Просмотр полной версии : 4-х кристальный кварцевый фильтр
Реально ли работать 100-200 ваттами имея кварцевый SSB фильтр в 4 кристалла?
Или он годится только для приемников и QRP аппаратов?
179987
Поставьте 2 (Два) последовательно. Можно через буферный каскад с небольшим Ку.:-P
Реально. Журнал РАДИО №10 - 1977г. стр 24. таблица 2.
Вопрос изначально поставлен не правильно.
Конечно реально, почему же нельзя то?
Перекачать УМ или изгадить сигнал можно и с более "многокварцевым" фильтром...
Вопрос был задан замысловато.
До меня, то же, дошло чез 5 минут. Понял так:
Достаточно ли, 4-х кристального фильтра, в ФОРМИРОВАТЕЛЕ, для работы
указанными мощностями? Достаточно ли будет подавления второй боковой?
Или я не въехал?
Adagumer
27.08.2014, 13:38
Тема изначально тролльная!
Потому как количество кристаллов в фильтре и выходная мощность понятия из разных плоскостей!
Или он годится только для приемников и QRP аппаратов?
Классное у Вас представление об QRP...КУЭРПИСТЫ давно варятся в собственном соку,да-бы не травмировать лелейные ушки "радиоспорцменов" Вот ,посмотрите как QRP-ты к приемникам подходят http://qrp.ru/forum/9-Самодельная-техника/2189-Самоделки-на-которых-мы-работаем?start=490
Плохой фильтр,Вы сразу на прием оцените...А на передачу...особенно, проблем и нет...4 кристалла это уже -40дб
редкостный буржуй даст -28 дб в SSB.эти какашки рождаются не в фильтре...в ненастроенном выходном каскаде.
Надо бы поинтерисоваться нормативом внеполосных излучений.
Навскидку, откуда-то из недр подсознания вынырнудо - 50 мВт.
0.05\200=0,00025
log(0,00025)=-3,602059991327962390 427477789449
10log(0,00025)=-36 дБ
При отстройке +- 1 кГц от полезной полосы излучения, опять навскидку, 4-кристальный КФ обеспечит такое и лучше подавление.
Ну станций с таким и хуже внеполосным излучением вдоволь на реальных бэндах. И при больших уровнях мощности и эффективными антеннами впридачу.
Количество кисталов в фильтре определяют степень подавления не нужной
боковой (и еще...).
При малых мощностЯх излучения, это не существенно. При значитеньных, уровень
побочных излучений может создавать QRM.
Опоздал, уже объяснили.
Надо бы поинтерисоваться нормативом внеполосных излучений.
Повторяю :
Журнал РАДИО №10 - 1977г. стр 24. таблица 2.
Надо бы поинтерисоваться нормативом внеполосных излучений.
Навскидку, откуда-то из недр подсознания вынырнудо - 50 мВт.
0.05\200=0,00025
log(0,00025)=-3,602059991327962390 427477789449
10log(0,00025)=-36 дБ
:crazy::crazy::crazy :Валерий,там была очень хитрая формулировка
ля-ля дб ля-ля дб НО!не более 50мВт...и ещё:"Включая продукты преобразований"...кажись, это ещё от союза...:shock:
Да, именно это я хотел спросить:
Достаточно ли, 4-х кристального фильтра, в ФОРМИРОВАТЕЛЕ, для работы
указанными мощностями? Достаточно ли будет подавления второй боковой?
Реально. Журнал РАДИО №10 - 1977г. стр 24. таблица 2.
Невежливо отсылать неведомо куда потенциально много людей перелопачивать кучу литеравтуры.
Привести эту самую таблицу слабо?
Есть у меня журналы в электронном виде. Сделаю это за Вас.
180005
Надо бы поинтерисоваться нормативом внеполосных излучений.
Этим надо заниматься "с осторожностью". В очень хорошей статье UA3TZ (уже упоминавшейся здесь) даны профессиональные (по тому времени) нормы и главное, поскольку он был радиолюбителем, там употреблены слова, что "нам надо стремиться" к ним. Стремиться, а не безусловно выполнять.
Вопрос автора темы относится по существу только к уровню подавления нерабочей боковой полосы. Или более вульгарно - когда начинается SSB. А "чем больше оно тем лучше" - это каждый, извините, дурaк скажет. А хотелось бы услышать как-то технически обоснованный ответ...
Я, например, уверен, что 4-х кристаллов (т. е. реализуемого ими подавления нерабочей полосы) в фильтре достаточно для работы в любительском (подчеркну это слово) эфире. И, конечно, не надо запутывать вопрос другими проблемами SSB передатчика, не связанными с фильтром.
Дык, достаточно, или нет? Или на грани допустимого?
По современным нормам.
Не умею я читать, не грамотный :roll:
Ой, извините. Пока писал, уже ответили.
Спасибо.
Дык, достаточно, или нет? Или на грани допустимого?
Если строго следовать требованиям из журнала, то 4-кристальный им не удовлетворяет. 6-кристальный по полосе по уровню -40 тоже чуть не дотягивает. Шире - даже перебор.
Пример - 6 кр Чеб 0,28 дБ.
180007
И порядки 8 и 4 на закуску
180008
180009
ВЫВОД. 4-кристальный не подходит, но я разрешаю.
Тогда уж ещё вопрос на эту тему - а насколько лучше будут параметры мостового 4-кристального фильтра (такой применил в своей конструкции UP2NV) по сравнению с лестничным?
А вот и пример - минус 1-2 балла за полосой и выше и ниже
180012
Да, именно это я хотел спросить:
Достаточно ли, 4-х кристального фильтра, в ФОРМИРОВАТЕЛЕ, для работы
указанными мощностями? Достаточно ли будет подавления второй боковой?
Так шо???Подарить??? http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=983 9&page=100
ЧЕТЫРЕ!!!Кварца...Пр авда настоящих...не от дядюшки Ляо.
ЗЫ это-ж нада...сначала читать форумы,а потом пошлют ...к учебникам...потом ещё калькулятор покупать...
....
Вопрос автора темы относится по существу только к уровню подавления нерабочей боковой полосы. Или более вульгарно - когда начинается SSB. А "чем больше оно тем лучше" - это каждый, извините, дурaк скажет. А хотелось бы услышать как-то технически обоснованный ответ...
.
Очень поддерживаю этот вопрос. Кто бы тут «поставил точку над и»?
Дык, достаточно, или нет? Или на грани допустимого?
Почему то все рассуждают о нерабочей боковой, как о чём то едином. Вот перешли на нерабочую боковую, а там сразу -40 дБ. Только вот наша рабочая боковая, это спектр частот от, допустим, 9 000 100 Гц и до 9 003 100 Гц. При этом нерабочая боковая располагается на частотах от 8 999 900 и до 8 996 900 Гц. Нерабочая боковая начинается не где то там в 3-5 кГц от рабочей, а вот она, рядышком, перевалили десяток герц за частоту опоры, и вы уже в полосе нерабочих частот. При этом, основная мощность модулирующего НЧ сигнала лежит в полосе частот 300-500 Гц. И зеркальное отображение этого спектра в полосе нерабочих частот будет находиться всего в 500-800 Гц от частоты среза КФ. А теперь берём, и смотрим, какое там подавление обеспечивает нам четырёх кристальный фильтр в 500 Гц от частоты среза. И начинаем собственные рассуждения по новой. Это для тех, кому кажется что 4 кристалла в фильтре, это уже самое то...
ВЫВОД. 4-кристальный не подходит, но я разрешаю.
Под профессиональные требования - конечно...
В начале освоения SSB радиолюбителями была широкая дискуссия по этому поводу. Там, правда, основа была другая - многие пользовали тогда фазовый метод, который давал (в простых вариантах типа OZ7T) подавление второй боковой немногим более 20 дБ. Правда и настройки для этого практически не требовал кроме балансировки модулятора. Но кайф от работы в эфире давал тот ещё! :-P
Невежливо
Невежливо наезжать. А я дважды ссылку давал для тех, кто хочет разобраться. В статье есть ВСЕ !!!
И не нужно чего то там делать " за меня " . За себя я и сам сделаю.
А особо нервным могу посоветовать посмотреть схему однополосного возбудителя с фильтром ПЕРВОГО порядка ( с одним резонатором ) из книжки апологетов - Бунимовича и Яйленко. Надо тоже прилагать ?
Тогда уж ещё вопрос на эту тему - а насколько лучше будут параметры мостового 4-кристального фильтра (такой применил в своей конструкции UP2NV) по сравнению с лестничным?
Судя по приведённой АЧХ, эвивалентно 10-12-кристальному лестничному. Неожиданно и необъяснимо. Придётся покумекать и помеделировать.
У него на 1 кГц ската на 70 дБ похоже. Давно ходили слухи о более высокой эффективности мостовых. Как-то здорово не прислушивался. У меня первый фильтр был на 4-х резонаторах мостовой. Кварцы в карболитовых корпусах. Работал заметно хуже ЭМФ.
180015
180016
Судя по приведённой АЧХ, эвивалентно 10-12-кристальному лестничному. Неожиданно и необъяснимо. Придётся покумекать и помеделировать.
Помните ,фильм: добро пожаловать,или,посто ронним вход воспрещен!
Там герой Евстигнеева,говорил: когда я был маленький....я тоже жил в лагерях(с)
Так,вот,когда я был маленький...на коллективке UK5LBS стояло ...ТРИ!!!up2nv и наш шеф подзатыльниками ,учил запускать схемотехнику...На то время я спаял МОСКВУ Плотникова.И линейкой по рукам...тоже было...
С диффильтрами тоже не все просто. Нужно две пары кварцев, нужно пилить-подгонять, Желателен ВЧ ферит в контур. Хотя АЧХ при помощи контура получается "красивее".
bifido, Вы же радиолюбитель (если я правильно понял). Сделайте сначала с четырехкристальным и попробуйте. В конструкции предусмотрите сразу установку второго такого-же фильтра с цепями согласования. Если что, сделаете второй. Это же не проф разработка, а любительская. А любителю обычно интересно самому разобраться что к чему. А так, ясно, что маловато четырёх кристаллов. Но ещё всё зависит от того, как Вы этот фильтр настроите. Если тяп-ляп, то и 8-ми кристального может не хватить. ;-)
У меня первый фильтр был на 4-х резонаторах мостовой. Кварцы в карболитовых корпусах. Работал заметно хуже ЭМФ. Переведите, пожалуйста, сказанное на русский язык. "Хуже" - это что? Гудел, искры сыпались и т.д.? Или просто это из серии - "я не люблю кошек! - потому что ты их не умеешь готовить!" Просьба - без обид...
Кто бы тут «поставил точку над и»? никто не поставит...:-P А вопрос предельно прост. При подавлении на 40 дБ дальнейшее улучшение просто бессмысленно, если говорить об энергетических параметрах SSB vs AM, А расужение о помехах - чистой воды эмоции.
Если что, сделаете второй.
И получите пробпему с несовпадением полос.
С диффильтрами тоже не все просто. Нужно две пары кварцев, нужно пилить-подгонять
Пилить или выбрать из отходов выбора для лестничных. Не выкидывать же.
Пилить или выбрать из отходов выбора для лестничных.
Для ссб надо разнос, емнип, 1,8 кгц. Многовато даже для отходов лестничного. Если только кварцы не в.....:roll:
Для ссб надо разнос, емнип, 1,8 кгц.
Полполосы. Для 3 кГц - 1,5 кГц. Кроме того, повинуть можно малость емкостями последовательно. На худой конец - индуктивностями.
============
Да, несколько погорячился. В лоб маловато разброса в реальной партии.
И получите пробпему с несовпадением полос.
И какое несовпадение полос предвидится, если все кварцы одинаковые? Полосы просумируются и полоса станет несколько поуже. Вот и вся проблемма.
В общем случае, когда порядок фильтров неодинаков, можно получить приличное несовпадение. Но это можно и избежать при правильных расчётах и настройке.
Согласен - несущественно и легко решаемо.
А вот в предыдущем моем сообщении файл xls пытается откровать как doc. Что это? Глюк сайта?
US7AW Mihail
27.08.2014, 19:12
40дб вполне достаточно. Не надо забывать что на той стороне у приемника так же стоит допустим 4кр кварцевый фильтр. Для ушей 80 дб хватит по самые...
никто не поставит...:-P А вопрос предельно прост. При подавлении на 40 дБ дальнейшее улучшение просто бессмысленно, если говорить об энергетических параметрах SSB vs AM, А расужение о помехах - чистой воды эмоции.
Ув. Б.Г.,
Вы сами поставили вопрос и сами же ответили)))))
Если на заре развития SSB, при подавлении нежелательной боковой фазовым способом на 20(+)дВ считалось, что это все равно SSB сигнал, можно считать эту величину минимально допустимой. А величину 40 дВ будем считать оптимальной, к которой «следует стремиться»??
А в профессиональной радиосвязи какие величины подавления нерабочей боковой?
Например, в военной Р-143?
Кто бы подсказал?
Заранее спасибо.
читал,читал, так и не понял....а какие вообще могут быть проблемы в расчёте и изготовлении 4-х кристального фильтра из любых первых попавшихся кварцев?? Вопрос выеденного яйца не стоит...
З.Ы. Могу изготовить с любыми параметрами....
Владимир_К
27.08.2014, 19:23
А вот в предыдущем моем сообщении файл xls пытается откровать как doc. Что это? Глюк сайта?
Нормально открывается, Exсel,ом.
дмитрий 1986
27.08.2014, 19:57
неужели ЭМФ в наше время такая редкость?
40дб вполне достаточно. Не надо забывать что на той стороне у приемника так же стоит допустим 4кр кварцевый фильтр. Для ушей 80 дб хватит по самые...
Но это в стерильно по помехам эфире. А если Вы слушали корреспондента 57, а тут выше подошёл тяжеловес 59+40 и его подавленная полоса на - 40 дБ создаёт помеху 59? Прямо в Вашей рабочей полосе? Вам будет одинаково "хорошо" и с 4-кристалльным, и с 12-кристальным фильтром.
Правда, при любом фильтре картину портит перекаченный выходной каскад ещё сильнее.
RN6LKU, в каких корпусах Ваши кварцы? У меня HC49U, параметры вроде получше.
Но это в стерильно по помехам эфире. А если Вы слушали корреспондента 57, а тут выше подошёл тяжеловес 59+40 и его подавленная полоса на - 40 дБ создаёт помеху 59? Прямо в Вашей рабочей полосе? Вам будет одинаково "хорошо" и с 4-кристаллным, и с 12-кристальным.
Прада, прилюбомфильтре картину портит перекаченный выходной каскад ещё сильнее.
И я том же говорю только другими словами. Это эмоциональная сторон вопроса - есть помеха или нет. В данный момент или через секунду. На этой частоте или чуть подальше... Короче - это радиолюбительство. Так что стремиться к профессиональному уровню надо, но не смертельно оставаться на любительском. То-есть на том уровне, который вы можете себе позволить в данный момент.
О вреде профессионального подхода (применительно к радиолюбительству). Когда во времена СССР началась разработка аппаратуры для нас в системе ДОСААФ (Харьковское КТБ) встал вопрос о своеобразном ГОСТ на такую аппаратуру. ДОСААФ заказал его, естественно, профессионалам в области низовой гражданской связи (Воронеж). Там всё в первом варианте было хорошо (по нормам) с точки зрения профессионалов, но выпускать по ним любительскую аппаратуру (т.е. заведомо за некоторую разумную стоимость) было невозможно... Авторы были грамотные люди, но особенностей и специфики радиолюбительской связи не представляли.
RN6LKU, в каких корпусах Ваши кварцы? У меня HC49U, параметры вроде получше.
Советские, 1990 г, корпус как HC49, только выводы толще.
Понятно, спасибо, Валерий. У меня наверняка китайские, покупал в трёх разных интернет-магазинах. Резонансный промежуток больше 20-ти кГц, на 240 штук Rs>30 Ом у 3-х или 4-х штук, в основном Rs в промежутке 10...20 Ом.
в основном Rs в промежутке 10...20 Ом.
Хорошо!
Между тем, бОльшие Rs допустимы при бОльших Lкв.
Евгений240
27.08.2014, 21:17
40дб вполне достаточно.При какой отстройке от подавленной несущей? И какого порядка потребуется фильтр, для обеспечения этих 40 дБ при отстройке в 0,5 кГЦ? Четырёхкристальный, обеспечит минус 40 дБ, при отстройке почти на 1,5 кГц, а если ESSB и отстройка всего 200 Гц?
Полполосы. Для 3 кГц - 1,5 кГц
Значение разноса вычисляется из требуемой полосы и прототипа фильтра, у Жалнераускаса были приведены только ориентировочные цифры. В книге Реда есть примеры мостовых фильтров с разными прототипами, а в статье Ульриха Роде и текст программы на Бейсике. Основное их преимущество - нет ограничения полосы фильтра резонансным интервалом кварцев (ну почти), а недостаток - необходимость выдерживания разноса
Судя по приведённой АЧХ, эвивалентно 10-12-кристальному лестничному. Неожиданно и необъяснимо
У него и средняя частота была раза в полтора ниже, тоже немаловажный фактор
US7AW Mihail
27.08.2014, 23:23
А если Вы слушали корреспондента 57, а тут выше подошёл тяжеловес 59+40 и его подавленная полоса на - 40 дБ создаёт помеху 59? Прямо в Вашей рабочей полосе? Вам будет одинаково "хорошо" и с 4-кристалльным, и с 12-кристальным фильтром.
Если в приемнике помеха от тяжеловеса который подошел выше, и создает в рабочей полосе помеху на 59, то "хорошо" не будет и с 12-кристальным фильтром. В даном примере за комфорт отвечают такие параметры как забитие и интермодуляция, которые возникнут в УВЧ или смесителе "убитого" приемника. От них не спасет даже 32-кристальный фильтр. В любом случае даже в приемнике имеющего высокий параметры по всем ДД, необходимо иметь входной аттенюатор...
Добавлено через 10 минут(ы):
При какой отстройке от подавленной несущей?...
... а если ESSB и отстройка всего 200 Гц?
А если EESSB (20...20000Гц) и отстройке всего 20 Гц?
От них не спасет даже 32-кристальный фильтр. В любом случае даже в приемнике имеющего высокий параметры по всем ДД, необходимо иметь входной аттенюатор...
Причём тут ДД? Я описал случай, когда передающий уже объективно излучает в подавленной полосе из-за недостаточного подавления фильтра формирователя SSB. В этом случае ни бесконечный ДД, ни идеальный ФОС не спасёт.
В книге Реда есть примеры мостовых фильтров с разными прототипами, а в статье Ульриха Роде и текст программы на Бейсике.
Спасибо - напомнили.
Евгений240
28.08.2014, 06:55
А если EESSB (20...20000Гц) и отстройке всего 20 Гц?Хорошо , чисто практическая ситуация. Ваш сигнал с полосой 300ГЦ-3кГц. Нерабочая боковая , соответственно отстоит от рабочей на 600 Герц. Подавление нерабочей боковой, при такой отстройке, состаит в этом случае около минус 20дБ. Этого достаточно?.
Хорошо , чисто практическая ситуация. Ваш сигнал с полосой 300ГЦ-3кГц. Нерабочая боковая , соответственно отстоит от рабочей на 600 Герц. Подавление нерабочей боковой, при такой отстройке, состаит в этом случае около минус 20дБ. Этого достаточно?.
Ответ (фильтр 4 кристалла 9000+0,3 кГц по 9000+3,0 кГц Чеб 0,3 дБ)
Маркеры 9000+0,3;9000;9000-0,3 кГц
Только растянутый низкочастотный срез
180054
Автор темы, наверное, уже убедился во всеобщей учёности. Осталось с четырёхкристальным формирователем SSB разобраться.
Если вопрос всё ещё актуален, то ещё раз категорическое ДА. Только в данном случае не делай ESSB. И вообще его не надо делать никогда. А чтоб хвосты вверх были нормально придавлены - ввести коррекцию в микрофонном усилителе и давить ВСЁ, что выше 3-х кГц. То есть пытаться сделать классический сигнал 3А3J а не безобразие с ревербератором и басочками во всю улицу.
Конечкно, может цель - качественно передать игру на гармошке на частоте 2920. Ну - Валенки там или ещё чего, так тогда фильтр вообще не нужен.
А для НАМ передатчика средней мощности вполне пройдёт.
Понятно. В современной помеховой обстановке вполне прокатит. Загаженное не загадишь.
Но поумничать тоже не бесполезно. Для себя, например, нашёл полезное в диспуте.
Валерий ! Самое главное, что должны ( ДОЛЖНЫ !!! ) вынести в голове из этой вялотекущей дискусии люди не имеющие опыта подобных манёвров - это то, что при отсутствии надлежащего опыта и приборов сделать неплохой фильтр 4-го порядка будет намного проще, чем даже 3+3 или 3+2+3. А хорошо налаженная четвёрка будет куда лучше недонастроенного фильтра более высокого порядка. По себе знаю: при использовании резонаторов из мешка - получить ровную площадку с четвёркой довольно просто. А вот из тех же резонаторов сделать 6 ( 3+3 ) и уж тем более 8 ... Расчёска жуткого вида....
сделать неплохой фильтр 4-го порядка будет намного проще, чем даже 3+3 или 3+2+3. .
Первый 6-кристальный без приборов, только спечиально собранный генератор с растяжкой, частотомер и осциллограф лошёл без проблем, потом 8-кристальные из наборов 5,5 МГц пачками на желаемые полосы. И подчистные к ним. Тоже без осечек. Без программ, с расчетами врукопашную. Съём АЧХ по точкам. Уже готовые проверяли на АЧХ-метрах. Сходилось. Фильтр - за час-два второй смены дежурства.
Не считаю, что сложно добиться желаемого и соответствующему расчётам.
Но миф о трудностях и мешках кварцев очень живуч.
Спасибо всем за ответы.
Попробую сделать 4-х кристальный. А затем либо два по 4 последовательно, либо проще - ФНЧ 3кГц на NE5532 или TL072 на микрофонном входе, по совету UT3IM.
Евгений240
28.08.2014, 09:33
Ответ (фильтр 4 кристалла 9000+0,3 кГц по 9000+3,0 кГц Чеб 0,3 дБ)
Маркеры 9000+0,3;9000;9000-0,3 кГцНу вот. Оказывается всё ещё хуже. По низкочастотному скату даже около минус 16 дБ. А это значит, что при килоВатте на выходе, неподавленная боковая будет "хрюкать" с мощностью 25 Ватт.
А это значит,
что надо читать пост номер ОДИН .
работать 100-200 ваттами имея кварцевый SSB фильтр в 4 кристалла?
что надо читать пост номер ОДИН .
100 Вт и 1000 только в цифрах большая разница. На слух - полтора балла всего лишь.
При 59+30 неподавленное будет 59+15. Нехило "хрюкает".
Я бы вопрос ТС перефразировал - "прилично работать с 4-кристальным фильтром формирователя SSB?". Мой ответ - если не уважаете себя и окружающих, работайте. С другой стороны, таких неуважающих - "море не клюют". М.б. и по другим техническим причинам.
Спор продолжается интересный. Особенно если учитывать, что "SSB с неподавленными несущей и и второй боковой полосой" (в переводе - просто АМ) разрешено... :-P
Спор продолжается интересный.
Так он по сути и спорный, и скользкий. Выполнить официальные (завышенные) требования почти невозможно. Современные требования есть?
Нет информации по состоянию вопроса с требованиями и состоянием по выполнению их в других странах?
Например - вопрос по самоделкам и их мощности. Промышленные, наверное, сертифицируются. Тем более, они часто двойного-тройного назначения.
Попробую сделать 4-х кристальный. А затем либо два по 4 последовательно, либо проще - ФНЧ 3кГц на NE5532 или TL072 на микрофонном входе,
А что толку давить частоты в 3 кГц? Там и так почти ничего нет. Если есть компьютер, то вам ничего не стоит поставить програмку простейшего спектроанализатора, воткнуть микрофончик гнездо на компьютере, и произнести длительное А-А-А, и посмотреть на каких частотах спектроанализатор покажет максимальную мощность. На 3 кГц безо всяких фильтров будет завал дБ так 20-30. А вся основная мощность речевого спектра где то в районе 300-500 ну до 800 гЦ. Вот их, в нерабочей боковой, и надо давить...
Внизу скрин с фото SSB сигнала. ПРи этом применён простейший эквалайзер для подъёма высоких частот. Всё выставляется на слух, поэтому точных цифр подъёма высоких частот, и завала низких, не подскажу. Просто на скрине достаточно хорошо видно соотношение частот речевого спектра, даже после применения коррекции. У кого есть панорама, те постоянно видят, как распределена мощность речевого спектра, в полосе принимаемых частот...
Так что моё мнение, закладывать в аппаратуру формирователь с 4 кристальным фильтром, это просто не уважать себя. И плевать на всех окружающих. Работать то будет. И звучать, очень даже вероятно, будет просто прекрасно. Но вот мощность нерабочей боковой будет всего дБ на 15-20 ниже, чем в рабочей. Так что решать вам. Если важно что бы а-бы работало, а как, это дело третье, это одно. А если хотите что бы работало хорошо, то желательно применять пару фильтров. На том скрине что внизу, 8+4. На частоте 9160 кГц...
Да, вопрос о излучении об излучении у меня автоматически не возник ввиду отсутствия проблем и лёгкости решения. Инерция мышления.
Все помехи в подаляющей степени в подавленной (не совсем) полосе. И при этом в ближней к опоре зоне. ;-кристалльник как раз их плохо давит. В этом его и проблема.
На приём - тоже. Но это проблем хозяина трансивера на 4-кристальнике. На передачу - коллег.
Та кто ж вас заставляет ставить опорник на пологом скате ? И зачем иметь 0 в полосе и Кп = 6 ? Сделайте Дб 3 затухания в полосе и КП уменьшится чуть ли не втрое !!!
Скучно ....
Та кто ж вас заставляет ставить опорник на пологом скате ? И зачем иметь 0 в полосе и Кп = 6 ? Сделайте Дб 3 затухания в полосе и КП уменьшится чуть ли не втрое !!!
Что это было? Переведите на понятный.
А если сначала простейшее фазовое формирование на низкой ПЧ(11кГц) а потом 4-х кристальный фильтр? Схема простейшая, как у В.Т.Полякова в трансивере на 160м. Гетеродин по стабильности пойдет даже RC. Для крутых хамов можно на часовом кварце со счетчиком Джонсона. Надо только учесть в синтезаторе сдвиг на частрту ПЧ. Децибел 60 минимум получить можно.
Переведите на понятный.
И ЭТО не понятно ? Ну извините - дальше сами ....
А если сначала простейшее фазовое формирование на низкой ПЧ(11кГц) а потом 4-х кристальный фильтр? Схема простейшая, как у В.Т.Полякова в трансивере на 160м. Гетеродин по стабильности пойдет даже RC. Для крутых хамов можно на часовом кварце со счетчиком Джонсона. Надо только учесть в синтезаторе сдвиг на частрту ПЧ. Децибел 60 минимум получить можно.
Тоже прмелькнуло в голове.
И ЭТО не понятно ?
Теперь понятно. Но если бы Вы сказали "неравномерность" а лучше "пульсации" в полосе прозрачности, вопросов бы не было.
Но надеятся на это в смысле значительного эффекта не стоит. Ну выигаете ещё 6 или около того дБ.
А звенящию жестяную окраску ситнала - гарантированно получите. Бесплатный сыр только в мышеловке.
если бы Вы сказали "неравномерность" а лучше "пульсации" в полосе прозрачности, вопросов бы не было.
Я что хотел, то и сказал. А неравномерность и затухание в полосе - СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ !!!
А звенящию жестяную окраску ситнала - гарантированно получите.
Пошёл искать определение " звенящей жестяной окраски ". Думаю - надолго ....
Та кто ж вас заставляет ставить опорник на пологом скате ?А это знаете обстоятельства заставляют. Смену боковой, вы как осуществлять собираетесь? При стандартном раскладе частот, именно перестановкой опоры с одного ската на другой. Соответственно, до 14 мгГц, у вас опора на одном скате. Выше 14, на другом. А ориентироваться то, приходится на худший вариант...
А если сначала простейшее фазовое формирование на низкой ПЧ(11кГц)
А просто добавить несколько кристаллов, не проще? В своё время пытался собрать трансивер Полякова. Из приборов Ц-20. Опыт, одни АМ передатчики. Ну и результат, резко отрицательный. Сейчас то о причинах такого результата догадываешься. Но вот негативное отношение к фазовому формированию... В общем, похоже на всю жизнь.
Я что хотел, то и сказал. А неравномерность и затухание в полосе - СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ !!!
Да. Разные.
Пошёл искать определение " звенящей жестяной окраски ". Думаю - надолго ....
Счастливого пути!
А вот Вам пример влияние неравномерности в полосе пропускания на крутизну скатов. Для 4-кристальника.
Батерворт и Чебышев с пульсациями полосе пропускания 3 дБ
180080180081
В своё время пытался собрать трансивер ПоляковаУ нас на коллективке был такой. Работал очень даже ничего! Боковую давил примерно так-же как "Роса" с 4-х кристальным фильтром. А настраивался с помощью варикапа в ГПД и пилы с С1-65. Тимофеич давал такой способ настройки своего приёмника в 76году. Я не много занимался фазовым методом, то-же на много грабель наступил. И понимание пришло позже...
Работал очень даже ничего!
У моего знакомого был. Слушал его передачу. В реальном эфире на 160 не заметно было его слабого подавления.
А если ещё и на приём тракт использовать, совсем красиво будет. Думаю, от 8-ми кристального фильтра не отличить.
не заметно было его слабого подавления.Когда мы к нему 3 полтинника подключили в областных, народ реально взвыл:evil: А добавили б ещё ПЧ и 4-е кристалла, были б образцовыми хамами на бенде:smile:
Так он по сути и спорный, и скользкий. Выполнить официальные (завышенные) требования почти невозможно. Современные требования есть?
"Официальные"? :-P
Есть только одно - не вылезать за пределы диапазона и участка, отведённого для данного вида связи. Всё остальное - проблемы радиолюбителя и его корреспондентов. А критика этого из серии "хотелок".
Когда мы к нему 3 полтинника подключили
Как то не корректно сравнивать ТПП и TRX с самым простым КФ.
На картинке кстати авторская АЧХ, которую в то время мало кто мог осилить ибо мотали катушки ФНЧ и симетрирующий транс кто на чем не попадя... к тому же в публикации ошибка была, о которой мало кто подозревал
Вы его собирали и слушали? А я слышал его и Росу с 4-х кристальным фильтром. Могу сказать однозначно: Роса хуже давила инверсную боковую!
Собирал. и не только я. Прекрасно помню затертый до дыр журнал радио и перевод печатки на кальку под зорким присмотром хозяина журнала... Росу не собирал, но слушал. В то время не понравился, какой то он был "туповатый" сиречь тихий, хотя 99% это был косяк его собиравшего.
Так у них у о обоих чутьё 5мкВ. Разница должна быть минимальной!
И что считать "тихим"? Если шум без антенны 0,5Вт, тракт тихий?
Эта цифра нормальна для импортных трансиверов с выкрученными на максимум ручками усиления.
То и означает, в наушниках тишина, легкое шипение унча, прием вроде как есть, громкие станции слышно, слабые так себе. Такое чувство что прохождения вечно нет...
У меня в 88году был UA1FA на 160м. На верёвку 20м я слушал африку Z21 и японцев. И шумел на ТА-50 совсем немного. Милливольт 10, не более.
Что то вы все в одну кучу сложили, тпп, эмфы, кф... С эмф все как раз таки намного проще. Проще добиться правильного согласования и минимума потерь. К тому же тот TRX Якова Семёновича весьма не дурственный для своего времени аппарат, тоже приходилось слушать.
Ну кучи класть, не моя прерогатива. Но по чутью все три аппарата примерно одинаковые.
мда.. вата... адьёс амигос.
тому же в публикации ошибка была, о которой мало кто подозревал
Да, была. При передаче менялась боковая на инверсную. Я упоминавшийся выше настраивал. Вычислил. Устранил.
Заодно и полтинничек присобачил.
US7AW Mihail
30.08.2014, 15:04
Причём тут ДД? Я описал случай, когда передающий уже объективно излучает в подавленной полосе из-за недостаточного подавления фильтра формирователя SSB...
100 Вт и 1000 только в цифрах большая разница. На слух - полтора балла всего лишь.
При 59+30 неподавленное будет 59+15. Нехило "хрюкает".
Ну вот. Оказывается всё ещё хуже. По низкочастотному скату даже около минус 16 дБ. А это значит, что при килоВатте на выходе, неподавленная боковая будет "хрюкать" с мощностью 25 Ватт.
А при том что раз Вы упоминаете о уровнях по приему 59, 59+30 и тд. то достаточность 4-кристального КВФ и надо рассматривать в связке передатчик-приемник, а не рисовать "веселые картинки" с одним скатом фильтра. Ваши домыслы на уровне арифметики о 1000 Вт и "хрюканье" мощностью 25 Вт спрведливы только при том условии, когда SSB сигнал поступает в антенну подключенную к выходу только КВФ без учета остальных узлов передатчика, а наушники и ваттметр подключены непосредственно к приемной антенне висящей на одной крыше с передающей.:ржач:
А теперь посчитаем реальную мощность от которой зависит "хрюканье" ваших 25 Вт при работе SSB. Здесь нужно учитывать не колебательную мощность и пикфактор CW=1, а среднюю, которая зависит от пикфактора SSB сигнала. При пикфакторе 4 Рсредяя = Мср^2 *Ркол,
При Мср = 0,35 от Ммакс Рср при 100 Вт = 0,1225*100 Вт =12,25 Вт. При 1000Вт Рср = 122,5 Вт При Ваших 25 Вт "хрюканья"передатчика реально получим всего около 3 Вт.
В вашем примере, приемник от 1000 ваттного передатчика находится на очень большом растоянии. По вашим данным S-метра который отображает уровень сигнала на входе приемника получим такие цифры. 59 это 50 мкВ или -73 дБм, или всего навсего 50пикоВт При 59+15 это 280мкВ, 58дБм и 1,6 наноВт. При 59+30 это 1600мкВ, -43дБм и 51,2 наноВт. И это без учета КВФ в приемнике. Что бы без напряга принимать такой уровень достаточно иметь приемник среднего класса с таким же фильтром и с реальным ДД 70...80дБ. Для наглядности подавления "хрюкания" выкладываю скрин по которому можно расчитать все для любых мощностей передатчика и уровней приемника на входе. АЧХ приемника и передатчика из за кривых скатов можно поменять местами...
Я бы вопрос ТС перефразировал - "прилично работать с 4-кристальным фильтром формирователя SSB?". Мой ответ - если не уважаете себя и окружающих, работайте.
...Так что моё мнение, закладывать в аппаратуру формирователь с 4 кристальным фильтром, это просто не уважать себя. И плевать на всех окружающих. Работать то будет...
Не уважение это когда при повседневной работе с соседями уважающие только себя неучи, не зная меры достаточности работают с мощностью более 200Вт А плюют в основном те кто работает с расширеной полосой(ESSB) с баспроцессорами и остальными музыкальными заморочками. Тут я полностью солидарен с IGOR U. Посмотрите на мой скрин где ясно отображено самое слабое подавление с последующим "хрюканьем" приходится именно на низкие частоты до 300 Гц. Что касается 4кристального фильтра, все зависит от того у кого откуда руки растут. Не понимаю как радиолюбитель считающий себя конструктором может себя уважать если он жмотится на покупку приличных кварцев, не хватает ума выбрать тип КВФ и тем более правильно его настроить.
Из этого следует, что если руки дружат с головой, то 4кристального фильтра в фрмирователе SSB в передатчике вполне достаточно.
У 4-х кристального будут лучше: ГВЗ-что самое приятное, симметрия скатов, неравномерность в полосе, ниже затухание чем у 8-10 кристального. Но, эти вкусности выполнимы лишь при дополнительном преобразовании.
Из этого следует, что если руки дружат с головой, то 4кристального фильтра в фрмирователе SSB в передатчике вполне достаточно.
Согласен, особенно с "если".
Не только с бескорыстной взаимной дружбой отдельных частей тела.
А в общем - подходит с оговорками.
У 4-х кристального будут лучше: ГВЗ-что самое приятное, симметрия скатов, неравномерность в полосе, ниже затухание чем у 8-10 кристального. Но, эти вкусности выполнимы лишь при дополнительном преобразовании.
Это точно. Для местных связей - самое то.
Евгений240
31.08.2014, 10:21
Но, эти вкусности выполнимы лишь при дополнительном преобразовании.Совер шенно верно, Стас. Вот там ему и место . А основную селективность по соседнему каналу, пусть обеспечивает 2-я пч. Но с чьей то лёгкой руки установилось мнение, что одно преобразование лучше. И ведь верят. Проще - да, но вот лучше...
А основную селективность по соседнему каналу, пусть обеспечивает 2-я пч.
Если фильтр 1-й ПЧ кварцевый, то 2-ю ПЧ можно делать низкой - десятки кГц, тогда можно пременить активные фильтры на ОУ.
Да и фазовый способ формирования\селекци и просится. Как в ТПП.
А основную селективность по соседнему каналу, пусть обеспечивает 2-я пч. Но с чьей то лёгкой руки установилось мнение, что одно преобразование лучше. И ведь верят
Не только верят, но и делают. И именно с одной ПЧ. А вот основная фильтрация по второй ПЧ. И с применением ЭМФ... А ведь есть ещё такой параметр, как неравномерность в полосе пропускания. И вот некоторые, верят что эта неравномерность у ЭМФ чуть ли не лучше чем у КФ. Так вот, я промерял с десяток фильтров на 500 кГц. И с верхней боковой, и с нижней. Всего у одного или двух эта неравномерность оказалась чуть более 3-4 дБ. У основной массы 6 дБ и более. Особенно "блещут этим круглые фильтра которые рассылались нашим , вернее советским, Посылторгом. Немного лучше те фильтра что выпаивались из разного рода "Нив", "Каратов"... Конечно, я не говорю что хороших ЭМФ не бывает совсем. Сам в восьмидесятых приобретал парочку, которые были извлечены из какого то рем комплекта в военке. Каждый фильтр завёрнут в собственную бумажечку, на которой его полные данные. И даже АЧХ до -60 дБ. Пара этих фильтров, поставленные последовательно, давали неравномерность, по моему, менее 3 дБ. Только вот ничего подобного мне более в жизни не попадалось. Трансивер, собранный другом, точно по той же схеме, с парой фильтров неизвестного происхождения, давал неравномерность более 10 дБ. И никакие подстройки входных контуров, манипуляция с нагрузками, эту циферку особо не меняли. Я думал это я такой невезучий. Понабрал "битых" фильтров. Недавно друг, начал заниматься тем же, надумал выбрать из кучи имеющихся у него фильтров хотя бы один. А оказалось, у самого лучшего неравномерность что то около 4-5 дБ. По моему, он так же от применения второй ПЧ отказался. А сужение полосы осуществляет в 6 кристальном КФ варикапами...
Так что не надо расписывать "прелести" какого то решения, и при этом охаивать другие. В любом найдутся свои подводные камни. А при одной ПЧ, вполне обеспечивается и очень хорошая неравномерность, и прямоугольность фильтров, и избирательность более 100 дБ. А то мелькали высказывания, что при формировании сигнала, непосредственно на 1 ПЧ, невозможно добиться хорошего подавления несущей и нерабочей боковой. Выкладывал тогда скрин сигнала своего трансивера при загрузке микрофонного входа шумом. Так более этот вопрос не поднимался. Просто, прежде чем обсуждать вкус кошек, надо научиться их готовить. (Про кошек, это не я. Это Альф.)
Genadi Zawidowski
31.08.2014, 12:36
Мой опыт с low-cost series ЭМФ от Rockwell Collins - обычно неравномерность АЧХ не более 1 дБ. Так что рисунки от производителя вполне прадивые.
Согласен. С КФ и одним преобразованием всегда можно добиться и приемлимого подаввления нерабочей боковой, и неравномерности в рабочей. А с ЭМФ неизвестного происходения, а то и с отбраковкой деваться некула - что есть, то и есть. Вёдра ЭМФ давно опустели. Вёдра кварцев китайцы подгонят с радостью.
Но это не про 4-кристальный КФ.
Мой опыт с low-cost series ЭМФ от Rockwell Collins - обычно неравномерность АЧХ не более 1 дБ.
Собственно, таких я даже издали не видел. В импортных фильтрах меня сходу отпугивает их стоимость. Думаю и большинство, говоря о введении 2 ПЧ, ориентируются всё же на наши. 500 кГц. Которые у некоторых, скапливаются буквально десятками. Что хорошие ЭМФ существуют, я не только верю, я это знаю. Но их, придётся ещё и поискать, и, наиболее вероятно, ещё и хорошо заплатить. А вот КФ научились "клепать" сами. И совсем неплохие. И их параметры будут зависеть в основном от того, как мы их приготовим. Конечно, если фильтр делается из достаточно качественных кварцев. и их достаточное количество, что бы произвести отбор...
Ведь некоторые, почитав ветку, могут решить что наличие 2 ПЧ, это уже всё, гарантия качества. Так мой пост и направлен на то, что бы подсказать, что никакой гарантии нет. Есть та же проблема с качественными фильтрами. Дополнительный перенос. А это ещё один генератор, с его нестабильностью. Надо определиться, чего вы хотите добиться вводя дополнительную ПЧ. И не проще ли будет получить всё то же, на одной...
US7AW Mihail
31.08.2014, 14:36
Если фильтр 1-й ПЧ кварцевый, то 2-ю ПЧ можно делать низкой - десятки кГц...
Во первых. При двух ПЧ получим больше собственных пораженных точек (свистулек). Здесь нужно просчитать приемлемые частоты обеих ПЧ и гетеродина. Во вторых. Чтобы получить приемлемые параметры по избирательности приемника по зеркальным обоим каналам с двойным преобразованием разница между частотами ПЧ должна быть около 10...20 раз. Еще лучшую избирательность можно получить применяя УВЧ и узкополосный (перестраиваемый) преселектор. При двойном преобразовании достаточно трехконтурного ФСС. Если применяется КВФ, то не более 4резонаторный. В этом случае чтобы избежать перегрузки 2ПЧ усиление по 1ПЧ должно быть минимальным, а по 2ПЧ максимальным с хорошей АРУ (до 40дБ на каскад). Чтобы в этом убедиться необходимо паять, настраивать и измерять,измерять и еще раз измерять...
PS.
Вот что по этому поводу написано в одной из самых популярных книжек 20века.
Евгений240
31.08.2014, 14:46
RK4CI, Николай, так никто не говорит, что с одной ПЧ не построить нормального приёмника. Наоборот, речь о том, что у схемы с несколькими преобразованиями, свои преимущества. Тут и малые потери в КФ, позволяющие получить отличную чуствительность и при желании отказаться от УВЧ, тут и возможность регулировать полосу пропускания по ПЧ, причём с любой стороны полосы прорускания. Резко уменьшаются требования по динамике к каскадам следующим за КФ, что позволяет здесь использовать упрощённые решения на базе микросхем. Минус такого решения, это некоторое усложнение аппарата. Но ведь вы (да и я тоже) используете полностью раздельные тракты приёма и передачи? А это ещё большее усложнение. Но окупается оптимальностью обеих трактов, простотой настройки. Кстати, и вы используете второе преобразование. Для вывода на SDR по ПЧ. То же генераторы, преобразователи. Почему не прямая оцифровка?. Потому, что сейчас пока проще (с имеющейся схемотехникой и элементной базой) выполнить именно так . Да, по поводу ширпотребовских ЭМФ-ов, вы правы. Это вам ещё удачные попадались. Не редкость и неравномерность побольше, и затухание в полосе до 20дБ. Но существуют ведь и другие фильтра. Мне достались три фильтра на 200кГц от ЕКD, посмотрел, - офонарел. Умеют же люди делать! Поэтому, думаю, что схема с несколькими преобразованиями? имеет прав на существование не меньше, чем с одним. Всё зависит от конкретных требований и комплектующих.
Моё резюме:D
4-х кристальный фильтр имеет право быть!
Однако, с умом и понятием!:bad:
Мой опыт с low-cost series ЭМФ от Rockwell Collins - обычно неравномерность АЧХ не более 1 дБ.
Шикарно! И скаты 8 порядок честно отрабатывет. И полосе прозрачности хорошо.
A low-cost - это сколько?
A low-cost - это сколько?
Реально ли работать 100-200 ваттами имея кварцевый SSB фильтр в 4 кристалла?Да вы что? Какое отношения количество кристаллов или качество подавления от выходной мощности....
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot