PDA

Просмотр полной версии : Про "Базуку" и ее подобия



Страницы : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10

DF9VK
31.10.2014, 10:42
Валерий, а так не пробовали поисследовать : 185303?

Valery12
31.10.2014, 10:56
Валерий, а так не пробовали поисследовать

Виктор, хотел, но не успел.
(мои тетки угрожали мне САНКЦИЯМИ за такие опыты в квартире, а у меня и так финансовый кризис:))
Сделаю нечто похожее с двумя кусками кабеля

HAZ
31.10.2014, 10:56
Всё давно исследовано, тот же LZ2ZK называет такой вариант включения резонаторов "перекрещенная базука", они включены здесь параллельно. Отличия от предыдущего варианта - несколько более широкая полоса по КСВ, но пониже КПД, за счёт увеличения потерь в резонаторах.

Vlad UR 4 III
31.10.2014, 11:40
Всё давно исследовано, тот же LZ2ZK называет такой вариант включения резонаторов "перекрещенная базука", они включены здесь параллельно. Отличия от предыдущего варианта - несколько более широкая полоса по КСВ, но пониже КПД, за счёт увеличения потерь в резонаторах.
Верно! А вот "некрещенная" базука базукой не является: при последовательном соединении стабов компенсации реактивности нет.

Valery12
31.10.2014, 11:58
при последовательном соединении стабов компенсации реактивности нет

Есть компенсация!

Минимум тока при напряжении с генератора 0.5В мне определить было не просто, а вот МАКСИМУМ на удвоенной частоте "влегкую".
(скачек тока при полуволновом резонансе)

DF9VK
31.10.2014, 12:05
Верно! А вот "некрещенная" базука базукой не является: при последовательном соединении стабов компенсации реактивности нет.
Владимир, у нас "базука" это нечто иное, по внешнему виду более соответствующее названию :)185308185309

Valery12
31.10.2014, 12:16
Владимир, у нас "базука" это нечто иное, по внешнему виду более соответствующее названию

А у нас такое :)
http://world.guns.ru/grenade/usa/bazooka-m1-m1a1-m9-m9a1-r.html

ra6foo
31.10.2014, 13:04
Есть компенсация!
Минимум тока при напряжении с генератора 0.5В мне определить было не просто, а вот МАКСИМУМ на удвоенной частоте "влегкую". (скачек тока при полуволновом резонансе)
Конечно, ведь при полуволновых окурках источник закорочен ими.
Но причем здесь "компенсация"?
На ток по внешней поверхности ничего не остается и компенсировать тут нечего

Valery12
31.10.2014, 13:15
Но причем здесь "компенсация"?

Имелась в виду не компенсация реактивности во входном сопротивлении диполя при уходе от резонанса, а отсутствие реактивности при резонансе "стабов".

ra6foo
31.10.2014, 13:21
То, что реактивности во входном сопрот. полуволновых огрызков не будет,
известно заранее. А что там в них резонирует и с чем входит в резонанс?

Valery12
31.10.2014, 14:08
А что там в них резонирует и с чем входит в резонанс?

Можно ознакомиться здесь, можно и в другом месте
http://www.radioingener.ru/tag/rezonansnye-linii/

Vlad UR 4 III
31.10.2014, 17:16
Есть компенсация!
Вы о чем? Я о компенсации реактивности при уходе с резонансной частоты диполя и стаба(ов).


А что там в них резонирует и с чем входит в резонанс?
Это Владимир проверку на вшивость проводит! Вы ее не прошли, надо своими словами, а не ссылкой.

piramida79
31.10.2014, 18:29
Оказывается все без исключения "базукоспорщики" не знают, что такое коаксиал и как он работает
Ну куда нам до вас.Только их я слышал на "базуку",а вот вас пока - нет.

ra6foo
31.10.2014, 18:33
не сделали и не сделают данной антенны, ибо цель у них одна
– срач ради срача для удовлетворения собственных амбиции.

Ну как же не сделали, Геннадий
Вспомните, Ваши сказки о якобы "самосимметрировании" были опровергнуты
прямыми измеренмями НА СДЕЛАННЫХ антеннах, росказни о якобы присущей
из за шлейфов "широкополосности" на самом деле оказались в основном из за
потерь. Мифическая "Малошумность" нашла свою причину совсем не в чудесных
ее свойствах. С уважением надо относиться. к этому.
Такой вот "срач" на Ваши сказки

piramida79
31.10.2014, 18:36
Я еще читал,как вы тут усердно спорили о токе,протекающем по оплетке кабеля,текущем по внутренней поверхности оплетки в одну сторону,а по внешней оплетке кабеля в другую сторону.У вас случаем крыша не поехала в обе стороны,а то начинающие верить начнут в новые достижения физики.С этим,пожалуйста здесь поаккуратней

ra6foo
31.10.2014, 18:42
Не откажу себе в удовольствии процитировать Вас, пока Вы не удалили свои указания мне.



Я еще читал,как вы тут усердно спорили о токе,протекающем по оплетке кабеля,текущем по внутренней
поверхности оплетки в одну сторону,а по внешней оплетке кабеля в другую сторону.У вас случаем крыша не поехала в обе стороны,а то начинающие верить начнут в новые достижения физики.С этим,пожалуйста здесь поаккуратней
Не спорил, просто говорил спокойным уверенным тоном.
Да и спорить об этом здесь не с кем, все и так это знают.
Так что считайте, что у всех "крыша в обе стороны поехала"

piramida79
31.10.2014, 19:01
Да и спорить об этом здесь не с кем, все и так это знают.
Так что считайте, что у всех "крыша в обе стороны поехала"
:ржач::super:Я это уже понял.

RZ3FQ
31.10.2014, 20:49
Я не пойму, чего опять про базуку начали, выяснили же, что это диполь с потерями и никаких чудес.

Amw
31.10.2014, 20:58
...не сделали и не сделают данной антенны, ибо цель у них одна
– срач ради срача для удовлетворения собственных амбиции.Опять за старое - понимаю, обидно, когда люди разговаривают, а ты даже не понимаешь о чем - всё кажется, что всё "срач", кроме суперпостов суперпрактика Gena-lab :ржач:
"Уберите психическую..." (С)

piramida79
31.10.2014, 21:37
Продолжают свое одно и то же
Опять за старое - понимаю, обидно, когда люди разговаривают
Гена правильно вам ответил


кроме суперпостов суперпрактика Gena-lab

Valery12
31.10.2014, 21:55
Я не пойму, чего опять про базуку начали, выяснили же, что это диполь с потерями и никаких чудес

Для не понимающих - диполь с потерями, это диполь, сделанный из нихрома.

Гар3
01.11.2014, 11:28
А как эта антенна?

ex RL7/ A-Ata
01.11.2014, 12:21
А как эта антенна? Eskiz woobche neponjaten:shock:

piramida79
01.11.2014, 12:31
А как эта антенна?
Делал,ничем от четвертьволнового штыря не отличается и шумит так же:-(

Peter Pychtin
01.11.2014, 15:15
Я еще читал,как вы тут усердно спорили о токе,протекающем по оплетке кабеля,текущем по внутренней поверхности оплетки в одну сторону,а по внешней оплетке кабеля в другую сторону.У вас случаем крыша не поехала в обе стороны,а то начинающие верить начнут в новые достижения физики.С этим,пожалуйста здесь поаккуратней

Вообще-то, токи текущие в разных направлениях по внешней и внутренней оплетке кабеля весьма рядовое явление. Коаксиальный кабель вообще следует воспринимать как трехпроводную систему. Два провода - внутренняя сторона оплетки и центральная жила представляют из себя неизлучающую систему с противофазными токами. Третий - внешняя сторона оплетки - соединеная с внутреннней, на не короткозамкнутых концах кабеля. Например в двойной базуке, на частотах выше резонансной токи внешней и внутренней оплеток в конце шлейфов текут в противоположных направлениях. Это объясняется различными коэффициентами укорочения.

Valery12
01.11.2014, 17:09
Вообще-то, токи текущие в разных направлениях по внешней и внутренней оплетке кабеля весьма рядовое явление. Коаксиальный кабель вообще следует воспринимать как трехпроводную систему.

И этот оплеточный ток мне портил картинки.
Пока не начнешь что-то измерять, все ясно и просто, а когда пытаешься осмыслить, что "намерял", тяга к опытам убвыает.
После подключения балуна 1:1, моя оптимизма увеличилась :)


Два провода - внутренняя сторона оплетки и центральная жила представляют из себя неизлучающую систему с противофазными токами.

А вот это я никак не пойму.
Есть напряжение в сечении длинной линии, есть комплексное входное сопротивление в этом сечении.
Делим напряжение на сопротивление - получаем комплексный ток в данном сечении.
Освобождаемся от комплексности в знаменателе и вычисляем амплитуду тока и значение сдвига фаз между током и напряжением.

И где мне теперь искать "противофазность" токов?
Из какой формулы это следует?

RZ3FQ
01.11.2014, 18:04
Я про это и говорю, что можно считать, что диполь нихромовый, вот и народ пишет ""Вспомните, Ваши сказки о якобы "самосимметрировании " были опровергнуты
прямыми измеренмями НА СДЕЛАННЫХ антеннах , росказни о якобы присущей
из за шлейфов "широкополосност и" на самом деле оказались в основном из за
потерь.""

Valery12
01.11.2014, 18:33
прямыми измеренмями НА СДЕЛАННЫХ антеннах , росказни о якобы присущей
из за шлейфов "широкополосност и" на самом деле оказались в основном из за
потерь.""

А ссылку на эти прямые измерения можно привести?
Мне очень интересно, хочу "позаимствовать" технологию измерений.

Добавлено через 19 минут(ы):


А вот это я никак не пойму

Вопрос снят. Разобрался.

DF9VK
01.11.2014, 18:44
Мне очень интересно, хочу "позаимствовать" технологию измерений.
Валерий, хочу предложить Вам одну "технологию", пока экспериментируете с макетами- 185405

Valery12
01.11.2014, 19:17
Валерий, хочу предложить Вам одну "технологию

Виктор, Вы предлагаете мне с помощью такой технологии найти ПУЧНОСТЬ тока? :)
(за слово Пучность меня подвергли остракизму на дружеском форуме :))

У меня есть старый, но надежный китайский тестер. У него в комплекте есть термопара.
Если приварить ее к полотну антенны, то можно измерять ВЧ ток с хорошей точностью, гораздо выше чем мой самопальный датчик.
Только закачивать нужно киловатты.

И еще, с помощью этого тестера мне удалось измерить волновое сопротивление очень тонкого кабеля.
(со штангенциркулем получались странноватые результаты, но это только для очень тонкого кабеля)

DF9VK
01.11.2014, 19:31
Вы предлагаете мне с помощью такой технологии найти ПУЧНОСТЬ тока?
Нет. Я предлагаю определить "вид излучения" :) без длинных проводов. В экспериментах с антенной Макаркина даже такой "прибор" не понадобился. При 10 ваттах всё определялось тактильно. :smile: С тех пор прекратил эксперименты с кабельными четвертьволновыми шлейфами.

Valery12
01.11.2014, 19:43
С тех пор прекратил эксперименты с кабельными четвертьволновыми шлейфами

А у меня всё "наоборот" :)

С этими шлейфами начал изучать ТДЛ на практике.
(довольно интересно, особенно при "базучном" включении, когда оплетка излучает)

DF9VK
01.11.2014, 19:49
Не, ну когда кабель используется по назначению, всё ОК. А в "резонаторах" вылазиит тот самый "тангенс".

ra6foo
01.11.2014, 20:00
А ссылку на эти прямые измерения можно привести?
Мне очень интересно, хочу "позаимствовать" технологию измерений.
Это он меня процитировал.
Ток по вертикальному кабелю без отсечки и с его отсечкой - уровнем
на контрольной вертикально поляризоанной антенне.
Расширение полосы по КСВ с работающими 1/4 волновыми шлейфами
и выключенными из работы - её контролем с замкнутой и разомкнутой
центральной жилой.

"Самосимметрирование" отсутствует полностью,
Расширение полосы около 10...15% (типа "овчинка выделки не стоит")

И вообще, миф о её якобы самосимметрировании был построен
И. Гончаренко на "несимметрии" расчетов самой программы.

Valery12
01.11.2014, 20:37
"Самосимметрирование " отсутствует полностью,

Я тоже "самосимметрирования" не заметил.

А в то, что Базука может "шуметь" меньше диполя, я верю.
Только это связано не с шумами Эфира, а с местной "радиогрязью".
Все-таки дополнительные резонансы в Базуке, должны хоть иногда принести пользу.
Но это все, конечно, зависит от местных условий

Peter Pychtin
02.11.2014, 00:43
И этот оплеточный ток мне портил картинки.
Пока не начнешь что-то измерять, все ясно и просто, а когда пытаешься осмыслить, что "намерял", тяга к опытам убвыает.
После подключения балуна 1:1, моя оптимизма увеличилась :)

Да антеные измерения дело часто очень нудное и занимает много времени. Нужг



А вот это я никак не пойму.
Есть напряжение в сечении длинной линии, есть комплексное входное сопротивление в этом сечении.
Делим напряжение на сопротивление - получаем комплексный ток в данном сечении.
Освобождаемся от комплексности в знаменателе и вычисляем амплитуду тока и значение сдвига фаз между током и напряжением.

И где мне теперь искать "противофазность" токов?
Из какой формулы это следует?

Да это же просто!!!:ржач: По одному проводу ток течет тудавой. а по другому сюдавой, т.е. в одном сечении токи в проводах равны и имеют различное направление, противофазны и сдвиг фазы 180 градусов. Никаких формул не требуется и это исходит из физической контструкции кабеля. При питание любого эл. прибора то же самое.

ra6foo
02.11.2014, 01:29
Да это же просто!!! По одному проводу ток течет тудавой. а по другому сюдавой, т.е. в одном сечении токи в проводах равны и имеют различное направление, противофазны и сдвиг фазы 180 градусов. Никаких формул не требуется и это исходит из физической контструкции кабеля. При питание любого эл. прибора то же самое.
Вот взял файл базуки с сайта Горчаренко, им созданный.
(я удалил из него провод, имитирующий кабель).
Совершенно симметричная модель, конечно надо учитывать и ток
по внешней стороне, но итак очевидно, что ни симметрии токов,
ни противофазности, ни равенства и противоположности ....
расчет полностью противоречит сказанному Вами и AMW.

Повторяю, я ничего не утверждаю, и ни на чьей стороне
не выступаю, просто привожу пример.

UA6LGO
02.11.2014, 01:49
Совершенно симметричная модель, но ни симметрии токов,
ни противофазности, ни равенства и противоположности ....

На резонансной частоте все нормально.

ra6foo
02.11.2014, 01:56
На резонансной частоте все нормально.
Вы хотите сказать, что равенство и противофазность токов есть
ТОЛЬКО на частотах, где его длина кратна 1/4 (якобы резонансных)?
Это что то новое в науке
Тем более, что это совсем не так, и на других тоже.
Но не на всех. Как видно из расчета, на предложенной
автором модели частоте постулаты не действуют.

HAZ
02.11.2014, 02:18
В данной модели резонансные частоты резонаторов и собственно диполя не совпадают (14150 и 13400 кГц соответственно).
К сожалению, совместить их, при воздушном диэлектрике, никак не удастся - это принципиально невозможно. Отсюда и перекосы эпюр токов. Правильно Сергей говорит - поставьте в модели частоту 13400 - перекосы практически исчезают (хотя резонаторы теперь и не настроены на эту частоту).
Я уж не говорю, что "оплётка" жидковата, видимо, поэтому вх. сопротивление около 94 Ом.

ra6foo
02.11.2014, 02:21
К Вам тот же вопрос:
Вы хотите сказать, что равенство и противофазность токов (для Вас подчеркиваю,
ВНУТРИ КОАКСИАЛА) есть ТОЛЬКО на частотах, где его длина кратна 1/4 (якобы резонансных)?
Это что то новое в науке
Тем более, что это совсем не так, и на других тоже.
Но не на всех. Как видно из расчета, на предложенной
автором модели частоте постулаты не действуют.

Задам вопрос по другому.
Вы (и не только) согласны с тем, что утверждения AMW и Питера Путина
о равности и противофазности токов центр. жилы и внутр. стороны экрана
справедливы не на любой частоте, что и показал Гончаренко своей моделью?

HAZ
02.11.2014, 02:44
нет, я этого не утверждал. Речь идёт всего лишь о том, что 1) это не совсем базука; 2) изображён не совсем коаксиал. Только и всего, безо всяких обобщений.

ra6foo
02.11.2014, 11:30
Речь идёт всего лишь о том, что
1) это не совсем базука;
2) изображён не совсем коаксиал.

1) длина и по внешней и по внутренней стороне в рамках полосы, обещаной ей. Базука.
2) "совсем коаксиал" дает точно такой же результат расчета, только дольше в 10 раз.
(потому Гончаренко и не стал загружать модель с количеством сегментов 2...3 тысячи)
Вобщем, поговорили и не более того.

Что то у верующиж в "равность и противофазность токов везде и вся" интерес пропал
к просветительству.

Valery12
02.11.2014, 12:03
Что то у верующиж в "равность и противофазность токов везде и вся" интерес пропал
к просветительству

У меня не пропал :)
Нужно "разрулить" этот вопрос, иначе будут заморочки.

Вот, как мои тараканы в голове думают по этому поводу.
Беру двухпроводную длинную линию, замкнутую на конце. Перемещаю по ней датчик тока.
(датчик переходит с одного провода на другой)
В каждом сечении линии датчик покажет одинаковое значение величины тока и разности фаз между током и напряжением на обоих проводах.
Никакой противофазности НЕТ!

Теперь этот датчик "вешаю" на диполь.
На одинаковом расстоянии от точки запитки датчик покажет одинаковый ток, но разности фаз между током и напряжением (относительно источника) будут иметь противоположные знаки.

Если есть возражения, можно обсудить.
Если нет, потом продолжу мыслеизлияние :)

Vlad UR 4 III
02.11.2014, 12:03
Что то у верующиж в "равность и противофазность токов везде и вся" интерес пропал
к просветительству.В теме "Виват базуку..." пост #1638 я "просветил", что в стабе, являющимся частью петли, противофазность токов в стабе возможна только в определенных местах петли. Естественно, резонансные частоты петли и стаба должны совпадать. Если этого нет, то и противофазности и равенства величин токов в ветвях стаба не будет.

Если речь ведется о "противофазности" в линии питания, то наличие ее отсутствия хорошо изложено у Гречихина (АЭФ).

О самосимметрировании. Этот эффект основан на затекании на внешнюю поверхность оплетки части тока падающей волны и части тока отраженной, которые при волновой длине петли оказываются в противофазе. Если же к петле параллельно добавить ПОЛУВОЛНОВОЙ вибратор, то, конечно, эффекта не будет.

ra6foo
02.11.2014, 12:19
В каждом сечении линии датчик покажет одинаковое значение величины тока и разности фаз между током и напряжением на обоих проводах.
А вот здесь (тоже двухпроводная замкнутая, обычный совершенно симметричный петлевой)
очевидо, что совсем не одинаковое значение. Хуже того, разное в равных плечах.

Vlad UR 4 III
02.11.2014, 12:24
Никакой противофазности НЕТ!

Теперь этот датчик "вешаю" на диполь.
На одинаковом расстоянии от точки запитки датчик покажет одинаковый ток, но разности фаз между током и напряжением (относительно источника) будут иметь противоположные знаки.

Если есть возражения, можно обсудить.
Есть!
1. Два параллельных провода. В них в одном направлении текут переменные токи, величины которых в любом сечении равны. Какова разность фаз токов?
Они синфазны.
2. Направление токов то же, амплитуда токов та же, только один источник опережает другой на 1 секунду. Имеем несовпадение по фазе.
3. Направление токов в проводниках противоположное, а их величины равны. Сдвиг по фазе 180 гр., противофазны.

Уточните конструкцию датчика и методику измерений. Колечко с обмоткой, нагружённое на активное сопротивление?
Один щуп к резистру, второй к клемме источника?

Valery12
02.11.2014, 12:28
Уточните конструкцию датчика и методику измерений

Влад, это был мысленный опыт.
Специально для Вас вечером проведу натурное испытание :)

ra6foo
02.11.2014, 12:34
У вас обоих проблемы с программой?
Ведь на том, что я продемонстрировал, основаны доводы
о "самосимметрировании", и не только базуки.
"Щупами" и "натурно" здесь бесполезно что либо ловить.

Vlad UR 4 III
02.11.2014, 12:40
У вас обоих проблемы с программой?
Ведь на том, что я продемонстрировал, основаны доводы
о "самосимметрировании", и не только базуки.
"Щупами" и "натурно" здесь бесполезно что либо ловить.Насчет "ловить" отчасти согласен. А Мани у меня сейчас нет. Поэтому не могли бы Вы словесно описать на какой частоте возбужден этот ПВ?

Valery12
02.11.2014, 12:42
Уточните конструкцию датчика и методику измерений

Влад, это был мысленный опыт.
Специально для Вас вечером проведу натурное испытание :)



А вот здесь (тоже двухпроводная замкнутая, обычный совершенно симметричный петлевой)

Пока я рассматриваю применительно к длиной линии только основные понятия - фаза и разность фаз.
С моделям можно будет разбираться только после того, как договоримся о понятии ФАЗА тока.
Фаза, по определению, это то, что стоит в скобках у синуса и она постоянно возрастает со временем.
Мы можем использовать только понятие РАЗНОСТЬ ФАЗ.

Вот я и "считаю", что эта разность фаз между током и напряжением в любом сечении линии одинакова для обоих проводов.

ra6foo
02.11.2014, 13:03
С моделям можно будет разбираться только после того, как договоримся о понятии ФАЗА тока.
Зачем??? Вы посмотрите на величину тока.
Когда выясним, разная она в одном сечении
(как показывает расчет) или нет, тогда
и про фазу можно побалагурить.

Valery12
02.11.2014, 13:09
и про фазу можно побалагурить

Балагурить, это обсуждать картинки распределения тока в ММАНе, не понимая, что за ФАЗА на них изображена.
ИМХО

ra6foo
02.11.2014, 13:22
Если обо всём сразу, то в результате - ничего.

Амплитуда то почему разная, вплоть до того,
что в одном сечении линии в одном проводе
максимум тока, а в другом его нет вообще,
(ни тока, ни его фазы) так и есть или это козни программы?

Если интересует ФАЗА, модель FD2 в приложении, в ней и таблицы токов.

Чем более конкретно пытаешься задать вопрос, тем дальше тебя уводят от ответа.
Не надо было сразу говорить, что модель базуки Гончаренко, сковывает всех.

Valery12
02.11.2014, 13:30
Амплитуда то почему разная, так и есть или это козни программы?

У меня ДЛИННАЯ ЛИНИЯ и нет никакой программы.
Я "утверждаю", что разность фаз тока и напряжения в двух проводах в любом сечении линии одинаковая.
И прошу, чтобы меня убедили, что я "сильно заблуждаюсь" и послали...... изучать закон Ома :)

ra6foo
02.11.2014, 13:39
Я с уважением отношусь к Вашей вере.
Вы ее шестой раз демонстрируете
"прошу, чтобы меня" ... на вопрос то ответьте,
А если нет программы, зачем участвуете способом "ниочём".

Valery12
02.11.2014, 13:45
Вы ее шестой раз демонстрируете

А что делать, если никто не хочет ткнуть меня носом в какую-нибудь формулу :)
(чтобы опровергнуть сие заблуждение)

ra6foo
02.11.2014, 13:58
А что делать, если никто не хочет ткнуть меня носом в какую-нибудь формулу
В скрине результат расчета. Сделанного по формулам. Даю еще раз, в третий, персонально Вам:
Могу лишь посочувствовать, что он противоречит Вашей вере,
У меня он вызывает лишь сомнения в его правильности.

Amw
02.11.2014, 14:09
У меня ДЛИННАЯ ЛИНИЯ и нет никакой программы.
Я "утверждаю", что разность фаз тока и напряжения в двух проводах в любом сечении линии одинаковая.Вы до сих пор даже не поняли о чем речь - речь о токе в центральной жиле коаксиала и токе по внутренней поверхности оплетки. О фазе между ними. Они равны и направлены навстречу друг-другу потому что это один и тот же ток.
В двухпроводке может существовать ещё и синфазный ток, который течет по обоим проводам в одну сторону - он излучает и "портит" картину. В коаксиале этот ток течет по внешней стороне экрана...
Что такое Ваша "разность фаз тока и напряжения в двух проводах" я не понимаю. Есть напряжение между внут.стороной оплетки и ц.жилой и есть ток. Ток ОДИН!!! Разность фаз между током и напряжением вычисляется из импеданса в данном сечении коаксиала как arctg(X/R) и постоянен только для согласованной линии.
Кстати, ток в данном сечении коаксиала определяется как U/(R+jX). Если бы токи внут.стороной оплетки и ц.жилы были не равны, то была бы вторая формула... Для "второго" тока. :ржач:
То же самое с источником - если бы токи на его клеммах были не равны, то по какой формуле мы бы стали бы считать мгновенную мощность источника? Vlad UR 4 III такую формулу не знает, но и признаваться в абсурдности своих измышлений не желает. Не желает и эксперимент проводить даже с Вашей помощью. Он понимает, что в случае неудачи ему придется признать несостоятельность всей своей 12-ти летней "деятельности" :ржач:

ra6foo
02.11.2014, 14:15
Вы до сих пор даже не поняли о чем речь - речь о токе в центральной жиле коаксиала и токе по внутренней поверхности оплетки.
Если бы токи внут.стороной оплетки и ц.жилы были не равны, то была бы вторая формула... Для "второго" тока

Приводил я и коаксиальный вариант. Там то же самое. И конкретные вопросы.
А веру, и Вашу тоже, я уважаю.


Ток ОДИН!!!
Программа показывает почему то ДВА

p.s. С Владом как нибудь отдельно дискутируйте, хорошо?

RVЗMS
02.11.2014, 14:16
А у нас такое :)
http://world.guns.ru/grenade/usa/bazooka-m1-m1a1-m9-m9a1-r.html
Да и у нас почти тоже самое)
185477

ra6foo
02.11.2014, 14:20
Что такое Ваша "разность фаз тока и напряжения в двух проводах" я не понимаю.
И не поймете, ибо про напряжение я не говорил.


Вы до сих пор даже не поняли о чем речь - речь о токе в центральной жиле коаксиала и токе по внутренней поверхности оплетки.
Если бы токи внут.стороной оплетки и ц.жилы были не равны, то была бы вторая формула... Для "второго" тока


Приводил я и коаксиальный вариант из сайта Гончаренко.
Там то же самое. И конкретные вопросы. А веру, и Вашу тоже, я уважаю.


Ток ОДИН!!!
Программа показывает почему то ДВА

Valery12
02.11.2014, 14:35
Кстати, ток в данном сечении коаксиала определяется как U/(R+jX).

Об этом я шесть раз говорил.
(подсчитано не мной :))

Итого.
Никакого сдвига фаз 180 град в длинной линии нет.

ra6foo
02.11.2014, 14:42
Никакого сдвига фаз 180 град в длинной линии нет.
Валери, еще раз прошу, может с величинами токов пока разберемся?
Почему они разные вплоть до "и есть и нет" в одном сечении,
а не "равны", как прописано верующими?
А КУДА они текут, в одну сторону (0 гр.) или в разные (180 гр)
может после уже и не будет иметь значения.
Я специально не давал скрины вида "учитывая фазу" для этого.

HAZ
02.11.2014, 15:48
А запитывается диполь на нерезонансной частоте - тоже специально? Поставьте в модели не 14,15 а те же 13,4 - и покажите нам скрин. Мне даже неохота. Не знаю, программа этого "не любит", или ещё в чём дело - но картинка резко меняется.

ra6foo
02.11.2014, 15:54
А запитывается диполь на нерезонансной частоте - тоже специально?
Пошли на второй виток орбиты вокруг ... (да около)
А что, "равенство и противофазность" только на "резонансе" ?
Я уже спрашивал об этом.


Не знаю, программа этого "не любит", или ещё в чём дело
О том, что Вы это не знаете, я понял из предыдущих 3х страниц


но картинка резко меняется.
Дело в том, что Гончаренко на этой картинке построил всю концепцию "самосимметрирования".
Поэтому интересно мнение тех, кто может и хочет знать, всегда "равенство и противофазность",
только на "резонансе", или их вообще нет.

Valery12
02.11.2014, 16:51
Я специально не давал скрины вида "учитывая фазу" для этого.

После шестого раза, уже можно от длинной линии и Кирхгофа к скринам :)
(к Самому Максвеллу)

Когда рассматриваем длинную линию с помощью законов Кирхгофа, нас совершенно не волнует напряженность магнитного поля. Об этом сам Кирхгоф писал. Писал с сожалением, потому, что понимал - что-то здесь не чисто :)
Вот эта НАПРЯЖЕНОСТЬ магнитного поля зависит от НАПРАВЛЕНИЯ тока.
Т.е., зависит направление ВЕКТОРА НАПРЯЖЕННОСТИ ПОЛЯ.

И когда мы переходим к расчету напряженности полей от провода с током, приходится учитывать направление тока в проводе.
Это за нас делает ММАНя.
График тока в ММАНе горбом вверх, или горобом вниз показан УСЛОВНО.
Например, горбом вверх - ток идет слева направо.
Информации о фазе тока на графиках ММАНы нет.
Она находится в таблице токов

ra6foo
02.11.2014, 16:58
Информации о фазе тока на графиках ММАНы нет.
Она находится в таблице токов
Это Вы у меня прочитали адресованое Вам

Если интересует ФАЗА, модель FD2 в приложении, в ней и таблицы токов.
или сами дошли?



График тока в ММАНе горбом вверх, или горобом вниз показан УСЛОВНО.
Например, горбом вверх - ток идет слева направо.
А это выдумали, зависимость другая.

Vlad UR 4 III
02.11.2014, 17:23
Вы до сих пор даже не поняли о чем речь - речь о токе в центральной жиле коаксиала и токе по внутренней поверхности оплетки. О фазе между ними. Они равны и направлены навстречу друг-другу потому что это один и тот же ток.
В двухпроводке может существовать ещё и синфазный ток, который течет по обоим проводам в одну сторону - он излучает и "портит" картину. В коаксиале этот ток течет по внешней стороне экрана...
Что такое Ваша "разность фаз тока и напряжения в двух проводах" я не понимаю. Есть напряжение между внут.стороной оплетки и ц.жилой и есть ток. Ток ОДИН!!! Разность фаз между током и напряжением вычисляется из импеданса в данном сечении коаксиала как arctg(X/R) и постоянен только для согласованной линии.
Кстати, ток в данном сечении коаксиала определяется как U/(R+jX). Если бы токи внут.стороной оплетки и ц.жилы были не равны, то была бы вторая формула... Для "второго" тока. :ржач:
То же самое с источником - если бы токи на его клеммах были не равны, то по какой формуле мы бы стали бы считать мгновенную мощность источника? Vlad UR 4 III такую формулу не знает, но и признаваться в абсурдности своих измышлений не желает. Не желает и эксперимент проводить даже с Вашей помощью. Он понимает, что в случае неудачи ему придется признать несостоятельность всей своей 12-ти летней "деятельности" :ржач:
1.Ток в линии не один, а как минимум ДВА: падающий и отраженный. Конечно, в проводнике течет результирующий.
2. Рассуждения о равенстве величин токов в проводниках линии справедливы только при абсолютной симметрии линии к земле, нагрузке ... Короче, это к Гречихину.
3. Простой пример о двенадцатилетнем непонимании. ДЛ разомкнутая на конце. В любом сечении величины токов равны. Укорачиваем один провод линии на четверть волны. Что имеем в итоге?

Согласно ТДЛ происходит сдвиг фаз токов в проводниках на 90 гр. Следовательно, ни в одном сечении линии, в том числе и на клеммах источника, величины токов не равны.
Уважаемый Александр! Докажите обратное, учитывая, что теперь в линии помимо основного источника эдс и источников, формирующих отраженные токовые волны, появляются эдс-ы, наведенные одними участками линии на другие.
Равенство величин токов в каком-либо сечении - это счастливый случай, нежели закономерность.

Valery12
02.11.2014, 17:33
Укорачиваем один провод линии на четверть волны. Что имеем в итоге?

Мы "имеем" уже не длинную линию:)


Согласно ТДЛ происходит сдвиг фаз токов в проводниках на 90 гр. Следовательно, ни в одном сечении линии, в том числе и на клеммах источника, величины токов не равны.

Это за гранью моего понимания :)
(обычно я стараюсь понять Глубину Вашей Мысли :))

Vlad UR 4 III
02.11.2014, 17:45
В скрине результат расчета. Сделанного по формулам.
...
У меня он вызывает лишь сомнения в его правильности.
В объяснении картинки было сказано, что это петлевой симметричный вибратор из двупроводки. Или я ошибся?
Совершенно не понятно, почему потерялась симметричность распределения токов в двух проводниках ПВ?
Надеюсь, симметрия распределения тока на резонансной частоте совпадает с картинками из учебника. Если да, то не вижу сил, противодействующих току источника в одной половинке ПВ и усиливающих его в другой.

Добавлено через 8 минут(ы):



Это за гранью моего понимания :)
(обычно я стараюсь понять Глубину Вашей Мысли :))Чего тут не понимать? Величина тока в каждом проводе формируется падающей и отраженной токовыми волнами. На конце каждого проводника узел тока и пучность заряда. При укорачивании проводника они никуда не перемещаются. Следовательно, стоячая волна тока в одном проводе по ТДЛ сдвинется по отношению к стоячей волне во втором проводе. Оба провода начнут излучать. Очень хочу увидеть механизм, выравнивающий величину токов где- нить в линии или на клеммах источника?

Valery12
02.11.2014, 17:55
Следовательно, стоячая волна тока в одном проводе по ТДЛ сдвинется по отношению к стоячей волне во втором проводе.

ТДЛ "имеет" дело только с длинными линиями.
(с инвалидными линиями она посылает нас к ММАНе :))

ra6foo
02.11.2014, 18:37
ТДЛ "имеет" дело только с длинными линиями.
У "павильных пчел" ... пардон, у правильной линии должна быть правильая нагрузка.
Тогда будет всё, как у правильных пользователей.
В противном случае наступает ступпор правильных мыслей.
(типа - "коаксиал начинает излучать изнутри")

RA9SVY
02.11.2014, 18:53
Здесь http://qrx.narod.ru/anten/k_ant.htm (http://qrx.narod.ru/anten/k_ant.htm) коаксиал переизлучает внутри.

Vlad UR 4 III
02.11.2014, 19:06
ТДЛ "имеет" дело только с длинными линиями.
(с инвалидными линиями она посылает нас к ММАНе :))А Маня возражает против узла тока и пучности заряда на конце одиночного провода?

Добавлено через 12 минут(ы):


Здесь http://qrx.narod.ru/anten/k_ant.htm (http://qrx.narod.ru/anten/k_ant.htm) коаксиал переизлучает внутри.
Не хочется ломать голову на ночь, но, кажется, эта антенна не рабочая.

RA9SVY
02.11.2014, 19:20
Делал, правда не совсем такую. Не из коаксиального кабеля, а по описанию в "Радио" (при желании найду номер) из металлических трубок. Диаметр трубок не совпадал со статьёй, резонанс оказался далеко за диапазоном.

Valery12
02.11.2014, 19:20
А Маня возражает против узла тока и пучности заряда на конце одиночного провода?

ММАНя таких неприличных слов даже и не знает :)


коаксиал переизлучает внутри

Переизлучения я не увидел.
А оплетка кабеля очень хорошо излучает и у Базуки.
(без всякого пере :))

RA9SVY
02.11.2014, 19:41
по описанию в "Радио" (при желании найду номер)
Журнал "Радио" № 1 1971 год, стр. 27-28, Эффективная УКВ антенна.

ra6foo
02.11.2014, 19:45
В объяснении картинки было сказано, что это петлевой симметричный вибратор из двупроводки. Или я ошибся?
Совершенно не понятно, почему потерялась симметричность распределения токов в двух проводниках ПВ?
Да, это петлевой вибратор, как сопровождение темы о коаксиальной.
Вот еще два скрина. Очень правильный и очень симметричный петлевой.
ОДИН И ТОТ ЖЕ, в одних и тех же условиях расчета и т. д. и т. п.
А распределение тока разное. Вот из причины этой якобы разности
и извлекают, как фокусники из шляпы, "самосимметрирование"

(правый скрин я уже прилагал, теперь оба для раздумий)

IvanK
02.11.2014, 20:10
Не хочется ломать голову на ночь, но, кажется, эта антенна не рабочая. С приходом вирелесс револьюшен (начиная с 2000 года ), опосля это назвали wifi, все что в мире было наработано до того было творчески еще раз пересмотрено.
Даже кухонные магнетроны и те были загнаны в линейный режим и использовались как линейные PA. Не говоря уж об этом типе антены :bayan:
Проверена и перепроверена во всем мире миллионы раз. Делал такую и я. Прекрасно работает, при этой конструкции http://www.nodomainname.co. uk/Omnicolinear/2-4collinear.htm выдает честные ~11dBi. Главная "тонкость" это правильно изготовленный и настроенный стакан возле разъема или кабеля снижения. Требуется очень точная настройка на панорамном ксв метре. Без панорамника можно расслабится :ржач:

Amw
02.11.2014, 20:40
Уважаемый Александр! Докажите обратное...Повторюсь - пусть Вам пьяный ежик доказывает...
Я ваши пустопорожние словеса 12 лет читаю. Когда экспериментально подтвердите неравенство токов на клеммах источника и выведите формулу для расчета его мощности? Игнорируете мои вопросы и просьбы, но тут же задаете свои... Эт намного невежливее, чем даже мои слова про ежика...

3. Простой пример о двенадцатилетнем непонимании. ДЛ разомкнутая на конце. В любом сечении величины токов равны. Укорачиваем один провод линии на четверть волны. Что имеем в итоге?

Согласно ТДЛ происходит сдвиг фаз токов в проводниках на 90 гр. Следовательно, ни в одном сечении линии, в том числе и на клеммах источника, величины токов не равны.Осталось только их померить... Не хотите? :ржач:

ra6foo
02.11.2014, 20:47
Когда экспериментально подтвердите неравенство токов на клеммах источника ...
Аналогично: Когда экспериментально подтвердите равенство токов в коаксиале ...


Игнорируете мои вопросы ... Эт намного невежливее...
Аналогично. На мои Вам ответьте

Valery12
02.11.2014, 20:48
Осталось только их померить

Измерил. Токи равны.
А сдвиг фазы зависит от "шаловливости" моих ручек.
(какой стороной одеть кольцо)

Amw
02.11.2014, 20:55
Измерил. Токи равны.
А сдвиг фазы зависит от "шаловливости" моих ручек.
(какой стороной одеть кольцо)Спасибо. А "с какой стороны" - это сдвиг либо 0°, либо 180°

Аналогично. На мои Вам ответьте"Невежливо" - это когда я на Ваши вопросы не отвечаю, а свои задаю. Если не отвечаю и не задаю, значит мне просто не интересно разговаривать.

Valery12
02.11.2014, 21:06
это сдвиг либо 0°, либо 180°

Да.
Только приходится помучиться с определением этого сдвига.
Датчик "косит" на активном сопротивлении.
(нет нуля)
Но изменение "полярности" синусоиды тока в начале координат видно "невооруженным глазом" :)

Peter Pychtin
02.11.2014, 21:12
Да, это петлевой вибратор, как сопровождение темы о коаксиальной.
Вот еще два скрина. Очень правильный и очень симметричный петлевой.
ОДИН И ТОТ ЖЕ, в одних и тех же условиях расчета и т. д. и т. п.
А распределение тока разное. Вот из причины этой якобы разности
и извлекают, как фокусники из шляпы, "самосимметрирование"

(правый скрин я уже прилагал, теперь оба для раздумий)

А чего там думать. MMANA считает эти модели с ошибкой и это легко проверяется. Связано с особенностью сегментации и возможно с используемым форматом чисел.
Вот картинка токов той же модели расчитанной в NEC-2 при 1036 сегментах. Так что Ваши выводы основаны на обыкновенной ошибке. Прислушивайтесь к тому, что пишет Amw - наши мнения тут совпадают, а оно не отличается от мнения W2DU, AI1H, VK1OD, т.е. поведение шлейфов в двойной базуке ничем не отличается от поведения обыкновенного шлейфа и поэтому двойная базука прекрасно моделируется очень простыми средствами.
185529

Amw
02.11.2014, 21:30
Да.
Только приходится помучиться с определением этого сдвига.
Датчик "косит" на активном сопротивлении.
(нет нуля)Если датчики одинаковые, а запуск лучей синхронный, ошибка может быть только на 180°. Осциллограф цифровой?
Поменять бы местами вибраторы диполя (Вы ведь на несимметричном диполе меряете?), чтобы учесть погрешность (неидентичность) датчиков.
Пусть Владимир сам предложит любую схему в которой, по его мнению, будут разные токи.
ТАКИХ СХЕМ НЕТ!!!

Valery12
02.11.2014, 21:36
Если датчики одинаковые, а запуск лучей синхронный, ошибка может быть только на 180°

Разница при повороте датчика точно 180 град.


Поменять бы местами вибраторы диполя (Вы ведь на несимметричном диполе меряете?),

В данный момент у меня Домашняя Базука разобрана.
А датчик ткнул просто в кусок кабеля :)
Осциллограф USB до 100МГц.

Amw
02.11.2014, 21:46
А датчик ткнул просто в кусок кабеля
Осциллограф USB до 100МГц.В любое место можно "ткнуть" с тем же успехом - пусть "теоретик" сам скажет куда...
А 100МГц - полоса, или тактовая частота?

Valery12
02.11.2014, 21:53
А 100МГц - полоса, или тактовая частота?

Частота сэмплирования 1 Гиг. Называется OWON VDS 3102 USB.
Сравнительно недорогой китаец, но полезный!
(у меня на балконе гниет двухлучевой гроб, весом 36 кг, а это маленькая коробочка)

Terminal
02.11.2014, 22:15
чего спорят не пойму
сделайте файл базуки в мамане, только по честному порисуйте оплетку кабеля.
увидите разницу с диполем.

Valery12
02.11.2014, 22:28
сделайте файл базуки в мамане, только по честному порисуйте оплетку кабеля

А эта "честная" модель базуки Ваша?

ra6foo
02.11.2014, 22:36
сделайте файл базуки в мамане, только по честному порисуйте оплетку кабеля.
Надо чтить метод моментов. Тогда будет по честному. Заодно и разницу увидите.

Valery12
02.11.2014, 22:39
увидите разницу с диполем

Я хочу увидеть разницу с диполем, но у меня вопрос к создателю модели.
Зачем Базуке Земля?

ra6foo
02.11.2014, 22:41
Так что Ваши выводы основаны на обыкновенной ошибке
Это Ваши выводы сделаны с ошибкой, ибо я пока никаких своих ошибок и выводов
из них не делал, (о чем предупреждал).
Вы хотите сказать, Гончаренко сделал неправильные выводы из своей ошибки?


и возможно с используемым форматом чисел
Скорее всего так. Но и в NEC это можно обнаружить, достаточно пошарить по соседним частотам.


Прислушивайтесь к тому, что пишет Amw - наши мнения тут совпадают, а оно не отличается от мнения W2DU, AI1H, VK1OD,

Да ничего он не пишет кроме того, что все неправы, а он прав.
Надоело "прислушиваться". Кому нужна эта демонстрация грамотности?.

UA6LGO
02.11.2014, 23:48
Господа, внимательно читаем 1-й закон Кирхгофа, а также закон сохранения заряда.
Надеюсь, что по прочтению все поймут, что токи в проводниках шлейфа (внутри) всегда, в любом его сечении,
равны по амплитуде и сдвинуты по фазе на 180 град., т.е. сколько зарядов протекло через некое сечение шлейфа через один из проводников "туда"
- столько же вернулось через это же сечение и через другой проводник "обратно", - и по-другому никак, иначе будут нарушаться фундаментальные законы мироздания.
Рассматривать картинки токов в моделировщиках контрпродуктивно - они не рассматривают раздельно токи по внешней и по внутренней стороне проводников, образующих экран коаксиала, а рисуют некую суперпозицию этих токов, причем мы даже предполагать не можем, как они это делают на частотах, отличных от резонансной.

Valery12
03.11.2014, 00:02
Господа, внимательно читаем 1-й закон Кирхгофа, а также закон сохранения заряда.
Надеюсь, что по прочтению все поймут, что токи в проводниках шлейфа (внутри) всегда, в любом его сечении,
равны по амплитуде и сдвинуты по фазе на 180 град

Закон прочитали :)
Токи равны.
Но в Законе про сдвиг на 180 град не прописано.
Может быть вышло дополнение или разъяснение к закону?

UA6LGO
03.11.2014, 00:22
А понять? Когда по другому проводнику ровно такое же количество зарядов - до одной штуки - движутся обратно через выбранное сечение шлейфа? Это и есть фазовый сдвиг 180 град. и равенство амплитуд.

Valery12
03.11.2014, 00:35
движутся обратно через выбранное сечение шлейфа? Это и есть фазовый сдвиг 180 град. и равенство амплитуд.

А разве направление связано с фазой?

UA6LGO
03.11.2014, 00:38
А понять? Когда по другому проводнику ровно такое же количество зарядов - до одной штуки - движутся обратно через выбранное сечение шлейфа? Это и есть фазовый сдвиг 180 град. и равенство амплитуд.


Но в Законе про сдвиг на 180 град не прописано.

Внимательнее читайте 1-й закон Кирхгофа. У нас 2 проводника - сколько по одному втекает в узел (там, где шлейф закорочен), столько же и утекает. А их алгебраическая сумма при равенстве амплитуд может быть равна нулю, если их фазы различаются на 180 град. В упомянутом узле 1-й закон Кирхгофа (частный случай закона сохранения заряда) лучше иллюстрирует ситуацию, в любых других сечениях шлейфа более уместен как раз закон сохранения заряда.