посмотрите мои посты по этой теме
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=8023 5#80235
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=8058 2#80582
и давайте обсудим. Мне кажется, что многие недостаточно глубоко вникли в принцип работы ФФФ и изобретают велосипеды. И не надо втаптывать в грязь уивера и вилларда, чтобы создать схему Уивера надо быть Уивером, а чтобы создать схему Вилларда надо быть Виллардом.
3. синхронный фильтр на месте. его функции выполняет первый мультиплексор нагружонный на конденсаторы.
Синхронный фильтр и по Воронкову (Рис.4.13), что Вы дали,
http://www.nntu.sci-nnov.ru/RUS/fakyl/KAFEDR/trt/voronkov/Voronkov4.doc
и по материалу из журнала Радио, автор Морозов, что я дал,
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=8086 5#80865
только фильтрует.
По Воронкову «Относительная ширина полосы многоканального фильтра ∆f0,7/f0 может быть получена очень малой, так как ширина .полосы определяется параметрами низкочастотной RC -цепи, а центральная частота —периодом коммутации.»
По Морозову «коэффициент передачи фильтра будет уменьшаться по мере увеличения расстройки между частотой сигнала и частотой коммутирующих импульсов»
Синхронный фильтр как и положено фильтру имеет один вход и один выход, чего не скажешь про Вашу схему.
4. нулевая пч значит что нет зеркалки.
Это слишком смелое заявление, мне кажется, что нулевая ПЧ может называться нулевой, если спектр сигнала ПЧ содержит постоянную составляющую.
Пока все.
73! Николай.
Николай, кажется мне что вы не совсем разобрались с тем что я предложил :) и пытаетесь свести это все к известным ранее вещам.
По принципу работы ФФФ необходима фильтрация после первого преобразования, именно там закладывается избирательность по побочным каналам приема.
в отличии от ФФФ в моей схеме нет жестких требований к фильтрации после первого преобразования.
По Воронкову «Относительная ширина полосы многоканального фильтра ∆f0,7/f0 может быть получена очень малой, так как ширина .полосы определяется параметрами низкочастотной RC -цепи, а центральная частота —периодом коммутации.»
По Морозову «коэффициент передачи фильтра будет уменьшаться по мере увеличения расстройки между частотой сигнала и частотой коммутирующих импульсов»
Синхронный фильтр как и положено фильтру имеет один вход и один выход, чего не скажешь про Вашу схему.
читайте воронкова. там у него есть N-канальная схема и описание ее фунциклирования. она фильтрует. и каждый ее канал удовлетворяет перечисленным свойствам.
4. нулевая пч значит что нет зеркалки.
Это слишком смелое заявление, мне кажется, что нулевая ПЧ может называться нулевой, если спектр сигнала ПЧ содержит постоянную составляющую.
Николай, ну взгляните на схему что ли :) у меня между мультиплексорами ни одного разделительного конденсатора нет. постоянная составляющая будет передаваться. вот только это не всегда надо :)
То Relayer
Николай, кажется мне что вы не совсем разобрались с тем что я предложил :) и пытаетесь свести это все к известным ранее вещам.
По принципу работы ФФФ необходима фильтрация после первого преобразования, именно там закладывается избирательность по побочным каналам приема.
в отличии от ФФФ в моей схеме нет жестких требований к фильтрации после первого преобразования.
Андрей, я пытаюсь разобраться с Вашей помощью. Если можно объясните так, чтобы стало понятно. То, что схема работает, я не сомневаюсь, все схемы с ФФФ работают. Непонятно чем Ваша схема отличается (в принципе) от ФФФ. Принцип ФФФ: преобразователь-фильтр-преобразователь, фазовращатели стоят в цепи гетеродинов, сигналы гетеродинов расщепляются на 2,3,4 и т.д. фазы, количество каналов соответствует количеству фаз. Ну прямо как у Вас.
читайте воронкова. там у него есть N-канальная схема и описание ее фунциклирования. она фильтрует. и каждый ее канал удовлетворяет перечисленным свойствам.
Посмотрите Рис 4.13. Это синхронный фильтр по Воронкову, он имеет один вход и один выход, все конденсаторы (по Воронкову - каналы) участвуют в фильтрации только одного сигнала Uвх. На выходе сигнал может появиться, если на входе его частота близка к частоте коммутации конденсаторов или к гармоникам частоты коммутации (АЧХ-гребенка).
Внимание, вопрос: Каким еще перечисленным свойствам должен удовлетворять каждый ее (схемы) канал?
Посмотрите Рис trx-0-500.GIF. Это Ваша схема. Я конечно извиняюсь, но найти здесь синхронный фильтр не могу.
Николай, ну взгляните на схему что ли у меня между мультиплексорами ни одного разделительного конденсатора нет. постоянная составляющая будет передаваться. вот только это не всегда надо
Ну так разберитесь Вы с постоянной составляющей, нужна она Вам или нет. Зачем Вам лишние проблемы с УПТ и лишние 400Гц полосы, ведь как раз там может оказаться сильная помеха?
73! Николай.
Андрей, я пытаюсь разобраться с Вашей помощью. Если можно объясните так, чтобы стало понятно. То, что схема работает, я не сомневаюсь, все схемы с ФФФ работают. Непонятно чем Ваша схема отличается (в принципе) от ФФФ. Принцип ФФФ: преобразователь-фильтр-преобразователь, фазовращатели стоят в цепи гетеродинов, сигналы гетеродинов расщепляются на 2,3,4 и т.д. фазы, количество каналов соответствует количеству фаз. Ну прямо как у Вас.
я и не спорю. то что я нарисовал - как две капли похоже на ФФФ. только у меня три фазы. на мой взгляд так проще будет реверсировать с RX на TX и частота гпд будет не в 4ре а только в 3 раза выше. по классике две фазы со сдвигом в 90 град.
но я по другому трактую схему ФФФ. как мне кажется более правильно. если не обращать особо внимание на фильтр между преобразователями (это мы потом обсудим) - это схема переноса спектра. никакие боковые она фазами не давит. опять же - откроем воронкова. Рис 4.14 во вложении. Цитирую: "Период коммутации в фильтре, изображенном на рис.4.14,б, выбирается одинаковым для обоих коммутаторов. Если второй коммутатор переключать с частотой, не совпадающей с частотой переключений первого коммутатора, то устройство на рис.4.14,б будет выполнять функции преобразователя частоты, который выделяет сигнал с частотой lf01 и переносит его на частоты lf02." т.е. данная схема будет иметь гребенчатую ачх с пиками на частоте lf01 и ее гармониках. нас интересует только окрестность lf01. там ачх (полоса пропускания) будет определяться номиналами RC-цепей (также надо учитывать сопротивление открытого ключа). на выходе мы получим окрестность lf01 но на частоте lf02. т.е. имеем перенос спектра с точностью до смены боковых (это зависит от фазировки lf02 на втором смесителе). Что и требовалось доказать.
в каждом канала после первого смесителя мы имеем обе боковые наложенные друг на друга но с разными фазовыми сдвигами.
ненужная боковая не компенсируется фазово. ни в уивере, ни в Foe ни у меня. она вырезается фильтрами. просто в уивере и в Foe - это делает фнч с должной степенью прямоугольности. а у меня эмф. почему так лучше - не надо городить сложные фнч. не надо думать о проникновении сигнала второго гетеородина который лежит в звуковом спектре. не надо упт или мириться с провалом в середине как в уивере. у меня фнч получаются простенькие - 2го порядка хватит за глаза. и задача их существенно упрощается - они не боковую должны срезать а соседний канал ослаблять. дабы второй преобразователь и эмф работали в менее жустких условиях.
Ну так разберитесь Вы с постоянной составляющей, нужна она Вам или нет, зачем Вам лишние проблемы с УПТ?
а это смотря как использовать мой вариант. если настраиваться на середину боковой и использовать "средний" эмф - тогда нужна. иначе будет провал в середине. но мне этот вариант не нравится.
а если настраивать точно на частоту подавленой несущей респондента - тогда понятное дело что ставятся разделительные конденсаторы.
То Relayer
Если рассматривать первый коммутатор на Рис 4.14,б) то по Воронкову после него должен выделяться сигнал, совпадающей с частотой переключений первого коммутатора. Т.е. если частота коммутации 7МГц, то и сигнал будет выделяться в районе 7-ми МГц.
Если после первого коммутатора сигнал переносится в низкочастотную область, то это уже не фильтр, а преобразователь частоты.
Если второй коммутатор переключать с частотой, не совпадающей с частотой переключений первого коммутатора, то устройство на рис.4.14,б будет выполнять функции преобразователя частоты, который выделяет сигнал с частотой lf01 и переносит его на частоты lf02.
Сам Воронков называет эту схему устройством, и это устройство ну прямо один в один напоминает метод ФФФ. Похоже, что Воронков вторично изобрел схему Уивера.
А самую лучшую трактовку схемы Уивера, по моему дал Уивер. :D
73! Николай.
Если рассматривать первый коммутатор на Рис 4.14,б) то по Воронкову после него должен выделяться сигнал, совпадающей с частотой переключений первого коммутатора. Т.е. если частота коммутации 7МГц, то и сигнал будет выделяться в районе 7-ми МГц. Если после первого коммутатора сигнал переносится в низкочастотную область, то это уже не фильтр, а преобразователь частоты.
с одной стороны - это преобразователь с частоты комутации на нч. с другой стороны в области нч (на входе) этот девайс ведет себя как фильтр на переключаемых кондюксаторах. вот такой вот дуализм :)
Сам Воронков называет эту схему устройством, и это устройство ну прямо один в один напоминает метод ФФФ. Похоже, что Воронков вторично изобрел схему Уивера. А самую лучшую трактовку схемы Уивера, по моему дал Уивер.
чесно гря мне до лампочки кто из них первый и кто у кого что переоткрыл :) все уже давно открыто до нас - главное это правильно использовать :) важно что два комутатора с конденсаторами между ними работают как схема переноса спектра и вдобавок имеют прямоугольность в окрестности частоты преобразования сложнодостижимую на вч при помощи обычных контуров.
То Relayer
ненужная боковая не компенсируется фазово. ни в уивере, ни в Foe ни у меня.
Андрей, мне обидно за Уивера, человек старался, изобретал, а Вы говорите что все зря. Ладно в своем монастыре Вы разберетесь сами, но по моему Уивер это человек с большой буквы.
73! Николай.
Андрей, мне обидно за Уивера, человек старался, изобретал, а Вы говорите что все зря. Ладно в своем монастыре Вы разберетесь сами, но по моему Уивер это человек с большой буквы.
"истина дороже" как говорится. но мне кажется мы отклонились от темы обсуждения :) просто если смотреть на все эти схемы (уивера и Foe в том числе) как на схемы переноса спектра, то упрощается их анализ. и проще заметить другие не менее важные моменты.
То Relayer
чесно гря мне до лампочки кто из них первый и кто у кого что переоткрыл все уже давно открыто до нас - главное это правильно использовать важно что два комутатора с конденсаторами между ними работают как схема переноса спектра и вдобавок имеют прямоугольность в окрестности частоты преобразования сложнодостижимую на вч при помощи обычных контуров.
Андрей, в свое время я занимался синхронными фильтрами, делал дешифратор тональных посылок занятия, набора номера и отбоя для радиоудлиннителя. Легко получалась полоса пропускания 1-2Гц на частоте около 1кГц. Естественно при таких полосах пропускания генераторы были кварцевые (32,768кГц с делителями) и в станционном и в абонентском комплектах. Помехозащищенность изумительная. Вот насчет прямоугольности у них проблема, она примерно такая же как у одиночного колебательного контура, и полоса зависела только от добротности, которую можно регулировать величиной R, величиной и количеством С.
А два коммутатора с конденсаторами между ними (на Рис 4.14,б два коммутатора с ФНЧ между ними) это и есть схема Уивера.
73! Николай
То Relayer
"истина дороже" как говорится. но мне кажется мы отклонились от темы обсуждения просто если смотреть на все эти схемы (уивера и Foe в том числе) как на схемы переноса спектра, то упрощается их анализ. и проще заметить другие не менее важные моменты.
Как Вы и говорили все изобретено до нас. Схемы переноса спектра подробно рассмотрены у VP. Чтобы разобраться подробнее мы с Юрием(UR5VEB) обсуждали это тему. Если интересно, то посмотрите, я уже говорил где. Если есть желание дайте свою графическую интерпретацию переноса спектра или аргументированную критику моего Рис 10 Прием при ФФФ с Fгет=3,2кГц.gif
73! Николай.
А два коммутатора с конденсаторами между ними (на Рис 4.14,б два коммутатора с ФНЧ между ними) это и есть схема Уивера.
Николай, я ж не против. Уивера, так Уивера. но ведь спектр то она переносит? :) а боковую давит фильтрами а не фазами :)
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
То Relayer
Андрей, добрый день. Я надеюсь, Вы меня правильно понимаете, я не выступаю против кого - то, а только за. За правильное понимание физических процессов, за создание новых схем (Использование схемы Вилларда в приемнике ПП EX117 ) и т.д. Естественно я могу ошибаться, но для этого и существует ФОРУМ, где можно все обсудить, поспорить, подсыпать перцу ( Юрий(UR5VEB) ), проверить реакцию на ложную идею (RW3DKB Модератор), просто пообщаться, наконец.
В связи с тем, что форум смотрят тысячи человек (на данный момент эту тему просмотрели 1189 раз), я всегда приветствую и гостей форума, ведь их гораздо больше, чем участников. И наверняка среди них есть начинающие радиолюбители которым нужно дать импульс в правильном направлении. Поэтому форум несет еще и образовательную функцию.
Продолжая нашу тему о переносе спектра и о подавлении боковой и учитывая, что это читают начинающие радиолюбители, я продублирую свои посты на эту тему. Если что не так, можно обсудить.
73! Николай.
То All
Теперь относительно фильтров. Посмотрите Рис.10 во вложении.
На Рис.10 а) показаны сигналы на входе приемника с ФФФ.
Зеленым цветом - выделяемая БП.
Коричневым цветом - зеркальный канал.
Желтым и голубым - побочные каналы приема.
После первого преобразования имеем картину Рис.10 б), в) и далее имеем два варианта развития событий:
1.При удовлетворительной фильтрации после первого преобразования имеем картину Рис.10 г), д), е), что и показывается во всех книжках по технике ПП применительно к методу ФФФ. Метод фазо фильтрового формирования (ФФФ) потому и называется фазо фильтровым, что наряду с фазовым подавлением зеркального канала принципиально необходима фильтрация побочных каналов и именно между первым и вторым преобразованием.
2.При неудовлетворительной фильтрации после первого преобразования в работу вступают составляющие с частотой 3,6-6,0кГц изображенные на Рис. 10 б), в), желтым и голубым цветом или другими словами побочные каналы приема.
Их работа показана на Рис.10 ж), з), и). Побочный канал приема Рис. 10 и) накладываясь на выделяемую БП (Рис. 10 е) может оказать заметное влияние при приеме вплоть до забития слабого сигнала.
Еще раз повторюсь, что в книжках не показывают составляющих с частотами 3,6-6,0кГц после первого преобразования т.к. они должны быть заведомо отфильтрованы по принципу работы фазо фильтрового формирования (ФФФ).
Я не рассматривал составляющие 3,6-6,0кГц после второго преобразования т.к. они однозначно будут обрезаны в тракте НЧ приемника. По ошибочному мнению считается, что АЧХ приемника можно сформировать после второго преобразования, но как видно из рисунков это не совсем так.
Поэтому я бы не экономил на ФНЧ в ущерб реальной избирательности приемника, тем более что подавление ФНЧ после первого преобразования будет суммироваться с подавлением ФНЧ общего тракта усиления и его вклад не пропадет даром, а даже наоборот, за счет него можно упростить ФНЧ общего тракта усиления.
73! Николай.
То All
Если проанализировать Рис.10 то получается что все частоты выше Fгет на Рис.10 а) (коричневая и голубая) после второго преобразования подавляются фазово, а все частоты ниже Fгет (желтая и зеленая) после второго преобразования выделяются фазово. Но проблема в том, что нам нужно выделить только зеленую БП шириной 0,4-2,8кГц, а желтая (побочный канал приема) нам не нужна или если точнее нам нужно подавить все частоты расположенные ниже зеленой БП на Рис.10 а). Это как раз и делают ФНЧ после первого преобразования Рис 10 б), в). За компанию они давят еще и голубую полосу побочного канала приема или другими словами все, что выше зеркального канала (коричневой БП) на Рис 10 а).
В итоге имеем:
-рабочая БП выделяется фазово
-зеркальный канал подавляется только фазово
-побочные каналы приема выше зеркального (Рис 10 а) подавляются и фазово и фильтрово
-побочные каналы приема ниже рабочей БП (Рис 10 а) подавляются только фильтрово, т.е. ФНЧ после первого преобразования определяют реальную избирательность приемника ПП по методу ФФФ. Если ФНЧ недостаточно подавили побочные каналы приема, то после второго преобразования эту картину уже не поправишь.
73! Николай.
Hello
если в моей схеме вместо трех фаз использовать две для упрощения анализа то то что там проистекает можно нарисовать вот такой вот фазовой диаграмой (см. атач).
1. то что на входе.
2,3. - после первого преобразования (сдвиг 90град по цепи гетеородина).
4.5. после второго преобразования на частоту второй ПЧ 500кгц. опять же сдвиг в 90град в цепи гетеородина.
6. после суммирования результатов второго преобразования.
7. после эмф. выделена нужная боковая.
рис 1 и 6 полностью подтверждают мои слова о переносе спектра с точностью до инверсии боковых.
я сознательно не рисовал здесь никакие фнч! те фнч которые я использую слегка придавят соседний канал - буро-зеленый и синий треугольники на диаграме. гдето на 20-30 дб. окончательно все срежет эмф.
ФНЧ после первого преобразования определяют реальную избирательность приемника ПП по методу ФФФ. Если ФНЧ недостаточно подавили побочные каналы приема, то после второго преобразования эту картину уже не поправишь.
вот о чем я и говорил! и это справедливо как для рассмотренного Foe так и в случае если частота второго гетеородина лежит с районе 1.2..1.4 кгц. и фильтрацией по нч после второго преобразования это таки да не исправить.
весь цимес использования второй пч в 500кгц состоит как раз в том чтобы ослабить требования к фнч после первого преобразования. у них уже нет такой кардинальной задачи как резать побочные каналы на 60дб минимум а лучше и на все 70-80-90. достаточно просто на 20-30 дб их ослабить дабы облегчить жизнь второму смесителю и эмф за ним.
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
То Relayer
Андрей, добрый день. В Вашем рисунке что то есть, нужно проанализировать в спокойной обстановке. Единственное, что бросается в глаза, при таком расположении спектров как на рис 1 зеленый и красный треугольники сольются в один на рис 2 и 3, а также сольются в один и серобуромалиновый и синий, чтобы этого не произошл все спектры на рис 1 должны быть повернуты в одну сторону, например как зеленый, но это не принципиально. Надо подумать.
73! Николай.
Hello Pplz!
Единственное, что бросается в глаза, при таком расположении спектров как на рис 1 зеленый и красный треугольники сольются в один на рис 2 и 3, а также сольются в один и серобуромалиновый и синий, но это не принципиально. Надо подумать.
Николай, треугольники немного "зеркалируют" только для того чтобы их было видно на диаграме. если их совсем по правильному рисовать - тогда там будет два треугольника один под другим и их сложно будет изобразить на плоскости :)
Андрей, если развернуть все спектры на рис 1 в одну сторону, например как зеленый, то тогда зеленый и красный спектры на рис 2,3 будут точно соответствовать рис 1. Это не принципиально с точки зрения идеи которую Вы предложили, но принципиально в отношении инверсии спектров, можно запутаться, какой спектр выделяется: прямой или инверсный. А идею надо обмозговать.
73! Николай.
Андрей, если развернуть все спектры на рис 1 в одну сторону
ага. я понял :) в атаче развернул вроде как положено.
Юрий(UR5VEB)
25.07.2006, 21:22
Пост снят, так как является несостоятельным. :?
И снова эта идея появляется уже в интерпретации Андрея Relayer и с еще большим числом каналов и фаз аж трех!
Юра, при всем уважении к вам, спешу заметить:
1. потрудитесь доказать работоспособность вашей схемы при помощи фазовой диаграмы или протеуса к примеру. у вас два канала, фазы гетеородинов сдвинуты на 180. прикинув тут фазу к носу как говорится, на выходе вы получите просуммированные нижние и верхние боковые. как сверху второй пч так и снизу. и эмф выделит сумму двух боковых. это потому что селяви такая. и для того чтобы все работало надо либо два канала со сдвигом гетеородинов в 90 град или больше. например три как у меня.
2. я хотел бы подчеркнуть что схемы могут быть похожи. теже два мультиплексора к примеру. это совершенно не гарантирует идентичность их работы. поэтому у меня не "эта же идея в интерпретации" а схема переноса спектра с моделью, фазовыми диаграмами и прочим поясняющим материалом. и она работает. в отличие от двухфазного варианта который вы сейчас привели.
возможно все вышесказанное несколько резко выглядит, но я бы хотел видеть не просто голую схему с пояснением "дескать вот там вот мы дсб получаем" а с четкими обоснованиями почему оно будет работать.
to Юрий:
и вдогонку. смотрите внимательно в атач. это ваша схема в протеусе. на входе 1001кгц. первый гетеородин (тот что слева) 2мгц, второй - 1мгц (частоты гетеородинов удвоены т.к. делим пополам). на выходе наш один кгц как на ВБП так и на НБП.
AlexanderT
25.07.2006, 22:42
А в эту схему ещё можно для пущего блеску ввести АРУ на оптопаре типа ОЭП12 включив фоторезистор между двумя смесителями к "крайним" выводам конденсаторов С10,С11.
А в эту схему ещё можно для пущего блеску ввести АРУ на оптопаре типа ОЭП12 включив фоторезистор между двумя смесителями к "крайним" выводам конденсаторов С10,С11.
к моему сожалению оптопара не будет способствовать выделению нужной боковой полосы :) ибо сама схема нерабочая :)
AlexanderT
25.07.2006, 23:33
А слона-то я и не заметил,какая жалость :)
Юрий(UR5VEB)
26.07.2006, 01:21
Я приношу свои извинения. Неоднократная трактовка на форуме в том, что на выходе второго преобразования после суммирования получается тот же DSB сигнал, привел к неверному выводу. Я спутал с DSB модуляцией на передачу. Спешу часто с выводами... :?
Для Андрея Relayer.
А смесители я применил балансные или еще называемые двутактные, то есть с несимметричным входом и симметричным выходом и в принципе нет разницы в том, что это небалансный или балансный, на выходе в обоих вариантах получится DSB сигнал. А в небалансном к тому же и приличнейший остаток генератора на 500кГц. И примененное Вами название моей схемы как двуфазной ошибочно. Такой же результат будет и при более понятном для многих схеме преобразователя с трансформатором со средней точкой, у которого теперь будет симметричный вход и несимметричный выход.
Так как проблема с подавлением второго генератора на частоту 500кГц тоже является актуальной, так как почти все усиление будет определяться в усилителе по 2-ой ПЧ 500кГц а эффективность ключей на полевиках на этой частоте уже не будет такого же порядка как на НЧ, то придется ставить один кварц для подавления еще дополнительно. И здесь этот недостаток тоже присутствует, как и при НЧ ПЧ. В общем и здесь куча проблем...
А смесители я применил балансные или еще называемые двутактные, то есть с несимметричным входом и симметричным выходом и в принципе нет разницы в том, что это небалансный или балансный, на выходе в обоих вариантах получится DSB сигнал. А в небалансном к тому же и приличнейший остаток генератора на 500кГц. И примененное Вами название моей схемы как двуфазной ошибочно. Такой же результат будет и при более понятном для многих схеме преобразователя с трансформатором со средней точкой, у которого теперь будет симметричный вход и несимметричный выход.
Так как проблема с подавлением второго генератора на частоту 500кГц тоже является актуальной, так как почти все усиление будет определяться в усилителе по 2-ой ПЧ 500кГц а эффективность ключей на полевиках на этой частоте уже не будет такого же порядка как на НЧ, то придется ставить один кварц для подавления еще дополнительно. И здесь этот недостаток тоже присутствует, как и при НЧ ПЧ. В общем и здесь куча проблем...
Юрий, ну не будете же вы спорить что ваш один ключ который переключает не эквивалентен двум ключам которые тактируются в противофазе :) я нарисовал полностью эквивалентную вашей схему. и ее можно трактовать как двухфазную. и вообще - любой балансный смеситель можно декомпозировать на несколько (обычно 2 или 4) небалансных и схемы инверсии/расщепления/сложения сигнала. это опять же упрощает анализ.
касательно подавления 500кгц во втором смесителе. думаю тут тоже можно добиться хороших результатов балансировкой амплитуд каналов. Николай уже писал что при применении небалансных смесителей и трех фазах он смог получить более 100дб подавления.
насчет основного усиления по 2й ПЧ. я бы не стал его делать очень большим. возможно что там вообще будет один каскад с ару и основное усиление по НЧ.
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
То Relayer
Андрей, добрый день. Для начала немного истории.
Несколько лет назад пришла в голову такая схема. но дальше комплектации и печатки дело не пошло ). Сейчас вот увидел эту тему и решил поделиться идеей.
Предлагаемая схема состоит из первого двойного балансного смесителя на 4 транзисторах КП 907А на который приходит сигнал с полосового фильтра и напряжение гетеродина с частотой равной частоте принимаемого сигнала, двух ФНЧ с частотой среза 3 кгц, второго смесителя и ЭМФ.
Гетеродин (ГУН) выполнен на микросхеме К561ГГ1 и работает на частоте, равной учетверенной частоте принимаемого сигнала. Сделано это для того, чтобы ослабить просачивание сигнала гетеродина и его гармоник в смеситель. Сигнал с ГУНа поступает на делитель частоты на 4, выполненый на микросхеме К500 (1500) ТМ131. С выходов делителя противофазный сигнал поступает на вход смесителя.
После ФНЧ следует второй смеситель на 500 кгц, нагрузкой которого служит ЭМФ. Выделение нужной полосы осуществляется взаимным переключением фаз 500 кгц второго балансного смесителя.
Это по ссылке http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=7036 4#70364, там есть и рисунок http://forum.cqham.ru/download.php?id=4278 . То, что Serge-LHH говорит «С выходов делителя противофазный сигнал поступает на вход смесителя.» наверняка он имеет ввиду один смеситель, на второй смеситель так же поступает противафазный сигнал но со сдвигом 90 град. «делитель частоты на 4, выполненый на микросхеме К500 (1500) ТМ131», но об этом можно только догадываться.
Далее.
А теперь о этой идеи. При разборке схемы(см.приложение) , сигнал из антенны через ДПФ подается на два СМ, на которые со сдвигом в 90град. подается гетеродинный сигнал.На выходе СМ-ов выделяем НЧ сигнал фильтром ФНЧ, с частотой среза 3кГц. Можно вообще обойтись без индуктивностей, а применить только по одной емкости, расчитав ее на срез 3кГц(как у ПП или SDR).Просто эта часть схемы тот же ПП или SDR. На выходе ФНЧ НЧ сигналы, сдвинутые по фазе на 90град. Ну и конечно в каждом присутствуют две боковые.Далее эти НЧ сигналы поступают на ПЧ СМ-ы, где гетеродин-подставка 500кГц и со сдвигом также в 90град.На Тр2 сигналы обоих СМ-ов суммируются. Сигналы боковых, которые в фазе складываются, а в противофазе вычитаются. В общем получаем сигнал ПЧ 500-503кГц или 497-500кГц с одной боковой.
Это по ссылке http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=7071 6#70716, там есть и рисунок http://forum.cqham.ru/download.php?id=4334 .
Здесь по моему мнению был сделан неправильный вывод «В общем получаем сигнал ПЧ 500-503кГц или 497-500кГц с одной боковой.» на что я не преминул ответить:
Ваша схема без ЭМФ не работоспособна в принципе, т.к. после второго преобразования Вы имеете DSB сигнал (см. Рис. 7) , в каждой полосе которого ненужная БП скомпенсирована фазово, остается только выбрать из оставшихся нужную (отфильтровать) и без ЭМФ тут не обойтись. Поэтому Ваша схема, как мне кажется, относится к ФФФ, хоть полностью, хоть частично.
Это по ссылке http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=7097 3#70973, там есть и рисунок, но я его продублирую в приложении.
Никто из участников не увидел то, что увидели Вы, а именно перенос спектра. Вся беда в том, что идеи прорабатывались не глубоко, и не было графического материала и обоснования.
В Вашей схеме я не вижу никаких противопоказаний и, наверное, действительно можно обойтись однозвенным RC фильтром между первым и вторым СМ, а может и вообще без фильтра. Но все-таки я бы проконсультировался с корифеями, имею в виду VP, может они что-нибудь накопают.
Теперь по мелочам. Ваш рис trx-0-500-ff-diag-2.gif нужно подкорректировать, а именно рис 6 должен быть зеркальным отражением рис 1, т.е. там тоже все спектры должны смотреть в одну сторону. И еще. Я бы добавил к Вашему рисунку второй вариант при перемене фаз второго гетеродина. У Вас на рис 4 и 5 фазы 0 и 90 соответственно, добавьте еще 90 и 0 и посмотрите что получится.
В моих фазовых диаграммах есть ошибки, но похоже их никто не смотрит потому что нет замечаний. Похоже на Формуме только два человека кому это интересно.
73! Николай.
Юрий(UR5VEB)
26.07.2006, 10:43
Приветствую всех!
Здесь по моему мнению был сделан неправильный вывод «В общем получаем сигнал ПЧ 500-503кГц или 497-500кГц с одной боковой.» на что я не преминул ответить:
Ваша схема без ЭМФ не работоспособна в принципе, т.к. после второго преобразования Вы имеете DSB сигнал (см. Рис. 7) , в каждой полосе которого ненужная БП скомпенсирована фазово, остается только выбрать из оставшихся нужную (отфильтровать) и без ЭМФ тут не обойтись.
Это по ссылке http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=7097 3#70973, там есть и рисунок, но я его продублирую в приложении.
Никто из участников не увидел то, что увидели Вы, а именно перенос спектра. Вся беда в том, что идеи прорабатывались не глубоко, и не было графического материала и обоснования.
После Ваших пояснений, Николай, как раз это и увидел. Но подавление зеркального НЧ канала фазовым методом все же находится в пределах в среднем в 50-60дБ и считаю на КВ это довольно плохо, так как сразу примыкающий соседний канал уже будет создавать помеху. А диапазоны КВ, особенно НЧ диапазоны, довольно перегруженны. И не стал об этом подымать вопрос, а тем более при критике использования в добавок ЭМФ-а. Потому и перешел на блок-схему Вилларда, которую Вы предоставили. И сейчас считаю, что этим в той же мере страдает и предложенная Андреем Relayer тема, вне того что это три фазы. А вот на УКВ это может быть и приемлемо. И в принципе с мнением Николая об применении RC фильтра и даже без онного я поддерживаю, так как достаточно и одного контура на выходе для обрезания полосы частот, а все селекцию выполнит ЭМФ. Так будет реверсивный режим.
Никто из участников не увидел то, что увидели Вы, а именно перенос спектра. Вся беда в том, что идеи прорабатывались не глубоко, и не было графического материала и обоснования.
В Вашей схеме я не вижу никаких противопоказаний и, наверное, действительно можно обойтись однозвенным RC фильтром между первым и вторым СМ, а может и вообще без фильтра. Но все-таки я бы проконсультировался с корифеями, имею в виду VP, может они что-нибудь накопают.
Николай, я рад, что на форуме есть человек который таки да понял мою мысль. Конечно, было бы очень интерестно выслушать мнение VP - надо будет его пригласить в эту тему.
Насчет фильтров - протеус показал потери около 18дб. это если активные фильры отключены и между двумя смесителями стоит просто по конденсатору. если на передачу еще куда ни шло, то на прием это много. еще не забываем что первый ключевой смеситель нагруженный на конденсатор уже имеет характеристику фнч первого порядка.
Теперь по мелочам. Ваш рис trx-0-500-ff-diag-2.gif нужно подкорректировать, а именно рис 6 должен быть зеркальным отражением рис 1, т.е. там тоже все спектры должны смотреть в одну сторону. И еще. Я бы добавил к Вашему рисунку второй вариант при перемене фаз второго гетеродина. У Вас на рис 4 и 5 фазы 0 и 90 соответственно, добавьте еще 90 и 0 и посмотрите что получится.
В моих фазовых диаграммах есть ошибки, но похоже их никто не смотрит потому что нет замечаний. Похоже на Формуме только два человека кому это интересно.
насчет ваших фаз диаграм - я их считал в уме". возможно на какието ляпы и не обратил внимания :)
насчет вашей корректировки в рис 6 - согласен. треугольник не в ту сторону смотрит :) поправил на Рис 1.
не совсем понял куда добавлять 90 :) но если 0-вой канал во втором смесителе смешать с +90 а второй канал смешать соотв с 0ем, то на выходе нбп и вбп не будут меняться местами а останутся на своих местах. это же элементарно :)
Андрей, нарисуйте такую же диаграмму как trx-0-500-ff-diag-3.gif, но только на рис 1,2,3 тоже самое, а на рис 4 и 5 сделайте каналы не 0 и 90, а 90 и 0 и посмотрите, что получится на рис 6 и покажите нам всем.
73! Николай.
Юрий, приветствую.
Но подавление зеркального НЧ канала фазовым методом все же находится в пределах в среднем в 50-60дБ и считаю на КВ это довольно плохо
Согласен с Вами, но на Форуме же наметились пути увеличения подавления ненужной БП.
1.Схема Вилларда.
То, что сделал EX117 это конечно новое слово в радиолюбительской практике, но Вы же сами писали, да и я поддакнул, что три НЧ фазовращателя это слишком. Конечно, схема EX117 смотрится красиво и параметры должны быть высокими, но не все захотят связываться с НЧ фазовращателями хоть LC, хоть RC, хоть RLC, хоть активными, да еще с тремя. И потом схема EX117 сделана по методу фазового формирования (ФФ). Но ведь есть еще метод фазо фильтрового формирования (ФФФ). Там тоже все должно получиться. Если мне не изменяет память, Однополосный TRX по блок схеме Вилларда это Ваша тема :D . Надо копать дальше.
2.Трехфазная схема. Это вообще неисследованная область. Если можно получить подавление НЧ гетеродина 110-120дБ на приеме по методу ФФФ, а в этой цифре я уверен на все 100, то про подавление БП и АМ пока ничего неизвестно. Если Вы обратили внимание в моем посте на то, как я регулировал подавление НЧ гетеродина - «Подавление НЧ гетеродина при этом возросло до -110...-120дБ при относительно несложной регулировке: регулировались уровни каналов подаваемых на сумматор без сигнала» то так должно было регулироваться подавление БП. Подавление гетеродина нужно было регулировать подстроечными емкостями, установленными параллельно проходным емкостям полевиков или как то по другому. Но цепи регулировки подавления БП и гетеродина нужно было разделить. И в принципе получается, что я регулировал подавление БП. Представляете, какие резервы? Здесь тоже надо копать.
73! Николай.
Андрей, нарисуйте такую же диаграмму как trx-0-500-ff-diag-3.gif, но только на рис 1,2,3 тоже самое, а на рис 4 и 5 сделайте каналы не 0 и 90, а 90 и 0 и посмотрите, что получится на рис 6 и покажите нам всем.
это конечно не пикассо :) но я перевернул фазы так как вы просили. рисунок в приложении. теперь боковые местами не меняются. кстати того же эффекта можно достичь инвертирую сигнал в одним из каналов перед подачей на второй смеситель.
Юрий(UR5VEB)
26.07.2006, 15:44
......
2.Трехфазная схема. Это вообще неисследованная область. Если можно получить подавление НЧ гетеродина 110-120дБ на приеме по методу ФФФ, а в этой цифре я уверен на все 100, то про подавление БП и АМ пока ничего неизвестно. Если Вы обратили внимание в моем посте на то, как я регулировал подавление НЧ гетеродина - «Подавление НЧ гетеродина при этом возросло до -110...-120дБ при относительно несложной регулировке: регулировались уровни каналов подаваемых на сумматор без сигнала» то так должно было регулироваться подавление БП. Подавление гетеродина нужно было регулировать подстроечными емкостями, установленными параллельно проходным емкостям полевиков или как то по другому. Но цепи регулировки подавления БП и гетеродина нужно было разделить. И в принципе получается, что я регулировал подавление БП. Представляете, какие резервы? Здесь тоже надо копать.
73! Николай.
По информации по трефазной Вы правы, Николай.
У меня есть только книга "Однополосная модуляция с помощью фазовых схем" авторов Б.Б.Штейн и Н.А.Черняк 1959г. выпуска, которую я случайно в конце 70-тых в букинисте купил. Так в ней довольно подробно все описано и приведены измерения макетирования 2-ву фазной,3-х фазной и 4-х фазной и есть некоторое сравнение этих схем. Правда очень много математических выводов и заключений. Но для хорошего теоретика это как бальзам на душу, но не для меня. Так в сравнении 3-х и 4-х фазных систем превосходства какой то из них не отмечено. Только немного проще выглядит 3-х фазная в исполнении. Да и применение в дальнейшем, как мы это наблюдаем с 2-х фазной поголовно и с недалекого прошлого, с появлением полифазера, и 4-х фазная начинает набирать обороты. Почему так получается не понятно не только Вам, но и многим другим.
Может и есть скрытые еще возможности, но это надо проверять уже на реальных макетах. Одно скажу, что в книге по 3-х фазной делается акцент про побочные каналы излучения, которые образуются при искажениях модулирующего сигнала. И это именно 2,4,5,7 и т.д. с повторением через сумму с 2-кой, а все гармоники кратные 3-м подавляются. К сожалению у меня сканера нет дома а на работе не до сканирования. Может быть у кого имеется эта книга уже в отсканированном виде, то предоставте на форум. И конечно надо рыть и рыть....
Но на практике и даже сейчас у нас еще остались и исправно трудятся в некоторых сельских направлениях В 2-2, построенных на 2-х фазном методе. Селяви...
То Relayer
Андрей, в принципе результат правильный. И он показывает, что в Вашей схеме можно обойтись одним ЭМФ. На рис trx-0-500-ff-diag-3.gif мы принимает инвертированную БП, а это значит НБП. На рис trx-0-500-ff-diag-4.gif мы принимаем неинвертированную БП, а это значит ВБП. Просто чтобы один и тот же участок приемной полосы попадал на ЭМФ, частота ГПД при переключении фаз должна тоже переключаться на 3,2кГц (при полосе 0,4-2,8 ) вверх или вниз.
Теперь по мелочам trx-0-500-ff-diag-4.gif. На рис 5 зеленая полоса ниже 500 инвертируется и там должно быть –90 и соответственно все остальные градусы должны поменяться на противоположные. На рис 4 зеленая полоса тоже инвертируется, но у нее был сдвиг 0 и при инверсии таким и останется. Она возьмет только сдвиг гетеродина +90 и все остальные полосы тоже будут иметь сдвиг +90. В итоге получим рис 6, но у них сдвиг будет не 180 (здесь складываются не градусы а амплитуды), а +90. А в остальном все нормально.
Просто это еще раз показывает, что на словах трудно понять друг друга, но стоит нарисовать схему или диаграмму и все встает на свои места. Лучше один раз увидеть.
73! Николай.
Андрей, в принципе результат правильный. И он показывает, что в Вашей схеме можно обойтись одним ЭМФ.
конечно одним эмф. ну разве что для CW узкополосный поставить опционально.
Теперь по мелочам trx-0-500-ff-diag-4.gif. На рис 5 зеленая полоса ниже 500 инвертируется и там должно быть –90 и соответственно все остальные градусы должны поменяться на противоположные.
мда. слона с роялем в кустах я и проглядел. говорил же - пикассо из меня ни к черту :) в атаче поправил.
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
То Relayer
Андрей, добрый день.
В связи с небольшим исследованием ФФФ http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=8517 8#85178 я пришел к выводу, что без фильтра между первым и вторым преобразователями в Вашей схеме обойтись принципиально нельзя.
Если рассматривать вариант с Fг=3,2кГц, то Ваш рис 6 trx-0-500-ff-diag-4.gif несколько изменится, а именно все спектры сдвинутся влево и зеленая полоса наложится на красную. Чтобы уменьшить эту помеху наложения до приемлемой для разработчика величины, ФНЧ после первого преобразования должен подавить сигналы выше красной полосы на рис 2,3 до этой приемлемой величины. Ну, например, для подавления до –40дБ это должен быть по моим прикидкам эллиптический фильтр пятого порядка. Причем это надо сделать именно до второго преобразования, потому, что после второго преобразования эта помеха навсегда останется с нами :D .
С увеличением Fг появляется необходимость в третьем преобразовании (демодуляции) сигнала, но зато понижаются требования к ФНЧ.
Если рассматривать Ваш вариант с Fг=500кГц, то помеха наложения будет начинаться на рис 2,3 с частоты 500кГц. При отсутствии фильтрации полоса от 500 до 1000кгц на рис 2 и 3, после второго преобразования будет наложена на полосу от 0 до 500кГц на рис 6, т.е. накроет красную, а если она будет больше 1000кГц, то и зеленую БП.
При Fг=500кГц с помехой наложения может справиться RC фильтр Butterworth (а) второго порядка. При полосе 0-3кГц он будет иметь затухание на F=500кГц порядка 91дБ на F=1000кГц около 120дБ. Этого более чем достаточно. Цифры посчитаны программой FilterLab.
В этом и будет заключаться основное преимущество схемы с высокой второй ПЧ. Все-таки есть разница между эллиптическим фильтром пятого порядка и RC фильтром второго порядка.
Насчет переноса спектра, как выяснилось, это принципиальное свойство схемы ФФФ при любой частоте гетеродина.
73! Николай.
Николай, день добрый!
С увеличением Fг появляется необходимость в третьем преобразовании (демодуляции) сигнала, но зато понижаются требования к ФНЧ.
При Fг=500кГц с помехой наложения может справиться RC фильтр Butterworth (а) второго порядка. При полосе 0-3кГц он будет иметь затухание на F=500кГц порядка 91дБ на F=1000кГц около 120дБ. Этого более чем достаточно. Цифры посчитаны программой FilterLab.
В этом и будет заключаться основное преимущество схемы с высокой второй ПЧ. Все-таки есть разница между эллиптическим фильтром пятого порядка и RC фильтром второго порядка.
Насчет переноса спектра, как выяснилось, это принципиальное свойство схемы ФФФ при любой частоте гетеродина.
Николай - я абсолютно согласен с вашими выкладками. чем ниже Fг тем более прямоугольный фнч мы должны применять. более того - этот подход имеет на мой взгляд еще один отрицательный момент - при незначительном отклонении номиналов фильтра мы можем получить значительный разбаланс ачх по каналам. особенно это касается фильтров с высокой крутизной на срезе и заданной неравномерностью в полосе пропускания. возможно это одна из причин почему ФФФ не получил такого широкого распространения.
в случае если Fг высокая - огда основная селекция боковых усоществляется на Fг и требования к фнч после первого преобразования существенно упрощаются. не стоит забывать также что первый смеситель (=ключ+конденсатор) ведут себя как фнч первого порядка.
но фнч в случае высокой Fг играет немного другую роль и всетаки нужен. сильная помеха с отстройкой в 15-20кгц после первого преобразования должна ослабляться в этом фнч. понятно что не полностью, но ослабляя ее мы облегчаем работу второго смесителя, упч(если он есть) и эмф.
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
То Relayer
Андрей, добрый день.
но фнч в случае высокой Fг играет немного другую роль и всетаки нужен
Получается, что ФНЧ играет несколько ролей, на самом деле так оно и есть. Но хотелось бы определить его главную роль, так сказать его смысл жизни :D . Ведь только определив минимальные (основные) требования к нему, мы сможем его выбрать, то бишь рассчитать. Почему минимальные я думаю понятно, никому не нужно необоснованное усложнение схемы.
73! Николай.
Получается, что ФНЧ играет несколько ролей, на самом деле так оно и есть. Но хотелось бы определить его главную роль, так сказать его смысл жизни :D . Ведь только определив минимальные (основные) требования к нему, мы сможем его выбрать, то бишь рассчитать.
на мой взгляд использовать в схеме с Fr=500кгц чтото выше чем 3й порядок - нецелесообразно. причем лучше выбирать как мне кажется butterworth для получения максимально плоской ачх в полосе пропускания. в идеале конечно не хочется мотать катушки :)
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
То Relayer
Андрей, добрый день.
Я специально заостряю внимание на первом ФНЧ, для того чтобы показать его влияние на реальную избирательность ППП и определить минимальные требования, которые можно к нему предъявить. Ведь только определив эти требования, мы сможем его рассчитать.
Если рассмотреть схему с ФФФ без ФНЧ, то при Fг=3,2кГц в звуковом спектре 0,4-2,8кГц мы будем иметь три полосы, наложенные одна на другую (См. Рис 24-10.).
1.Полезный сигнал (зеленая БП)
2.Зеркальный канал, подавленный фазово до уровня –40..-80бД в зависимости от точности сдвига фаз (желтая БП, не ее не видно из-за молого уровня).
3.Соседний канал (голубая БП).
При отсутствии ФНЧ помеха от соседнего канала будет приниматься без ослабления и может блокировать работу приемника.
Задача ФНЧ после первого преобразования убрать голубую БП на Рис 24-2,3,4,5. Другими словами ФНЧ на F=3,6кГц должен иметь затухание –40…-80дБ (зависит от вкусов и возможностей разработчика). Здесь, как Вы правильно заметили, нас ожидают трудности с обеспечением идентичности АЧХ ФНЧ (чем сложнее ФНЧ, тем труднее ее обеспечить). Причем цифра –40дБ явно не для серьезных аппаратов, а ФНЧ уже достаточно сложный.
С увеличением частоты второго гетеродина соседние каналы будут расходиться в противоположные стороны от частоты первого гетеродина. В Вашем варианте при Fг=500кГц соседние каналы, которые после второго преобразования могут попасть в звуковой спектр 0,4…2,8кГц будут располагаться на частотах в одном случае выше частоты первого гетеродина на 1000+/-0,4…2,8кГц, в другом случае ниже частоты первого гетеродина на 1000+/-0,4…2,8кГц. И основная задача или минимальные требования, предъявляемые к ФНЧ – подавить эту помеху до приемлемого для разработчика уровня. При такой ПЧ это сделать достаточно просто. Если Вы хотите чтобы ФНЧ давил сигналы с отстройкой 15-20кГц, то тогда, естественно, минимальные требования будут поглощаться более высокими, но в любом случае мы должны знать, что нужно давить и на сколько, чтобы потом не искать, откуда лезет помеха.
Необходимо отметить, что при такой Fг свой вклад в подавление будут вносить и входные ПФ, особенно на НЧ диапазонах.
73! Николай.
А всетаки она вертится!!!
конечно с одной стороны обидно чуствовать себя изобретателем велосипедов, но с другой стороны приятно получить подтверждение своих теорий из независимого источника :)
итак статья "The Dirodyne: A New Radio Architecture?" by Rod Green в QEX 2002 №7 (Jul/Aug). качать вот здесь: http://rapidshare.de/files/26106931/QEX_2002-07.rar
автор конечно сильно напирает на четырехфазную схему и смеситель Тейлоу, но мы ему это простим :)
так что дело за малым - проработать схемотехнику и спаять все в кучу. как результат может получится аппарат с непрерывным перекрытием 1.5-30 Мгц без зеркальных каналов и пораженных точек.
так же для расширения кругозора рекомендую к прочтению еще одну его статью по ППП "The Bedford Receiver" в QEX №9 1999 http://rapidshare.de/files/26105100/QEX_1999-09.rar. схемотехнически очень сложно но весьма нестандартный подход.
ЗЫ пароль на архивы "radiodvd.h15.ru"
А всетаки она вертится!!!
конечно с одной стороны обидно чуствовать себя изобретателем велосипедов, но с другой стороны приятно получить подтверждение своих теорий из независимого источника :)
итак статья "The Dirodyne: A New Radio Architecture?" by Rod Green в QEX 2002 №7 (Jul/Aug). качать вот здесь: http://rapidshare.de/files/26106931/QEX_2002-07.rar
автор конечно сильно напирает на четырехфазную схему и смеситель Тейлоу, но мы ему это простим :)
так что дело за малым - проработать схемотехнику и спаять все в кучу. как результат может получится аппарат с непрерывным перекрытием 1.5-30 Мгц без зеркальных каналов и пораженных точек.
так же для расширения кругозора рекомендую к прочтению еще одну его статью по ППП "The Bedford Receiver" в QEX №9 1999 http://rapidshare.de/files/26105100/QEX_1999-09.rar. схемотехнически очень сложно но весьма нестандартный подход.
Здравствуйте, Андрей.
Я выкачал последний файл в архиве, но он запоролен :!: . Подскажите пожалуйста, как его распаковать
оопс. пароль "radiodvd.h15.ru"
оопс. пароль "radiodvd.h15.ru"
Спасибо, все ОК - распаковал. Бум изучать :D
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
Просмотрел статейку Рода Грина и решил показать ее широкому кругу радиолюбителей. Наверное, многие не станут мучаться с переводом и не смогут с ней ознакомиться подробно. А по сему, решил сделать перевод, который и помещаю во вложении. Это проба пера, поэтому если заметите ошибки, прошу поправить.
Впечатление от статьи удручающее. Эти иностранцы заново открывают Америку, а Род Грин делает это еще и с ошибками.
73! Николай.
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
После N-го перерыва хочу вернуться к обсуждению этой темы, так сказать под рубрикой «Возвращаясь к напечатанному» или даже «Ретро» :)
Если посмотреть во вложении на рисунок Relayer trx-0-500-ff-diag-4.gif, то из него можно увидеть что в выходном НЧ сигнале будет присутствовать остаток нерабочей боковой полосы, на графике 1 она выделена красным цветом. Нерабочая боковая полоса в зависимости от схемотехники будет подавлена фазово на 40-60-80 дБ, и в характеристике приемника нужно будет писать - подавление нерабочей боковой полосы составляет 40-60-80 дБ.
Если сделать небольшой доворот (см. рис.5), то в характеристике приемника можно будет написать - прием по нерабочей боковой полосе отсутствует.
Николай, такой вариант тоже возможен - я об этом думал. Минус все тот же - провал в середине нч спектра. Чисто для ссб аппарата это допустимо. Но никто ведь не запрещает нам установит фильтр пошире и принимать ам или чм (с соответствующими детекторами естественно)
Юрий(UR5VEB)
22.07.2007, 06:08
Приветствую всех!
И в придачу очень "приятный писк" с частотой 1.6кГц :?
Приветствую всех!
И в придачу очень "приятный писк" с частотой 1.6кГц :?
нет Юрий, вы ошибаетесь. писка тут как раз не будет. т.к. нет того самого второго гетеродина с частотой 1.6 кгц - поэтому и нечему просачиваться.
Юрий(UR5VEB)
22.07.2007, 16:35
Приветствую всех!
И в придачу очень "приятный писк" с частотой 1.6кГц :?
нет Юрий, вы ошибаетесь. писка тут как раз не будет. т.к. нет того самого второго гетеродина с частотой 1.6 кгц - поэтому и нечему просачиваться.
Ну что Вы, уважаемый, как раз и есть свисток. Посмотрите внимательно графики. Сумирование на частоте F2=501.6кГц и демодуляция F3=500кГц такой свисток дадут...
Видать жара.... Ребятки лучше все же водные процедуры а не умственные....
уровень "свистка" будет зависит от подавления несущей во втором смесителе, когда мы переходим с нч на 500кгц пч.
надеюсь что вы принимаете водные процедуры регулярно
Юрий(UR5VEB)
22.07.2007, 21:48
уровень "свистка" будет зависит от подавления несущей во втором смесителе, когда мы переходим с нч на 500кгц пч.
надеюсь что вы принимаете водные процедуры регулярно
А что, несущая давится до безконечности, то есть ниже уровня шума? Я так не думаю. А что бы скомпенсировать этот свисток, нужно и предварительно усилить свыше 60дБ по двум каналам НЧ, при подавлении F2 60дБ. Когда то пробовал это на 1.6кГц, свисток получался хороший.
А водные процедуры обязательно принимаю. Вот и сейчас пойду и приму холодный душ, хоть вечер, но жара ужасная. Чего и вам желаю.
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
Минус все тот же - провал в середине нч спектра.Андрей, я не понял почему будет провал.
Андрей, я не понял почему будет провал.
В сложенном спектре точка перегиба соответствует нулевой частоте, которая обычно вырезается.
То Вадим
Вадим приветствую.
Вырезается чтобы исключить влияние дрейфа УПТ, а здесь его (УПТ) нет, и вырезать ничего не надо.
а ее прийдется вырезать. тут уже както муссировали этот вопрос - иначе прийдется бороться с дрейфом нуля.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot