PDA

Просмотр полной версии : Помогите расчитать дельту так чтоб влезла в размеры двора



RM7D
04.08.2006, 01:28
Доброго времени коллеги, гости, посетители и просто компетентные товарищи!
Сам я начинающий радиолюбитель, имею третью категорию, позывной с 2002 года, поэтому и прошу вашей помощи, т.к. опыта в антенностроении имею крайне мало.
Недавно сменил QTH, как следствие потребовалось повесить новую аненну. Решил вешать дельту, т.к. в нашем радиоклубе (коллективка RV6AWW) установлена дельта на 80и метровй диапазон. Аппаратура - трансивер Ft-847. 100Вт на выходе.
Антенна без согласующего трансформатора, несмотря на это имеет отличные характеристики:
--- периметр = 84 метра
--- волновое сопротивление 50 Ом
--- без тюнера имеет КСВ <1.5
--- с тюнером (ручной MJF девятьсот-какойто, и Уесу автоматический ) КСВ = 1
--- резонанс попадает в любительские диапазоны.
это всё на 80, 40, 20 метрах.
--- высота подвеса примерно равна 10-12 метрам- верхняя точка на уровне 4 этажа здания
--- эфир читенький (моё субъективное мнение) относительно DI 1 вариант, на котором работали до появления в наличии Ft-847го...

В общем отличная антенна. Конечно не Кушкрафт :) но всёже. Нашими операторами были проведены связи "ну почти со всем миром". По моим данным - рекорд клуба - 17000 км. Может уже ребята и побили свой рекорд.

Вот поэтому и пал выбор на дельту. Проживаю я в частном секторе. Набросал я планчик, на нём все пропорции соблюдены:
http://www.bruhovetskaya.in fo/gif/delta.jpg
Участок имеет трапецивидную форму. На нём расположен 2х этажнай дом, одноэтажная хозпостройка типа "летняя кухня+кладовая" и огород.
На крыше дома на фасаде расположена 2х метровая мачта. от её вершины до уровня земли - 11 метров. Также мачта установлена на конце хоз.постройки. высота - теже 11 м. Третьей мачты пока нет.
Вот в чём дело: от мачты до мачты - 29 метров. Тоесть повесить одну сторону треугольника {84/3=28} - легко и просто. Но! Вот тут то и появляются "злополучные грабли". Дело в том, что третью мачту, для установки классической дельты (3 стороны по 28 метров) прийдётся ставить у соседей. Нехватает ширины моего двора - нехватает 6 метров. Если повесить дельту под углом к земле, то чтоб она влезла в мой двор нужно установить мачту 29 метров высотой - уже посчитал.
Это не реально в моих условиях.
Отчюда вопрос:
А нельзя ли изменить параметры длинн сторон антенны вот таким образом: 2 стороны по 32 метра и третья сторона 20 метров(периметр остаётся 84 метра). Как повлияет это изменение на работу антенны?
Хотелось бы повесить эту дельту так, чтоб не пришлось заморачиваться с согласующими устройствами и прочим. Но если безвыходное положение - то что уж делать... прийдётся.

За свою малограммотность в антенном деле прошу сильно не пинать. Жду от вас дельных советов. Товарищей с высказываниями из разряда - "Та нафик эту дельту" или "Неуч думай сам" и прочие глупости - прошу расслабиться и не утруждать себя набором текста и публикации её в моём топике.

С уважением RK6ATV, 73!

ut7ub
04.08.2006, 08:16
Внимание нужно обращать не на длины сторон , а на площадь треугольника. Чем больше площадь, тем больше усиление. Высота подвеса треугольника влияет также на ее входное сопротивление- чем ниже, тем оно меньше. Вот и размышляйте.

Mmbubo Mmbembu
04.08.2006, 09:16
Внимание нужно обращать не на длины сторон , а на площадь .... .
Вот именно...:)
Поэтому сделайте себе не треугольник, а квадрат (или прямоугольник).
Действительно, 84:4=21, а не 28, как при трех углах....:)
И делов-то!
К стати, америкозы так и делают, на 4 угла и еще гундосят, что лучше...:)
Вперед, на мачты!

Alex11
04.08.2006, 09:40
Вариант 1:
Сделайте квадрат, но пусть стороны будут равны.
Rвх будет тогда ближе к 120 Омам.
Кусок кабеля подключите (0,25 длины волны) 75 Ом, а потом 50 Ом,
вот и антенна на 80 м.

Вариант 2:
W1FB когда то равносторонний квадрат устанавливал параллельно земле.
Фидер двухпроводный и симметричный тюнер = все bandы.

Alex11
04.08.2006, 09:46
Прямоугольник делать нельзя.
У него хоть Rвх близкое к 50 Омам, но полоса пропускания очень узкая.
Лучше делайте с равными сторонами.
Lм=299,7925/f (Мгц) - формула для КВ (для провода без изоляции)

Mmbubo Mmbembu
04.08.2006, 10:21
Прямоугольник делать нельзя.
У него хоть Rвх близкое к 50 Омам, но полоса пропускания очень узкая.

Ну, это не совсем справедливо. Полоса зависит от соотношения сторон, точки запитки и т.п.
К тому же, ничто не расширяет полосу так, как хороший тьюнер и симметричный воздушный фидер...:)
Тем более, что мачта всего 11 м, а наш коллега живет на 2 этаже, то-есть на высоте 6м. :) так что двухпроводка длиной метров 8 и аналог УСС от Р-140 его вполне спасут на всех диапазонах.... :) ....

RV3ADE
04.08.2006, 10:29
Я думаю что глобальной разницы между треугольником равносторонним и равнобедренным не будет. Думаю что это можно сказать и про прмоугольник с квадратом. Точно никто не скажет, что выйдет, т.к. земля очень близко... А вот то что стоит вынести антенну от дома - факт. Не надо привязываться к своей 2-м мачте на крыше. Лучше все же крепить по периметру забора.

EU1ME
04.08.2006, 10:48
У меня на даче очень похожая обстановка, только длина участка 40 метров. В таких условиях тянуть дельту на НЧ как-то совсем не удобно, да и низко она очень получается. Поэтому поставил штырек DL2KQ http://dl2kq.de/ant/3-1.htm .Отлично встал по центру участка и оттяжки замечательно разошлись. Один луч емкостной нагрузки оттянул на конек дома, второй - за дерево в конце участка. Вот модель (http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=8681 ) с дополнительной дельтой на 20-ку. Если соседи не против можно подумать о Бевереджах.
73!

RM7D
04.08.2006, 10:50
Немного геометрии:
Если периметр треугольникуа остаётся неизменным - то площадь тоже останется неизменной, ну да ладно.
Квадрат - это идея, спасибо, нужно подумать.
А если всё-таки дельта, но "вытянутая за ноги"? :) Тоесть 32-32-20 метров? На сопротивление сильно повлияет, если остальные условия будут одинаковые?
И на какие параметры ещё повлияет?

RV3ADE
04.08.2006, 11:02
Пока на соплях не подвесите - трудно будет считать... Я думаю что при таком раскладе и на малой высоте может выйти от 40 до 70 Ом. Делайте ваши ставки, коллеги! (:>)

Mmbubo Mmbembu
04.08.2006, 11:50
Нем? На сопротивление сильно повлияет, если остальные условия будут одинаковые?
?
Если питать из острого (самого острого) угла, то вх. сопр. уменьшится.
При питании из других в зависимости от соотношения сторон будет меняться и резонансная частота...:) Так на модельке.

Квадрат однозначно лучше...

ut7ub
04.08.2006, 12:07
Немного геометрии:
Если периметр треугольникуа остаётся неизменным - то площадь тоже останется неизменной, ну да ладно
Вы заблуждаетесь. Что бы не углубляться в курс геометрии, поиграйтесь с этой программкой http://mepa.ru/tre.php

Alex11
04.08.2006, 12:15
Немного геометрии:
Если периметр треугольникуа остаётся неизменным - то площадь тоже останется неизменной, ну да ладно.


Большое заблуждение.
Площадь круга например будет больше всего, а длина провода та же!

В отношении открытого фидера.
RK6ATV вроде еще не говорил что хочет применять открытый фидет и симметричный тюнер.
Но даже в этом случае форма антенны очень важна а то тюнер часто крутить придется.

ur0gt
04.08.2006, 14:53
Проверил несколько вариантов петлевых антенн под ваши местные условия.
Оптимальный вариант - вытянутый вдоль участка неравносторонний ромб.
Потребуется еще одна мачта высотой 11м у длинной стороны забора напротив мачты на одноэтажном здании и небольшая мачта посередине короткой стороны забора.

Размеры ромба: две длинные стороны - по 26,9м, две короткие - по 16,3м, длина ромба - 37,9м, ширина - 20м, запитка в угол между длинными сторонами.
Для повышения входного сопротивления на 80м и чтоб резонансы точнее попадали в радиолюбительские диапазоны, длинные стороны изготавливаются из провода 1,8...2мм, а короткие - 3,5...4,5мм.

На 80м эта антенна будет эффективна только на ближних и средних трассах, на 40м уже неплохо и на дальних трассах, а на 20 и 15м хорошо подходит для DX связей.

Внешний вид антенны и параметры на основных диапазонах приведены на рисунках.

73 Николай

RM7D
04.08.2006, 15:31
Вы заблуждаетесь. Что бы не углубляться в курс геометрии, поиграйтесь с этой программкой http://mepa.ru/tre.php
Да уж напутал с прямоугольниками... Спасибо - скрипт классный. Можно под свои размеры двора расчитать оптимальные длины сторон, чтоб площадь треугольника побольше была.

Отсюда новый вопрос:
А если ВСЕ ТРИ стороны будут разных длинн, например 20х30х34 ?
Это тоже повлияет существенно?
Хотелось бы услышать мнение товарищей, которые сами используют или использовали дельту.

И ещё: так всётаки чтож лучше: прямоугольник (квадрат) или дельта?

ur0gt
04.08.2006, 15:51
И ещё: так всётаки чтож лучше: прямоугольник (квадрат) или дельта?
Для ваших местных условий - ромб, который я Вам предложил.
Расчетные параметры таких простых антенн хорошо совпадают с практическими результатами. Только при столь малой высоте параметры на 80м надо смотреть утилитой NEC-2 for MMANA.
Вот и его модель в ММANA:

RM7D
04.08.2006, 15:53
ur0gt,
Тоесть антенна в плоскости, если смотреть на неё паралельно земле - не плоская? Тоесть половина ромба паралельна земле, а вторая немного спучкается к земле, я так понял?

ur0gt
04.08.2006, 15:58
ur0gt,
То есть половина ромба паралельна земле, а вторая немного спучкается к земле, я так понял?
Да, дальний угол немного ниже остальных, чтоб не ставить в конце участка длинную мачту.
За счет длинной растяжки эта мачта может быть ниже остальных. Параметры от этого почти не ухудшаются.

Хотя, для большей эффективности на 80 и 40м все полотно желательно поднять повыше.

73 Николай

RM7D
04.08.2006, 16:30
ur0gt
Большое спасибо за потраченное на меня время - личное и процессорное :)
А может вообще разомкнутую повесить? Типа диполя, или это вообще не приемлимо, если есть возможность рамку повесить?
___________________
С уважением RK6ATV

ur0gt
04.08.2006, 16:43
А может вообще разомкнутую повесить? Типа диполя, или это вообще не приемлимо, если есть возможность рамку повесить?

При столь малой высоте лучше рамку.
У диполя, при столь малой высоте, гораздо меньше сопротивление на 80м, уже полоса, ниже КПД и он хуже для многодиапазонного применения. Потребуется хороший тюнер с симметричным выходом и запитка антенны только двухпроводкой, а тут и П-контуром выходного каскада можно обойтись.

RM7D
04.08.2006, 19:25
Ещё раз задам вопрос:

А если ВСЕ ТРИ стороны будут разных длинн, например 20х30х34 ?
Это тоже повлияет существенно?
Хотелось бы услышать мнение товарищей, которые сами используют или использовали дельту.
____________________ ________
С уважением RK6ATV

ur0gt
04.08.2006, 20:30
А если ВСЕ ТРИ стороны будут разных длинн, например 20х30х34 ?
Это тоже повлияет существенно?

Повлияет. Может и существенно, когда пропорции тоже изменяются существенно. Еще повлияет подъем-опускание любого угла и изменение места запитки. Даже на 80м, а на других диапазонах обычно больше.
При изменении пропорций дельты, даже не меняя ее периметр, будут изменяться ее резонансные частоты, входные сопротивления и диаграммы направленности на всех диапазонах.

Достаточно точный ответ, глядя в потолок, книжку и даже на дельту за окном, вам никто не даст. Даже самая изученная равносторонняя дельта, при разном ее расположении ведет себя по разному. Да еще и местные факторы тоже нередко весьма заметно влияют.

Поэтому надо, или тщательно все моделировать, или по старинке - экспериментировать в натуре.

Есть еще решение проблемы в лоб. Просто вешаете рамку удобной конфигурации повыше и подальше от всего, запитываете ее двухпроводной линией и хороший тюнер, с симметричным выходом, все согласует, невзирая где резонансы и прочее. И практически вся мощность дойдет до антенны. А куда и под какими углами будет излучаться - узнаете со временем :)

73 Николай

RM7D
04.08.2006, 21:45
Всё понял, в общем мне поможет только эксперимент. Просто хотелось свести к минимуму количество хожок на крышу :).
В общем говоря, я хря волнуюсь. В своё время также волновался по поводу настройки спутниковых антенн.. И ничего - научился, щас за 10 минут устанавливаю :)
Неслышал я чтоб кто-то упорно не мог настроить антенну. Зато получук самое бесценное - опыт.
Большое спасибо за подсказку. Повешу немного изменённую дельту 30х30х24 а там видно будет, может и на ромб замахнусь :)
__________________
С уважением RK6ATV

ur0gt
04.08.2006, 22:19
Повешу немного изменённую дельту 30х30х24 а там видно будет, может и на ромб замахнусь :)

Скажите высоту подвеса каждого угла и в какой угол будете запитывать. Я ее быстро смоделирую, если не учитывать влияние построек, других проводов и прочего. Это Вам поможет.

И сразу скажу, что периметр 84м маловат для многодиапазонного варианта. Если дельта из голого провода, то для многодиапазонной работы надо 85,5...86м, в зависимости от конфигурации и местных условий. Это из полевки или другого провода в изоляции периметр примерно 84м.

73 Николай.

RM7D
04.08.2006, 23:22
Да да, вы правы на 200%.
На нашей коллективке провод в изоляциии, причём не "резиновой", а в такой хорошей, плетёной, внутри с нитками - для крепкости. Походу провод которые применяют военные.
Высота всех трёх мачт - 10-11 метров. Можно те что не на доме немного приподнять-опустить на 2-3 метра, не больше.
Запитывать удобнее в тот угол который крепится на на крыше дома - тогда 20 метров коаксиала для питания хватит, хотя по идее шек получается по середине дельты. Если нужно в другой угол - как скажете, пологаюсь на ваш опыт, т.к. своего пока не имею.
Заранее благодарен за столь отзывчивое отношение к моей скромной персоне, вот что значит радиолюбитель-радиолюбителю :). Так держать!
_________________
С уважением RK6ATV

ur0gt
05.08.2006, 00:29
То RK6ATV
Смоделировал дельту на высоте 12м с примерно вашими размерами.
Стороны 32,5м, 29,6м и 23,6м из голого провода диаметром 2мм, запитка в угол между длинными сторонами.

Резонансы тоже неплохо попадают в диапазоны 80, 40, 20 и 15м.
Но разброс входных сопротивлений на резонансных частотах больше чем у ромба: 53, 225, 140 и 230 Ом соответственно.
Так что желателен тюнер - П-контур на 40 и 15м может и не справиться с такими сопротивлениями, если катушка в П-контуре не переменная.

73 Николай.

rw6cw
05.08.2006, 00:53
использовал рамку примерно 20х30х35 из полевки п-274. правда располагась она почти вертикально. питалась в угол 20х35. расчетное Рвх на 80м около 85-90 Ом. работал на всех бэндах.
сейчас она же висит сбоку от мачты, как одна из оттяжек 20м мачты. запитывается в тот же угол, но верт. сторона стала около 16 метров. тоже неплохо работает. arrl2005cw-80-qrp-1EU, rdxc2005-mix-qrp-7EU.
гоизонтально тоже будет работать, но изменится Рвх и рез. частота.

RN3FZ
07.08.2006, 11:23
поделюсь опытом: мучался долго - тоже участок , тоже все точки высотой по 7 - 11 метров максимально... сначала повесил диполь на 40м. работает как может.

на 80 и на 160 уже не растянуть ничего ...

выход был найден очень простой - д16т на ближайшей базе = вертикал. небо и земля.
под утро американцев слышно, на 100 ватт отвечают.

____________________ ____________________ ____________
в общем два вертикала на нч и вч.

и не так бюджетно.

очень ракомендую = http://dl2kq.de/ant/3-1.htm

а на 20-10 просто 6 метров палка с противовесами строиться тюнером везде.

ur0gt
07.08.2006, 11:47
очень ракомендую = http://dl2kq.de/ant/3-1.htm
а на 20-10 просто 6 метров палка с противовесами строиться тюнером везде.

Автор топика просил в самом начале:

Товарищей с высказываниями из разряда - "Та нафик эту дельту" ....... - прошу расслабиться и не утруждать себя набором текста и публикации её в моём топике.
:)

73 Николай

RV3ADE
07.08.2006, 11:54
Интересно, кто-то пробовал укороченный вариант этой антенны с длиной 8,6 м ?

Set-up
07.08.2006, 12:06
Интересно, кто-то пробовал укороченный вариант этой антенны с длиной 8,6 м ?
Вы имеете ввиду треугольник (8,6 метров на 3), или что-то другое?

RM7D
07.08.2006, 13:01
Да уж, интересно какое у неё будет сопротивление при данной высоте подвеса, а главное гда будет у неё резонанс, и будет ли вообще... :)

RV3ADE
07.08.2006, 14:31
Я имел в виду, что есть еще уменьшенный вариант предложенной RN3FZ вертикальной антенны.
Уменьшенный вдвое вариант антенны при высоте всего 8,75 м закрывает 4 диапазона 3,5, 7, 14 и 21 MHz

Set-up
07.08.2006, 17:36
Интересно, кто-то пробовал укороченный вариант этой антенны с длиной 8,6 м ?
To RV3ADE
Я пас про GP. Зачем лишний раз попадать под критику. Автор заказал треугольник.

Conexant
08.11.2010, 23:13
Доброго времени суток! Кто может заочно подсказать будет ли толк с такой рамкой периметром 41метр и такой экзотической формой на высоте около 14 метров над землей.
P.S.Диапазоны интересуют от 40ки и выше !

Conexant
09.11.2010, 17:26
И тишинааа............ ..!

RK1NA
09.11.2010, 18:10
экзотической формой


И тишинааа............ ..!

Тишина нарушена.
Сними очки и посмотри вокруг.
Наверняка без экзотики можно обойтись.

""Радиотехника - наука о контактах!""

Радиотехника - наука не только о контактах.
О контактах - это первая неделя первого семестра.
Дальше сложнее.
Не всем дается.

Conexant
09.11.2010, 18:17
RK1NA Я конечно извиняюсь но можно не грубить и по теме.

RV3MP
09.11.2010, 18:21
Кто может заочно подсказать будет ли толк с такой рамкой периметром 41метр и такой экзотической формой на высоте около 14 метров над землей.
P.S.Диапазоны интересуют от 40ки и выше !
А что Вы понимаете под словом "толк"?Низко висящая горизонтальная рамка большого "толку" не даст.Как все обычно говорят у меня антенна "работает"!По сравнению с чем?Можно добиться идеального согласования,провест и межконтинентальную связь с каким нибудь биг ганом с антенной 4 х 4 элемента на 40 например.Разве это показатель работы?
Так "работать" любая рамка будет 100%.Сделайте ввод антенны не коаксиальным кабелем а симметричной линией и прямо на СУ.Получите море диапазонов с приличным КСВ.
Больше "толку" (для дальних связей) получится если Вы её вертикально поставите.А что это будет...квадрат..тре угольник...зигзагоуг ольник в данном варианте разницы нет.

Conexant
09.11.2010, 18:41
А что Вы понимаете под словом "толк"?
данная антенна будет размещена на крыше 4 этажки с такой формой как на рисунке. С согласовкой хотелось бы чтобы помогли добрые люди, какое приблизительное сопротивление будет этой рамки как выполнить согласование с трансивером 50Ом ! Намотать трансик 4:1?



Сделайте ввод антенны не коаксиальным кабелем а симметричной линией и прямо на СУ.
нет возможности симметричной линией питать, только кабелем.

ES1BA
09.11.2010, 18:45
... будет ли толк...

А чем вызвана такая "экзотичная" форма?
А по сути вопроса... резонан будет, чуть выше 7мгц и стрелять будет почти в зенит. Если использовать классический равносторонний треугольник (запитанный в угол), то угол максимума излучения уменьшится до 50 градусов.
Все это можно посмотреть в ммана.

Высота 14м... если из них 12 м высота дома, то ни от какой антенны (в 2м от крыши) не будет толка (если это не штырь).

RK1NA
09.11.2010, 19:02
можно не грубить и по теме.

Насчет грубить это у вас пунктик.
Как и о радиотехнике.

Насчет темы,
на вашей 4-х этажке, не мудрствуя с геометрией можно InV поставить
и появиться в эфире.
Впрочем если вам важна ваша геометрия, запузырьте ее в "Маманю"...
Она вам что то скажет.

Conexant
09.11.2010, 19:49
на вашей 4-х этажке, не мудрствуя с геометрией можно InV
Константин да InV без проблем, хочется хоть и компромиссный но перекрыть 40ку и выше.

RV3MP
10.11.2010, 09:57
http://s004.radikal.ru/i206/1011/2f/c8e9f535c883t.jpg (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i206/1011/2f/c8e9f535c883.jpg.htm l)
2 Conexant.
Да какая разница?Вот примеры из ММАНЫ.Это конечно теория!В реальности может быть всё иначе,но смысл один - НЕТ СМЫСЛА!Как не калечить низко висящую рамку это будет антенна так себе, для "связи с соседом".Теперь по поводу "обмана" с трансформаторами согласования.Вы посмотрите как скачет сопротивление дельты на разных диапазонах!Даже если Вы согласуете трансформатором, сделав допустим из 180 Ом-50 Ом.На следующем диапазоне сопротивление будет допустим 260 Ом,дальше 100 Ом?Это не выход.Немного о грустном....Почему при расчетах антенны не обращают внимание на реактивную составляющую?Или её никто не "видел в глаза"?Все упорно заняты подгонкой сопротивления!Даже если у Вас волновое сопротивление будет 50 Ом а реактивка Jx+/- 200 КСВ в 15...20 Вас "очень не порадует"!Это не "лечится" простым трансформированием!Т олько СУ с компенсацией этой "бяки".Пусть будут потери!Они неизбежны в компромисных "все диапазонных" вариантах!

Мой совет!Сделайте просто рамку любой удобной Вам формы(извращатся с зигзагами?ради бога!:smile:)!Запуст ите всё в СУ.И работайте потихоньку!Или сделайте INV V как советовали выше(в этом опыт у меня богатый,но не та тема).

Conexant
10.11.2010, 18:19
RV3MP,
Благодарю Михаил за подсказку ! Буду подумывать о W3DZZ . InV можно повесить без проблем но это уже другая антенна и однодиапазонная.

RV3MP
11.11.2010, 10:41
:smile:Любая антенна какую бы Вы не делали потребует очень тщательной настройки!Без настройки это просто "проволочинка" висящая.Если нет приборов(и взять на прокат негде) результат будет в лучшем случае плохой.Надеятся на "авось попаду"- да это по русски!
Удачи Вам!73!
P.S.Про INV V на МНООООГО диапазонов ссылку скину в личку.