Схема входа ОУ

[AlexanderT]

Конструктора по необходимости ввели в схему автоматики релле отключающее датчик от входа ОУ. Если в нормальном состоянии вход ОУ через внутренее сопротивление датчика (10...100ом.) был связан с общей шиной то теперь когда релле его отключает, вход ОУ висит в воздухе, разумеется сигнал в это время не опрашивается.
Однако бывают случаи выхода из строя ОУ, я считаю причиной может быть висящий в воздухе вход.
Говорю конструкторам, что так делать нельзя, необходимо после релле поставить резистор подтягивающий вход к земле.
Конструктора возможно и понимают, что я прав но с ходу этого не признают и просят дать им обоснование, почему нельзя оставлять вход ОУ висящим в воздухе когда на схему подано питание. И тут я задумался, где-бы найти авторитетный источник в котором эта ситуация была-бы описана?

[Леонид3]

AlexanderT, не найдёте "авторитетный источник", производителю в голову не придёт, что потребитель будет применять такое подключение, разве что забугорные, обжегшись на кофе, нарисуют :smile: Налегайте на типовую схему подключения в описаниях.
Придётся вам дома эксперимент ставить подавая на вход через нарисованный резистор 100 кОм напряжение чуть выше и чуть ниже питания и контролируя ток питания ОУ.

[Алексей2009]

1. Вопрос ни о чем! Марка ОУ обязательна. (сорри, увидел, наверное 140УД17)
2. Вы правы, если в самом ОУ не стоит резистор по этому выводу.
3. Резистор ваш проблему не решит.
4. Мне интересно это схема УПТ или переменки? Если постоянки, все как бы правильно, а переменку нужно разделительный конденсатор поставить.

[AlexanderT]

Марка ОУ обязательнаТам и 140УД17 и ОР177 ставят.


это схема УПТДа.

Добавлено через 7 минут(ы):


подавая на вход через нарисованный резистор 100 кОм напряжение чуть выше и чуть ниже питания и контролируя ток питания ОУЯ думаю может дело не в токе, скорее вывод ловит помехи ВЧ диапазона а скорости адекватно их обработать у ОУ не хватает и что в этот момент внутри происходит?

[Serg]

Недели две назад читал по ОУ в интернете, тоже занимался схемой повторителя и не инвертирующего УПТ. Там рекомендовали неподелюченный вход подтягивать к земле, по причине, что ОУ будет пытаться повышать выходной ток и если нет встроенной защиты, то выйдет из строя. С наскоку не могу найти статью, поищите, было что-то на сайтах для начинающих типа "радио-кот" и т.п.

[ГРАНИТ]

Поднести портативную радиостанцию УКВ 2м и давануть на тангенту...:crazy:

[Serg]

AlexanderT, наверно то, что надо? http://meet.dstu.ru/files/sbornik2/12.doc

тоже в виде скана из журнальной статьи, есть ссылка на аналог девайс http://www.terraelectronica .ru/files/mail/s071005.pdf

[AlexanderT]

Отличная штука! Но это про усилители находящиеся в работе, у меня случай немного другой, напряжение на выходе растёт в среднем до -4.5 вольт и конечно "мусора" полно, но до максимума не доходит (видимо из-за того-же мусора).

[ГРАНИТ]

Может аналог найдете, попадалось на глаза такое: *Первый операционный усилитель ОР07 (отечественный аналог 140УД17) *

[AlexanderT]

177 это тот-же 07 но тут вопрос более общий, я считаю что у любого ОУ нельзя оставлять "висящий" вход а не только у этих.

[Владимир_К]

Однако бывают случаи выхода из строя ОУ, я считаю причиной может быть висящий в воздухе вход.
Говорю конструкторам, что так делать нельзя, необходимо после релле поставить резистор подтягивающий вход к земле.
Конструктора возможно и понимают, что я прав но с ходу этого не признают и просят дать им обоснование, почему нельзя оставлять вход ОУ висящим в воздухе когда на схему подано питание.
Давайте рассмотрим, что же произойдет с этой схемой, если оторвать вход? Если бы на неинвертирующем входе был определеный потенциал, на выходе присутствовало такое же напряжение, так как ОУ включен повторителем. Если вход оторвать, потенциал на этом входе определяется наводками и может быть неизвестно каким, возможно превышающем напряжение питания. Тут оно определено ограничителями на диодах и находится в пределах напряжений питания. Это обусловлено большим входным сопротивлением. Напряжение на выходе стремится "следить" за потенциалом на оторванном входе, но, понятно, не может быть равным напряжению питания. Короче говоря, на выходе будем иметь тот же мусор, что и на входе, но обрезанный сверху и снизу. Если питание однополярное, то снизу чуть больше нуля, и сверху - чуть меньше напряжения питания. Теперь остается проанализировать - вот это напряжение на выходе, сможет ли оно вывести ОУ из строя, точнее не напряжение, а ток вызванный им. Это, понятно, зависит от нагрузки.
Ну и последнее... что мешает поставить реле с переключающим контактом, чтобы при отключении датчика подать на вход напряжение от делителя, а тут просто на землю, так как питание двуполярное?
Кроме того, например, если взглянем на схему того же 140УД1, то увидим, что входы это выводы базы, никуда больше не подключенные. А уж о том, что транзисторы нельзя эксплуатировать с оторванной базой, по-моему, можно прочитать во многих источниках. Точнее не эксплуатировать, а, например измерять параметры.

[Алексей2009]

мне пришло в голову простое решение.
1. Вариант - нужно на этот вход подвесить емкость 0.1мкф,, это должно значительно уменьшить ШУМ "открытого входа".
2. Использовать реле с 3-я контактами. на рабочий (свободный) контакт подвесить емкость 0.1мкф и делитель 1/2 из двух резисторов.
Это приведет вход к "Нулю" и погасит шумы...
3. В зависимости от типа датчика - зашунтировать диоды резисторами 100к...это даст ноль по входу, но не должно мешать датчику...

[AlexanderT]

зашунтировать диоды резисторами 100к...это даст ноль по входуНе проще один резистор на массу? :)

[Алексей2009]

AlexanderT,
Вы правы - параллельно резистор высокоомный и емкость на массу (Ноль).

[RV3DLX]

Мне кажется, всего то нужно добавить один резистор и не на вход усилителя, а с левого вывода резистора 100К (если все как на схеме в сообщении 1) на общий провод. Величина этого резистора в несколько десятков КилоОм не повлияет на работу, т.к. сказано, что выходное сопротивление датчика 10-100Ом, но при этом вход усилителя не будет висеть в воздухе.
Юрий.
P.S. А емкость то зачем? Если это все компактно на плате, то какая может быть наводка что бы ввести усилитель в ограничение, усиление там ведь всего единица. Ну и из сообщения непонятно какой сигнал идет с датчика, емкость может изменить динамические характеристики системы. Более того, наводки и "шумы" тут совершенно ни при чем (если конечно от резистора 100К ко входу не идет длиннющий провод). Известно что когда операционный усилитель работает в режиме повторителя со 100 процентной обратной связью, входное сопротивление его неинвертирующего входа очень высокое. На схеме видим два диода, т.к. эти диоды обязательно немного отличатся по характеристикам и если нет резистора на общий провод, то усилитель обязательно на выходе будет иметь максимальное напряжение, той или иной полярности, и как говорилось в сообщении выше, при достаточно низкоомной нагрузке операционник будет перегружен и если он не имеет внутренней схемы ограничения тока (а такие бывают), то может выйти из строя.

[Urich]

Конструктора возможно и понимают, что я прав но с ходу этого не признают и просят дать им обоснование, почему нельзя оставлять вход ОУ висящим в воздухе когда на схему подано питание. И тут я задумался, где-бы найти авторитетный источник в котором эта ситуация была-бы описана?

Обратимся к http://www.voshod-krlz.ru/files/datasheets/140ud31.pdf - просто потому, что легко попалось под руку. Это спарка УД17 в одном корпусе.

Далее логика аргументации такова:

1. При Vcc=+/-15В Uвых max > +/-12В
2. Uвх синф пред доп = +/-10В
3. Uвх синф пред = +/-Vcc

Uвх синф пред доп - это то, что максимально можно подать на вход много раз долго-долго без возникновения отказа и/или деградации параметров изделия.
Uвх синф пред - это то, что максимально можно подать на вход, как видим из справки, в течение не более 1мин не чаще чем раз в 30 мин.

Последствия нахождения Uвх синф в "сером интервале" от Uвх синф пред доп до Uвх синф пред изготовителем не оговорены, но ясно, что время легального пребывания в таком состоянии лежит от бесконечности до 1 минуты раз в полчаса.

Видно, что в рассматриваемой схеме при Vcc=+/-15В Uвых max впрямую транслируется на вход "-", то есть > +/-12В. Легко допустить (в условиях отсутствия явной привязки к какому-либо потенциалу), что Uвх по "+" может быть равно Uвх по "-", которое, как мы выяснили, в этой схеме > +/-12В, что, в свою очередь, по модулю больше Uвх синф пред доп = 10В. Продолжая рассуждать в этом ключе, можно сказать, что Uвх по "+" может стать по модулю равным Vcc+0,7В (0,7 - падение на открытом диоде-ограничителе), то есть 15,7В. Тогда синфазное будет близко к 13,9В, что только усугубит ситуацию.

Резалт: изделие попадает в "серый интервал" по Uвх синф и находится там неопределенное время неопределенное число раз с неопределенной скважностью. Соответственно, и последствия для жизни изделия также неопределенны, что с точки зрения работоспособности разрабатываемого агрегата в целом не дает повода быть уверенным в соответствии параметра MTBF или его эквивалента в рамках, заданных ТУ (ТЗ) на агрегат.

Ну и последнее: такая схемотехника не есть "хороший стиль". Для уважающих себя разработчиков это - аргумент.

[AlexanderT]

усилитель обязательно на выходе будет иметь максимальное напряжение, той или иной полярностиВыше -4.5 не поднимается а питание +\-15. И прошу внимания, вопрос не в том как сделать а в том как обосновать необходимость притягивать вход к общей шине, тоесть нужен норматив, ТУ, ГОСТ...

Urich Благодарю! Аргументов достаточно, тема исчерпана.