Просмотр полной версии : Что выбрать из приличных трансиверов без DSP или с ее обходом?
В последнее время пошла тенденция заменять в трансиверах обычные ФОС их аналогами на DSP, которые , несмотря на полезные функции, все же портят звук. Подскажите, может есть современные аппараты, где эту цос можно отключать( в обход) или уже все, аналогового сигнала больше нет в чистом виде? Просветите пжста, кто в теме.
Да вот по моему то что вы хотите: http://qrz.vdonsk.ru/forum/index.php?topic=761. 0 Т.е. как я понял, после смесителя первого сделан выход сигналов I,Q . Подключайте их к компу и будет вам sdr. Не хотите sdr, используйте сам трансивер, он сделан по аналоговой схеме с преобразованием вверх, с двумя преобразованиями..
портят звук
портят воздух..., а звук искажают))
не поворачивай ручки дсп вправо до упора, и все будет ок.
Подскажите, может есть современные аппараты, где эту цос можно отключать( в обход) или уже все, аналогового сигнала больше нет в чистом виде? Просветите пжста, кто в теме.
Вопрос не определённый. Что значит современный или приличный? Например IC-718 продают и выпускают. Берёшь без DSP модуля, вот тебе и чистый аналог :) Да вот беда трансиверы с IFDSP звучат отлично, ну если конечно уметь ими пользоваться.
Подскажите, может есть современные аппараты
Послушайте TS480, если Вам интересен звук. Замечательно звучит аппарат, если настроить под себя. IC 756про3, в SSB тоже хорош. Есть прекрасный малыш,был у меня, IC703, правда QRP, очень неплох на мой слух. Далеко не худший вариант IC746 без про. IC760, но старый он естественно с болячками возрастными.
RX3APL. Увы, из того, что можно отнести к категории "приличных" на современном этапе с "обычными ФОС" трансиверы не выпускаются. Причина проста- удешевление себестоимости продукции за счет снижения расходов на прецизионные механические работы взамен на кремниевый чип. Потери качества звучания компенсируются развитыми сервисными возможностями аппаратуры и усиленной маркетинговой политикой, при которой потенциального покупателя убеждают, что вот это современное цифровое приемопередающее оборудование и есть прогрессирующее достижение связной техники. Отключить цифровую обработку в современных радиотехнических средствах в практическом плане слабо реализуемая затея. Резюме: либо смириться с "цифровым" звучанием, приняв маркетинговую игру производителя, либо обратить взор в ретроспективу и присмотреться к достойному винтажу.
Например IC-718 продают и выпускают. Берёшь без DSP модуля, вот тебе и чистый аналог
Только еще купить опциональный кварцевый фильтр нужно для качестенного ССБ приема, штатный пьезо не особо... И настроить схему ПЧ, чтобы убрать "пресловутые шумы...".
TS480,
Далеко не худший вариант IC746 без про.
Эти оба имеют уже построенные в DSP-чипе однополосные детекторы и НЧ фильтра. Хотя действительно звук неплохой.
А так, выпускаемых сейчас с полным аналогом во всем канале (от антенны до громкоговорителя), пожалуй кроме 718го, уже и нет ничего...
Только старое что-то выбирать.
Спасибо. Именно это я и подозревал. Жаль. Буду рассматривать какой нибудь старый FT-1000 или подобное. После длительного перерыва в радио , лет эдак 7-8, послушал на какой то из новых цифровых, и что то так грустно стало. Все сигналы одинаковые, разница только в уровне. Эфир плоский какой-то. В общем, полный downgrade. Резервная Р-143, пролежавшая на полке все эти годы , звучит куда лучше. Хотя планировалась как контрольный приемник.
Serg, спасибо!
RX3APL, как вариант, может вам собрать самому Elecraft К2? Вроде аналог там.
В К3 более крутой радиотракт, но уже в конце ДСП чип, нужно уточнить у владельцев, может быть там есть отключение DSP? Ну, как в 1000мр было...
Модест Петрович
02.09.2014, 12:50
Все сигналы одинаковые, разница только в уровне. Эфир плоский какой-то.
да ну нафик...
а какой должен быть эфир? выпуклый?
что для Вас важно? принять информацию от корреспондента или чтобы сигнал "правильно" в ухо ложился?
у меня есть полностью аналоговый трансивер elecraft K-2 и есть DSP радио yaesu FT-2000.
что на одном, что на другом, принимаю информацию от корреспондента. разницы в восприятии эфира как "небо и земля" не нахожу. свои плюсы и минусы есть и у того и у другого радио. и ежели сложить плюсы и минусы, результат будет ноль.
так что не очень понимаю Ваше стремление к аналоговому радио.
в DSP радио реализуются примочки, которых нет в аналоговом.
и иногда это здорово помогает.
плюс Ваши приоритеты. тесты, SSB, CW, так поболтать, DXing?
а какой должен быть эфир? выпуклый?
что для Вас важно? принять информацию от корреспондента или чтобы сигнал "правильно" в ухо ложился? Да как сказать. Можно авто рассматривать лишь как средство, перемещающее из пункта А в пункт Б. А можно получать удовольствие от того как перемещает...:smile:
В К3 более крутой радиотракт, но уже в конце ДСП чип, нужно уточнить у владельцев
К-3 звучит замечательно, а с 6кгц фильтром( для "вольяжного" прослушивания:ржач:) , чуть зажав DSP полосу, просто супер, как старый аналоговый аппарат. Могу RX3APL трек скинуть на почту или через скайп покрутить, хотя конечно 100% совпадения не будет. DSP в К-3 не отключаемая. Один недостаток ценник сейчас на него не гуманный, в связи с курсом. Хотя он дешевизной и не отличался. Что касается 1000, отличный аппарат, но болячек в нем может быть очень много ("трехугольные" детали, электролиты естественно не планар) , я бы не рискнул. Хотя есть предложение правда с буквой D. http://www.radiodv.net/hf_ft1000d_0.php
Да еще, недавно был в гостях, долго крутил TS 690, (он же 450 без 50мГц), очень понравился!!!
Могу RX3APL трек скинуть на почту или через скайп покрутить
Так прицепите файл тут или ссылкой на обменник (только такой, чтобы без входа через аккаунты), всем будет интересно.
Модест Петрович
02.09.2014, 14:10
Да как сказать. Можно авто рассматривать лишь как средство, перемещающее из пункта А в пункт Б. А можно получать удовольствие от того как перемещает...
это точно.
но взять формулу 1, раллийные гонки. жесткая подвеска, никакого физического удовольствия от перемещения.
так же и для тэстов.
лишь бы информацию правильно принять, а в какой тембровой окраске, в какой полосе, с "выпуклостью" эфира или "впуклостью" это уже не главное. по моему так.
Так прицепите файл
Вечером прицеплю, сейчас не дома.
это точно.
но взять формулу 1, раллийные гонки. жесткая подвеска, никакого физического удовольствия от перемещения.
так же и для тэстов.
лишь бы информацию правильно принять, а в какой тембровой окраске, в какой полосе, с "выпуклостью" эфира или "впуклостью" это уже не главное. по моему так.
Оно может и так, но вопрос автора темы не касался контестов... :smile:
Люди говорят еще Алинко аналоговая не сильно древняя и даже с телеграфным фильтром красиво звучит. Правда я ее в глаза не видал, а вот старичок 760про очень красиво воспроизводит хоть телефон, хоть телеграф, минус-большой возраст, без паяльника долго не работает, но зато ничего не ломается, кроме старых паек.
В последнее время пошла тенденция заменять в трансиверах обычные ФОС их аналогами на DSP
Берите FTDX-5000MP (остальные версии вроде бы сняли с производства). У него идет набор аналоговых фильтров по ПЧ на 300 Гц, 600 Гц, 3 кГц, 6 кГц и 15 кГц.
Цифровая обработка там, конечно же, есть, но она отключается довольно легко. Правда, попробовав шумодавы адаптивные, цифровые фильтры, фильтр-пробку и т.п. уверен, что измените свое отношение к ЦОС. При этом аналоговые фильтры по ПЧ и преселектор у FDTX никуда не денутся. Плюс к нему можно заказать внешние узкополосные доп. селекторы (конечно, аналоговые).
Плюс у него можно регулировать полосу на передачу вплоть до 3 кГц и линейность тракта хорошая. Многие отмечают качественное звучание в эфире (сейчас еще микрофон поставил не штатный, вообще стало красиво).
Цифровая обработка там, конечно же, есть, но она отключается довольно легко.
Как можно отключить цифровую обработу? :) Ну право же .... Разве, что отключив трансивер.
Есть FT-102 (2.9 кГц SSB) сравнивал с К3 полоса 3 кГц (АМ фильтр 6 кГц) на качественную акустику - разницы практически нет, слушать можно часами. Так что К3 универсальный аппарат.
RX3APL,
вот интересно, на слух отличить "цифру" от "аналога" сумеете?
вот интересно, на слух отличить "цифру" от "аналога" сумеете?
А вот интересно, --... это цифра или аналог?
Надо попробовать. Сам себе задавал этот вопрос. Думаю да, на слабых сигналах в условиях QRM разница будет. Попробуем?
Genadi Zawidowski
03.09.2014, 02:46
Вот тут http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=276 54&p=985145&viewfull=1#post98514 5 я выкладывал записи с цифрового приёмника. Вообще все мои записи в той теме - с цифрового тракта. Писалось без микрофона, дублировался поток идущий на кодек к наушникам.
Попробуем?
Слабые сигналы (https://drive.google.com/folderview?id=0B3LUS PzW88_LcmNFY0VfMWlwM lE&usp=sharing) есть пока только в плохеньком качестве (частота дискретизации рекордера контест-лога всего 8кГц).
Вчерашний вечерний эфир 40-ки (https://drive.google.com/file/d/0B3LUSPzW88_LRDZ6MjR aOWtMeUk/edit?usp=sharing) (стандартное качество).
Наиболее ярко выражена разница с применением DSP в телеграфном(!) режиме, при узкой полосе пропускания.
Если аналоговая обработка (фильтрация) сохраняет синус звукового восприятия, то DSP сигнал - рваный, скрипучий, что отрицательно влияет на утомляемость оператора и, самое главное, в трудности разбирать ТЛГ сигнал на фоне рядом стоящего сигнала в полосе частот пропускания.
Если этого кто-то не слышит, то с его музыкальным слухом проблема.
Вчера так до трансивера не добрался. Сегодня выложу треки, как обещал "чеснслово":oops:
Genadi Zawidowski
03.09.2014, 08:54
Если аналоговая обработка (фильтрация) сохраняет синус звукового восприятия,
Необходимо схему фильтра выполнить вот так:
Вы серьёзно считаете, что если соединить последовательно ТРИ каскада с одинаковой полосой пропускания, это не добавит в результат "равности, скрипучести"? Речь о том, что у одинаковых фильтров максимум фазовых искажений (на спадах АЧХ) будет находиться на одной частоте. И суммироваться.
В бытность, когда у меня был трансивер TS-870S, у него есть на задней панели разъём для подключения панорамной приставки по второй ПЧ.
Так вот, подключив к нему антенное гнездо аналового трансивера FT-840 и настроив его на ПЧ2 TS-870-ого по нулевым биениям контрольной частоты АМ радиовещательной станции, я был потрясён откровенной разницей в восприятии сигнала принимаемой SSB станции и, тем более CW, сравнивая звучание любительских станций звучащие из динамиков этих аппаратов. Таким образом, заключил я своим экспериментом, возможно параллельно использованию радиотракта DSP трансивера применение самодельного малошумящего аналового тракта ПЧ и детектора!
Надо это или нет - вопрос риторический. Важен сам факт звучания без вмешательства в схему использования аналового ПЧ выхода трансивера c DSP.
Как можно отключить цифровую обработу? Ну право же .... Разве, что отключив трансивер.
Автора беспокоит влияние цифровой обработки на звук. Вот в этом контексте и рассмотрим FTDX-5000.
Для телефонного режима в меню отдельно настраиваются цифровые фильтры вида ФНЧ и ФВЧ, которые имитируют работу аналоговых фильтров (есть дискретное изменение частоты среза и пара значений крутизны). Есть и положение «OFF», т.е. выключено.
На передней панели включается/выключается более прямоугольный, можно сказать «более цифровой» фильтр, для него задается ширина полосы пропускания, отдельно можно сдвинуть центральную частоту. Но как я отметил выше, этот фильтр также отключается.
В итоге можно выключить все узкие цифровые фильтры, которых боится автор вопроса. Цифровая обработка останется чисто номинально, и ни один человек не почувствует ее присутствие, т.к. процессы АЦ/ЦА преобразования в широкой полосе реализованы здесь более чем качественно.
Я ответил достаточно понятно?
Вчерашний вечерний эфир 40-ки (стандартное качество).
100% цифа. Потвердите ли опровергните пжста. 73! Алексей
Добавлено через 15 минут(ы):
R9MAB, спасибо за пояснения. Вопрос вот еще в чем: при работе с весьма громкими сигналами S5-S7 и выше разницы на слух почти нет, кроме Вами озвученных параметров крутины фильтров итд. Но при уровнях сигналов на уровне шума воникают другие особенности: ничего не могу разобрать, что говорит корреспондент. При чем тот же самый сигнал прекрасно читается на Р-250 и Р-143. Это первое, что напрягло в DSP. Второе, что сигналы звучат одинаково, если конечно нет явных проблем с формированием.
При чем тот же самый сигнал прекрасно читается на Р-250 и Р-143
Попробуйте сравнить на заведомо хорошей антенне. Намекаю - входное сопротивление.
100% цифа.
Смотрим телевизор, музыку слушаем, по телефону разговариваем. За компом сидим, ютуб смотрим:ржач:. Кого цифра не устраивает? Аналог закончился в прошлом тысячелетии. Не пойму в чем вопрос? Какой трансивер без DSP? Глупостей наслушаются от картофелеводов на восмедесятке. Все давно с DSP или старая рухлядь или супер экономный 718 + 817. Не нравиться, кнопочку NR нажал и вуаля! Звук портит только она, но как нужна иногда.
100% цифра, естественно, через комп слушаете:ржач::ржач: :ржач:
Вопрос вот еще в чем: при работе с весьма громкими сигналами S5-S7 и выше разницы на слух почти нет, кроме Вами озвученных параметров крутины фильтров итд. Но при уровнях сигналов на уровне шума воникают другие особенности: ничего не могу разобрать, что говорит корреспондент.
Здесь может быть несколько причин – либо аналоговый тракт Вашего импортного трансивера недостаточно качественный для приема сигналов, либо включен шумоподавитель и его уровень не оптимален для низкого соотношения сигнал/шум.
Пара примеров. Стоит FTDX5000MP на коллективке в городе, антенна Дельта-80 между зданиями, горизонтально на высоте метров 15. Перехожу с 20 метров на 40 метров. Уровень шумов возрастает до 5…7 баллов, почти все станции принимать некомфортно, хотя и разборчиво при достаточном уровне. Понятно, усиление до смесителя великовато, перехожу из режима AMP1 в режим IPO1, уровни сигналов и помех падают, причем, выше 5…7 баллов никто не идет, хотя при положении AMP1 шли до 9+10 дБ. Шум падает до 1…2 баллов. Но самое главное – соотношение сигнал/шум ощутимо возрастает, даже при 3 баллах сигнала по S-метру станция читается без напряга.
И здесь еще не было никакой цифры, просто настройка аналогового тракта под конкретные условия.
Другой пример. Имеется адаптивный шумоподавитель в 5000-м, у него вручную выбирается один из 15 уровней. Если сигнал громкий и шума эфира почти нет, то можно ставить высокий уровень подавления и шум эфира вообще исчезнет, голос слегка исказится. Но чем слабее соотношение сигнал/шум, тем хуже работает шумоподавитель, и тем ниже нужно ставить уровень подавления. Если говорить про самые плохие условия, то без шумодава ухом еще что-то можно выловить, с шумодавом же гасятся и корреспонденты.
На цифровые фильтры народ, обычно, жалуется при слишком большой прямоугольности фильтра, которая неминуемо вызывает «звон». Народ и на аналоговые фильтры ругался бы за звон, да только такую прямоугольность в них реализовать нереально.
Ну и плюс начинающие любители ЦОС могут сделать в телефоне фильтр с излишне безупречной АЧХ, к которой ухо плохо относится, т.к. ему комфортнее АЧХ с плавным спадом, начинающимся с частоты порядка 2000…2200 Гц.
голос слегка исказится
Все прекрасно сформулировали, главное правильно настроить или вообще отключить обработку (NR или как у кого называется), естественно тракт DSP ни куда не денется. Единственное, что мне например резало уши, это работа 7000. Включаешь все супер, но после часа работы на нем, оно желание - выключить. А в ранних версиях еще и 8кГц (или около этого, точно не помню) присутствовало.
Хорошая дискуссия, все дружно пытаемся убедить зачинателя темы перенастроить собственные уши на общий лад, исходя из концепции "большинству цифровая обработка нравится и тебе тоже в принудительном порядке нужно чтоб нравилась". А, ведь это- дело собственных, а не сторонних ощущений и вкуса. Это как всеми горячо любимый напиток: одним нравится водка ядреная чтоб горело, а другие кроме как шведского или монгольского происхождения не приемлют потому как употребляют не для сотрясания души и тела, а из вкусовых качеств. Впрочем, может и удастся уговорить коллегу записаться в DSP колхоз для его же счастья.
RA3BA,
Не соглашусь, я четко ответил на вопрос автора – FTDX5000MP имеет богатый набор аналоговых фильтров по ПЧ, а все цифровые плюшки можно отключить.
FTDX5000MP имеет богатый набор аналоговых фильтров по ПЧ, а все цифровые плюшки можно отключить.
И продолжать при этом слушать сигнал прошедший DSP. Я вам выше даже блок схему приводил. :)
И продолжать при этом слушать сигнал прошедший DSP. Я вам выше даже блок схему приводил.
Хорошо, давайте уточним. У Вас имеется профильное образование по радиотехнике и опыт разработки устройств, использующих ЦОС?
Складывается впечатление, что мои объяснения непонятны по причине нехватки фундаментальных знаний в области обработки сигнала. Не в огорчение будет сказано.
Интересная дискуссия! А если поставить вопрос иначе: "существует ли радиолюбительский трансивер в котором нельзя отключить DSP? В трех разных экземплярах, прошедших через мои руки DSP просто отключается, остаются аналоговые фильтра (кварцевые, ЭМФ). Вот только в TS-590s остается только два фильтра 500 Гц и 2.7 кГц. Не нравится DSP, ну и отключите их и наслаждайтесь "аналоговым звуком". Зато все преимущества нового аппарата.
Вот интересно, почему-то никто не вспомнил TS-850S, а ведь абсолютно аналоговый аппарат.
Я думаю он не потерял своей актуальности и сейчас. Ведь очень многие работают на нем и довольны.
Старый? Ну, это как посмотреть... Фильтры - кварцевые, и катушечки стоят в ДПФ, и полоска в 6 кГц имеется. Чем не вещательный приемник?
Топикстартеру - послушайте, может понравится звук...
У Вас имеется профильное образование по радиотехнике и опыт разработки устройств, использующих ЦОС?
Если у вас есть, то просветите как работает 2 ПЧ основного приёмника и 3 ПЧ суб приемника ? Ну или проще - как и где "декодируется" CW/SSB/AM/FM? И как это отключить, и перейти на аналог (какой кнопкой в вашем примере). Или вы думаете что DSP это только BPF фильтр?
Похоже, многие считают, что DSP в трансиверах - это только эффекты сужения полосы и шумопонижения, нотч и т.д.
Правильно рн9ааа говорит и даже картинку показал структуры, там дсп все равно работает. Топик стартер искал трансивер полностью с аналоговой обработкой, т.е. в котором стоит в конце ПЧ не АЦП....DSP чип...ЦАП, как почти во всех производимых сейчас радио, а обычный продукт-детектор (диодное кольцо или микросхема вроде SA612), дальше аналоговые НЧ фильтра и УНЧ.
Несбыточная мечта 80ых.... ;-)
Если у вас есть, то просветите как работает 2 ПЧ основного приёмника и 3 ПЧ суб приемника ? Ну или проще - как и где "декодируется" CW/SSB/AM/FM? И как это отключить, и перейти на аналог (какой кнопкой в вашем примере). Или вы думаете что DSP это только BPF фильтр?
Давайте начнем с тракта. Семейство FTDX5000 – это классический аналоговый супергетеродин со всеми его плюсами и минусами.
Основная селекция осуществляется аналоговыми фильтрами на промежуточной частоте. Дальше идет тупо оцифровка сигнала АЦП с частотой дискретизации заметно выше, чем требует Котельников для полосы 3 кГц и разрядностью заметно выше, чем требует любой радио-аудиофил с наушниками хейл. Соответственно, возникающие при оцифровке искажения настолько малы, что ни один человек не способен их обнаружить (буду говорить простым языком, т.к. владеющим основами ЦОС это и так очевидно).
Операции по переносу спектра оцифрованного сигнала и т.п. осуществляются с такой точностью, что шумы обработки опять же недоступны для восприятия человеком. Бояться этих элементов цифровой обработки сигнала можно только по незнанию.
На окраску звука существенное влияние оказывает фильтр основной селекции, особенно, при чрезмерной крутизне. При наличии аналогового фильтра основной селекции цифровым можно и не пользоваться, если точная настройка по полосе пропускания или большая крутизна не требуются.
Шумодав цифровой заметно искажает голос, но и его можно не включать.
Т.е. все те элементы ЦОС, которые легко различимые на слух, отключаются в упомянутом мною трансивере (думаю, что это можно сказать про все или почти все трансиверы с ЦОС).
Отличие FTDX5000MP от многих других в том, что есть достаточно большой набор аналоговых фильтров основной селекции на ПЧ, вот они и обеспечат привычный аналоговый звук.
R9MAB
Вы бы просто извинились за грубость в мой адрес, и я бы понял.
А так читайте первый пост темы. Ваши опусы мне не интересны.
--
100% цифа. Потвердите ли опровергните пжста.
Цифра в "чистом виде".
Интересно, что именно не по душе в этой записи.
Слушали надеюсь через нормальную акустику?
Интересно, что именно не по душе в этой записи.
Жёсткий синтезированный звук.
UR5LAM, приветствую! Слушал через студийные уши Roland, я всё в них слушаю и музыку тоже. Объяснить не могу, что именно не нравится, т.к. невозможно описать вкус. Жесткий/мягкий слишком общо. Слышу разницу в записях mp3 и CD , несжатую. По приему больше всех нравятся Р-250 и РПС когда не много нарда на диапазоне, DI нравится. Но это аппараты уже не для работы в эфире, и приставки городить уже не актуально.
Слушал через студийные уши Roland
Прошу прощение за Off.
Можно модельку ушей, и с каким усилителем музыку слушаете?
Vic_599, так это и есть мой вопрос- без дсп или с отключаемой, главное, что можно без нее. Поделитесь информацией плиз, какие аппараты имеют функцию обхода.
2 RX2APL "Поделитесь информацией плиз, какие аппараты имеют функцию обхода".
Сокращение DSP означает цифровая обработка сигнала. Под этот термин можно много чего притянуть за уши. В самом начале эры DSP была реализована цифровая фильтрация сигнала по низкой частоте и все. Например в Yeasu FT-857D, и FT-897D есть кнопка DSP ON OFF, чере ее нажатие можно включить и выключить цифровую фильтрацию, изменить полосу частот. Кроме того в нем есть и отключаемое подавление шумов, которое так же реализуется в цифровым способом. Выключишь DSP и полоса частот будет определятся только аналоговыми фильтрами основной селекции. Можно отключить и шумоподавление и подавление импульсов. В более сложном и более современном Kenwood TS-590 s более развитая цифровая обработка сигнала, которая реализуется не на НЧ, а на низкой промежуточной частоте. Описывать все фишки DSP долго, но они все ОТКЛЮЧАЕМЫЕ.
Самый дурацкий спор, когда нет согласия в дефинициях, определении смысла слов. Вот товарищь определил DSP как ДЕТЕКТОР SSB CW на цифровой микросхеме. Вот этот детектор видите ли не отключается, по этому можно говорить что и DSP не отключается. Я не люблю спорить с людьми которые имеют иное соглашение о значении слов в голове. Это просто бесполезное занятие. Хочу добавить, что хорошо бы конкретизировать о каком DSP идет речь: по приему или передаче. И радиолюбительство разнообразно, кому то нравится самолюбование своим красивым сигналом ESSB, кто то предпочитает контестинг- соревнования в эфире, охоту за дипломами. И для каждого случая и для каждой суммы денег в наличии радиолюбителя на свое хобби, оптимальным будут разные трансиверы.
Вот этот детектор видите ли не отключается, по этому можно говорить что и DSP не отключается. Я не люблю спорить с людьми которые имеют иное соглашение о значении слов в голове. Это просто бесполезное занятие. Хочу добавить, что хорошо бы конкретизировать о каком DSP идет речь: по приему или передаче.
Поясните как работает на приём. Как обойти DSP (читай ЦОС) ? Вот блок схема.
так это и есть мой вопрос- без дсп или с отключаемой, главное, что можно без нее
Кандидатов достаточно.
например этот (http://www.jumaradio.com/juma-trx2/)
или тот (http://www.elecraft.com/k2_page.htm) (теперь еще и с отстегивающимся DSP!!!)
а вот еще (http://us7ib.pp.ua/news/34-transiver-SW2013-v3-otzyivyi-i-opisanie.html) (и недорого)
Описывать все фишки DSP долго, но они все ОТКЛЮЧАЕМЫЕ.
Фишки - это фишки, не более. А DSP либо отключается полностью, либо нет.
Под этот термин можно много чего притянуть за уши.
Не стоит путать одно с другим - DSP и её фишки.
"Поясните как работает на приём. Как обойти DSP (читай ЦОС) ? Вот блок схема.
ADC>DAC Парой команд процессора цифровой поток со входа DSP может быть передан на выход DSP без обработки. И эта блок схема просто не объясняет алгоритм обработки сигнала по нажатию кнопки DSP OFF. Но вы по блок схеме уже утверждаете что вам известен алгоритм?
Все наслаждаются классикой и роком с лазерных дисков, но там звук то же в цифре.
ADC>DAC Парой команд процессора цифровой поток со входа DSP может быть передан на выход DSP без обработки.
И что???? 24 кГц пришло на АЦП --> DSP--> ЦАП --->24 кГц :)
Вывод то же "в тему" :)
Все наслаждаются классикой и роком с лазерных дисков, но там звук то же в цифре.
Пришло аналоговых 24 кГц (с полосой ограниченной фильтрами) и ушло аналоговых в звуковой области. ADC > DAC это не цифровая обработка. Вы оперируя электрической блок схемой делаете далеко идущие и ничем не обоснованы выводы в цифровых алгоритмах обработки блока DSP, вы их просто НЕ ЗНАЕТЕ ( впрочем я тоже не знаю, и сужу по нескольким экспериментам с тремя типами трансиверов) и не можете знать алгоритмы на основе только блок схемы электрической принципиальной. Я тоже не писал программ для приемников, но в других областях (речевых информаторах) это было сделать очень просто, гораздо сложнее написать программу обработки звука, чем обойти этот модуль обработки в программе. Что собственно мы и делали, чтобы получить квартальную премию для отдела. Поговорите с программистами, они вам это объяснят.
И что???? 24 кГц пришло на АЦП --> DSP--> ЦАП --->24 кГц
И что? Что оцифровали, то и получили. Дальнейшей то обработки НЕТ.
Да и вывод "в тему". Есть такое понятие как битрейт. Один и тот же рок, можно так "заобработать", что уши повянут...
ADC > DAC это не цифровая обработка.
Это механическая рубка дров. Просто даже не интересно.
Volandus
04.09.2014, 18:20
какие аппараты имеют функцию обхода
MARK V достаточно для всех случаев. Доупаковать руфингом, а также 2кгц и 250гц по второй ПЧ.
И ДСП наиграетесь, и в аналоге насладитесь.
R9MAB
Вы бы просто извинились за грубость в мой адрес, и я бы понял.
А так читайте первый пост темы. Ваши опусы мне не интересны.
А я считаю, что грубость допустили Вы, т.к. не разбираетесь в вопросе, а спорите с таким апломбом, будто понимаете, как работает цифровая обработка сигналов.
Я свой первый телефонный и телеграфный демодулятор написал еще лет 10 назад, на ADSP-2185 или 86, не помню уж, и пошел он в реальное изделие, которое прошло все виды испытаний. И послушать его давал весьма опытному радиолюбителю, который дал дельные советы по поводу АЧХ фильтров основной селекции для телеграфа. Меня кубиками с надписью АЦП пугать не нужно.
И скажу еще раз – в FTDX5000 можно отключить все элементы ЦОС, которые влияют на слуховое восприятие, звучать его выход при этом будет неотличимо от аналоговых аппаратов аналогичного класса.
Но если кто-то верит в теплый ламповый звук или теплый диодный звук, то на здоровье.
И скажу еще раз – в FTDX5000 можно отключить все элементы ЦОС, которые влияют на слуховое восприятие, звучать его выход при этом будет неотличимо от аналоговых аппаратов аналогичного класса.
То есть вы признаете что ЦОС вы отключить не можете. Вы просто переходите от одного алгоритма к другому. А на счёт слухового восприятия, я вас не спрашивал.
Если не смущает подлая цифровая природа телефона, на который сделана запись, подлое цифровое сжатие с потерями в mp4, подлый цифровой компьютер, который будет воспроизводить видео и аудио, то можно скачать и посмотреть/послушать, как влияет ширина полосы пропускания цифрового фильтра на звук, как работает шумодав, плюс насладиться аналоговым шумом эфира в моменты, когда второго корреспондента не слышно, а DSP примочки отключены.
Если внимательно смотреть и слушать, то будет момент, когда при включенном по ПЧ аналоговом фильтре 3 кГц я включаю цифровой фильтр и увеличиваю его полосу пропускания до 4 кГц, нетрудно заметить, что влияния на звук он уже не оказывает, т.к. все определяет аналоговый фильтр.
https://yadi.sk/i/oYfsuSjUb3B7k
Добавлено через 5 минут(ы):
То есть вы признаете что ЦОС вы отключить не можете. Вы просто переходите от одного алгоритма к другому. А на счёт слухового восприятия, я вас не спрашивал.
Я отвечал на вопрос автора темы по сути, понимая, чего он боится (цифровых фильтров, прежде всего), не цепляясь к словам. В контексте вопроса автора темы DSP в указанном мною трансивере можно полностью отключить. Если Вы боитесь цифровой обработки в принципе, как некоторые боятся транзисторов, предпочитая лампы, то можно создать отдельную тему.
R9MAB,
Вы хоть раз ответить на прямой вопрос в состоянии? Вы признаете или нет, что ЦОС в фт 5000 вы отключить не можете, переключение алгоритмов и не более.
Как работала ацп-dsp-цап производя по заданному алгоритму процесс так и будет она работать.
R9MAB,
Вы хоть раз ответить на прямой вопрос в состоянии? Вы признаете или нет, что ЦОС в фт 5000 вы отключить не можете, переключение алгоритмов и не более.
Как работала ацп-dsp-цап производя по заданному алгоритму процесс так и будет она работать.
Если бояться ЦОС как черт ладана, то конечно, в FTDX5000 ее отключить нельзя, безжалостный АЦП все время будет безбожно превращать аналоговый сигнал в цифровой фантик.
Если бы тему создали Вы, то я никогда не посоветовал бы такой ужасный трансивер, как FTDX5000MP.
Если же отвечать на вопрос автора темы, то я ответил. В качестве ФОС можно использовать набор аналоговых фильтров, всю остальную цифровую обработку, влияющую на сигнал, можно отключить.
FTDX5000 ее отключить нельзя
А теперь прочитайте что я вам написал ранее...
И продолжать при этом слушать сигнал прошедший DSP.
Я так понимаю, вас не учили признавать свои ошибки. Бывает! За сим и прощаюсь.
rn9aaa,
так ТС про фильтры и спрашивал:
В последнее время пошла тенденция заменять в трансиверах обычные ФОС их аналогами на DSP, которые , несмотря на полезные функции, все же портят звук
Я так понимаю, вас не учили признавать свои ошибки. Бывает! За сим и прощаюсь.
Я так понимаю, Вас учили выдергивать фразы из контекста, но не учили радиотехнике и ЦОС, за сим тоже прощаюсь. Во втором семестре веду бесплатные курсы ЦОС для студентов 3 курса местного гос. универа, еще можно успеть.
так ТС про фильтры и спрашивал:
И что? Я общался с R9MAB и задавал вполне конкретный вопрос.
Как можно отключить цифровую обработу?
"Профессор" все же признал, отключить ЦОС нет возможности. Хотя как ребёнок, он долго юлил вспоминал какие то истории, и прочее...
:)
Volandus
04.09.2014, 19:25
"Профессор" все же признал
Более того, он до сих пор свято верит, что, смеситель с фильтром после него на 8-15мгц, мощнее, чем DDC приёмник.
"Ну, сума.....ший, что возьмёшь?" (С) Высоцкий.:smile:
Более того, он до сих пор свято верит, что, смеситель с фильтром после него на 8-15мгц, мощнее, чем DDC приёмник.
В плане потребляемой мощности заметно мощнее. В плане параметров по приему – зависит от модели. Если сравнить свисток за 300 рублей с FTDX5000D, то даже самые оголтелые фанаты ЦОС, думаю, вынуждены будут признать, что свисток уступает по основным приемным параметрам.
А Вы по каким параметрам предпочитаете сравнивать?
И в Вашем понимании DDC приемник может иметь аналоговый узкополосный селектор перед АЦП?
Добавлено через 32 минут(ы):
Более того, он до сих пор свято верит, что, смеситель с фильтром после него на 8-15мгц, мощнее, чем DDC приёмник.
На досуге посмотрите еще табличку - http://forum.qrz.ru/attachments/kv-tehnika/61133d1324257243-qst-magazine-product-reviews-obzor-transiverov-qst_magazine_product _reviews_v17.dec.201 1.pdf
Кто там на первом месте?
Кто на втором? Какая архитектура у второго места? Подскажу – DDC. Хорошая штука винрадио, есть и такая в хозяйстве, маленькая, в карман портфеля от ноута помещается, а в 33-ей модели еще и блок питания человеческий сделали, вообще красота, но место второе, увы.
Ну так все же может подтянуть теорию, а потом спорить?
Единственно правильный вопрос поставил RX3APL,по поводу разборчивости слабых сигналов,но не все до конца поняли суть.
Полагаю, что та самая слабая разборчивость слабых сигналов ,результат "грубой оцифровки "сигнала,когда вот этих ступенечек по огибающей достаточно мало и сигнал расплывается,размыли вается,и никакими регулировками это не устранить.Именно по этой причине ,в разговорах с радиолюбоителями ДХ-менами (в частности США) они не используют FT-5000 для серьезного ДХ-га.Пару лет назад у них была очень развернутая статья именно по этому вопросу,сомневаюсь что они как-либо значительно улучшили ДСП за это время.Именно по этой единственной причине я отказался от такого аппарата.
Читаю тут... Складывается ощущение, что народ не понимает принципов работы DSP современного трансивера.
Для народа по колхозному...
В приложении к трансиверам работу DSP, УСЛОВНО можно разделить на 3 типа функций:
1) Фильтрование - это та самая замена ФОС КФ или ЭМФ. Искажений в этом блоки быть не может. Есть влияние на АЧХ. Связано это с выбором порядка фильтра.
2) Демодуляция - демодуляция сигнала в звук. Искажений тут тоже быть не может в принципе, т.к. происходит чистое математическое преобразование сигналов по формулам. После демодуляции цифрой, вы никогда в жизне не определите, было ли детектирование детектором или DSP.
3) Цифровая обработка - а вот это, как раз то самое преобразование, которое так не любят ценители "тёплого лампового звука" и слухачи старых трансиверов. Системы шумопонижения, нотчи и проц постобработка сигнала будет вносить искажения НА ЛЮБОМ ТРАНСИВЕРЕ, и связано это с обработкой спектра. Уровень искажений будет зависеть от уровня глубины обработки.
А т.к. наш народ любит накрутить ручки сразу до упора - соответственно, уровень искажений обработки максимален - то и пошли всякие кривотолки по эфиру, "а вот этот цифровой звук... а вот он ухо режет... и .т.д."
Если в любом современном трансивере отключить DSP постобработку, то разница в звуке между аналогом и цифрой вы никогда не услышите. Единственный момент - начиная с определённого минимального уровня, определяемого младшим разрядом оцифровки.
Все наслаждаются классикой и роком с лазерных дисков, но там звук то же в цифре.
Уважаемый, про всех не надо беспокоится. У меня есть источники и аналоговые и цифровые для прослушивания классики. И я прекрасно знаю разницу. Поэтому свои коллекции Верди, Доницетти, Пуччини, Масне и т.д. я слушаю только с аналога и не по причине ретроградства в области звукотехники. Что касается рока- не могу судить, не эксперт.
В последнее время пошла тенденция заменять в трансиверах обычные ФОС их аналогами на DSP, которые , несмотря на полезные функции, все же портят звук
К сожалению автор ветки не сообщил - звучание какой именно DSP (трансивер, приемник, программа) ему не нравится. Что бы продуктивно вести обсуждение - необходимо это знать и запись этого "полохого" звучания надо бы послушать.
Единственно правильный вопрос поставил RX3APL,по поводу разборчивости слабых сигналов,но не все до конца поняли суть.
Полагаю, что та самая слабая разборчивость слабых сигналов ,результат "грубой оцифровки "сигнала,когда вот этих ступенечек по огибающей достаточно мало и сигнал расплывается,размыли вается,и никакими регулировками это не устранить.Именно по этой причине ,в разговорах с радиолюбоителями ДХ-менами (в частности США) они не используют FT-5000 для серьезного ДХ-га.Пару лет назад у них была очень развернутая статья именно по этому вопросу,сомневаюсь что они как-либо значительно улучшили ДСП за это время.Именно по этой единственной причине я отказался от такого аппарата.
Либо Вы что-то путаете, либо американские спортсмены.
FTDX5000 используется оцифровку сигнала на второй ПЧ, при этом сигнал предварительно усиливается и фильтруется в аналоговом тракте. По первой ПЧ можно включать узкие фильтры – 300, 600, 3000 Гц (шире есть, но они для АМ и FM, спортсменам не с руки), после аналогового фильтра основной селекции на первой ПЧ есть усиление по первой ПЧ (AMP1) и усиление по второй ПЧ (AMP2). Соответственно, на АЦП поступает усиленный сигнал с небольшим динамическим диапазоном (мощные помехи обрезаются аналоговыми фильтрами еще до АЦП). Проблем с шумами квантования в этом случае быть не может даже в дешевой звуковой карте, не говоря уже про гробик FTDX5000.
Слабое место 5000-ка – это его синтезатор частот. При наличии рядом с принимаемым сигналом мощных помех (сосед в поле во время соревнований) шумы первого гетеродина перенесут мощную помеху от соседа в полосу сигнала, и никакая цифровая обработка уже не разделит их.
Ну и если не секрет, что взяли себе вместо 5000-ка?
Volandus
05.09.2014, 17:30
В плане потребляемой мощности заметно мощнее.
Хотя бы смайл поставили. Я бы понял, что ваш ответ наивен.:oops:
Если сравнить свисток
Нравится- свистите!:roll:
И в Вашем понимании
И подайте сигнал на смеситель без ДПФ, чего же ВЫ?
На досуге посмотрите еще табличку
Смотрел. Покупать ничего не собираюсь. Вам удачной покупки!:lol:
подтянуть теорию, а потом спорить?
Я с Вами не спорю, не обольщайтесь. А теорию подтяните, а не будьте заблудшим ортодоксом.
Понимаю, OLDSCHOOL называется....
Смотрел. Покупать ничего не собираюсь. Вам удачной покупки!
дайте что ли других табличек, для реальных пасаноф...
К сожалению автор ветки не сообщил - звучание какой именно DSP (трансивер, приемник, программа) ему не нравится. Что бы продуктивно вести обсуждение - необходимо это знать и запись этого "полохого" звучания надо бы послушать.
Если честно то тема тупиковая тут уже об этом писали, не нужно впадать в крайности и не буду описывать преимущества и недостатки той или иной технологии . я не знаю как звучит аналог но знаю очень хорошо а достоинствах современных трансиверов , без DSP сейчас невозможно представить технику она всёже помогает чем вредит приёму и этому есть куча доказательств . Возмите например TS-590 прекрасный трансивер эквалайзер позволяет добиватся желаемого окраса приёма . А если человек привык к объёму звучания так это стереотипы нужно от них избавлятся всё таки время другое
короче нету ничего... ;-)
Полагаю, что та самая слабая разборчивость слабых сигналов ,результат "грубой оцифровки "сигнала,когда вот этих ступенечек по огибающей достаточно мало и сигнал расплывается,размыли вается,и никакими регулировками это не устранить.Именно по этой причине ,в разговорах с радиолюбоителями ДХ-менами (в частности США) они не используют FT-5000 для серьезного ДХ-га.
Какие модели "ДХ- мены США" применяют для "серьезного ДХ-га"?
Пару лет назад у них была очень развернутая статья именно по этому вопросу,сомневаюсь что они как-либо значительно улучшили ДСП за это время.Именно по этой единственной причине я отказался от такого аппарата.
Если можно, то опубликуйте ссылку на статью.
Ну и если не секрет, что взяли себе вместо 5000-ка?
Вместо FT-5000 взял IC-7600, но и его продал через некоторое время.Что-бы не говорили - жесткий шум эфира,колючий.Сейчас FT-1000D, в ДХ-ге устраивает полностью,слабые сигналы различаются четче,эфирная обстановка позволяет обходиться без ДСП.На данный момент для себя решил что останусь пока на аналоге,цифра пока хороша только в виде сервиса,и помощь от нее реальная,но,повторюс ь,звук и долгое слушание эфира ,все же лучше на аналоге.
Смотрел. Покупать ничего не собираюсь. Вам удачной покупки!
Т.е. таблицу смотрели, ничего не поняли, по этой причине решили ляпнуть, что DDC в принципе лучше абсолютно любых супергетеродинов. Когда Вам указали на ошибочность Вашего мнения, подтвержденную абсолютно независимой от меня и достаточно признанной лабораторией, то кроме как смайликом ответить нечем.
Жаль, что так быстро слились, предыдущий товарищ хотя бы попытался.
Удачной покупки желать мне не нужно, и 5000-ые имеются в наличии, и 31 и 33 винрадио, флекс 6500 и много чего еще. Вам пожелаю хотя бы 10% от этого.
R6CW_Alex
05.09.2014, 21:15
для разных случаев лучше иметь и аналоговый и цифровой трансиверы. случаи бывают разные... о качестве сигналов ниже S5 наверное смысла нет говорить, главное принять, разобрать. тут раз на раз не приходится. были случаи, что кенвуд 950 оказывался впереди 590-го. бывало и наоборот.
eHam.net страница 7 из 8. Отзывы о трансиверах. В которой сравнивают три аппарата FT-5000 DX, К3, TS-590s
У меня есть перевод, который делал для друзей. Как прикрепить файл не знаю. И вообще не думал опубликовывать плохо отформатированный файл. Только в личку.
Т.е. таблицу смотрели, ничего не поняли, по этой причине решили ляпнуть, что DDC в принципе лучше абсолютно любых супергетеродинов.
А где видно, что DDC хуже, и Вы про это знаете, и на слабых сигналах DDC делает любой аналог.
ra3qdp, важное уточнение. Речь идет о трансивере. Вроде в начале темы так и спросил?
Понял, надо искать неубитый 1000к, IC760 или ТС-850 или из этой же серии.
Хороший аппарат IC751A.
http://m.youtube.com/watch?v=IlWDq8XMBew
http://yl2rmk.qrz.ru/icom751a.html
Подскажите, может есть современные аппараты, где эту цос можно отключать
Предложенные трансиверы
Понял, надо искать неубитый 1000к, IC760 или ТС-850 или из этой же серии.
не современные модели.
Valery Gusarov
06.09.2014, 07:46
надо искать неубитый 1000к, IC760 или ТС-850 или из этой же серии.:пиво:
Понял, надо искать неубитый 1000к, IC760 или ТС-850
Список можно продолжить. 1000D, ic775, ts930-940..
В последнее время пошла тенденция заменять в трансиверах обычные ФОС их аналогами на DSP, которые , несмотря на полезные функции, все же портят звук.
Цифровая электронника давно уже шагнула вперед, просто выбирайте соответствующий формат и битрейт чтоб искажения оставались далеко за гранью чувствительности слухового аппарата к искажениям.
Например некоторые меломаны утверждают, что по сравнению с грампластинкой в записи на CD присутствуют дополнительные искажения звука, но ведь для особо требовательных давно придумали и производят на порядок более качественный формат SACD. Думаю, проблеме не в цифровых технологиях.
Дробовик
06.09.2014, 08:25
Думаю, проблеме не в цифровых технологиях.
Это точно, проблема в мозгах.Никогда не покупайте старый трансивер, у старых аппаратов со временем накапливаются свои болячки, с которыми вам и придется бороться. Современный трансивер это сплав двух технологий. Аналоговая часть по 1-ой ПЧ и СДР приемник по 2-ой. Не забывайте, что и синтезаторы тоже совершенствуются и их шумы с каждым поколением уменьшаются. Современных трансиверов в линейке до 100 000 руб. не так уж и много. Кенвуд TS 590, Айком IC 7410, Йесу FT DX 3000. Вот из них и выбирайте и не слушайте любителей "Старого радио". Вам наговорят , что и Р 250 лучше всего нового, но это всего лишь миф и ностальгия по старым, добрым временам.
не современные модели.
Зато не убиваемые и соотвествуют запросам по теме.
Ну и добавлю к этому списку FT1000MP, который соотвествует запросам автора темы, EDSP отключается
Я недавно экспериментировал со старым аппаратом на КВ, скорее всего из серии Ессу, в городских условиях. Там когда всключаешь DSP появляется возможность еще сильнее сжать полосу ФОС, это конечно же воспринимается как дополнительные искажения звука. Но ведь проблема не в цифровой технологии, а в том что дополнительно сжимается полоса пропускания тракта.
Может просто надо выехать за город? Или сменить диапазон для связей?
Дробовик
06.09.2014, 08:45
Там когда всключаешь DSP появляется возможность еще сильнее сжать полосу ФОС
В старых аппаратах нельзя с помощью ДСП сжать ФОС, ибо обработка там идет не по ПЧ, а по НЧ. Так сделано в TS 480 и TS 590. Вот в FT 870 действительно цифровые фильтры по ПЧ, но не забывайте, что ДСП там первого поколения, а прогресс не стоит на месте.
В старых аппаратах нельзя с помощью ДСП сжать ФОС
Да, мне почуму-то сразу подумалось, что DSP это временное явление в связи. Ну по типу чтоб не останавливались продажи надо было новые модели дополнить очередной опцией, придумали DSP.
По моему, сейчас имеет смысл смотреть только в сторону полностью цифровых аппаратов.
цифра пока хороша только в виде сервиса,и помощь от нее реальная,но,повторюс ь,звук и долгое слушание эфира ,все же лучше на аналоге.
Где-то я с Вами согласен…но, поработав на TS-990S, моё мнение изменилось.
Делал сравнение с FT-990 и во всех случаях Кенвуд выигрывает.
Очень часто на FT даже присутствие сигнала нет, а на Кенвуде 3-4 балла. Шумит очень тихо :smile: и шум не утомляет.
цифра пока хороша только в виде сервиса,и помощь от нее реальная,но,повторюс ь,звук и долгое слушание эфира ,все же лучше на аналоге.
Такое утверждение было однозначно верным на заре цифровых технологий, теперь такое утверждение очень спорно. Сейчас качество в основном зависит от формата представления данных и скорости передачи/обработки данных. Просто надо выбрать более продвинутый аппарат.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot