PDA

Просмотр полной версии : Про закорачивание катушек в выходных контурах



uu9jgg
30.09.2014, 20:57
Про закорачивание катушек в выходных контурах. Да и во входных. Да и про закорачивание катушек вообще.

Тема вылилась отсюда: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=241 29&page=277 , сообщение 2796,
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=182496&d=1411996822

А я считаю, что должно быть так:
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=182509&d=1412013042
т.е. для увеличения КПД, чтобы накоротко замкнутый контур не грелся, мы рвем там где крестик и вешаем его на контакт галетника.

Как же так радиолудители повторяют из поколения в поколение ошибки первой схемы? Греется же. Энергия тратится. То же и во входных цепях - не нужен контур - мы его, с упорством идиота коротим, вместо того чтобы повесить в воздухе.

vadim_d
30.09.2014, 21:14
Как же так радиолудители повторяют из поколения в поколение ошибки первой схемы?
Закорачивание делают из-за возможного резонанса НЧ катушек на ВЧ диапазонах, при этом отсос мощности из рабочего контура и нагрев катушек будет действительно большим. Если же нерабочая часть закорочена, то вероятность резонанса в ней почти нулевая, а к-т связи для воздушных катушек очень мал, порядка 0.2, так что потери в рабочем контуре почти не меняются

ua3rmb
30.09.2014, 21:18
А я считаю, что должно быть так:
Считай на здоровье!

uu9jgg
30.09.2014, 21:18
Если не коротить, то и резонанса не будет - ток-то не потечет :)
0,2 при моще в киловатт это прилично уже.

И не просто считаю, а на практике с этим работаю. Ни в одном профессиональном передатчике, будь то 140 либо "Муссон" какой нет закороченных катушек.

serge22
30.09.2014, 21:20
мы рвем там где крестик и вешаем его на контакт галетника
А еще может проявиться эффект автотрансформатора, и на оторванном конце катушки появится весьма нехилое напряжение. Как начнет хлестать дугой по всему окружающему :shock:

vadim_d
30.09.2014, 21:21
Если не коротить, то и резонанса не будет - ток-то не потечет
0,2 при моще в киловатт это прилично уже
Резонанс возникает с собственной емкостью катушки, а к-т связи - это отношение магнитных потоков, соответственно в более низкочастотной катушке за счет большего числа витков ток падает еще и в к-т трансформации раз, то есть "до батареи одни уши доедут" :smile:

uu9jgg
30.09.2014, 21:23
Прям таки хлестать... Катушка Теслы :)
в "большом" передатчике - вешаем оба конца в воздух. А в "маленьком" - до сотни-двух ватт - пару киловольт (для 160 м диапазона, да и то написал с запасом, не будет такого напряжения там никогда) для керамики это просто ерунда. Уж поверьте.

Да, и еще при к-те связи между катушками в 0,2 это потеря КПД на 20%. Это очень много.

serge22
30.09.2014, 21:28
Ну тут как повезет: керамика пыльная, особенности монтажа, то, сё...
Всяко может случиться. Вот чтоб исключить такие неожиданности и договорились эти самые

радиолудители
пойти наперекор ;-)

uu9jgg
30.09.2014, 21:31
Резонанс возникает с собственной емкостью катушки, а к-т связи - это отношение магнитных потоков, соответственно в более низкочастотной катушке за счет большего числа витков ток падает еще и в к-т трансформации раз, то есть "до батареи одни уши доедут" :smile:
Всё верно, но есть одно но. Если контур не замкнут, то ни о каком к-те трансформации говорить нельзя - тока-то нет!


Ну тут как повезет: керамика пыльная, особенности монтажа, то, сё...
Всяко может случиться. Вот чтоб исключить такие неожиданности и договорились эти самые

пойти наперекор стихии ;-)

В мощном усилителе не бывает "особенностей монтажа" - там если ошибся то происходит сильный БАБАХ и выгорание транзисторов :) С тем же успехом можно в высоковольтный БП руками лазить а потом жаловаться, что культяпками неудобно в носу ковыряться. Мы тут говорим про потери в закороченных контурах а не про пыль. Кстати, умеренное количество пыли работать 5 кВт усилителю не мешает.

U T
30.09.2014, 21:35
Не верю. Шибет еще как. Лучше пусть когда-никогда нагреется чуть-чуть, чем фейерверки ловить по комнате.
Надеюст ТС видел " специальные " переключатели отводов катушки с замыканием витков и на керамике.

И вообще. У кого нет ... ну в смысле нет , чтоб сделать самостоятельно пристойный махарай , те покупают " черный ящик " - " Шоб работал " и все тут. А у кого хватает в голове масла - разберется по месту : что там за переключатель и чем лучше пожертвовть. Кстати. На 160 - 10 Ватт !
:) Можно даже П2К использовать !

serge22
30.09.2014, 21:39
Но, во-первых, вы начали разговор о радиолюбителях. А у них-то бывает по-всякому.
Во-вторых, судя по "140" и "Муссоне" , речь идет о ламповой аппаратуре. И там уже на аноде могут быть 2кВ, не говоря уже о резонансных системах.
В-третьих, в разомкнутом контуре ток все же есть.

Евгений240
30.09.2014, 21:40
Прям таки хлестать... Катушка ТеслыСмейтесь-сместесь. Это вы никогда не видели, как с никуда не подключённого конца катущки (включённой по вашей рекомендации), прямо в воздух горит дуга. И провод на конце плавится и кусочками отпадает...

U T
30.09.2014, 21:47
Это вы никогда не видели, как с никуда не подключённого конца катущки (включённой по вашей рекомендации), прямо в воздух горит дуга.
Мы и не такое видели. Представьте, что недалеко от медного анода лампы металлическая крыльчатка вентилятора и ЭТА ДУГА шибет на вращающиеся лопасти вентилятора. Туда ближе. Верхней крышки у усилка традиционно нет. И при даже негромком, скромном " АЛ-ЛЕ ! " дуга шибет сперва на крыльчатку , та вращается и перенаправляет весь фейерверк на противоположную стенку комнаты ( напоминаю, крыльчатка - металлическая ) !!! Пришлось искать термостойкий пластик . Ну а горящий переключатель - .....

vadim_d
30.09.2014, 21:49
Если контур не замкнут
Как это не замкнут - можете считать, что катушка замкнута ее межвитковой емкостью, можете рассмотреть ее как распределенную систему, но при резонансе ток возрастает пропорционально добротности возникшей паразитной колебательной системы

Stabor
30.09.2014, 21:51
Как начнет хлестать дугой по всему окружающему
В моем усилителе на ГУ-43 сначала сделал как на первом рисунке. При работе на 21 МГц с отвода катушки для 7 МГц дуга именно хлестала на корпус, до которого было более сантиметра. Явно не один десяток киловольт. Ну чем не Тесла? :ржач:
Закоротил этот отвод проводочком 0,1 мм - и проводок цел, и дуги нет. Поставил небольшое реле: в переключателе не было свободной галеты. С тех пор всегда при работе на ВЧ диапазонах предусматриваю замыкание еще и отвода на сороковку.

uu9jgg
30.09.2014, 21:58
В моем усилителе на ГУ-43 сначала сделал как на первом рисунке. При работе на 21 МГц с отвода катушки для 7 МГц дуга именно хлестала на корпус, до которого было более сантиметра. Явно не один десяток киловольт. Ну чем не Тесла? :ржач:
Закоротил этот отвод проводочком 0,1 мм - и проводок цел, и дуги нет. Поставил небольшое реле: в переключателе не было свободной галеты. С тех пор всегда при работе на ВЧ диапазонах предусматриваю замыкание еще и отвода на сороковку.
При таких мощностях и размеры ящика должны быть приличными. А в большом ящике неужто сложно отключить оба конца катушки? И вообще - в усилителе на ГУ-43 (сколько за лампу отдали?) экономить на галетниках (100 рублей цен вопроса) - не на том экономите. Результат закономерен :) Усилители большой мощности требуют нормальных выходных контуров.

serge22 (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=7140), на аноде может быть и миллион - не путайте постоянное анодное с высокочастотным в контуре. Как вы думаете при питании четырехкиловатного транзисторного усилителя от 50-60 вольт какое ВЧ напряжение выделить можно на несогласованной нагрузке?

UT3LR
30.09.2014, 21:59
Ни в одном профессиональном передатчике
Очень смелое заявление. А если в РПУ не шаровые вариометры? Закорачивание витков в вариометрах со скользящим токосъёмником- классика жанра РПУ, в продвинутых моделях коротятся несколько витков одновременно (в ПКМ-5, например). А ещё использовали когда-то подстройку при помощи отдельного поворачиваемого КЗ-витка (кольца), но это больше на низких частотах (ДВ-СВ). Про резонансы в неиспользуемой части катушки и связанные с этим проблемы Вам всё правильно рассказали, и про "автотрансформаторный эффект" тоже.

uu9jgg
30.09.2014, 22:06
Заявление смелое. Не коротятся.

Возьмите ВСУ-А от Р-130, классику жанра, в ней вариометр не шаровый (шаровый в самой станции, а в ВСУ-А - катушка со скользящим роликом) - там не коротится.
Да и в Циклоне, если вы его разбирали, вариометры очень хитрые, вы правильно заметили там коротятся сразу несколько витков, точнее коротится вся неиспользуемая часть катушки индуктивности - в ней ничего не наводится. Та схема, что по инету гуляет - немножко не та :)

И везде, где не дураки делали - не коротится ничего, в смысле контур.

UA4UDJ
30.09.2014, 22:06
А лучше разбить катушку на 3 части, НЧ, средние и ВЧ диапазоны и расположить их оси как в трехкоординатной системе X,Y,Z тогда ненужные катушки можно закоротить без потерь мощности ( ВЧ напряжения ) .

UT3LR
30.09.2014, 22:17
И везде, где не дураки делали - не коротится ничего.
К извечной беде "дураки и дороги" добавились КЗ витки... Дальнейший спор считаю бесперспективным, желаю Вам новых "открытий" в этой в общем-то "истоптанной" теме. 73!

UV5EVY
30.09.2014, 22:19
Это вы никогда не видели, как с никуда не подключённого конца катущки (включённой по вашей рекомендации), прямо в воздух горит дуга. И провод на конце плавится и кусочками отпадает...Абсолютно ...в дырочку!

uu9jgg
30.09.2014, 22:21
Чего это вы нервничать начинаете? Тут технический форум и я поднял технический вопрос - одно из радиолюбительских заблуждений. Не заставляя вас использовать "мою" схему, это и дураку понятно, что невозможно человека заставить что либо сделать, пользуясь инетом (как-то так, вы поняли), я указал на характерную ошибку. А собирать как принято или как надо - ваше дело.

UA4UDJ (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=18485), вполне вариант, кстати.

1428
30.09.2014, 22:25
Возьмите ВСУ-А от Р-130, классику жанра, в ней вариометр не шаровый (шаровый в самой станции, а в ВСУ-А - катушка со скользящим роликом) - там не коротится.
С каких пор?
Там конструктивное КЗ ролика и неиспользуемых витков.
Так, что в ВСУ от 130М КЗ есть.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4700/124744513.0/0_8d76b_d22eb096_ori g.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/radiospotter-rus/view/579435?p=0)
От ВСУ Р130М.JPG

uu9jgg
30.09.2014, 22:27
Как я уже писал выше, при огромных затратах на активные элементы (лампы, транзисторы) экономить на контурах и переключателях - ну не знаю... Считаю, что если уж делать, то правильно. Да, на фото лампа накаливания явно не от 100 Вт горит.

UV5EVY
30.09.2014, 22:34
Да, на фото лампа накаливания явно не от 100 Вт горит.
Ошибаетесь. ГУ19 ,600 -анодное. Вот еще Вам картинка. На кончике катушки -сам зажегся и горит факел... Та же ГУ -19

vadim_d
30.09.2014, 22:43
и я поднял технический вопрос - одно из радиолюбительских заблуждений
Это не заблуждение, это скорее перестраховка, и не только у любителей, профессиональные примеры Вам тут уже привели. Проверить отсутствие возможных резонансов на всех частотах при всех допустимых импедансах нагрузки просто нереально, поэтому лучше от них избавиться by design (как эт-та будэт па русски - на стадии проектирования :smile:)

UV5EVY
30.09.2014, 22:54
Могу еще... Лампа накаливания от холодильника -нить светится ,никуда не подключена...

Добавлено через 9 минут(ы):

А этот опыт ,-доказывает,что по разомкнутой катушке ,все же течет ток...

DF9VK
30.09.2014, 23:04
А этот опыт ,-доказывает,что по разомкнутой катушке ,все же течет ток...
Ну а как бы тогда работали укороченные антенны с удлиняющими катушками !? :smile:

RA9CTW
01.10.2014, 03:59
Тут технический форум и я поднял технический вопрос - одно из радиолюбительских заблуждений. Не заставляя вас использовать "мою" схему, это и дураку понятно, что невозможно человека заставить что либо сделать, пользуясь инетом (как-то так, вы поняли), я указал на характерную ошибку. А собирать как принято или как надо - ваше дело.
Эта проблема была исследована изучена и решена задолго до нашего с вами рождения. В результате получилось то что вы считаете ошибкой и заблуждением. Смею вас уверить что заблуждаетесь именно вы.
«В действительности всё не так, как на самом деле».
Станислав Ежи Лец

HAZ
01.10.2014, 06:15
Эта проблема была исследована изучена и решена задолго до нашего с вами рождения.Остаётся только посоветовать ТС - повторить эти исследования. Делается так - вместо переключателя на каждый отвод ставится мощное ВЧ реле, чтобы можно было замыкать отводы в произвольном порядке. Очень быстро станет всё намного понятнее...
Человек - он такое существо, пока сам себе лоб не расшибёт... (вспомним те же грабли). Типа - "мало ли что там напишут - а я не верю!"

9twa
01.10.2014, 06:55
...пока сам себе лоб не расшибёт...

Причем, тут лоб)) Вооще-то ТС прав: короткозамкнутый виток это плохо(потеря добротности), и разомкнутый тоже плохо(эффект автотрансформатора, потеря добротности ). Конструирование, это всегда компромисс. Лучше конечно отдельные катушки, но для шести(9-ти) диапазонов это существенное усложнение системы коммутации. Вояки при необходимости плавной перестройки выходных каскадов идут всёж по пути закоротки витков(р-135, р-136 и т.д.), так как пространственные вариометры были б ну очень громоздки, как и ШПУ(Пламя исключение- подтверждающее правило, да и задачи там решались другие ). Так что думаю единого решения тут нет. Как вариант могу предложить своё- сделать шесть выходных каскадов на каждый диапазон по одному.:evil:

R7LC
01.10.2014, 07:05
У меня импортный керамический галетник на ГУ-74 выгорел начисто когда разорвал цепь. Тоже такой умный был....

UA5O
01.10.2014, 07:54
т.е. для увеличения КПД,

Вы сами пробовали, на сколько упадёт мощность, при замкнутой и отдельной катушки.Или тему создали чтоб поболтать от скуки?

ua6acu
01.10.2014, 08:19
Вообще-то, на мой взгляд, ТС прав в отношении короткозамкнутых витков - это действительно плохо.
Никто из "радиолудителей", т.е. из нас никогда не будут использовать трансформатор (любой) с короткозамкнутым(и) витком(ами), побежим сразу его перематывать..., почему же мы так смело закорачиваем витки ВКС? Или я чего-то недопонимаю?
И Виктор (9twa) прав в том,что мы идём на компромисс, не обращая внимания на КПД выходного каскада!

С уважением, UA6ACU, Alex.

Евгений240
01.10.2014, 08:33
Alex, можно конечно подвести теорию, рассуждать о коэфф. взаимоиндукции и т.д., но это всё как правило не убеждает. Поэтому просто приведу пример. Вы конечно застали телевизоры с ПТК. Так там, в контурах стоят латунные (позже алюминиевые ) подстроечные сердечники. Дальше продолжать?

ua6acu
01.10.2014, 08:48
Евгений240, да, Женя, в "силу" своего возраста, конечно же застал, но эти сердечники использовались для подгонки индуктивности, скажем так, в определённой полосе частот, тоже скажем - своего рода компромисс, но причём здесь тогда закороченные витки? Или я совсем "дремучий"?

С уважением, UA6ACU, Alex.

Stabor
01.10.2014, 08:49
При таких мощностях и размеры ящика должны быть приличными...экономи ть на галетниках (100 рублей цен вопроса) - не на том экономите. Результат закономерен Усилители большой мощности требуют нормальных выходных контуров.
Как-то странно читать комментарий о размерах ящика и стоимости галетника в усилителе, который автор комментария не видел. Приведите пример собственноручно изготовленного усилителя на ГУ-43, на котором вы не сэкономили. В большом ящике и с галетником за 100 рублей. Посмотреть на него будет интересно не только мне.


А в большом ящике неужто сложно отключить оба конца катушки?
О чем речь? Вы первую схему, которую сами привели в начале темы, видели?


сколько за лампу отдали?
Судя по всему, думаю, что вам ещё рановато этим интересоваться

RA9CTW
01.10.2014, 09:02
Вооще-то ТС прав: короткозамкнутый виток это плохо(потеря добротности), и разомкнутый тоже плохо(эффект автотрансформатора, потеря добротности ).
Поэтому из двух зол выбирается меньшее.

Евгений240
01.10.2014, 09:19
но причём здесь тогда закороченные витки?А чем серечник из латуни отличается от КЗ витков?

ГРАНИТ
01.10.2014, 09:19
Ага:smile: И тут же "коллега" ТС пишет:


Вооще-то ТС прав: короткозамкнутый виток это плохо(потеря добротности), и разомкнутый тоже плохо(эффект автотрансформатора, потеря добротности ).

То бишь это и не плохо и не хорошо. И может так статься, что замкнутые витки будут "выгоднее" в плане добротности катушки, по сравнению с теми же витками ежели они будут болтаться в воздухе и работать автотрансформатором. Но всяко, при замкнутых витках меньше фокусов с искрами.

U T
01.10.2014, 09:59
... Вы конечно застали телевизоры с ПТК. Так там, в контурах стоят латунные (позже алюминиевые ) подстроечные сердечники. Дальше продолжать?
Продолжать.
Вспомните как себя ведет ДОБРОТНОСТЬ при введении внутрь катушки феррита и меди ( латуни ) . Вот и все сказка.
А тут - человек предложил американцев ( MFJ ) высмеять , а вы не хотите ... Аполитично как-то ...

ua6acu
01.10.2014, 10:06
Евгений240, Женя, возможно моё недопонимание в том, что я никогда не рассматривал сердечник (цилиндр) как КЗ виток...:oops:

С уважением, UA6ACU, Alex.

9twa
01.10.2014, 10:43
Но всяко, при замкнутых витках меньше фокусов с искрами.
Вооще-то искры лементарно гасятся мегомным сопротивлением соответствующей мощности.

ГРАНИТ
01.10.2014, 11:12
Ага. А кто же тогда печётся о добротности и потерях в контуре, нагружая "автотрансформаторный" вывод на сопротивление !!!

9twa
01.10.2014, 11:59
...вывод на сопротивление...

Сопротивление сопротивлению рознь, 50 Ом и 1000000 Ом несравнимы, при пересчете в контур будет на порядок меньше R потерь.
Хотя конешно:shock: добротность уменьшится - чё тут спорить.

Добавлено через 12 минут(ы):


...То бишь это и не плохо и не хорошо..

Не просто так, катушки на и 10-20-ке стараются делать высоко добротными, есть такой параметр как коэффициент фильтрации, так что скорее плохо, хотя это из области оптимист-пессимист:-P

serk
01.10.2014, 12:29
Даже с теоретической точки зрения ничего там в короткозамкнутой части катушки греться не будет. Да, это работает как латунный сердечник, и добротность не падает. А греться замкнутая часть будет в любом случае не более, чем рабочая. Учите радиотехнику. К сожалению, такие вопросы задают очень часто школьники старших классов, чтобы показаться умнее, чем они есть. Но... проходит время, это я о себе, и школьник за каких-нибудь 5 лет превращается в профессионала и больше глупых вопросов никому не задаёт.

Опять же, мегомные сопротивления здесь не помогут ничего погасить. Это тоже для школьников :)

Впрочем, наверное первую категорию может иметь и школьник тоже, поэтому поднятый вопрос - считаю полезным и поучительным. Не все обязаны быть профи, а вот знать основы желательно и школьникам и трактористам и дояркам, если уж они любят излучать. :) А кому станет интересно - тот и без институтов и техникумов но своими силами найдёт ответы на все вопросы. А форум - поможет в этом. (Латунные сердечники, как и короткозамкнутые витки портят добротность, это я знаю из личного опыта, но очень не сильно. Притом они портят добротность ненагруженной катушки заметно, на упомянутых 20 процентов - вполне. Добротность нагруженной катушки в радиопередатчике практически не пострадает.)

UA5O
01.10.2014, 12:42
Ещё раз вопрос к ТС.Вы сами проводили эксперимент по вых.мощности, с отдельной катушкой и с замкнутым витком?Сначала проведите, потом воду баламутить будете.Прежде чем писать, надо хоть лаб.работу сделать, и основываясь на ней, звонить в колокола.Или Вы считаете дураками наших инженеров, что в станциях, в ВКС витки закорачивают?:smile:

9twa
01.10.2014, 12:49
Даже с теоретической точки зрения ничего там в короткозамкнутой части катушки греться не будет. Да, это работает как латунный сердечник, и добротность не падает. А греться замкнутая часть будет в любом случае не более, чем рабочая. Учите радиотехнику...

182634
Учим, учим.

serk
01.10.2014, 13:01
Вот цитата: 0,2 при моще в киловатт это прилично уже.
Но... человек ведь не понял, что такое здесь эти 0,2. Человек подумал, что при моще в киловатт, там выделится 200Вт наверное, а это далеко не так. Ведь если в закороченной части катушки выделится 0,2 от мощности, а я сказал, что это не более чем в рабочей части, то тогда значит потери будут 40 % по логике человека ? А взять мозги в руки и подумать, что ни в одном выходном контуре никогда не теряется 40% от мощности - слабо ? Люди разучились думать головой, и вместо своих мыслей в доказательство приводят страницы учебника. А форум - он чтобы свои мысли высказывать, а не отсылать к учебникам. Потому что если бы достаточно было одних учебников, без мыслей вообще, то институтов бы не учреждали.

Serg
01.10.2014, 13:09
Приведите пример собственноручно изготовленного усилителя на ГУ-43, на котором вы не сэкономили. В большом ящике и с галетником за 100 рублей. Посмотреть на него будет интересно не только мне.

Вот делали даже на продажу на 43 или 1-2 ГУ74 со "сторублевым галетником"... (http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschnosti/37236-usiliteli-moschnosti-foto-14.html)

9twa
01.10.2014, 13:22
Учите радиотехнику
Да уж:shock:


А форум - он чтобы свои мысли высказывать, а не отсылать к учебникам.

Что тут сказать:ржач: Такие вот мы противоречивые.



Но... проходит время, это я о себе, и школьник за каких-нибудь 5 лет превращается в профессионала и больше глупых вопросов никому не задаёт.
Вопросы не бывают глупыми, вот ответы это да, довольно часто.(Это я о себе))))

serk
01.10.2014, 13:29
Вопросы бывают глупые. И я это очень хорошо знаю, потому что сам очень часто их задаю :)

Имхо, реже всего они (эти глупые вопросы) касаются радиотехники :)

RK4CI
01.10.2014, 15:06
Про закорачивание катушек в выходных контурах. Да и во входных. Да и про закорачивание катушек вообще.
Какая то тема , скользкая. Топик стартер взял, и произвёл всех радиолюбителей в глупцы...
Это одна сторона медали. Ну а вторая. Что то похоже, мало кто внимательно рассматривал схему приведённую в первом посте. А там, закорачиваются витки не просто на катушке. Там использована катушка с ферритовым сердечником. А вот это, мне так же не нравится. И даже очень. Но и решение предлагаемое автором, мне так же не нравится. И тоже очень...

tomcat
01.10.2014, 17:20
перечитал всю тему - запутался!
МУЖИКИ !
так надо закорачивать катушку или нет ?

U T
01.10.2014, 17:36
так надо закорачивать катушку или нет ?
http://harbachelectronics.c om/
Тут есть фотка переключателя для РА. Там все видно. Безграмотные капиталисты с целью угнетения и притеснения разработали специальную конструкцию галет и изготавливают их. Можно поднять принципиальные схемы усилков от ... не буду перечислять и послушать эфир : народ на таком уже по 50 лет вещает. Это те, кто хочет в эфире работать.
А есть экспериментаторы. Им важнее процесс а не результат . Хорошо, если процесс конструирования и наладки. Плохо - если процесс околовсяческих бесед в том же И-нете.
Вот и решайте : Вам " шашечки или ехать " ?

RK4CI
01.10.2014, 17:38
так надо закорачивать катушку или нет ?
Если на ферритовом сердечнике, то по моему, однозначно нет. Но видите, даже фирмачи коротят. Обычные катушки. То делайте как вам нравится. Когда нарвётесь пару раз на дуги и пробои, которых по мнению некоторых просто и быть не может, то оставлять никуда не подключенные концы, вам может и разонравится. И вы присоединитесь к "глупому" большинству. Которые просто не хотят проверять, "а что будет если"? Я не проверяю. Ещё с тех пор, когда виточки крокодильчиком подбирал. В катушечке виточков под 60. Нагрузка, провод за окошком...

ra1qea
01.10.2014, 17:39
А лучше разбить катушку на 3 части, НЧ, средние и ВЧ диапазоны и расположить их оси как в трехкоординатной системе X,Y,Z тогда ненужные катушки можно закоротить без потерь мощности ( ВЧ напряжения ) .

Вот правильное решение монтажа и комутации катушек. При таком расположении катушек связь между ними минимальна, следовательно, закороченная катушка влияет на остальные незначительно. Не будет "коронных разрядов" с концов катушек и нагрева закороченных катушек. 73!

US4IRT
01.10.2014, 20:06
Лучше пусть когда-никогда нагреется чуть-чуть, чем фейерверки ловить по комнате.
Подтверждаю 100%!
Из практики:при 800 ваттах с незакороченными витками не выдерживает ни одна галета.С крайнего вывода "шьет" на соседние выводы.Отгорают за 1 секунду.

uu9jgg
01.10.2014, 20:11
http://harbachelectronics.c om/
Тут есть фотка переключателя для РА. Там все видно. Безграмотные капиталисты с целью угнетения и притеснения разработали специальную конструкцию галет и изготавливают их. Можно поднять принципиальные схемы усилков от ... не буду перечислять и послушать эфир : народ на таком уже по 50 лет вещает. Это те, кто хочет в эфире работать.
А есть экспериментаторы. Им важнее процесс а не результат . Хорошо, если процесс конструирования и наладки. Плохо - если процесс околовсяческих бесед в том же И-нете.
Вот и решайте : Вам " шашечки или ехать " ?

Катушка закороченная вот такой хитрой "галетой"182656 и катушка с кучей витков, закороченная по краям это же совершенно разные вещи. Эта штука правильная, чупостат не дурак. А то, что ставим мы от бедноты - сами понимаете.

Нельзя сравнивать то, что наведется на одном витке и на сотне.


Подтверждаю 100%!
Из практики:при 800 ваттах с незакороченными витками не выдерживает ни одна галета.С крайнего вывода "шьет" на соседние выводы.Отгорают за 1 секунду.
А теперь представьте что будет если закоротить крайний вывод? - нагреется же!

При 800 ваттах к контуру надо относиться серьезно и всё ненужное из контура исключать. Контура на 50 и 800 Вт - это принципиально разные конструкции. В полтиннике наша задача минимизировать потери и всё, а в более мощном аппарате - чтобы не взорвался :)

U T
01.10.2014, 20:19
Знову за рибу гроші .
Когда начинается постройка киловаттного усилка фразу

ставим мы от бедноты
надо забыть раз и навсегда.

Теоретические диспуты на эту тему лично для меня закончены в конце 70-х. Когда во вновь сделанном усилке горело все. В итоге поставили ( дело было на коллективке ) совершенно другой узел. 10-и миллиметровые стеклотекстолитовые кассеты с катушкой и конденсаторами ( где нужно ) и ножевыми контактами в два пальца толщиной. В самОм усилке дополнительные переменные конденсаторы - холодный и горячий. На 3.5 и 3.8 кассеты разные. Как и на 1830 и на 1900. Усилок с анодным 6 000 и током в резонансе 1.5 А . Все держало и до сих пор держит.

RK4CI
01.10.2014, 20:48
теперь представьте что будет если закоротить крайний вывод? - нагреется же!
Так уточнение будет, о каких катушках идёт речь? На вашей схеме, из первого поста, катушка выполнена на ферритовом колечке. Или просто схема такая попалась. А тема, о закорочении витков катушки вообще. Без рассмотрения таких мелочей, того как она выполнена, на чём?..

U T
01.10.2014, 20:55
Ну хоть бы кто не поленился и посмотрел : что же такое MFJ 16010 ? :)
Тюнер. 200 Ватт. Для настройки на любую антенну, вплоть до LW. Вопросы есть ?
Есть ? Тогда сразу ответы.
1. Напряжение высокое ? Возможно. При высокоомной антенне. Даже при 200 Ватт может просадить переключатель - лучше витки коротить.
2. Ток высокий ? Маловероятно. На очень низкоомную антенну настройка не предусмотрена. Опять же - можно спокойно коротить витки.

Дальше - сами ...

RK4CI
01.10.2014, 21:04
Опять же - можно спокойно коротить витки.
Даже если катушка выполнена на ферритовом сердечнике?

serk
01.10.2014, 21:15
Конечно, трудно в это поверить, но даже практика показывает, что коротить катушку можно даже и на ферритовом сердечнике.
Даже на кольцевом.

U T
01.10.2014, 21:16
Даже если катушка выполнена на ферритовом сердечнике?

А теперь набрали по-больше воздуха ... Тихо ! Тихо !
- Ну Тупые !!!
http://www.radioscanner.ru/forum/topic40577.html

А вот работает ... :(

RK4CI
01.10.2014, 21:28
А вот работает .
А куда он денется? Только вот работает, и работает хорошо, понятия ну очень разные. Какая там ненагруженная добротность останется, когда вы процентов 80 виточков закоротите? Это из серии "делали веселились, померили прослезились". Я такого и для 100 ватт делать не буду. Ну если ватт-два, и всё в спичечный коробок запихнуть надо, тогда может и сойдёт.

tomcat
02.10.2014, 09:06
прочитал всю ветку, и запутался,
задал этот же вопрос, уважаемому мной радиолюбителю, Александру *****, вот что он написАл:

Тут нет однозначного ответа. Скорее всего ответ я бы сформулировал так:
До мощности 100-200 Вт, видимо для упрощения схемы коммутации ВКС, можно обойтись без закорачивания нерабоющих витков ВКС.
Но вот когда речь идет о большей мощности, то я настойчиво рекомендовал закорачивать все неработающие в данный момент витки ВКС. В противном случае, на отводах ВКС, висящих в воздухе ЭДС может достигать очень больших значений, а это может привести к пробою изоляции переключателя и другим авариям. Возникает коронный разряд, дуга, длиной, в зависимости от мощности до 3 см на 1500 Вт.
Это решить можно сделать по схеме, которую я давал для Евгения, схема на двух ГУ46, http://*****.com/smf/index.php?topic=16.0 ;all#lastPost (http://*****.com/smf/index.php?topic=16.0 ;all#lastPost)
Естественно, что для мощности 500 Вт, к примеру, совсем не обязательно в ВКС применять В2В, вполне пойдут и В1В, но идея та же.

RA9CTW
02.10.2014, 09:25
До мощности 100-200 Вт, видимо для упрощения схемы коммутации ВКС, можно обойтись без закорачивания нерабоющих витков ВКС.
Так проще уж некуда

182695

Mayor
02.10.2014, 09:40
...учитывая то,что добротность индуктивности в П -контурах достаточно низка,манипуляция с закорачиванием "проходит" почти безболезненно "на первый взгляд"...а в идеале надо делать сменные блоки...приемник Р-250 и аналогичные- в качестве правильного образца построения аппаратов...:smile:

UA6BBX
02.10.2014, 10:52
перечитал всю тему - запутался!так надо закорачивать катушку или нет ? В журналах Радио за 80-е годы была заметка со схемой включения, как раз по теме. Если не ошибаюсь, радиолюбителя из Украины. Сразу переделал свой выходной каскад. Поднялась несколько выходная мощность. С тех пор и работает.

R3DE
02.10.2014, 12:52
uu9jgg, И везде, где не дураки делали - не коротится ничего, в смысле контур


Посмотрите например УСС от Р140. Если позиционируете себя умнее тех гениальных конструкторов то можете и не коротить.

tomcat
02.10.2014, 14:54
Ролик индуктор
тут несколько фото конструкций:
http://pa0fri.home.xs4all.n l/ATU/Rolspoelen/rolspoelen.htm

http://pa0fri.home.xs4all.n l/ATU/Rolspoelen/russpoelf2.jpg

переключатель из http://pa0fri.home.xs4all.n l/ATU/PiATU/pifilter.htm

http://pa0fri.home.xs4all.n l/ATU/PiATU/switchs.jpg

AMBER
02.10.2014, 14:57
А вот,если катушка П-контура будет на тороидальном сердечнике,но не ферритовом,
а из фторопласта.Будет ли разница,в плане влияния на работающую часть катушки
её короткозамкнутых витков,по сравнению с обычной цилиндрической катушкой?
Сам лично вживую не видел внутренности киловатных усилителей (нет у меня
знакомых любителей QRO).Но у моего товарища в усилителе на 2-х 6П45С,с макси-
мальной мощностью 300 вт,катушка П-контура,намотанная на фторопластовом торе
закорачивается галетником.И никаких нагревов и других вредных явлений не
замечено.Правда,он его (усилитель) больше 150-200 вт не качает,но когда-то
проверяли на надёжность - трое суток непрерывно работал на эквивалент полной
мощностью - всё было нормально.

VSergio
02.10.2014, 15:21
Scorp, Случайно не подскажете от какого устройства катушка!? Имею такую. Витков немного больше и токосъем немного другой.

UA5O
02.10.2014, 15:26
У меня никогда,меньше 1500 ватт не было.И всё отлично работало и работает десятилетиями.Ничего не греется.Отличное КПД,ИМИ.Ахинею какую то развезли на 20 страниц.Здесь я заметил, чем не проще тема, тем больше споров.Например про ИНВ.V,почти 1000 постов.Во цирк.Как что посложней, так и сказать нечего.А в какой нибудь шелухе, все себя профессорами считают.:smile:

tomcat
04.10.2014, 10:18
Самодельный ламповый ВЧ усилитель. Руководство к действию.
http://www.cqham.ru/kk5dr-pa.htm
...Переключатель диапазонов: Не скупитесь на эту важную часть РА. Купите себе лучший, какой только сможете достать. Иначе, просто, пожалеете! Очень приличные переключатели изготавливает Radio Switch Corp. Их переключатель модели 86 - хорош, однако, самым лучшим является переключатель топ-модели 88. Этот переключатель рассчитан на напряжение 13 кВ и ток 30 А. Даже 5 кВт передатчик не сможет “зажечь дугу” на этом переключателе. Для П- или L- контуров в этом переключателе потребуется, по крайней мере, два набора контактов, но три – лучше. Группа контактов должна быть предусмотрена на каждый диапазон из используемых. Специальный переходник должен быть использован, чтобы соединить ось переключателя в П-контуре с осью переключателя входных контуров (т. е., при переключении диапазонов РА одной ручкой). Если на входе РА используются резисторы (ненастраиваемый вход), тогда, естественно, надобность в переходнике отпадает. Есть ещё возможность применения отдельных переключателей на входе и выходе усилителя, но, чтобы исключить установку переключателей в неверное несоответствующее положение, необходимо применить какую-либо блокировку: механическую или электронную.На Рис. 17 показана конфигурация переключателя, которая поможет начинающему конструктору понять требования, предъявляемые к П-контуру на диапазоны 160…10 метров. Поохоттесь за подобными переключателями и на ярмарках, рынках, а также поищите в Интернете, пойдут и исправные б/у....

RF Мощность Выключатели
http://www.multi-tech-industries.com/rswitches.html


Еще:
Доработка переключателя. (http://r0i.qrz.ru/hfvhf/files/up_swich.shtml)

http://r0i.qrz.ru/hfvhf/files/images/sw_foto4l.jpg

vadim_d
04.10.2014, 12:35
А вот,если катушка П-контура будет на тороидальном сердечнике,но не ферритовом, а из фторопласта.Будет ли разница,в плане влияния на работающую часть катушки
её короткозамкнутых витков,по сравнению с обычной цилиндрической катушкой?
Связь, близкая к единице, получается только при магнитной проницаемости много большей единицы, и при условии, что катушки намотаны равномерно и содержат достаточно большое количество витков. Тот тюнер с ферритовым сердечником, что был на одной из фотографий, явно под эти условия не попадает. В случае, когда отвод подбирается при наладке, влияние закороченной части на индуктивность рабочей сразу учитывается, ну а вносимые потери учесть сложнее. Реально это связь через индуктивность рассеяния и к-т трансформации, а нагрузкой является замыкатель нулевого сопротивления, поэтому потери возникают в активном сопротивлении закороченной части (которое малО) при сильно неоптимальной связи его с рабочим контуром. Как-то так :smile:

RD7M
04.10.2014, 19:45
.....П-контур без КЗ витков см в прошлом тысячелетии в КВ УМ ,,Ретро,, ....

EW3LN
04.10.2014, 22:41
Два раза перечитал все посты по теме, но так и не понял, что плохого в закорачивании неиспользуемых частей катушек? Вроде ведь практически во всех конструкциях закорачивают. А если еще точнее, то хотелось бы узнать, на сколько уменьшается выходная мощность при закорачивании? Кто проводил такой эксперимент? У меня в РА на трех ГУ-50 с заземленной сеткой мощность на эквиваленте от 330Вт на НЧ до 200 Вт на 28 Мгц, что вполне соответствует и теории и практике, и витки закорачиваются. Раньше была проблема, пару раз выгорали соседние галеты переключателя рядом с 28 Мгц. После того, как отвод на 7 Мгц зашунтировал конденсатором в 22pF, подобно как у Лаповка в "КВ-станции", проблема исчезла. При этом потери мощности практически нет.

RD7M
04.10.2014, 23:04
.....в моей практике было всего два случая, когда радиолюбители обращались за помощью в настройки П-контуров. П-контура были выполнены по ,,радиолюбительски,, все витки П-контура на одной трубе и при переключении закорачивались. Подобрать витки не удавалось не на 40 м не на 80 м. Сделал как в КВ УМ ,,Ретро,,--там витки и не закорачиваются и не весят разомкнутые в воздухе, а уходят в продолжение анодного дросселя- питание последовательное. Все П-контур стал строится.

KARRA
05.10.2014, 05:57
Витки нч и Вч должны быть на разных катушках и в разной плоскости ...
Нужна дополнительная галета или даже 2 ...при работе на 28 витки 40-80 и особенно 160 должны быть закорочены .
А вообще ...В этом плане мне больше нравятся если не разные усилители то разные выходные контура .Нельзя работать на 50 мгц и что бы рядом были контура на 80-160 метров .......нонсенс

UA1ANP
05.10.2014, 08:23
Два раза перечитал все посты по теме, но так и не понял, что плохого в закорачивании неиспользуемых частей катушек? Вроде ведь практически во всех конструкциях закорачивают. А если еще точнее, то хотелось бы узнать, на сколько уменьшается выходная мощность при закорачивании? Кто проводил такой эксперимент? У меня в РА на трех ГУ-50 с заземленной сеткой мощность на эквиваленте от 330Вт
Вот реально проверенная схема ВКС-5 на двух усилителях.
Один РА был на ГУ-80, а другой на ГК-71. И в том и том случае проверяли на 15, 20 и 40 метров, как с закороченными витками, так и в варианте, когда часть витков начинали выполнять роль Др 2.
Второй вариант дал прибавку по мощности, и весьма чувствительную.
Я уже писал об этом, здесь, в форуме.
==============
P.S.
Парада, когда весь «П» контур разделили на три отдельных контура, размещённых в разных плоскостях, то получили эффект близкий с предложенным вторым вариантом.