Просмотр полной версии : ТПП с ПЧ
Хочу открыть новую тему. Трансивер прямого преобразования с дополнительным преобразованием на звуковой ПЧ. Тема наверняка поднималась на форуме не раз, но я не смог найти. Если кто укажет конкретный путь, заранее спсб! Суть: первый смеситель квадратурный с полифазером, допустим на частоты 7-10кГц. Полифазер 3-го порядка с 10% разбросом номиналов элементов на этих частотах обеспечит минимум 60дб подавления за полосой. Дальше фильтр 7-10кГц, для начала 3-4-го порядка. Дальше можно добавить УПЧ, для АРУ,в основном. Потом смеситель 10кГц - звук и ФНЧ с частотой среза 3кГц. Можно всё усиление сосредоточить в НЧ, но АРУ будет чуть хуже. Моделировал почти все узлы, можно получить не плохое подавление боковой при наличие простых решений, не требующих никакой наладки. Т.е. собрал схему и сразу в бой! В силу того, что, возможно я упускаю какие-то основополагающие принципы, схема ущербна. Прошу указать на ошибки. Уивер уже делался и показал свою живучесть, да он присутствует, практически в любом DDC трансивере. А как поведёт себя предложенная мной схема, вопрос? Есть ли подводные камни, кто скажет?
Посмотрите информацию на страничке UA1CEG --- вроде у него была тема
про трансиверы полу-прямого преобразования.
Кажется у него есть свой сайт.
http://ua1ceg.narod.ru/home_made.htm
Евгений240
04.09.2014, 19:05
про трансиверы полу-прямого преобразования. Вот уже и название есть.:-P Стас, начинайте делать. Смеситель, полифазер, фильтр ПЧ плюс АРУ. С остальным и так всё понятно. Когда появятся схемы, тут столько желающих их раскритиковать найдётся... Только успевай отвечать.
Valery Gusarov
04.09.2014, 19:10
первый смеситель квадратурный
На сотовый телефон смахивает, там в цифре, правда...
Valery Gusarov, цифру не хочу, хочу на пассивных компонентах, любимых.
Евгений240, будет много из Пиллигрима, для начала. Хотелось бы сделать полностью пассивный тракт, но не знаю, попрут ли трансы от SPDIF?
ra3dth, пошел смотреть
RA4FIX, на рисунке изменение подавления полифазера 3-го порядка при случайных изменениях RC в пределах 5% (за 1000 интераций) Синий - расчётные значения, жёлтый -- минимум, расчётные частоты слева вверху.
Если напрячься, можно и однопроцентные элементы подобрать. Конденсаторы точно можно NPO найти. Вот с резисторами будет трудно, придётся комбинировать. Но при желании можно до 75дб теоретического подавления зеркалки дойти. Но! Я нутром чую, есть тут подводные камни. Какие, не знаю. Кто подскажет?
Леонид, ваши проги я помню. И вот ещё одна хорошая утилитка для полифазера. Автору Oleg_Dm. (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=3405) огромное спасибо!
Фазовое подавление зеркального канала. Была такая идея...
ТПП потому и называется ПРЯМОГО преобразования, что ПЧ в нем нет. Почему бы не назвать обсуждаемое предложение правильно и что бы по названию было понятно о чем речь ? Ну, например, с очень низкой ПЧ или с ультразвуковой или еще как-то.
ТПП с низкой ПЧ была уже такая тема...
EX117, а где конкретно, не помните?
ra3qdp, нуу, давайте не будем придираться к таким мелочам. Модератор, если сочтёт нужным, исправит. Да и спорно всё это. В тех-же DDC, в плисине сидит Уивер чаще всего. СтОит ли менять название с DDC на "АЦП с ППП и фазовым подавлением нежелательных продуктов преобразования". А если захотелось поработать PSK или RTTY на, допустим 1000-ке, что в QSL писАть: "трансивер с двумя преобразованиями в аналоге и двумя в цифре"?:smile: Непонятно, потому что нет схемы. Пока рисую и как только будет схема, сразу многое пряснитцо.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=563 7 Фазовое подавление зеркального канала в RX/TRX с низкой ПЧ .
Стас, не вопрос, что можно реализовать.
Вопрос - какая цель?
За сотню лет как-то утряслись принципы радиоприёма.
Можно хоть на 200 дБ подавить зеркалку. Остальные параметры "скушают" это благо.
Разве что: "Art for art" (C).
:-(RA4FIX, может и не обязательно полифазер, на ПЧ 20 кГц и LC фазосдвигающее звено может обеспечить -60 дб не нужной боковой :roll:
Да, темы уже были. Надо всё ещё раз перечитать. Пока timeout.
Добавлено через 10 минут(ы):
Леонид3, а для чего такая разность между частотами звеньев? Если взять полосовой фильтр с полосой 3кГц пятого порядка, он обеспечит более 60дб на октаву. Стоит ли делать фазовращатель с полосой более 10кГц?
RA4FIX, полоса звена фазовращателя на рисунке по уровню 0,087 градуса (-60 дб) 2700 Гц :smile: (Чтобы получить от одного звена сдвиг фаз около 90о частоты настройки их должны отличаться от центральной частоты на КОРЕНЬ(2)+-1: 20 кГц*2.41=48.2 кГц, 20кГц*0.414=8.28 кГц :roll:
Леонид3
"Гладко было на бумаге, но забыли про овраги" (С).
Практически реализовать будет проблема. Накиньте вариации температуры +-20 градусов.
Интересно во что это превратится.
Делал наоборот - сначала ПЧ (8, 86 МГц, по схеме Мастера 2010, только с одним руфингом) и дале подавал на ТПП "Пилигримм". Эффект был потрясающий - прозрачность эфира - таже, но избирательность по соседнему каналу возросла существенно ( субъективно, исходя их приема соседей- "QRPистов")
UR4UDT, не-ет, не забыл, об этом хорошо объяснил уважаемый Anvar в своей теме "Фазовращатели" (жаль, что он давно здесь не появлялся :cry: ). В этом отношении полифазер гораздо лучше, у него, как бы он не плавал, в каждой секции всегда есть точка "бесконечного" подавления :super:
Делал наоборот - сначала ПЧ (8, 86 МГц, по схеме Мастера 2010, только с одним руфингом) и дале подавал на ТПП "Пилигримм". Эффект был потрясающий - прозрачность эфира - таже, но избирательность по соседнему каналу возросла существенно
В сравнении с чем потрясение? В сравнении с Мастером 2010, где 2 ПЧ и ЭМФ фильтр от EKD-300 по 2-й ПЧ?
Уточните пожалуйста.
Практически реализовать будет проблема. Накиньте вариации температуры +-20 градусов.
Матаматикой пылить не буду...Есть у меня пилигрим,так вот проверен на морозе-10(пардон какая была) и летом +40 это все на даче.Приборов канешна,с собой не возил,но не на 21,не на 28 ухудшения подавления,нерабочей боковой не заметил...А был активный TEST!!!
По мне ,все эти тезисы о температурной стабильности полифайзера,надуманы й ПШЫК!
Есть у меня ешо ТПП без полифайзера ,(NORCAL 2030)чиста CW,две фазы,четыре частоты... и там температурных проблем не замечено!
ЗЫ FIX Стас,тема интересная,не обращайте внимания на любителей погунд...покритикова ть
Так за полифайзер никто и не говорит... как-бы...:crazy: За LC тут шел разговор.....
За LC тут шел разговор.....
А ,ну да,не полифайзера,а НЧФ.
Ну могет,неправильно понял...:oops::oops: :oops: пардоньте...
Хотя ,ТПП давно юзаю и часто слышу эти "термонестабильные" аргУменты,причем, с очень умным выражением лица...:crazy:
Конструктивная критика нужна, дабы в эйфории не напороть чушь. За "индстриал" параметрами не гонюсь, на работе надоели. Да и концепт такой, что если откажет в поле, не жалко там его и похоронить:smile: Пока рисую 2 схемы: одна попроще, полностью пассивный тракт: ключевой смеситель; LC фазовращатель 2-го порядка; ПФ 5-го порядка; ключевой детектор; ФНЧ 2-го порядка и чувствительный УНЧ. Активных 2 чипа: 2-х гейтовый 74LVC2G53 или 66 смеситель и одногейтовый детектор. Придётся вспомнить юность и поработать челноком, помотать катушки на колечках. Вселяет оптимизм то, что частоты повыше и мотать поменьше.
Вторая схема посерьёзней: 2x fast SPDT ключа для 4-х каналов, драйвер на THS4522, полифазер 3-го или 4-го порядка, сумматор на THS 4521, ПФ 8-го порядка на 2хМС33179, УПЧ с АРУ на BF998 с генераторами тока, одногейтовый детектор и Hi-End УНЧ:shock: Пока не решил, какое значение ПЧ выбрать. Наверно что-то кварцованное типа 100кГц / 4=25кГц или 32кГц / 4=около 8кГц. Или взять что-то с таймера синтезатора.
Стас, а я вот не понял зачем 100 или 32 кГц делить на 4-ре? Я как то все по другому представлял... Вы бы для начала хоть блок-схему выложили для обсуждения. Может все меньшей кровью обойдется?
Да, это я притупил, сори. Не надо на 4 делить. Интернет медленный, скачу по загружаемым вкладкам. Вот мысли в башке и путаются. Так какое значение ПЧ взять?
Для ширпотреба я бы 32 кГц взял. Тем более там в полифайзере можно все кондеры на 1000 пик поставить а линейка резисторов для трехполюсника получится стандартной 3.9 - 4.7 - 5.6 кОм.
32,768 это-ж часовой...он есть везде.
RA4FIX, а вот и блоксхема, правда совсем без аналоговых фазосдвигающих цепочек :shock: Стерео, в левом верхняя полоса, в правом нижняя, можно и съэкономить один УНЧ с фильтром, а полосы переключать ручками по НЧ или меняя фазы второго смесителя. (Сам не паял, для осмысления)
В сравнении с чем потрясение? В сравнении с Мастером 2010, где 2 ПЧ и ЭМФ фильтр от EKD-300 по 2-й ПЧ?
Уточните пожалуйста.
По сравнению с просто Пилигриммом (избирательность по соседнему каналу) - даже на 80-ке станции не "занимали" более 3,5 - 4 кГц (те, кто ишел +40 и более). Ну и сохранилась "прозрачночть" эфира, свойственная ТПП. Возрастание собственных шумов (СМ - руфинг - УПЧ на 3-х 310) - незначительно (цифр нет. так как не мерял, но действительно очень мало). Руфинг был один, а не два, как в М-2010.
Накидал концепт. Сам пока нахожусь в стадии "симулирования", поэтому нет окончательной схемы и номиналов. Мультисимы из моих дистрибов не заработали, ночью буду качать "свежачёк". Да и вторую схему начал в P-cad_е валять, а там приходится почти все компоненты вновь рисовать. Уж сам не рад, времени не хватает. Так что не обессудьте, as is:oops:181030
Привет,всем.
Похоже двигаетесь к Уиверу.
Нет, Уивер конечно интересен и возможно к нему приду постепенно. Есть желание попробовать без второй квадратуры. Но что-то не впечатляет АЧХ и ФЧХ LC фазовращателя. Симулирую ит...
А полифайзер был бы круче...
А с полифазером просто не получится. В смысле, получится, но сложнее чем с КФ. Но похоже к этому всё и идёт. Что-то у меня ФВР не симулируется нормально. Есть 2 точки бесконечного подавления, но чуть в сторону и градусы убегают очень сильно. Да и амплитуда гуляет 12дб. Может я просто не умею их готовить? Есть у кого файл нормальной симуляции? В мультисиме или даже в стареньком EWB. Помню, лет 7 назад был такой файл, но на "винтах" уже не сыщУ. Помойка:-(
Просимулировал ФВР из книги уважаемого В.Полякова. Тот который 4-го порядка. Получил ересь. Пробовал на индуктивностях и на трансформаторах. Что я делаю не так? Вложил файлы мультисима 13-го.
зы: RC ФВР симулируется без проблем. Значит, что-то с катушками?
По сравнению с просто Пилигриммом (избирательность по соседнему каналу) - даже на 80-ке станции не "занимали" более 3,5 - 4 кГц (те, кто ишел +40 и более). Ну и сохранилась "прозрачночть" эфира, свойственная ТПП.
По ссылке тема где сравнение проводили с измерениями АЧХ, ИМД, работы АРУ, один из аргументов для тех кто писал о "прозрачности эфира свойственной ТПП" был таким: "Значит вы хорошего супера не слышали".
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=928 6
RA4FIX
Интересно будет послушать ППП с низкой ПЧ. В схеме после R2 наверное надо поставить конденсатор что бы смещение по пост. току не закорачивалось L5. Сейчас есть магнитные материалы с начальной магнитной проницаемостью 100-450 тысяч, не пробовали ли применять такие что бы меньше витков мотать.
Valery Gusarov
10.09.2014, 15:32
с низкой ПЧ
Пытался с ПЧ 3200кГц смоделировать лет несколько тому, с активным фильтром на операционниках... Наверное, не умею этих "кошек" готовить-не вышло...
Просимулировал ФВР из книги уважаемого В.Полякова. Тот который 4-го порядка. Получил ересь. Пробовал на индуктивностях и на трансформаторах. Что я делаю не так? Вложил файлы мультисима 13-го.
зы: RC ФВР симулируется без проблем. Значит, что-то с катушками?
Стас, а какие именно схемы? Я пару лет назад их много разных в Оркаде смотрел - одна точно работала, а одна точно не работала. Мультисима нет.
Добавлено через 18 минут(ы):
Мой последний супер (лет 10 назад) был вроде-бы задуман офигенски! Высокоуровневый смеситель, 4-ре кварцевых фильтра (2х10 SSB & 2X8 CW), вылизанные долгими стараниями платы!.. Включаю иногда, не то. Не могу долго слушать, на уровне подсознания. Может IMD или ГВЗ не то, не знаю, не проверял. В 2005 году начал читать тему об SDR и сразу собрал простой приёмник. Не скажу, что был шок но очень понравилось. Слушать можно часами, как "радио":smile: К чему это я: может и есть хорошие суперы, даже наверняка есть. Я в своих изысканиях был близок к идеалу. Но супер есть "вещь в себе". Его нельзя сделать как отдельно УНЧ или генератор. Любой функциональный модуль, выпадающий из концепции может свести все старания на нет. Пока не соберёшь трансивер полностью, не поймёшь, хорош он или плох. Поэтому пришло осознание: минимализм и максимальное упрощение с использованием самого наилучшего. Возможно это ошибка, но не всегда нужны высокие требования к климатике, вибро и дуракоустойчивости. Такие, как в TRX "пром" изготовления. Делаем же для себя а не под. И самым оптимальным в данном случае является прямое преобразование (ИМХО). Такая вот блин, философия.
ledum, Виктор, здравствуйте! Я с мультисимом пока не на одной волне. RC фазовращатель 2-го порядка симулится на УРА. LC что-то не хочет. Я уже думаю оставить RC. Смущает немного наличие трансформатора для противофазы и сильное влияние разброса элементов. Как бы не пришлось фазовращатель пенопластом обкладывать. Вы можете сказать, как плавает сопротивление резистора 100 ом МЛТ при комнатной температуре? Я ни когда не акцентировал на этом внимания.
Когда появились цифровые мультиметры В830 (т.н. китайские), я сделал простой мостик 2 по 100 ом и два по 1 ком. Хорошо было видно даже нагрев детальки рукой. До сих пор так проверяю детальки.
Что я делаю не так? Вложил файлы мультисима 13-го
Мультисима на нетбуке нет, но если транс в модели сделан как две катушки с к-том связи 1, и при этом индуктивность каждой половины равна четверти от полной индуктивности, все должно совпасть с теорией. В теме "Океана" Юрий Морозов выкладывал Екселевские таблицы по расчету, если хочется что пересчитать под свои требования, но вот спайсовых симуляций я не делал, может кто другой вакладывал
Есть у меня смеситель вот по такой схеме181103 Что мне мешает, подключив к нему фазовращатель, установить на входе не 50Ом а 1кОм? Согласовать с антенной я смогу ПФ. Как среднеарифметическое сопротивление ключей (Ron=4Ohm) повлияет на работу именно фазовращателя? И на передачу, как ФВР воспримет входной импеданс ПФ через ключи? Формулы для расчета (простейшего) можно? Допустим, скважность 2, тогда плечи ФВР нужно согласовывать на 2кОм? Или 1,41? На сколько? Спрашиваю потому, как не физик-теоретик я. Больше практик.:crazy:
vadim_d (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=5842) перечитываю ту ветку, ищу ответы. В творческом поиске, типо.
ЗЫ: Вот тот-же транс на входе RC ФВР ни как на работе оного не отразился. ( и вроде мультисим 13-й, а всё практикой проверять придётся). Тока чёт на спайс ругнулся, мол чек.
«Exsel»евские считалки ВЧФР и НЧФР
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=257 3&page=93
RA4FIX, вот, уже подсчитаны, выбирайте и подставляйте свои параметры :smile: (Частоты настройки считаются арифметически, в своё время вывел прямые формулы до 4-х звеньев, полагал сейчас 120 дб в кармане, но наткнулся на уже упомянутые здесь овраги :-( )
У меня форум настроен на 20 постов на пейдже. Лучше давать ссылку на номер поста. ТКС!
Леонид3 (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=14442) спасибо! ДД современного эфира редко превышает 80дб. Такшта нам и 60дб для начала врадасть:)
Иэх, всю бы эту информацию, да отдельной книжкой. А то листаю RLTPP и как говориться "аж заколдобило" от скудности. Ну ВТП простительно, он был почти один... (Не считая земляка Желнова В.Г.)
Есть у меня смеситель вот по такой схеме
Не совсем понятно, что Вы делаете с двумя выходами смесителя, если ФВ один? Обычно балансный смеситель подключает нагрузку к источнику либо прямо, либо инверсно, то есть источник всегда ее видит, если это не так, то надо считать по первой гармонике тока нагрузки, ибо мощность источника сигнала на гармониках нулевая
Обычно балансный смеситель подключает нагрузку к источнику либо прямо, либо инверсно, то есть источник всегда ее видитт.е. надо 2xSPDT ключа крес-накрест?181114Но на моей схеме источник и будет её видеть всегда 1/4 периода при скважности 2. А на эту схему нужна скважность 4, чтоб постоянка не текла 3/4 периода?
Но на моей схеме источник и будет её видеть всегда 1/4 периода при скважности 2
То есть порядок коммутации наподобие 0+, 90+, 0-, 90-? Тогда в каждый момент ВЧ вход видит одно из входных сопротивлений ФВ
И одну четверть оба входа ФВР видят ВЧ. И что? Сколько в аргументе и сколько в мнимой?
..ДД современного эфира редко превышает 80дб.. Так 30 лет тому ещё ни интернета, ни зарядных преобразователей, да и в телевизорах от трансформаторов только-только отходить начали :super:
Леонид3, но 6-й порядок на 20кГц - ВАУ! :shock: "Александр, это не наш метод!":smile:
Частоты настройки считаются арифметически, в своё время вывел прямые формулы до 4-х звеньев
Леонид, то есть в частном случае эллиптические интегралы сводятся к чему-то более простому? В свое время брал метод расчета из книги, только потом узнал, откуда ноги растут :smile:.
И одну четверть оба входа ФВР видят ВЧ. И что? Сколько в аргументе и сколько в мнимой?
Чисто пассивный тракт достаточно проанализировать в одну сторону, ту, где легче думается :smile:. Но вот если ключи только с одной полярности ВЧ сигнала, то по нему баланса нет, что в принципе не страшно, но для 90-градусного сдвига гетеродинов надо смещать как-то так:
гетеродин 00 градусов: 1100 1100 ...
гетеродин 90 градусов: 0110 0110 ...
..но 6-й порядок на 20кГц.. Это картинка с тремя катушками в цепочке, а порядок выбираете сами и и значения LC высвечиваются в табличке, лишних нет :smile:
..то есть в частном случае эллиптические интегралы сводятся.. Свят, свят, свят! (перекрестился) Недавно пытался вспомнить, чем же эллиптический интеграл отличается от интеграла по поверхности, так и не вспомнил, а ведь брал и те и другие :D
Расчёт чистая алгебра: φ = 2*(arctg(F*k1)-arctg(F/k1)).... слагаемых от одного до четырёх; экстремумы функции -- значения частот, где максимальная погрешность: dφ = 2*(k1/(1-(k1*F)^2) - k1/(k1^2-F^2))....=0; корни уравнения (выраженные через k1--k4) есть частоты, где погрешность максимальна, половина их мнимые, один корень всегда равен 1 (центральная частота), приравниваем корни к максимальной погрешности и получаем решаемую систему уравнений по числу икомых частот :shock: :roll:
(Компьютера тогда не было, для трёх- и четырёх-звенного исписал не один лист при решении уравнения 12-ой и 16-ой степени :cry:)
а порядок выбираете самиДа, спасибо Леонид! С порядком разобрался.
исписал не один листСнимаю шляпу!
если ключи только с одной полярности ВЧ сигналаВадим, самое правильное, наверное будет как у Олега 9. Взять 4 ключа и подать на них парафазный 4-х тактный гетеродин со скважностью 4. Чтоб в каждый момент времени был открыт только один ключ. Все другие варианты не смогут дать парафазность. Подключить оба входа фазовращателя к ВЧ красиво не получится. Всегда будет "момент несоответсвия":smile:181139
Вадим, самое правильное, наверное будет как у Олега 9. Взять 4 ключа и подать на них парафазный 4-х тактный гетеродин со скважностью 4
Если по Вашему рисунку, то сдвиг между гетеродинными каналами получается 180 градусов, а не 90 :-(
приравниваем корни к максимальной погрешности и получаем решаемую систему уравнений по числу икомых частот
Снимаю шляпу, графики разности фаз где-то в студенческие годы рисовал, но вот до системы уравнений не дошел :smile:
Это смеситель. In в антенну а 0 и 90 на ФВР. Но частота нужна в 2 раза ниже. Или фазовращатель на 45 градусов? Или вместо ФВР нужен полифазер.
In в антенну а 0 и 90 на ФВР
При этом параллельно включенные ключи дают в результате сдвиг 180 градусов на получившейся частоте гетеродина (полпериода) между смесителем с выходом 0 и смесителем с выходом 90. Начните с функциональной схемы: гетеродин с выходами 0/90 на результирующей частоте и два независимых смесителя, а потом смотрите, что можно объединить в цифре
Искал простую измериловку и наткнулся на добрый сайт (http://zapisnyh.narod.ru/virt.htm) с полезными утилитками. Используется ЗК для многих измерений. Возможно, открываю лисапед, но освежить будет правильно ИМХО. Поиграюсь с LC-метром и частотомером. Последнему однако нужен прескалер, но прога учитывает Кд.
Отставить! Фигня это фсё. Измерял-измерял, так толком индуктивность и не померил. Буду делать генератор-мультивибратор и по частотомеру СпектраПлюса пересчитывать. Только возникли непонятки с формулой им.Томсона. Тут (http://www.cqham.ru/ot09_2.htm) говориться о числителе 25530, а в ж.Радио №5 1984г. он 25330. Кому верить?
RA4FIX, 25330.29591058444286 096986580243, а верить надо только себе :smile: (и калькулятору: 1/((2*Pi)^2) и для перевода в МГц, мкГн и пФ умножить на 1000000 )
Привет всем.
На медне у китайцев на Ebay купил приборчик.
Меряет почти все.
181602181603181604
http://www.ebay.com/itm/Small-12864-LCD-Transistor-Tester-Capacitance-ESR-Meter-Diode-Triode-MOS-LCR-NPN-/321404670717?pt=LH_D efaultDomain_0&hash=item4ad53612fd
Да вот купил тут (http://www.ebay.com/itm/0-1-60MHz-20MHz-2-4GHz-led-RF-Singal-Frequency-Counter-Cymometer-Tester-Meter-R-/261515718577?pt=LH_D efaultDomain_0&hash=item3ce38d2fb1) частотомер на ПИКе и не порадовался. Что-то с формирователем не так. Считает с 15МГц, меньше только цифрами мельтешит. Осциллографа пока нет, настроить нечем.
По теме: вместо полосовика на 10кГц наверно поставлю ФВЧ. У него скат покруче. Фазовращатели будут на характеристическое сопротивление 100 Ом и сходится будут на ФВЧ 50 Ом 10Кгц.181632
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot