DSP, Микрофоны и Ограничители

[vldk1970]

Я пользуюсь FT-817 и MH-31, антенна на удочке в поле.

"Как выяснилось", для работы малой мощностью телефоном нужен и соответствующий модулирующий сигнал, который бы отчасти компенсировал малую мощность.

Известные мне методы (ни один не пробовал)
1. Использовать микрофон ДЭМШ, который отсекает лишние частоты в силу своей конструкции и заодно является чисто акустическим шумоподавителем. Так же мне понравилось звучание микрофона Astsatic d104 - пьезокерамический
Сравнение с MH-31 http://www.youtube.com/watch?v=k_uTz8kAcw4

2. Использовать компрессоры - ограничители
Сравнение с ДЭМШ http://www.youtube.com/watch?v=9BU5uJ5Otzk

Может кто-то пробовал совмещать ДЭМШ и компрессоры - ограничители?

Поделитесь опытом, если есть видео и аудио, было бы полезно посмотреть.

[Konstantin Mershiev]

Я хотел бы заметить, что в микрофоне ДЭМШ важно не собственно ограничение полосы, а то, что осуществляется подъём примерно 6 дБ/октаву в полосе 200-4000 Гц, таким образом спектр речи становится практически равномерным. Это использовалось для повышения разборчивости речи после её ограничения. А если при этом на приёмной стороне обеспечить ещё и спад 6 дБ/октаву в той же полосе, то будет ещё лучше. :) А вообще вопросы обработки речи интересно рассматриваются в книге Сапожкова "Речевой сигнал в кибернетике и связи" (http://lib.freescienceengin eering.org/view.php?id=716481), 1963 год.

[vldk1970]

А что из перечисленного пробовали вы, какие впечатления, есть ли аудио-видео?

[R0SBD]

Здесь посмотрите , пост от 7 июля 2014 года от ub0sav: http://forum.dx38.ru/viewtopic.php?f=8&t=23

[vldk1970]

Посмотрел, но как-то не определённо... продолжения истории нет, увы. Попробую отписать UB0SAV напрямую

[Nikalex]

Подробно написал Konstantin Mershiev (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=10450) в посте 2. Я короче: подъем АЧХ до 6 дБ на октаву и ограничение 10-12 дБ.

[vldk1970]

Nikalex, Я короче: Это ваш опыт? Вы это пробовали? Что именно пробовали? Вы сравнивали с чем? Что получилось? Вы это используете каждый день?

[R6LCF]

1. Использовать микрофон ДЭМШ, который отсекает лишние частоты в силу своей конструкции и заодно является чисто акустическим шумоподавителем. Так же мне понравилось звучание микрофона Astsatic d104 - пьезокерамический
Есть у меня сделанный мною микрофон с капсулем ДЭМШ-1А .Предназначение данного капсуля изначально было иное.Звук отвратительный,нерав номерность огромная в ограниченном диапазоне частот.Мое мнение:назад в шестидесятые,в музей максимум.А полосу НЧ и на передачу в том числе обрезают в меню трансивера и все!Переделанная мною тангента МН-31 звучит намного лучше(применительно к мобильным условиям) и намного удобнее пользоваться.(примен яю на природе)А фото с ДЭМШ-1А ну еще один раз покажу,правда уже выкладывал здесь на форуме. Ну да ладно.180968Только в музей,пусть даже в свой собственный!180969
Специально посмотрел,у вас полоса на передачу 400-2600гц по уровню (-6 дБ)куда резать то,уже предел!

[vldk1970]

R6LCF,
Переделанная мною тангента МН-31 звучит намного лучше Как вы переделывали, что сделали, есть примеры работы и сравнения?

[R6LCF]

В указанной теме подробно описал,с фото,со схемой и частотной характеристикой в анализаторе(сравнени е с другим микрофоном в качестве эталона)http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=270 86&page=4 с поста №39 и далее.Что непонятно спрашивайте.Как то так!

[Алексей2009]

Использовал ограничитель из книжки Полякова, тот , который на двух каскадах ограничения...
Примерно поджимал до 20дб (это максимум сжатия)... в эфире реально слышат сигнал лучше.
Но по месту отмечают сильное присутствие местных шумов...
По этой причине был введен дополнительный тумблер "Обход"

Микрофон можно использовать ЛЮБОЙ, но усилитель нужно будет подкорректировать - низы поджать, а верха приподнять... этого достаточно, что бы убрать "БУБНЕНИЕ" напрочь... остальное подправит ФИЛЬТР формирователя SSB.

http://cq-dx.ru/upload/medialibrary/5ae/5ae2d22ab01f1356cb87 12c39406b538.JPG

[Victor]

на любой вкус
http://hrw.3dn.ru/news/rf_clipper_pro2_skor o_cena_1650rub/2013-05-07-4
http://hrw.3dn.ru/news/dsp_voice_processor/2013-05-06-1
http://pa0fri.home.xs4all.n l/Diversen/DSBclipper/dsb-clipper.eng.htm
http://www.qsl.net/d/dl5dbm//Projekte/Klipper/MINI.HTM
http://ra4nal.qrz.ru/clipper2.shtml

[vldk1970]

Victor, Вы это всё пробовали и можете поделиться впечатлениями?

[Victor]

Сам занимаюсь этой темой , пока остановился вот на этой схеме ,http://www7b.biglobe.ne.jp/~ja3fcb/proc.html
и еще схемка http://blekokqrp.blogspot.c om/2011/02/rf-speech-procesor-for-ssb-transceiver.html

[vldk1970]

Victor, отклеилась

[SYN]

Приходилось пробовать НЧ и ВЧ ограничители. ВЧ ограничитель был в трансивере "Волна", с 2-мя ЭМФ-ми. НЧ ограничители делал сам, а так же простейший из таких работал в первом моем аппарате прямого преобразования В.Т. Полякова (RA3AAE). Эффект есть и от ВЧ и от НЧ ограничителей, в условиях плохой слышимости принимают лучше, в условиях хорошей слышимости лучше отключать. ВЧ ограничители не дают гармоник от ограничения НЧ составляющих звукового спектра и в целом считаются более эффективными, но они сложнее. Однако и НЧ ограничители дают очень неплохой результат. Попробуйте, эффект будет.
Кроме того есть НЧ ограничители с фазовым методом подавления нежелательных компонент, первопроходцем был все тот же В.Т. Поляков, после такая схема была реализована в очень известном трансивере Дроздова.
С другой стороны Вам правильно подсказали - посмотрите инструкцию к вашему аппарату, возможно в нем уже предусмотрена возможность компресси, правда насколько эффективно она работает не знаю. По моим наблюдениям в похожем схемотекой трансивере FT-897 как то не очень. Для оценки нужна экспериментальная проверка в режиме проведения QSO при слабой слышимости.
Ну и все самодельные компрессоры нуждаются в налаживании, не смотря на казалось бы простоту своего устройства.
Из примеров можете посмотреть те же книжки Полякова или вот эту конструкцию (http://www.pandia.ru/427308/) Скрыпника.

[vldk1970]

SYN, у меня Yaesu ft-817ND

[Алексей2009]

Сорри, схема взята тут : http://cq-dx.ru/tag/усилитель-ограничитель/
У Полякова схем значительно проще...но суть такая же

[Victor]

несколько ссылок что я выложил , как раз делались под FT-817 , то есть внимательно присмотритесь , они расположены в "мыльнице " этого трансивера

[SYN]

SYN, у меня Yaesu ft-817ND
Я понял, потому и пишу - в похожем схемотекой. Хотя точно не знаю, могу ошибаться. По крайней мере FT-857 практически такой же как 897-й, насчет 817-го подробно не изучал, но по моему где то читал, что он примерно из той же серии, только еще меньше 857-го и с малой выходной мощностью.

[vldk1970]

Victor, Схемки, это прекрасно. Меня намного больше интересует эффект от применённого на натуре!

[Victor]

Сорри, схема взята тут : http://cq-dx.ru/tag/усилитель-ограничитель/
У Полякова схем значительно проще...но суть такая же Да нет , есть НЧ ограничители а есть ВЧ ограничители , так вот если использовать ВЧ ограничитель с трансивером мощностью 10 ватт ,то он будет работать как трансивер с мощностью 50-80 ватт , вот такая эффективность RF clipper

[Jose]

http://jwm.de/afu/0ft817.htm

[vldk1970]

Victor, Вот прям даст прибавку 5 ДБ?
Есть примеры такого?

[Victor]

Victor, Вот прям даст прибавку 5 ДБ?
Есть примеры такого? Почитайте книжку Полякова "Трансиверы прямого преобразования" ,там это все расписано

Добавлено через 6 минут(ы):


http://jwm.de/afu/0ft817.htm на этой ссылке нет номиналов деталей, вот дополнение

[UR5ZQV]

Да прибавку все эти штуки дают (по средней выходной мощности, т.е. пик фактору). Не факт, что в достоверности передачи информации в конкретных условиях (уровень помех на месте приема, аккустика на месте приема и передачи, свойства голоса на месте передачи, свойства ушей на месте приема и т.д. и т.п.):smile:

[SYN]

Victor, Вот прям даст прибавку 5 ДБ?
Есть примеры такого?
Важно то, что пиковая мощность останется прежней, но средняя мощность значительно возрастет, ведь пик-фактор речевого сигнала весьма значителен. Т.е. если Вы будете работать с соседом, то ваш сосед отметит только уплотнение сигнала, а вот если Вы будете работать с дальним корреспондентом, который Вас слышит на грани шума, то как раз таки это уплотнение позволит провести QSO, как буд-то Вы увеличили мощность SSB передатчика в несколько раз. Так что да, выигрыш будет как раз таким. Этот же прием объясняет тот факт, что CW передатчики с то же мощностью, что и SSB получаются значительно дальнобойнее.

[Victor]

Victor, Вот прям даст прибавку 5 ДБ?
Есть примеры такого?В конце статьи написано какую прибавку дает ограничитель http://www.radiolamp.ru/shem/transmitter/2.php?no=29

[vldk1970]

SYN, В CW, ПМСМ, ещё имеет значение полоса излучаемого сигнала...

[SYN]

vldk1970, я очевидец, можете поверить :) Только что записей не могу никаких предоставить.
А об оценке выигрыша можете много где почитать, в том числе как уже сказали в книжках Полякова.


SYN, В CW, ПМСМ, ещё имеет значение полоса излучаемого сигнала... Полоса приемника в больше степени, при обычной от руки частоте манипуляций. Но в данном случае при прочих равных условиях.

[vldk1970]

Может, всё же, есть у кого-нибудь из присутствующих "документальные" видео и аудио?

[Victor]

Может, всё же, есть у кого-нибудь из присутствующих "документальные" видео и аудио?Могу предложить вариант записи DSP speech processor_a http://homepages.ihug.com.a u/~daz2002/tech/2014-08-30-DSP-HDSDR-00.ogg , но эта разработка хоть и любительская но довольно таки не простая , хотя по ней есть на сайте и схемы и печатки ,и т.д

[vldk1970]

Victor, Да, довольно интересно. Некоторые режимы, ПМСМ, не приемлемы для реального эфира QRP.
Ещё не вполне понятно, общий уровень пляшет...
Спасибо.

[Nikalex]

Nikalex, Я короче: Это ваш опыт? Вы это пробовали? Что именно пробовали? Вы сравнивали с чем? Что получилось? Вы это используете каждый день? На все Ваши вопросы ответ утвердительный. Я не тратил месяцы на обсуждения что лучше, что хуже. Просто во всех своих трансиверах, в передающей части применял предкорректор и ограничитель. Это азбука радиосвязи.

[R6LCF]

Я не тратил месяцы на обсуждения что лучше, что хуже. Просто во всех своих трансиверах, в передающей части применял предкорректор и ограничитель. Это азбука радиосвязи.
Полностью в вами в этом согласен.А если даже фирменный аппарат не имеет перечисленного:предк орректора(эквалайзер а),ограничителя(комп рессора) то его необходимо этим дополнить(необходимы й минимум)Можно отдельным блоком.Микрофон должен соответствовать условиям работы,дома высококачественный микс(динамик или наушники)или высококачественная гарнитура(ну это личные предпочтения и условия работы).На выездах,как правило тангента(штатная ,заводская но переделанная и дополненная)или гарнитура с дифференциальным (антишумовым )микрофоном.Это мое мнение ,подтвержденное практикой,ну а так хозяин-барин(каждому свое)!

[Алексей2009]

Да нет , есть НЧ ограничители а есть ВЧ ограничители , так вот если использовать ВЧ ограничитель с трансивером мощностью 10 ватт ,то он будет работать как трансивер с мощностью 50-80 ватт , вот такая эффективность RF clipper

Не обманывайте себя - 80 вт из 10 вт усилителя не выплюнуть, скорее всего расплавится выход!
Особой разницы между ВЧ и НЧ компрессором нет! Схема ВЧ дает лучший сигнал на БУМАЖКЕ, а в реале, в пайлапе, они звучат одинаково - звонко и плоско!!!!!
ВСЕ.

[rv3ae]

Я пользуюсь FT-817 и MH-31
Здесь можно найти готовый вариант компрессора для фт 817 http://hrw.3dn.ru/

[vldk1970]

Алексей2009, Мне кажется вы слишком упрощаете и пытаетесь воспринять буквально...

Вероятно при слабом сигнале на приёме разница всё же будет, и при замираниях тоже, ведь средний уровень речи сместится вверх по мощности, соответственно полезный уровень на выходе трансивера тоже. Разница между уровнями при обычной речи может быть 50-60дб, а компрессор-ограничитель сузит разницу до 15 дб и поднимет вверх, выигрыш получится до 40дб. При исходной максимальной мощности в 5 ватт, это будет существенно.

Это, в принципе, достаточно очевидно.

Мне лишь хотелось получить запись приёма такого сигнала в режиме "было-стало", особенно при слабом сигнале, когда не скомпрессированный сигнал на грани различаемости.

rv3ae, Да, это я видел. Я его и имел ввиду при создании темы.

Нигде не нашел видео или аудио, где была бы однозначно видна эффективность этого решения.
То есть приёма очень слабого сигнала, сделанная в режиме было-стало. не приём через аттенюатор или ещё какой-то полу-лабораторный эксперимент, а именно реальный сеанс связи. вот.

[SYN]

Не обманывайте себя - 80 вт из 10 вт усилителя не выплюнуть, скорее всего расплавится выход!
Нельзя так говорить без определения условий использования усилителя. Ведь если Вы возьмете CW передатчик мощностью 100 Вт, то вряд ли кому либо придет в голову пытаться выжать из него 800! В режиме SSB ситуация меняется весьма кардинально, тем более всем известно, что SSB усилитель должен обладать линейной характеристикой а значит, что на пиках своих мощностных возможностей он не должен давать искажений и расширения полосы излучения. И здесь имеет значение тот самый пик-фактор человеческой речи. Возьмите любой импортный трансивер с выходной мощностью 100 Вт. Этот трансивер в режиме CW или в режиме SSB при произнесении громкого "а-а-а-а" действительно выдаст обещаенные 100 Вт. И после попробуйте измерить среднюю выходную мощность в режиме обычного разговора перед микрофоном, сколько получите? Никаких 100 Вт там никогда не будет (при отсутствии компрессии), а будет не более 15-20 Вт. И вот здесь компрессор играет роль того самого "дополнительного усилителя" который поднимает среднюю мощность до значений не достигающих, но где-то приближающихся к пиковой мощности усилителя, при которой он способен линейно усиливать SSB сигнал. При этом пиковая мощность остается прежней, а усилитель не перегружен "лишним" по амплитуде входным сигналом.

[vldk1970]

SYN, поддерживаю! Два чая этому господину!

[R6LCF]

одинаково - звонко и плоско!!!!!
ВСЕ.

А вот здесь позвольте не согласится.Во первых устанавливайте глубину компрессии не более 8-10дБ и корректируйте АЧХ по НЧ,что же вы так.И самое главное:за окном 21 век ,в интернете великое множество websdr приемников.Ну кто вам мешает самого себя прослушивать и выбрать оптимальный вариант.Это же так легко,а результат преотличный.Ну кто же лучше чем вы сами подберете себе сигнал.Не правда ли?Я заметил,что главное было бы желание и как правило мешает обычная лень.Ну типа и так сойдет.Каждому свое!!!

SYN сказал:Этот трансивер в режиме CW или в режиме SSB при произнесении громкого "а-а-а-а" действительно выдаст обещаенные 100 Вт. И после попробуйте измерить среднюю выходную мощность в режиме обычного разговора перед микрофоном, сколько получите? Никаких 100 Вт там никогда не будет (при отсутствии компрессии), а будет не более 15-[/quot

Я проверяю выходную мощность в режимеFM,надавил педаль и измеряю.Так вот мой Yaesy FT950(это мое радио для выездов)четко выдает 100-110ватт на эквивалент и градация мощности в меню радио четко соответствует внешнему измерителю(погрешнос ть измерителя 3% с диапазонными фильтрами) эквивалент (КСВ на КВ диапазоннах 1,03-1,05 измерено графическим анализатором).Вот так!!!
У меня основное радио Kenwood,да вот он в режиме непрерывной генерации немного завышает показания(в пределах 5-10%) Норма!

[vldk1970]

R6LCF, в ФМ вы по меряете мощность несущей, а не полезного сигнала. Сделайте это в ССБ

[SYN]

Я проверяю выходную мощность в режимеFM,надавил педаль и измеряю.Так вот мой Yaesy FT950(это мое радио для выездов)четко выдает 100-110ватт на эквивалент
Так то в режиме FM. Ведь требования к усилителю FM сигнала ни чем не отличаются от требований к усилителю CW сигнала. Так что все правильно :) Мощность в режиме FM сигнала при разговоре перед микрофоном не изменяется, следовательно усилитель можно использовать по максимуму и более того усилитель FM может быть не линеен (как и при CW).

[R6LCF]

более того усилитель FM может быть не линеен
Мы говорили о выходной мощности,а не линейности выходного каскада.А в SSB измеряйте мощность пиковым измерителем,кто же измеряет среднюю мощность в SSB.Только на пике огибающей!

R6LCF, в ФМ вы по меряете мощность несущей, а не полезного сигнала.
Я и меряю в режиме непрерывной генерации(кстати и в АМ измерял,обещанное выдает)

[SYN]

Мы говорили о выходной мощности,а не линейности выходного каскада.А в SSB измеряйте мощность пиковым измерителем,кто же измеряет среднюю мощность в SSB.Только на пике огибающей!
В данном случае этот вопрос является важным для разбора сути эффекта. А мощность на пике как раз японцы и измеряют, предоставляя значение 100 Вт, так что никто не спорит :)


кстати и в АМ измерял,обещанное выдает
И сколько в АМ?

[R6LCF]

А мощность на пике как раз японцы и измеряют,
А наши не так? И вот изменением АЧХ и основное компрессором есть возможность немного подтянуть эту среднюю к пиковой,естественно не в ущерб качеству и разбираемости модуляции.Только так!

[vldk1970]

R6LCF, Ок, в ССБ ваш собеседник услышал ваше громкое "А_А_А_А", а всё остальное провалилось в шумах, потому, что по уровню было намного ниже чем громкое "А_А_А"

[R6LCF]

намного ниже чем громкое "А_А_А"
Я такого не встречал.И у своего сигнала в том числе!Контролируйте и корректируйте я же говорил через websdr приемники.Это уже говорильня!

[vldk1970]

Во-первых у меня нет возможность слышать себя, так как связи провожу в поле.
Во-вторых, то что речь собеседника может тонуть в шумах, за исключением пиковых уровней - этого навалом в прямом эфире. И это как раз видно на ВебСДР.
В-третьих, всё надеюсь, что может у кого то появится запись с применением вышеописанного ограничителя.

[SYN]

Я такого не встречал.
Скорее всего встречали, просто не задумывались над этим. На своем сигнале, я думаю, это оценивать не совсем правильно, поскольку Вы всегда знаете, что нужно услышать.

ps Я например оценивал так. Зовешь корреспондента, а он плохо слышит, переспрашивает несколько раз позывной. И тут бац, включаешь компрессор, и бац, корреспондент услышал :) :) :)

[vldk1970]

SYN, а на какой мощности работали?

[SYN]

SYN, а на какой мощности работали?
Всякой пробовал, в т.ч. QRP, как у FT-817-го. Для ламповых более мощных каскадов режим работы с компрессором даже полезен, ведь режим выходного каскада становится близком к расчетному. Про ВЧ и НЧ ограничители писали, думаю эффективность и тех и иных довольно высока, но ВЧ ограничители дают более чистый сигнал за счет более полной фильтрации гармонических составляющих звукого спектра, возникающих при ограничении.

[Victor]

Не обманывайте себя - 80 вт из 10 вт усилителя не выплюнуть, скорее всего расплавится выход!
Особой разницы между ВЧ и НЧ компрессором нет! Схема ВЧ дает лучший сигнал на БУМАЖКЕ, а в реале, в пайлапе, они звучат одинаково - звонко и плоско!!!!!
ВСЕ.А я и не говорил что из 10 вт получиться 80 вт, я сказал что он будет работать как 80 ваттный трансивер ,то есть имея ввиду его эффективность,и на всякий случай заглянул в книжку В.Т.Полякова ,скопировал чуть -чуть ( Американские радиолюбители провели сравнительные испытания компрессора, НЧ и ВЧ ограничителей. Оценивался выигрыш от сжатия динамического диапазона речи при приеме на пределе разборчивости в условиях сильных шумов и помех, т. е. максимально приближенных к реальным при дальней связи. Результаты приведены на графиках рис. 64, где по горизонтали отложена степень ограничения (компрессии), а по вертикали — выигрыш в пороговой чувствительности, эквивалентный выигрышу в мощности передатчика. Как видно, НЧ компрессор почти не дает выигрыша, что объясняется инерционностью систем АРУ, подавляющих слабые звуковые колебания, следующие сразу за пиковыми выбросами (картина довольно типичная для речевого сигнала). Разборчивость сигнала передатчика с НЧ ограничителем несколько хуже, чем с ВЧ ограничителем, что объясняется большими нелинейными искажениями сигнала, которые на нижних частотах звукового спектра при предельном ограничении могут достигать 43 %. Для их уменьшения были предложены фазовые ограничители НЧ сигнала, эффективность которых практически так же высока, как и ВЧ ограничителей [6]. Например, при степени ограничения 20 дБ (см. рис. 64) получается восьмикратный выигрыш (9 дБ), и десятиваттный передатчик обеспечит такую же дальность связи, как восьмидесятиваттный, не превышая при этом установленной мощности!)

[Victor]

Может, всё же, есть у кого-нибудь из присутствующих "документальные" видео и аудио?http://pulkovo.radar.google pages.com/002.mp3

[vldk1970]

Victor, Это с какой стороны сделана запись? со стороны RV6CO или RA1AOP (RV1A)?

[Victor]

Victor, Это с какой стороны сделана запись? со стороны RV6CO или RA1AOP (RV1A)?Со стороны RA1AOP, это аудио показывает только эффективность применения данного устройства, а не спектр его сигнала.