PDA

Просмотр полной версии : Неправильная антенна?



RN3KV
24.09.2014, 19:29
Не или правильная антенна?


Вопрос к конструкторам теоретикам.
Как должна работать такая антенна, и что в ней не правильно с Вашей точки зрения? Все говорят что ж.., но не говорят почему.


Живу в забитой деревне, линия заходит в окно, рядом с трансивером.
Приборов, кроме рулетки,трансивера и мультиметра, нет и покупать не хочу.
Конструктив, файлы манна и методика настройки, меня не интересуют.


Только что не правильного.

us4lf
24.09.2014, 20:30
Доброго времени суток! Года два тому назад пытался сделать для 7ки http://cqham.ru/ant14.htm (самый правый вариант) 182156 Цеплял я ее вот под эту антенну http://cqham.ru/ant63_42.htm (самая нижняя картинка), но толи из-за железной мачты, то-ли от моего слабоумия ничего хорошего не получилось, максимум 1-1,5 балла вперед/назад. Ваш вариант со шлейфом, примерно показывал такие-же результаты. Пробовал делать две дельты на одной мачте, подобие
http://dl2kq.de/ant/3-2.htm , работает, но к сожалению пришлось убрать. Я так понимаю, что для Inverted V нужно верхушки разносить в пространстве.

rv3daf
24.09.2014, 21:04
Приборов, кроме рулетки,трансивера и мультиметра, нет и покупать не хочу.
Конструктив, файлы манна и методика настройки, меня не интересуют

Только что не правильного. все процитированное неправильно

KARRA
25.09.2014, 02:35
Только что не правильного.САМ шлейф ...запитан не правильно ...если есть такие мысли ...то это должна быть симметричная линия 450-600 ом ...и тогда антенна будет называться LEVY !!

ur5cbz
25.09.2014, 04:27
что в ней не правильно с Вашей точки зрения?Уж больно мудрено.Но если работает,значит правильно.Хотя, из этих же проводов можно изваять чтото попроще и не гадать,правильно или нет.

RN6LKU
25.09.2014, 04:42
Не или правильная антенна?
На мой взгляд, всё правильно.
Кроме того, если переключать точку подключения СУ, будет вперёд-назад переключаться.

R0TA
25.09.2014, 06:20
Только что не правильного.
Сам вопрос. На какой диапазон антенна? Если на 20, то сопротивление антенн уже будет ом 40 на каждую пару, не больше, плюс непонятно сопротивление фидера и коэффициент его укорочения. И соединение через фазосдвиг еще понизит сопротивление. Ну на выходе СУ вы получите 50 ом, а что будет в фидерах? Антенна работать конечно будет, ну а как Вас не интересует, так что в добрый путь к набиранию опыта. На своих шишках быстрее получается научиться. Меняя подключение одной пары вибраторов у фазосдвига получите обратное излучение при меньшей длине линии сдвига, большее подавление при том-же усилении. А если эксперимент понравится то появятся и приборы.

UA9AU
25.09.2014, 07:42
Вот так будет намного проще

RV9CX
25.09.2014, 09:34
Антенна неправильна тем, что узлы тока сведены в кучу. На самом деле их надо разводить на соответствующее расстояние. Это самое важное. О способе фазирования и диапазоне можно дальше и не говорить.
Работать заставить можно, но есть и другие способы (более эффективные) для создания переключаемых антенн.

HAZ
25.09.2014, 10:29
...узлы тока сведены в кучу. На самом деле их надо разводить...Именно так, всё правильно - так и сделано в MOXONе. Вот MOXON - правильная антенна!

ua4сdt
25.09.2014, 11:03
Антенна неправильна тем, что узлы тока сведены в кучу.
Не узлы, а пучности тока, наверное....

R0TA
25.09.2014, 12:06
Не узлы, а пучности тока, наверное....
А че ее будет пучить, она к мачте узлами привязана, значит узлы.:crazy:

RN3KV
25.09.2014, 13:23
Пока не видно большого "креминала" и "градов", усложняю задачу.
Антенна работает на 5 диапазонах 14-28 мгц. Переключение - длинной шлейфа.




пытался сделать для 7ки



Для себя, я эту антенну забраковал. Может зря, но похоже сдвиг фаз там, в одном из 4х лучей.
Что касается диаграммы, у таких антенн она не равномерна. Поэтому чтобы получить разницу вперед назад 20 дб сигнал должен попасть не только в азимут, но и элевацию. Вот и выходит чаще всего 1-2 балла.

Vlad UR 4 III
25.09.2014, 15:49
Какой "вперед/назад"? Две антенны запитаны практически в одной точке в пучностях тока. Т.е. среднее расстояние между излучателями близко к нулю. Меняя фазу тока в одной, практически блокируется излучение другой. Активные системы на одной мачте не эффективны.

RN3KV
26.09.2014, 06:58
Меняя фазу тока в одной, практически блокируется излучение другой. Активные системы на одной мачте не эффективны.Согласен,"один палка 3 струна, не оркестр". А как быть с G4ZU, HB9CV и их клонами? Но пока важнее другое.


это должна быть симметричная линия 450-600 ом ...Так ли это? А Z линий? Ведь импеданс будет сильно меняться даже в пределах одного диапазона?

ua4sz
26.09.2014, 07:13
А зачем делать неправильные антенны? Когда можно сделать простую и эффективную правильную антенну,например,дип оль с симметрирующей-согласующей трубой или стрелу,которую если делать по расчетным размерам,то и настраивать не надо.

RO5D
26.09.2014, 08:57
Когда можно сделать простую и эффективную правильную антенну,например,дип оль с симметрирующей-согласующей трубой

С какого перепуга труба стала простым и эффективным дополнением к просто хорошей антенне-диполю?


Когда можно сделать простую и эффективную правильную антенну,например ..... стрелу,которую если делать по расчетным размерам,то и настраивать не надо

Я вам тайну открою....
Любую антенну, если сделать по расчёту, не надо настраивать.
Вот только рассчитать влияние реальной земли и окружающих предметов никто пока не смог.

DF9VK
26.09.2014, 10:14
Когда можно сделать простую и эффективную правильную антенну,например,дип оль с симметрирующей-согласующей трубой или стрелу,
:ржач: Симметричному диполю оказывается нужна ещё какая-то труба ! А какой-то "стреле", в принципе несимметричной, нихрена не надо! Ох уж эти горе -"конструкторы" !:lol::crazy2:

UA5O
26.09.2014, 11:51
А если посчитать, какой длины эта труба будет на НЧ.То точно труба дело.:ржач:

R0TA
26.09.2014, 12:19
Я вам тайну открою....
Любую антенну, если сделать по расчёту, не надо настраивать.
А что раньше молчали? Вот так всегда, до последнего тянем с раскрытием тайн, а люди мучаются!

RO5D
26.09.2014, 12:56
А что раньше молчали?

Так раньше никто это не утверждал.


Вот так всегда, до последнего тянем с раскрытием тайн, а люди мучаются!

Я и сам мучаюсь, когда делаю антенны всегда немного длиннее элементы делаю.
Чтобы потом помучатся - настраивать.

RN3KV
26.09.2014, 16:02
А еще тайну хотите?
Я вас тут пытаю, чтобы окончательно убедиться, что эту антенну, можно и не считать, и не отмерять до сантиметров.
А вся настройка, заключается в подборе комбинации из 5 (а можно и 2) отрезков шлейфа, и настройке СУ.
И главное, для ее изготовления нужны: хозмаг не далеко от дома, 1 свободный день и 1 тыр.

CADET
26.09.2014, 16:35
А если посчитать, какой длины эта труба будет на НЧ.То точно труба дело.
А он любую ставит и тут же ему начинает Гваделупия отвечать. :)

RU3DUC
26.09.2014, 18:09
как говорят СВ-сты - лучшая антенна это хороший усилитель :) пара лампочек рогатых на выход, , тюнер который согласует все, от гвоздя до забора и О ЧУДО!!! На коробке от РАЦЫИ написано , "она бьет на 3 км", А Вас услышат аж за 5 :)

а по делу - 2 шввп заменить на ... ну скажем ввг 4х1.5, симметричное СУ и большой галетник, работать все равно хреново будет, зато типа ДН крутить можно ::

RN3KV
27.09.2014, 13:40
работать все равно хреново будет, зато типа ДН крутить можно ::

Но не хуже IV, и на нескольких диапазонах.:shock: Сам проверял.
Крутить диаграмму IV, может и не к чему, а вот сделать много диапазонным, и хоть немного прижать к земле диаграмку, не помешает.

RN3KV
01.10.2014, 21:24
Придется отвечать на вопросы самому.


Кто то наверное даже в мане посмотрел, и увидев бешеный КСВ, в лучшем случае потерял интерес,кому то просто надоел этот бред. А может зря?
Не правильных антенн не бывает. Все они правильные, но для разных целей. Например: для связи с соседом, с другим конетинентом, удивить или одурачить народ, чтобы быстрее или выгоднее продать и т.д.
И эта не исключение.
Многие привыкли, что главный параметр работы антенны это КСВ=1, количество элементов... и только иногда, вспоминают про диаграмму. Но если КСВ можно подогнать "обрезанием" или введением СУ, то с диаграммой все гораздо сложнее.
Здесь размеры антенны выбраны для приемлемлемой диаграммы, а все согласование происходит симметичным СУ (обычный Z-mach).
И так имеем 2 элемента G5RV или In.V с симметричными линиями, и фазосдвигающий шлейф. Или... 2,частично развернутых, фидера стоячей волны (не пиннайте если не совсем правильно выразился). Поэтому Z линий и шлейфа не критично.
В отличии от антенн с трансфоматорами, такое включение, позволяет подстраивать антенну по диапазону, и не только активную составляющую.
Так что, это вполне правильная, не сложная в изготовлении и настройке, 2х элементная многодиапазонная антенна, для выездов, дачь, частного дома. Не вылизаная, но рабочая.
А цель темы, показать что КСВ=1 не самый главный показатель антенны.

US7AW Mihail
02.10.2014, 01:10
Проэкт правильный, реализация нет...

Я тоже сейчас живу в забитой деревне и у меня стоит такая же антенна на 5 диапазонов. Мачта 12м из полипропиленовых труб армовираванных стекловолокном. Верху стоит релюха РЭН-34. и вниз как у IV два диполя W3DZZ. Такая же антенна но только с металической трубой стояла когдая жил в тайге. В городе она у меня на крыше девятиэтажке не умещалась... Пучности и узлы ей до лампочки. Когда все сведено в кучу сильно меняется сопротивление. Зависит оно и от растояния свободных концов до земли. У меня при настройке получилось чуть больше 30ом. Для согласования каждый фидер состоит из паралельно включенных двух кабелей 75 ом. Фазосдвигающие линии (на каждый диапазон отдельная) так же с двух кабелей, длинной четверть волны пареключаются релюхами. Имею 4 направления и Ку от 3дб на 80м до 7дб на 10м. Отношение вперед-назад приблизительно от 10 до 20дб. КСВ не более 2. Более-менее приличную диаграму удалось получить только на 40м и 80м. Настройка очень нудная и требует наличие изм.приборов, специфической методики настройки и терпения. Потраиил на нее два лета и море крови:ржач:...

Vlad UR 4 III
02.10.2014, 08:39
Сочувствую. По классике элементы активной системы (АС) должны быть разнесены приблизительно на четверть длины волны. Использование же одной мачты снижает КПД. На сайте есть статья о сравнении АС из двух дельт с одним вертикалом. Хорошее вперед/назад достигается ухудшением Rизл.

RN3KV
02.10.2014, 20:02
Проэкт правильный, реализация нет...
У Вас слишком сложный вариант.

Переставлял 4 разных варианта.
Все работает с пол пинка.
Сейчас жду приезда П2К для набора линии в коде 2-4-8.., а пока обходился комбинацией из 2х линий на 5 диапазонов.
http://qrz-e.ru/forum/29-2212-1

ua4сdt
02.10.2014, 21:39
Ген, привет!
На счёт направлений,- ни чего не будет.
По диапазонам, как г5рж, может чуть лучше!
Давай в субботу на uk8...

ES1BA
02.10.2014, 21:44
Ку от 3дб на 80м до 7дб на 10м

Стесняюсь спросить, относительно чего и главное чем намерили эти дб?

ua4сdt
02.10.2014, 22:02
Стесняюсь спросить
Не вы один...

US7AW Mihail
03.10.2014, 00:39
Сочувствую. По классике элементы активной системы (АС) должны быть разнесены приблизительно на четверть длины волны. Использование же одной мачты снижает КПД. На сайте есть статья о сравнении АС из двух дельт с одним вертикалом. Хорошее вперед/назад достигается ухудшением Rизл.
Классика это когда по улице гуляют сотни Наташ Ростовых. У радиолюбителей есть два варианта - 1. Идеал к которому нужно стремится. 2. Маемо тэ що маемо, или по русски Имеем то что имеем. 50 ом схемотехника как и 13.6В питание это все комерческое, к сожалению не идеальное. Посмотрите на скрин. Об этом на сайтах статьи не пишут..
Если ссылаетесь то выложите ссылку, а то многие могут подумать что Вы это придумали сами как и вот это

Какой "вперед/назад"? Две антенны запитаны практически в одной точке в пучностях тока. Т.е. среднее расстояние между излучателями близко к нулю. Меняя фазу тока в одной, практически блокируется излучение другой. Смотрите еще один скрин. Ваша практическая запитка выглядит вот так. А среднее растояние между излучателями в моей антенне это...


Активные системы на одной мачте не эффективны.
Жду описания Ваших пяти вращающихся эффектиных антенн с кучей проводов на крыше пятиэтажки...

Добавлено через 17 минут(ы):


Стесняюсь спросить, относительно чего и главное чем намерили эти дб?
У меня через 3 хаты живет сосед отставной майор связи. Я емe отдал свой диполь W3DZZ. Висит IV как и у меня но только на металической мачте. Отнес ему свой контрольный приемник. Приблизительно на одном растоянии от антенн с одинаковым направлением расположил QRPР передатчик. Индикация по калиброванным S-метрам...

ra6foo
03.10.2014, 00:41
Влад не про вращающиеся говорит, а про системы с активным питанием
с переключением направлений. И тут комментировать его нет смысла,
сказаное им общеизвестно.

US7AW Mihail
03.10.2014, 00:53
У Вас слишком сложный вариант...

..Переставлял 4 разных варианта.

У меня около 100 соток усадьба на территории которой я имею возможность поставить 5 вращающих антенн. Вот это сложно. А тут никакой сложности, глаза боятся, а руки делают. Напряг только с фазосдвигающими отрезками. Пока настроил нарезал ведра 2 кусочков кабеля.:ржач: Связано это с тем что эта антенна имеет длину на ВЧ диапазонах длину 1.5, 2.5 и 3.5 лямды. Естественно и больше усиления. К томуже и сопротивление больше. Что касается вариантов, то я пробовал и круговую диаграмму формировать и варианты когда второй кабель на конце закорочен или разомкнут. Можно было и их реализовать, но нет хороших релюшек. При 100...120Вт с двух ГУ-50 мне вполне достаточно. А "Мамане" я не доверяю, на земле живу, а не в космосе...

ra6foo
03.10.2014, 01:07
А "Мамане" я не доверяю, на земле живу, а не в космосе...
Разницы то особой нет, что MMANA, что NEC 2

US7AW Mihail
03.10.2014, 01:07
То ra6foo. Он говорит об эффективности... А что, системы с активным питанием не могут быть вращающими? Ведь намного эффективней будет.
Общеизвестность понятие растяжимое. Ссылки нужны, а не слова...
Хрен редьки не слаще. Как понять такой параметр как Реальная земля? Спуститесь с небес на свою крышу где ваша 20м мачта стоять будет, и изучите свою подпись...

ra6foo
03.10.2014, 01:13
Общеизвестность понятие растяжимое. Ссылки нужны, а не слова...
Ссылку давали. Почему Вас Гончаренко не устроил, что то не так у него?


Он говорит об эффективности
Понятия не имею, что это такое (типа КПД что ли?).
Ссылку можете дать на формулировку "эффективность антенны".?

US7AW Mihail
03.10.2014, 01:34
В каком это посте есть ссылка на Гончаренко?
Вы не уменя спрашивайте а того кто #14 пост писал про "эффективность антенны"...

ra6foo
03.10.2014, 01:38
В каком это посте есть ссылка на Гончаренко?
Во втором Суть та же, что в нашем случае.


Вы не уменя спрашивайте а того кто #14 пост писал про "эффективность антенны"...

Активные системы на одной мачте не эффективны.
Т. е. не оправдывают надежд на хорошую направленноть и низкоомны.

US7AW Mihail
03.10.2014, 01:51
Там две ссылки не вижу я там антенны Гончаренко...

ra6foo
03.10.2014, 02:22
Там две ссылки не вижу я там антенны Гончаренко...
Бывает. Наверное с браузером у Вас что то не в порядке.

RN3KV
03.10.2014, 10:31
По классике элементы активной системы (АС) должны быть разнесены
Для этого надо в 2 раза усложнить ее. А если вместо 2х, установить 4 мачты, добавится еще около 3 дб усиления.Вот скан сравнения.
Красная эл сведены,синяя разнесены, зеленая 1 элемент.
А стоит ли это делать? Решит каждый сам.

Михаил, не принимайте в серьез. Настроить столько трапов, уже сложность.

US7AW Mihail
04.10.2014, 00:58
Бывает. Наверное с браузером у Вас что то не в порядке.
По этой ссылке речь идет о 2el.Quad 14/18MHz с переключением ДН А здесь на форуме о 2el Inv.V (в моем случае W3DZZ) c переключением ДН......:bad:

Эти антенны, как и остальные никогда не делал. Все книги Гончаренко это его личные рассуждения после моделирования идеальных антенн иногда не соответствующие теории. По его писаниням все то, что не согласуется на 50ом работает плохо. Вот здесь http://dl2kq.de/ant/kniga/533.htm один из примеров. Он эти антенны, как и остальные практически никогда не делал. Реально ни одна из его моделей без настройки с учетом окружающих предметов и тд работать будет только "хорошо"...
К сожалению на его сайте Гончаренко многое не доступно. Ни один файл моделирования не открывается, что не дает возможности убедиться в правоте его рассуждений. Объяснение этому феномину прочитал на главной странице его сайта. Цитирую - "Воспроизвидение в любом виде без согласия автора не допускается". Интересно. На каком основании???

ra6foo
04.10.2014, 01:11
По этой ссылке речь идет о ...... А здесь на форуме о ......
о том, что в обоих случаях здесь фазированые элементы с близким расположением участков
с большим интегралом тока. Поэтому, как выразился Влад, малоэффективны и имеют малое Rизл.


По его писаниням все то, что не согласуется на 50ом работает плохо.
Он эти антенны, как и остальные практически никогда не делал. Реально ни одна из его моделей без настройки с учетом окружающих предметов и тд работать будет только "хорошо"...
Из чего следует, что Вы все его антенны "практически делали" :super:


К сожалению на его сайте Гончаренко многое не доступно. Ни один файл моделирования не открывается, что не дает возможности убедиться в правоте его рассуждений. Объяснение этому феномину прочитал на главной странице его сайта. Цитирую - "Воспроизвидение в любом виде без согласия автора не допускается". Интересно. На каком основании???
На том основании, что эти файлы (xxxx.gaa) открываются программой, а не усилием воли.

US7AW Mihail
04.10.2014, 01:59
Михаил, не принимайте в серьез. Настроить столько трапов, уже сложность.
Если это касается W3DZZ то там стандартные диполя и всего 4 траппа. Свою конструкцию трапа и верхней части антенны я где то уже выкладывал. Настройка емкости осуществляется выбором длины отрезка кабеля играющего роль конденсатора или подгибанием витков катушки. Все трапы должны быть идентичны. Начинающим советую начинать с одиночного диполя. Если есть приборы ГИР, КСВ-метр с ГСС и мост пару недель вполне хватит чтобы понять что где резать и тд...

Добавлено через 41 минут(ы):


о том, что в обоих случаях здесь фазированые элементы с близким расположением участков
с большим интегралом тока...

...Из чего следует:super:...

... открываются программой, а не усилием воли.

В одном случае имеем дело с 1 лямдой (квадрат) а в другом с 0,5 лямдой (полуволновый диполь)...

За почти 50лет радиолюбительства практически десятка два наберется. Собирать по его моделям? Да боже меня упаси...

Вы мое умение работать с компом и расширениями оставте в покое. Если хватит воли попробуйте скачать и выложить сюда эти файлы. Буду очень благодарен...

PS. Вот когда будете разбираться в этих картинках, Вот тогда я буду с вами беседовать.
Спокойной ночи.

ra6foo
04.10.2014, 08:43
Вы мое умение работать с компом и расширениями оставте в покое.
Если хватит воли попробуйте скачать и выложить сюда эти файлы.
Буду очень благодарен...
Это две ссылки на один файл. Благодарностей не надо.

us4lf
04.10.2014, 11:35
Доброго времени суток! А, что собственно ВАМ не понравилось в посте №2? :shock:
То, что я дал ссылку на описания Гончаренка? (http://dl2kq.de/ant/3-2.htm). Так помилуйте антенна G4ZU и в Ротхаммеле была опубликована? (К.Ротхаммель АНТЕННЫ третье издание дополненное МОСКВА "Энергия" 1979г. стр.91-92, а также ее трех диапазонный вариант стр.179-180).
Давая ссылку, я имел ввиду, что повторяя данную конструкцию в виде двух дельт, а не квадратов, удалось получить порядка 2-2,5 балла F/В, а с приведенной конструкцией на фотографии (там где катушка, конденсаторы http://cqham.ru/ant14.htm правая картинка) у меня толку небыло. Мужики это из практики, боже упаси, я не навязываю. Тема как называется? "Неправильная антенна (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=286 78&page=5)", вот и хотелось поделится с автором своими, пусть и плохим, результатами. И, что точки запитки сводить в месте плохая затея, так это не я один додумался. 73!:пиво:

RN3KV
04.10.2014, 12:23
Всем ответившим спасибо.
Дальше пошел обычный сценарий :super:
Тему можно закрывать.

US7AW Mihail
04.10.2014, 17:09
... И, что точки запитки сводить в месте плохая затея, так это не я один додумался. 73!:пиво:
Если под "гнилые комерчиские 50 ом" этого никто и не отрицает. Но мы же радиолюбители, а не бизнесмены...

us4lf
04.10.2014, 20:17
Но мы же радиолюбители, а не бизнесмены...
Это точно, только МЫ можем в двадцати градусный мороз при ветре этак метров 15-20 в секунду на мачту забраться, или высоковольтный конденсатор в РА на себя разрядить. :-P Что поделаешь если у нас такое хобби. Ладно все. 73sk.:пиво: