Просмотр полной версии : "Фишки" для АРУ
Не знаю как обозвать правильно... Вопрос в общем то следующий. Ни для кого не секрет, что после перехода с передачи на прием, большинство АРУ, как бы вновь оценивает силу сигнала и "быстренько" восстанавливает прежний уровень. В SSB это наверно побоку, а вот в CW при быстром обмене, наверно могут пропасть первые 1-2 знака. Нет ли какой нибудь примочки типа памяти или "заморозки" состояния АРУ ? Что бы при возврате на прием, был тот же уровень что и до перехода на передачу?
Вполне возможно, что в радиолюбительских SDR трансиверах типа SunSDR такое уже сделали, загляните в соответствующие ветки.
Явки пароли? В цифрЕ то, можно что угодно намудрить, а для "аналоговых" трансиверов?
Нет ли какой нибудь примочки типа памяти или "заморозки" состояния АРУ ?
Олег, UR6EJ, в своих трансиверах, АРУ именно так и выполнена...давным давно. ТрансиверS М2009, M2010, М2011
Явки пароли? В цифрЕ то, можно что угодно намудрить, а для "аналоговых" трансиверов?
Используйте полудуплекс, никаких проблем.
а вот в CW при быстром обмене, наверно могут пропасть первые 1-2 знака
Вы вообще-то телеграфом работали когда-нибудь или так, досужие домыслы? Куда они могут пропасть? При semi-bk если при большой задержке только. Ещё раз - используйте полудуплекс.
Павел Непийвода
02.12.2014, 19:56
Чтоб непропадали первые знаки- нада делать АРУ быстрой ,тогда небудут пропадать первые знаки .С уважением Павел (UR5NKA)
полудуплекс эт еще чо такое? Дуплекс знаю и то, это было до перестроечных времён в проводном телефоне...
или так, досужие домыслы? Угу.
М2009 АРУ как АРУ, ничего не заметил.
ничего не заметил.
...понятно.
Все там есть, даже описание как действует эта "заморозка".
там На это там можно ссыль?
ГРАНИТ, Вы точнее задачу поясните. Если Вы работаете посылкам на передачу около секунд, так "заморозка" в АРУ и так есть, если отпускание АРУсекунды. Если отпускание десятки милисекунд (быстрое АРУ, как Вам предлагалось) тоже не вижу проблем насчет пропадания знаков. Может быть проблема в переходных процессах "прием/передача" в конкретном трансивере (какой?).
Alex9591
02.12.2014, 22:59
Тема актуальная. Как по мне, то АРУ имеет один из главнейших показателей в качестве приемника и однозначного ответа на этот вопрос нет, поскольку сколько людей есть, столько и суждений.
В моем трансивере АРУ вынесено отдельным блоком, с целью его дальнейшей доработки.
Все время мне тот блок не нравится.
Пока никакой, думаю еще.
Заморозка, подразумевается не заторможенность, а сохранение уровня АРУ. Что бы при включении на прием, оно (АРУ), не подстраивалось вновь с нуля, а "стартовало" с того уровня на котором было до передачи. Понятно, что в очень медленном АРУ, это как бэ автопилотом произойдет.
Ни для кого не секрет, что после перехода с передачи на прием, большинство АРУ, как бы вновь оценивает силу сигнала и "быстренько" восстанавливает прежний уровень.Пока что разговор ни о чём. Приведите хотя бы пару конкретных аппаратов с такими свойствами АРУ. А то может случиться, что "большинство" на поверку окажется одним единственным экземпляром
Добавлено через 5 минут(ы):
Заморозка, подразумевается не заторможенность, а сохранение уровня АРУ. Что бы при включении на прием, оно (АРУ), не подстраивалось вновь с нуля, а "стартовало" с того уровня на котором было до передачи.Допустим Вы приняли завершающий пакет от громкой станции, ответили ей, а следом Вас зовёт очень тихая станция, первые знаки от которой как раз и пропустите из-за "заморозки" прежнего уровня АРУ для громкой. Так что проблема высосана из пальца :smile:.
US7AW Mihail
02.12.2014, 23:33
Все решается выполнением АРУ с пиковым детектором и только на ПЧ. Время срабатывания должно быть микросекунды, а отпускание чуть-чуть больше. зависит от QSK...
А то может случиться, что "большинство" на поверку окажется одним единственным экземпляром Легко.
Так что проблема высосана из пальца . Возможно.
На "микросекунды" согласен, такие АРУ бывают?
US7AW Mihail
03.12.2014, 01:10
На "микросекунды" согласен, такие АРУ бывают?Бывают и успешно работают. За основу взята схема из журнала QST. На плате (УПЧ 500кгц) добавлен истоковый повторитель, изменены некоторые номиналы резисторов иконденсаторов и УПТ на ОУ заменен на УПТ на транзисторе. Еще более усовершенствованная стоит у меня в трансивере Дроздова...
Уже что-то:smile: Малость "зажевало" в интересных местах, но принцип понятен. Диоды подрисованы не спроста? Не хватало амплитуды или для уменьшения искажений "синусоиды" в тракте ПЧ и УНЧ?
Бывают и успешно работают. За основу взята схема из журнала QST. На плате (УПЧ 500кгц) добавлен истоковый повторитель, изменены некоторые номиналы резисторов иконденсаторов и УПТ на ОУ заменен на УПТ на транзисторе. Еще более усовершенствованная стоит у меня в трансивере Дроздова...
МиниатюрыОчень интересует номинал сопротивления R2. Что, действительно 22 мегаома!?
для: ГРАНИТ
Режим работы:
- дуплекс, это когда производится одновременно приём и передача информации, например телефонная связь. Т.е. есть возможность прервать собеседника во время его разговора, т.к. он (собеседник) всегда вас слышит.
- полудуплекс, это когда в режим передачи система переводится с помощью тангенты, педали или VOX. При этом разговор максимально приближен к дуплексу, с той лишь разницей, что перебить собеседника можно только в паузе между словами.
- симплекс, это поочерёдный переход с передачи на приём вручную. При этом окончание передачи обозначается словами "на приёме".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дуплекс_(телекоммуни кации)
"Фишки" для АРУ возможны только в приёмопередатчике где постоянная времени отпускания АРУ не соответствует режиму работы.
Например, в SSB время восстановления должна быть в пределах 0,7-1,5с, а в CW - 0,1-0,5с. В связи с тем, что популярные любительские конструкции трансиверов, старые и дешёвые модели фирменных трансиверов, ориентированы на приём SSB и с задержкой восстановления АРУ до 3с(!), то проблема "выпадения" CW сигнала при переходе на приём с такой АРУ действительно имеет место быть.
В современных импортных аппаратах этому уделяется значительное внимание, как возможность переключения АРУ быстрое/медленное, вплоть до плавной регулировки задержки, так и, особенно, это скорректировано в режиме CW "FULL BREAK IN".
Самое интересное в этой проблеме то, что в зависимости от уровня принимаемого сигнала задержка АРУ, из-за частичной зарядки времязадающей ёмкости, время разряда может отличаться значительно. Так, например, в трансивере ALINCO DX-70 АРУ полностью проглатывает первые фразы от мощных сигналов даже в SSB.
Учитывая это, при разработке приёмника KARLSON-1, мной введено в цепь АРУ принудительное ограничение напряжения заряда емкости ограничителем из двух последовательно включённых кремниевых диода, что в значительной мере исключило "выпадение сигнала" от мощной местной станции.
А вот, скорость срабатывания АРУ, реакция на импульсные помехи, цифровой анализ полезного сигнала на фоне помехи - тема намного серьёзная и важная с фишками.
Очень интересует номинал сопротивления R2. Что, действительно 22 мегаома!?2,2МОм
ориентированы на приём SSB и с задержкой восстановления АРУ до 3с(!), то проблема "выпадения" CW сигнала при переходе на приём с такой АРУ действительно имеет место быть.
В своём трансивере установил приблизительно такое время отпускания АРУ и практика показала, что выпадения сигналов CW не происходит.
В своём трансивере установил приблизительно такое время отпускания АРУ и практика показала, что выпадения сигналов CW не происходит.Строго говоря, основным источником ложного срабатывания АРУ в приёмопередатчике(!) являются цепи коммутации приём/передача. Вернее, импульсы коммутационных реле при переключении электрических цепей.
Разумеется, это присуще релейным схемам. Электронные переключатели и специальные цифровые узлы задержки последовательности подключения токовых цепей позволяют в значительной степени исключить проблемы ложного срабатывания АРУ.
Вы утверждаете, что проблем нет. Как же после CQ местного оператора в CW можно услышать префикс вызывающего его дальнего корреспондента с задержкой по времени 3с?
Щелчки при переходе на передачу и обратно есть, но АРУ на них не реагирует (говорю за свой трансивер). Проблемы приёма тихого корреспондента CW аналогичны проблемам SSB. В схеме АРУ есть возможность регулировать время отпускания АРУ и практически мне больше понравилось время около 2-3 сек как в режиме CW, так и в режиме SSB. Все эти настройки - дело вкуса. Я ещё не столкнулся с ситуацией когда причиной неприёма тихой станции было время отпускания АРУ.
Нет ли какой нибудь примочки типа памяти или "заморозки" состояния АРУ ? Что бы при возврате на прием, был тот же уровень что и до перехода на передачу?
Есть такие "примочки" и они не связаны только с КВ техникой.После всех преобразований на ухи имеем звук,
который хотелось бы комфортно слушать,без напряга и без удатра по ушам.Задача не простая но решаемая.
Казалось бы далеко от радио,довелось занятся музыкой.Озадачился синтезатором.Вот там и внял,что
такое "атака" "поддержка" и "спад".Как изобразить эту характеристику?,дума ю не надо.Как реализовать? -
схемотехники решают до получения эффекта на свои ухи :)
miroslav
03.12.2014, 11:00
Время срабатывания АРУ по вч и нч практически одинаковое(единицы милисекунд)
В приведенной схеме оно порядка 10 мс
US7AW Mihail
03.12.2014, 13:13
Уже что-то:smile: Малость "зажевало" в интересных местах, но принцип понятен. Диоды подрисованы не спроста? Не хватало амплитуды или для уменьшения искажений "синусоиды" в тракте ПЧ и УНЧ?В сообщении #17 ясно написано, что эта схема взята за основу. Где Вы видите на плате подрисованные диоды? Там стоит один КД514. К амплитуде и искажениям он не имеет никакого отношения...
Очень интересует номинал сопротивления R2. Что, действительно 22 мегаома!? Номинал R2 может быть от едениц Ком до десятков Мом. В любом случае R2 подключается при переходе на передачу поралельно цепочке R14 и открытого Т3, тем самым обеспечивая быстрый, но плавный спад управляющего напряжения исключающий комутационные помехи. Этот принцип заложен и в канале по НЧ. Никто не мешает в схему паралельно R2 и R12 через ключи подключать сколько угодно резисторов разных номиналов и сделать управление "цифрой" под любые уши оператора...
...Казалось бы далеко от радио,довелось занятся музыкой.Озадачился синтезатором.Вот там и внял,что
такое "атака" "поддержка" и "спад"...
Не зная этого все "копировальщики" схем обречены на.....
Время срабатывания АРУ по вч и нч практически одинаковое(единицы милисекунд)
В приведенной схеме оно порядка 10 мс Откуда такая цифра? Интересно, как Вы ее высчитали?
В схеме АРУ есть возможность регулировать время отпускания АРУ и практически мне больше понравилось время около 2-3 сек как в режиме CW, так и в режиме SSB.
Послушайте хороший телеграфный пайлап или контест. Настройка АРУ как для работы телефоном в режиме "спокойная болтовня" совершенно окажется непригодным для работы телеграфом, когда уровни станций могут мгновенно меняться.
С "длинным" АРУ (большим временем отпускания усиления) слабую тлг станцию попросту не будет слышно, после появления на частоте хоть одной точки с уровнем "на плюсах".
miroslav
03.12.2014, 13:28
В схеме элементы R11 C6 определяют постоянную времени атаки АРУ(медленная и быстрая меняют время разряда и на атаку не влияют).
Там далее есть электролит в 1 мкф он добавляет свою лепту в скорость срабатывания.
В этой схеме из QST, скорость срабатывания АРУ (атаки) определяет только верхняя ветка (по ПЧ). И это правильно, ибо до цепей нижней ветви сигнал доходит намного позже с задержкой по переходным элементам НЧ усилителей. Общее же время задержки (восстановления) системы АРУ определяет нижняя схема с переключением резисторов цепи разряда. Присутствие резистора R11 обеспечивает защиту от блокирования усиления приёмного тракта от импульсных помех значительной длительности.
эт еще чо такое? Дуплекс знаю и то, это было до перестроечных времён в проводном телефоне..
Ну вот! Петьку знаю,Анку знаю! А Фурманов? Кто таков?!
Недавно на СW? Козлов на ДИ-1 сделал это в 70-х! А уж забугорные,те
это имеют давно! 73
Вот симплекс у радиолюбителей, это действительно первобытно.:)
Ой-й:shock: мне уже страшно. Народищу скока.:smile:
US7AW Mihail, я их не на плате увидел (там только мог догадываться что АРУ выделена белым цветом), я их увидел на схеме. Кто-то "калякал" видимо для себя, вот и спросил.:roll: Принцип работы прям по заказу и понятно описан, примем на вооружение.
miroslav
03.12.2014, 15:01
Тогда время атаки вообще неопределенное(завис ит от многих факторов) и как результат при наличии искровых помех работать будет невозможно (их амплитуда закроет тракт).
Применение пикового пикового детектора в АРУ вопрос весьма спорный(и не только в связной технике).
Я применяю в особо качественных изделиях с АРУ по нч задержку сигналов на 100мс(ПАВ микросхема) для оценки необходимой регулировки усиления и устанавливаемую задержку регулирования для устранения хлопков и перегрузов тракта.
Ну и до кучи, раз тут матёрые телеграфисты присутствуют.:smile: Есть тема Улучшение формы сигнала при работе с QSK http://www.cqham.ru/qsk.htm , хотелось бы пояснений. "Буржуинское" описание я не понимаю, а в переводе есть один момент, в котором я не полностью уверен . Все телеграфные посылки проходят через "устройство" и далее в трансивер, но только со сдвигом во времени? При этом полностью сохраняются паузы/длительность?
Valery Gusarov
03.12.2014, 15:13
при наличии искровых помехПараллельный усилитель прямой АРУ с ключом бланкера в основном тракте ПЧ уберут искру до прихода к УНЧ.:-P
Все телеграфные посылки проходят через "устройство" и далее в трансивер, но только со сдвигом во времени? При этом полностью сохраняются паузы/длительность?
Все. Осциллографом проверь.
Все решается выполнением АРУ с пиковым детектором и только на ПЧ. Время срабатывания должно быть микросекунды, а отпускание чуть-чуть больше. зависит от QSK...
Скажите, пожалуйста, какая должна быть полоса пропускания тракта ПЧ для реализации постоянной времени 1 мкс на Ваш взгляд?
ua3rmb, Маленько не то. Там не показано куда, чего с чем соединяется. Поэтому хотел уточнить, что перевод трансивера в TX запускается от контактов самого ключа, а выход "схемы" к разъему KEY на трансивере?
miroslav
03.12.2014, 16:41
Параллельный усилитель прямой АРУ с ключом бланкера в основном тракте ПЧ уберут искру до прихода к УНЧ
Так пиковый детектор помехой зарядит накопительный конденсатор и как следствие уберет усиление
Время реакции Ару в микросекундах полный бред человек утверждающий его не рубит ни в связи ни в обработке сигналов и в элементарной логике
ua3rmb, Маленько не то. Там не показано куда, чего с чем соединяется. Поэтому хотел уточнить, что перевод трансивера в TX запускается от контактов самого ключа, а выход "схемы" к разъему KEY на трансивере?
1. схема необходима только для режима QSK ( QSK on/off ).
2. Key input - подключается выход внешнего электронного ключа ( в старых трансиверах не было встроенного ).
3. куда выход подключить - угадай с трёх раз! ;-)
....перевод трансивера в TX запускается от контактов самого ключа, а выход "схемы" к разъему KEY на трансивере?
не так.В таком случае TRX подзадержится на передаче на константу и "улучшения формы" не случится. Статья о том,как подзадержать выходной каскад TRX,чтобы он при выключении не превращал спад посылки (а она сформирована ранее,на ПЧ) из правильного плавного в резкий обрыв.
не так.
Как раз всё наоборот. И трансивер запустится, и улучшение будет, и выходной каскад тут не при делах. Читайте внимательно, в конце концов, статью.
на раз,концом по концу.
Автор описывает нежелательное укорочение точек на больших скоростях (на 35 wpm аж на 30 %).
Как полагаете,какую службу сослужит добавка при дальнейшем повышении скорости? И какие радиоэлементы в каких каскадах в трансивере быстрый процесс RX-TX-RX терпят с трудом? Т. е. для чего схема TRX в целом старается укоротить точку,когда оператор вошел в раж?
Жаль ,в тех цепях нет АРУ,можно было бы продолжить симпозиум.
Т. е. для чего схема TRX в целом старается укоротить точку,когда оператор вошел в раж?
Жаль ,в тех цепях нет АРУ,можно было бы продолжить симпозиум.
Какой симпозиум с такими познаниями :ржач:
для чего схема TRX в целом старается укоротить точку,когда оператор Вы отдаете себе отчет, что пишете?:smile: Получается, что я нажал ключ/тангенту, а трансивер "подумал-подумал" да и обрубил мне передачу!:shock: Да я бы такую балалайку собственными руками...об угол. Смысл "примочки" как раз в обратном, как только ключ нажат, начинается первая посылка и "дается команда" трансиверу на переключение в TX. А так как ничего в этом мире не бывает мгновенно (растяжимое понятие), нужно время что бы сработали всяческие ключи, цепи, реле или что там в нём есть. В это время морзянка идет по "длинной дороге" и приходит в трансивер к тому времени, когда всё готово для передачи. Я так понимаю смысл этой штукенции.
US7AW Mihail
08.12.2014, 06:51
...Время реакции Ару в микросекундах полный бред человек утверждающий его не рубит ни в связи ни в обработке сигналов и в элементарной логике.
...Я применяю в особо качественных изделиях с АРУ по нч задержку сигналов на 100мс(ПАВ микросхема) для оценки необходимой регулировки усиления и устанавливаемую задержку регулирования для устранения хлопков и перегрузов тракта.
Для тех кто "пилит" в АРУ только зубами выкладываю скрин. Могу еще выложить с десяток подобной "дури"...
Чтобы хоть немножко уметь логически мыслить а не "пилить", надо знать что такое частота и период, и сколько синусоид в УПЧ охваченом АРУ на частотах УПЧ 500кгц или 5мгц будет искажено за 100мс, а потом уже рассуждать о элементарной логике...
Хотелось бы увидеть схему ваших особо качественных изделий с АРУ по нч.
PS. Между прочим. не только я взял на воружение принцип работы АРУ (пост#17). Тоже самое можно увидеть и в трансивере известного конструктора В.Скрыпника UY5DJ. Трансивер опубликован в книге "Лучшие конструкции 31-й и 32-й выставок творчества радиолюбителей". АРУ и схема на стр 79-81 и рис16...
Параллельный усилитель прямой АРУ с ключом бланкера в основном тракте ПЧ уберут искру до прихода к УНЧ
Так пиковый детектор помехой зарядит накопительный конденсатор и как следствие уберет усиление
Время реакции Ару в микросекундах полный бред человек утверждающий его не рубит ни в связи ни в обработке сигналов и в элементарной логике
Странно, в том же 850, при быстрой АРУ есть реакция на импульсный сигнал(если кто-то несущей по частоте быстро проедет)-это нормально для АРУ.
Если увеличить время атаки до 10-12мкс-получите хлопанье по ушам. С этим очень хорошо знакомы звукорежиссеры, работая с компрессором... Оптимальное время атаки-3-7мкс для ssb, для cw не берусь говорить-не знаю.
miroslav
08.12.2014, 10:05
Отвечу особо понимающему.
Неважно на какой несущей частоте формировать однополосный сигнал важна его низкочастотная огибающая(поскольку несущей нет она подавлена). И ещо вопросик на засыпку, как простая АРУ отличит огибающую речевого сигнала от шума если и то и то случайный процесс.
miroslav
08.12.2014, 10:49
Сложной тоже нужно время на обдумывание и для этого сигнал задерживают на время реакции АРУ.
Короче говоря нужно время на усреднение и бланкирования помех и анализ(хотя и грубый) спектра сообщения .
Хорошая система АРУ обычно считается достоянием фирмы и широкому кругу не разглашается.
Теперь фукции АРУ исполняют сигнальные процессоры и алгоритм также закрыт.
US7AW Mihail
09.12.2014, 00:36
Послушайте хороший телеграфный пайлап или контест. Настройка АРУ как для работы телефоном в режиме "спокойная болтовня" совершенно окажется непригодным для работы телеграфом, когда уровни станций могут мгновенно меняться.
С "длинным" АРУ (большим временем отпускания усиления) слабую тлг станцию попросту не будет слышно, после появления на частоте хоть одной точки с уровнем "на плюсах".
На этот случай и при поиске DX на плате (#17 внизу справа) в основном канале перед К174УН7 стоит К548УН1А с компрессором, который начинает работать при уровне выше 9+10. Основное ее назначение, это защита ушей. При этом основная АРУ выключается. В таком режиме чтобы все было слышно, приемник должен иметь реальную избирательность не хуже 90 дБ с АТТ на входе. Вторая половинка используется в АРУ как усилитель НЧ перед ограничителем на Т2.
Такой компрессор отлично работает как микрофонный усилитель передатчика и в приемниках прямого преобразования. Схему и график выкладываю, может кому пригодится.
При налаживании необходимая крутизна (наклон) амплитудной характеристики достигается подбором R3. Для увеличения выходного напряжения нужен полевик с более высоким напряжением отсечки. За счет ООС с стока на затвор можно получить очень линейную характеристику. АЧХ (300...3000Гц) фрмируется с помощью С1 и С2.
Добавлено через 34 минут(ы):
Скажите, пожалуйста, какая должна быть полоса пропускания тракта ПЧ для реализации постоянной времени 1 мкс на Ваш взгляд? Постоянная времени АРУ от полосы не зависит. Она зависит от выходного сопротивления каскада перед пиковым детектором и типа диода, Нужен истоковый повторитель. Самое лучшее что мне удалось получить это 15...20мкс. При этом необходимо избегать в петле АРУ любых фильтров...
Ваш вопрос скорее всего относится к борьбе с импульсными помехами. Там да. После фильтра, который по сути является еще и линией задержки, при помехе на входе длительностью 1мкс, может "размазаться" до 3...10 мс (зависит от параметров фильтра). По этому в высококачественных ПИП (подавителях импульсных помех) имульсы блокируются между смесителем и фильтром. В городах при отсутствии станций общий шум эфира снижается на 2...3 балла, а помеха давится до 80 дБ. Но это уже другая тема...
Модест Петрович
09.12.2014, 06:57
в ft-2000 шикарная "плоская" ару.
miroslav
09.12.2014, 09:48
R8 надо 200 ком
Лучшая защита ушей диодный ограничитель на уровень немножко выше устанавленного в АРУ
US7AW Mihail
09.12.2014, 10:47
Совершенно верно, надо 200 к. Когда в фотошопе соеденял картинки немножко промахнулся с перекрытием...
miroslav
09.12.2014, 11:33
Для телеграфа реально сделать простое АРУ с временем реакции пару милисекунд и отпусканием до десати милисекунд(поскольку сигнал узкополосный и простой формы).
В принципе любую готовую схему можна адаптировать под это.
Nick UA3TW
09.12.2014, 11:35
В шестидесятых на лекции по радиотехнике в вузе нам давали схему безинерционного детектора. Потом я долго мечтал применить её для АРУ трансивера но так за всю жизнь и не собрался.
miroslav
09.12.2014, 11:41
Не существует безинеционных схем регулирования .Всегда нужно время для оценки ситуации и принятия решения(я уже не
говорю о точности регулирования чем точнее тем медленнее).
Применение задержки сигнала на время реакции Ару не меняет ситуации(сигнал уже не онлайн) и иногда вызывает недоумение
и недовольство пользователей(у меня были претензии служб метрополитена на применение задержки сигнала микрофона на
всего 50 мс).
Включаем трансивер FT-840.
Прослушиваем на головные телефоны SSB и CW участки диапазонов.
Под впечатлением безупречной работы АРУ открываем принципиальную электрическую схему этого чудо-аппарата.
Находим узел его скромной АРУ.
Смахнув набежавшую скупую слезу, пишем:
Всегда нужно время для оценки ситуации и принятия решения!
всего 50 мсО чём вы вообще говорите? Любая обработка звука предназначена для УХА! Которое слышит непрерывные сигналы с периодом до 50мкСек и прекрасно различает изменения в сигнале с длительностью 250 микросекунд.
Находим узел его скромной АРУЕдинственный ценный совет во всей теме! ВНИМАТЬ ВСЕМ!
miroslav
09.12.2014, 12:45
Приведенный образец безупречной работы FT-840 не такой уж образец.
Такое качество совмещенной быстрой и медленной АРУ десятками любителей допиливавалось путем перехода на ручную регулировку.
В НЧ диапазонах заводская установка не срабатывала как надо.
совмещенной быстрой и медленной АРУДа нет там ни какого совмещения! Там одна АРУ по ПЧ, которая работает очень быстро со скоростью 2мкСек. Но не сразу, потому, что в коллекторе управляющего транзистора стоИт резистор 1МОм. Управляющая характеристика получается ступенчатой формы, но ухо эти ступеньки не воспринимает по причине его инерционности к быстрым сигналам. И не нужны ни какие быстрые и медленные каналы в АРУ.
miroslav
09.12.2014, 12:58
Там даже есть ключ который и меняет скорость АРУ.
И вообще если нет усреднения по цепи регулирования то это просто ограничитель(он корежет форму огибающей).
Вы очень любите применять сложно-подчинённые выражения. Боюсь, это горе от ума.
Любая обработка звука предназначена для УХА!
совершенно в точку.
Которое слышит непрерывные сигналы с периодом до 50мкСек и прекрасно различает изменения в сигнале с длительностью 250 микросекунд.
Ухо воспринимает разницу, когда время аттаки АРУ составляет всего 10-12 мкс. Реальное время работы АРУ должно быть быстрее этой цифры(до 10 мкс). Если интересно могу показать работу компрессора(это тоже самое АРУ) с разными временными характеристиками - запишу в файл - выложу, можно потом посмотреть анализатором типа Adobe Audition. На форуме, Олег, позывной, простите, забыл, конструктор серии трансиверов "Мастер" пользуется подобной методикой - становится наглядно видно как работает АРУ в том или ином аппарате. Это я к тому, что подобная методика - отбросит многие теоретические изложения, а на практике покажет "че по чем"
miroslav
09.12.2014, 14:03
При самой низкочастотной составляющей сообщения 200ГЦ(пусть) - это 5мс Как можно регулировать эту составляющую
не узнав какая у нее амплитуда(как минимум)
Откройте тайну предвидения8-)
Valery Gusarov
09.12.2014, 16:52
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?27668-%D2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0-quot-%CC%E0%F1%F2%E5%F0-2014-quot&p=977909&viewfull=1#post97790 9
Текст. Почему то все не замечают очень важный момент в схеме АРУ, предложенной Олегом. Это последний касад УПЧ, охваченный цепью "АРУ вперёд". При этом кварцевый фильтр, одновременно выполняет функцию линии задержки. Такая схема позволяет полнностью уйти от выбросов, при скачкообразном увеличении уровней входного сигнала. А каскад охваченный цепью регулировки усиления путём изменения ООС, неплохо развязывает УПЧ с кв. фильтром от детектора с опорником. Конечно, правильно настроить такую систему посложнее, чем обычное АРУ, но и результат обещает быть соответствующим.Очен ь интересная схема. Закончится лето, обязательно испытаю в своём аппарате. Кстати применение "АРУ вперёд" в любительском приёмнике, впервые вижу в схемах Олега. До его публикаций, ничего подобного, на любительском уровне не встречал.
Постоянная времени АРУ от полосы не зависит. Она зависит от выходного сопротивления каскада перед пиковым детектором и типа диода, Нужен истоковый повторитель. Самое лучшее что мне удалось получить это 15...20мкс. При этом необходимо избегать в петле АРУ любых фильтров...
Подтекст вопроса был в том, что скорость изменения сигнала ограничена его полосой (теорема Котельникова или Найквиста, ну а в философском смысле это можно понять и из теоремы Шеннона). Соответственно, если по ПЧ стоит фильтр, допустим, на 3 кГц, то после этого фильтра не имеет никакого смысла делать АРУ с постоянной времени порядка микросекунд - полосе 3 кГц соответствуют времена порядка сотен микросекунд.
Если же регулировка идет по широкой полосе (первая ПЧ в супергетеродинах с двойным преобразованием), то это не АРУ, а АРЧ. И даже в этом случае достижимое время реакции напрямую связано с полосой, т.к. полоса ограничивает скорость изменения процесса.
Может Oleg UR6EJ , сам "сдастся"?:smile:
Не самый глазастый, но хоть и "натыкан" был в Мастер (я смотрел схему 2009), ничего подозрительного;-) не обнаружил. Если бы разложить по блокам/полочкам и с комментариями от самого автора, что там и зачем. Было бы здорово.
miroslav
09.12.2014, 17:22
Спасибо R9MAB, а то тут уже планы на вечный двигатель и чудотрон придумали.
А фраза о исключении любых фильров в тракте АРУ брошена непродумано
Надо же выбрать на кого в диапазоне равнятся
Соответственно, если по ПЧ стоит фильтр, допустим, на 3 кГц, то после этого фильтра не имеет никакого смысла делать АРУ с постоянной времени порядка микросекунд - полосе 3 кГц соответствуют времена порядка сотен микросекунд.Ну ересь ведь пишите. АРУ работает после фильтра и задержки в нём не имеют ни какого значения. Задержка в фильтре будет актуальна, если он включён в петлю регулирования. А если его там нет, то время определяется частотой ПЧ. Ну или максимум, временем задержки в контурах ПЧ, которые на частотах 6-10МГц слегка туповаты по резонансу. Ну ни как не более 250 микросекунд.
miroslav
09.12.2014, 21:29
1 Отсутствие фильтра в тракте не позволяет системе АРУ выбрать тольно свой канал и одиночный тупой контур никак не поможет
2 Задержка в фильтре обратно пропорциональна полосе пропускания
3 Время обработки(оценка амплитуды) определяется самой низкочастотной составляющей полезного сигнала и не зависит от несущей частоты формирования модуляции SSB
4 Безконечно малое время обработки требует безконечно большой полосы пропускания всего тракта т е отсутствия избирательности (теория информации)
Ару с слабой селективностью применяютс как аттенюаторы на входе приемника как средство от интермодуляции
Блин, я сейчас пойду собирать все ваши цитаты в отдельную "книгу". Это будет бестселлер! С первой фразы понимаешь, что придётся читать ещё раз, а со второй, что не хочешь дочитывать до конца. Да не имеет значения, какие частоты огибающей детектирует детектор АРУ по ПЧ.
Все остальные ваши сентенции
4 Безконечно малое время обработки требует безконечно большой полосы пропускания всего тракта т е отсутствия избирательности (теория информации)
Ару с слабой селективностью применяютс как аттенюаторы на входе приемника как средство от интермодуляциия не осилил.
miroslav
09.12.2014, 21:49
Тогда спрошу попроще что детектирует детектор АРУ в приемнике однополосного сигнала
Тогда спрошу попроще что детектирует детектор АРУ в приемнике однополосного сигнала
Я щас со стула рухну :ржач:
miroslav
09.12.2014, 21:57
Держитесь UA3RMB Вы ещо нужны народу
Просто я начал сомневаться в понимании человеком как ето радиво работает
Тогда спрошу попроще что детектирует детектор АРУ в приемнике однополосного сигналаЛюбой максимальный уровень!
miroslav
09.12.2014, 21:59
Я вас про другое спросил
Несущей нет что в полосе
Я вас про другое спросил
Несущей нет что в полосе
При каком барабане несущая-то? ВЧ сигнал-то имеется. Вам бы книжек умных почитать стоит. А начать с детекторного приёмника и так далее, по восходящей. Айзенберг в помощь!
Тоска зелёная... Куда докатились...
Да хоть импульс, включаемой соседом лампочки в сортире. Не научите вы не одну АРУ понимать соседа.
miroslav
09.12.2014, 22:05
Вч сигнал есть когда есть модуляция без модуляции в полосе только помехи
Ару должна выровнять принимаемый сигнал полезных сообщений значит надо измерить их уровень а сигналы широкополосные с нижней частотой около 200 гц(для голоса среднего
русского слегка пьющего мужика
Вот вам и надо время на всю эту катавасию плюс все о чем писал выше
Хорошее ару денег стоит простое - ничего Тут на форуме уже был ряд тем по сути с переменным успехом а о ДСП обработке вообще угасло в зародыше
Valery Gusarov
09.12.2014, 22:05
Не научите вы не одну АРУ понимать соседа.
А бланкер на что...
Параллельный тракт ПЧ так же с фильтром,с меньшей задержкой, чем в основном ПЧ, для прямой АРУ, бланкер, в НЧ-лимитер на типа BA3308... АС-ДС на АД8305, ПЧ АД603... Все у буржуев, причем коллег по хобби, сделано хоуммейд и опубликовано...
С долей горечи утаскиваю и компилирую из этих лакомых кусков...
Всё, АРУ кончилась, остались только "фишки" :ржач:
гуд бай!
Valery Gusarov
09.12.2014, 22:21
гуд бай!
Гуд найт! И правда, спать пора...:-P
а сигналы широкополосные с нижней частотой около 200 гц(для голоса среднего
русского слегка пьющего мужика
300-3000, итого 2700, так учили... Без экспериментаторов с басочками.
Максимальные скорости АРУ в локации, там прямая широко использовалась-любые фронты позволяет... Есть и недостатки, не без этого...:roll: Диаграмму уровней, графики ожидаемых сигналов, диапазон регулирования, допустимые фронты, отсюда далее и выбор регулирующих элементов, уровень для управления ими, ключи закрытия при импульсах... Курсовая по РПУ, к студентам это надо...
Оптимально у UR6EJ (http://www.cqham.ru/forum/member.php?2938-Oleg-UR6EJ). Если не заморачиваться.
Ну ересь ведь пишите. АРУ работает после фильтра и задержки в нём не имеют ни какого значения. Задержка в фильтре будет актуальна, если он включён в петлю регулирования. А если его там нет, то время определяется частотой ПЧ. Ну или максимум, временем задержки в контурах ПЧ, которые на частотах 6-10МГц слегка туповаты по резонансу. Ну ни как не более 250 микросекунд.
У Вас образование радиотехническое есть? Понимаете теорему Шеннона или Котельникова? Просто не понятно, с чего Вам начать объяснять, с таблицы Пифагора или чуть дальше вернуться нужно?
Помню, что время задержки в ЭМФ фильтре на частоту 213 кГц было 15 мС.
У Вас образование радиотехническое есть? Понимаете теорему Шеннона или Котельникова? Просто не понятно, с чего Вам начать объяснять, с таблицы Пифагора или чуть дальше вернуться нужно?Аргумент из серии: "сам дурак". По порядку
высшее
понимаю
помню наизусть
Вы что сказать то хотели?
Аргумент из серии: "сам дурак". По порядку
высшее
понимаю
помню наизусть
Вы что сказать то хотели?
Ну тогда поясните свою мысль о том, что скорость изменения сигнала на частоте второй ПЧ не зависит от полосы фильтра основной селекции, через который этот сигнал прошел, а зависит только от номинала ПЧ. Пояснить нужно с использованием теоремы о субдискретизации (она же IF sampling, она же дискретизация на ПЧ).
Valery Gusarov
10.12.2014, 21:01
фильтра основной селекции, через который этот сигнал прошел
Так и до ГВЗ доберемся... И звучание пологих фильтров малого порядка приятнее, КРОТы, КИТы...
Интересно может кому еще.http://www.prist.ru/info.php/articles/group_delay.htm
Я может не понятно изъясняюсь, извините. Я хочу сказать, что не надо пихать высокодобротный фильтр, имеющий большое время задержки, в петлю регулирования. Можно обойтись регулировкой в 2-х каскадах УПЧ, не вставляя в АРУ ни ФОС ни подчистку. Это настолько очевидно, что нет смысла ходить к старикам Шеннону с Котельниковым. Да и Фурье с Брадисом пусть отдыхают.
Так и до ГВЗ доберемсяТак вроде про "груп делей" речь и идёт.
miroslav
10.12.2014, 21:08
Ну чего ВЫ к FIX(у) цепляетесь. Ну верит человек в сказку,ну хочет построить вечный двигатель - хай верит и нехай строит. Не мешайте!
Valery Gusarov
10.12.2014, 21:11
подчисткуОтветвление на упч (персональное:-P) ару после подчисточного-его вопреки первым-малого порядка, и пока сигнал через основной ползет-делаем после него заблаговременно аттенюатором на пин-диодах или вторым-первым затвором, АД-шками что угодно... До ФОС, конечно, все с высокой динамикой...
Бонус-первый фильтр малого порядка меньше отражает в пассивный смеситель...
Я только хочу рассказать о том, что попробовал сам. Не выдумывая разную фигню типа:
2 малый потребляемый ток как следствие большого усиления;
Если мой практический опыт вам лично не нужен, это не значит, что он не нужен никому.
miroslav
10.12.2014, 21:21
Хочу внести свежую струю в обсуждение. Интересным решением будет диодный ограничитель в последнем каскаде ПЧ затем двухкристальный фильтр подчистки и детектор SSB.
Получим аля вч ограничитель с достаточно малыми искажениями ,но с предельно малым(насколько возможно) временем реакции.
малый потребляемый ток как следствие большого усиления
Да вы даже не вдумались что это значит
Вся говорильня в этой теме - пустобрёхство полное, пока нет хотя бы блок-схемы приёмного тракта. Каждый подразумевает только своё, ничего общего не имеющее с остальными. Очередная тема ни о чём.
Valery Gusarov, Я не говорю, что нельзя сделать АРУ, охватив ею УВЧ, миксер, УПЧ, детектор и УНЧ. Но при этом схему управления придётся накручивать изрядно. Или обойтись двумя транзисторами? Делайте выбор сами...
Вся говорильня в этой теме - пустобрёхство полное, пока нет хотя бы блок-схемы приёмного тракта. Каждый подразумевает только своё, ничего общего не имеющее с остальными. Очередная тема ни о чём.
Получим аля вч ограничитель с достаточно малыми искажениями
Во. Супер. :ржач:
Я может не понятно изъясняюсь, извините. Я хочу сказать, что не надо пихать высокодобротный фильтр, имеющий большое время задержки, в петлю регулирования. Можно обойтись регулировкой в 2-х каскадах УПЧ, не вставляя в АРУ ни ФОС ни подчистку. Это настолько очевидно, что нет смысла ходить к старикам Шеннону с Котельниковым. Да и Фурье с Брадисом пусть отдыхают.
Если делать регулировку по сигналу до фильтра основной селекции, то это будет не АРУ, т.к. под АРУ понимают регулировку уровня полезного сигнала, т.е. прошедшего уже через все фильтры. Ключевой момент – регулировать нужно уровень полезного сигнала, а не смеси сигнала с помехами. Пока сигнал не прошел через фильтр основной селекции он является не полезным сигналом, а смесью полезного сигнала с внеполосными помехами. Параметры АРУ подбираются с учетом вида сигнала и способа его приема.
Под АРЧ (автоматическая регулировка чувствительности) понимают регулировку уровня группового сигнала. АРЧ в супергетеродинах служит для защиты от перегрузки смесителя и оптимального (в плане шумов и интермодуляционных искажений) распределения усиления по тракту.
ua3rmb, вот вы мне симпатичны, вроде умеете мыслить. Но от вас полезной информации 0, только негатив. А схема, ну допустим Дроздовская с косметическими доработками. В плане детектора и опорника.
ЗЫ: не, я пас. Если мы тут, на радиолюбительском форуме делаем магистральный приёмник, я спать.
Если делать регулировку по сигналу до фильтра основной селекции, то это будет не АРУ
Это по терминологии ОНИПа, РПУ "Бригантина"
Одна из наиболее интересных отличительных особенностей РПУ – использование в нем принципа параметрической адаптации чувствительности. Это позволяет автоматически, без вмешательства опера
тора, изменять распределение усиления по радиоприёмному тракту в зависимости от внешних условий с целью уменьшения их вредного влияния
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot