PDA

Просмотр полной версии : Электропроводность земли



UR3IQJ
05.12.2014, 10:07
Задался вот таким вопросом после прочтения главы в книге ON4UN Low band Dx'ing.
У DL2KQ есть статья по этому поводу с крупными картами, но там трудно понять что и как. Рылся в сети, в основном всё сводится к влиянию электропроводности на агрономию или закажите у нас измерения своего участка по прейскуранту.
У меня условия такие: первый метр почвы - чернозем, дальше идут от 8 до 14 метров глины и суглинков, ниже уже сланцевые горные породы донецкого кряжа. Грунтовые воды не сказать чтобы богатые, летом очень сухо а зимой в морозы промерзает до 80 см.
Вот в чем вопрос: есть ли что-то вроде сводной таблицы с ориентировочными данными проводимости по типам почвы в зависимости от времени года?

Nick UA3TW
05.12.2014, 11:00
Ещё бы понять, зачем это нужно. ИМХО для антенностроения это совершенно не нужно, так как при использовании горизонтальных антенн любую землю можно считать идеально хорошей, а для вертикальных антенн - идеально плохой. Если исходить из этого, то всё получится.

UR3IQJ
05.12.2014, 11:27
Ещё бы понять, зачем это нужно. ИМХО для антенностроения это совершенно не нужно, так как при использовании горизонтальных антенн любую землю можно считать идеально хорошей, а для вертикальных антенн - идеально плохой. Если исходить из этого, то всё получится.
Отчасти из любопытства. Размышляю над картой как-бы антенну Бевереджа метров 60 длиной спрятать на местности - хочется послушать 40-ку без дикого треска. А дальше, если доживу - буду ставить в огороде штырь высотой 10 метров, а там противовесы напрашиваются. Вопрос насколько много и как высоко располагать. Это в общем. Больше просто любопытно...

Nick UA3TW
05.12.2014, 11:48
Насчёт бевериджей ничего не скажу - не копенгаген. Скорей всего ваша земля лучше средней, которая 12 и 5. А для противовесов разницы нет - они сами делают вам искусственную землю, причём если больше 12-15 штук, то хорошо. Если вдвое больше - то практически идеально, для КПД. Но есть ещё земля не для КПД, а для отражения. Её сделать хорошей нереально для подавляющего большинства пользователей, другой уровень. Уже надо радиус противовесов около лямбда и больше и количество несколько сот штук, и чем ниже угол, тем длинее и гуще.
Вторая картинка - зависимсть от радиуса солёного озера, в центре которого стоит антенна на 40м, чтвертушка вертикал. Радиусы даны в длинах волн. Обе картинки я делал по ММАНе.
На второй картинке две кривые, помеченные как вторая и третья сверху, показывают, что чтобы заменить солёное озеро радиусом четверть лямбда надо 192 радиала длиной четверть лямбда.

RA9SVY
05.12.2014, 11:48
летом очень сухо а зимой в морозы промерзает до 80 см

что-то вроде сводной таблицы с ориентировочными данными проводимости
Реальная проводимость поверхности земли будет оказывать влияние на параметры антенны. То есть резонанс антенны, настроенной сухим летом, сместится немного после дождя и постепенно восстановится в сухое время, диаграмма направленности теоретически может измениться. Нужно ли учитывать проводимость почвы при расчётах? В MMANA использую "реальную землю" и параметры по умолчанию, всё равно требуется настройка по месту.

VINT
05.12.2014, 11:53
Где-то в начале 60-х годов уже прошлого века в СССР проводилось исследование электропроводимости почв (с целью изучения влияния на распространение радиоволн). К этой работе привлекались и радиолюбители. В журнале "Юный техник" описывались приставки к вещательному приемнику для измерения относительного изменения напряженности поля. Для этого приемник нужно было опустить в глубокий колодец :)
Так что карты электропроводности почвы существуют. Другой вопрос - в каком масштабе и где их вообще искать.

R3DE
05.12.2014, 12:10
UR3IQJ,

мог бы дать , если это нужно, совет: перестаньте уже "Размышляю над картой как-бы антенну Бевереджа" , а делайте этот самый бивередж. От "понимания качества земли" не зависит ровным счетом ничего того на что бы Вы могли повлиять;-)
Сегодня утром на сороковке взял Гренаду, на диполь разбирал еле-еле, а на бивередж - как соседа.

Nick UA3TW
05.12.2014, 12:14
Реальная проводимость поверхности земли будет оказывать влияние на параметры антенны. То есть резонанс антенны, настроенной сухим летом, сместится немного после дождя и постепенно восстановится в сухое время, диаграмма направленности теоретически может измениться. Нужно ли учитывать проводимость почвы при расчётах? В MMANA использую "реальную землю" и параметры по умолчанию, всё равно требуется настройка по месту.

У меня несколько другое мнение, но это всего лишь мнение, а именно: если горизонтальная антенна достаточно высоко, то влияние изменения земли по погоде мизерно. По погоде гораздо больше непосредственное влияние на антенну, а именно: уход резонансов в результате обмерзания, капель на проводе и особенно налипание мокрого снега приводит к большим уходам резонанса. Я наблюдал огромный уход резонанса когда примерно половина провода 40-х рамок в составе двухэлементной антенны была облеплена мокрым снегом. Такого не наблюдалось, когда та же антенна была покрыта более толстым слоем сухого льда. Объясняю тем, что эпсилон льда около 3, а эпсилон воды 80. В первом случае как бы провода обложены ватой, пропитанной водой.

В ММАНА, если это не в NEC for MMANA, земля, влияющая на резонансы и КСВ всегда идеальная. Реальная земля это только та самая земля отражения, она влияет только на ДН.

UR3IQJ
05.12.2014, 12:21
UR3IQJ,

мог бы дать , если это нужно, совет: перестаньте уже "Размышляю над картой как-бы антенну Бевереджа" , а делайте этот самый бивередж. От "понимания качества земли" не зависит ровным счетом ничего того на что бы Вы могли повлиять;-)
Сегодня утром на сороковке взял Гренаду, на диполь разбирал еле-еле, а на бивередж - как соседа.
Уже готовлюсь, думаю как бы провод незаметнее протянуть, чтобы сразу не оборвали и заземлитель воткнуть в неприметном месте. Дом, где живу расположен максимально неудобно - так всегда бывает. :)

R3DE
05.12.2014, 12:28
UR3IQJ," думаю как бы провод незаметнее протянуть, чтобы сразу не оборвали"

Это проблема, тут зависит от ваши соседей, важно чтоб антенна не мешала другим ...ходить, ездить и т. д.

Мой сосед протоптал другую тропинку на рыбалку, что б не нагибаться под провлокой. Но это мне просто повезло с ним.

UN7CI
05.12.2014, 13:29
Вот в чем вопрос: есть ли что-то вроде сводной таблицы с ориентировочными данными проводимости по типам почвы в зависимости от времени года?Проводимость почвы различна во времена года. Критерием максимальной и минимальной проводимости почвы Земли считаются месяцы январь и июль соответственно.
В некоторой степени на проводимость почвы влияет солнечная активность.
Существует географическая карта проводимости Земли. По призыву Правительства СССР в 50-ые годы силами радиолюбителей была составлена такая карта проводимости. Огромную лепту в организации этого творческого движения внёс журнал "Радио".

R3DE
05.12.2014, 13:42
UN7CI, По призыву Правительства СССР в 50-ые годы силами радиолюбителей была составлена такая карта проводимости.

Интересно каким образом они это делали? Была методика, приборы у каждого...? Сегодня заземление не каждая контора может померить.:-P

ПАПА
05.12.2014, 15:46
Зачем у каждого? Достаточно по комплекту в областные радиоклубы или в ОТШ при ДОСААФ завезти.

Валерий
05.12.2014, 15:57
UN7CI, По призыву Правительства СССР в 50-ые годы силами радиолюбителей была составлена такая карта проводимости.

Интересно каким образом они это делали? Была методика, приборы у каждого...? Сегодня заземление не каждая контора может померить.:-P

Почитать журнал "Радио" за 50-е годы сейчас не проблема. Там есть ответы на эти вопросы. А то, что радиопроводимость почвы влияет на связь, (особенно любительскую с малыми мощностями) несомненно. Это скажет каждый, кто давно работает в эфире и посмотрит карту радиопроводимости почвы. Особенно заметно при магнитных бурях.

73! Валерий, UY7QQ.

RA9CTW
05.12.2014, 16:08
По призыву Правительства СССР в 50-ые годы силами радиолюбителей была составлена такая карта проводимости.
Результаты в журнале «Радио» №9 1963г. Вот обложку отсканировал
188628

R3DE
05.12.2014, 16:19
Валерий,

:-PНе знаю ни одного НАМа,который чего-то там смотрит по карте радиопроводимости почвы. Чего там учитывать? Зачем? Шутите?

Добавлено через 8 минут(ы):

ПАПА, Достаточно по комплекту в областные радиоклубы или в ОТШ при ДОСААФ завезти.


Вам не кажется, что это скорее бред. Дешевле, быстрее и главное качественнее, когда такую работу выполняет специалист. Какова достоверность радиолюбительских измерений, даже если те очень будут стараться?

RA9CTW
05.12.2014, 16:27
Вам не кажется, что это скорее бред. Дешевле, быстрее и главное качественнее, когда такую работу выполняет специалист.
Не кажется. Знаете, сколько надо времени и специалистов для такой большой территории как СССР? А учитывая то что методика измерений, а также аппаратура для этого не очень сложны то это было проще поручить выполнить радиолюбителям. К тому же им не надо было платить зарплату за проделанную работу.

R3DE
05.12.2014, 16:35
RA9CTW,

Сколько с стране радиоклубов, каждому надо отправить поверенное оборудование, хотите сказать, что результаты корректны? Я в это не верю.Работа "для галочки" такая карта сойдет разве что для обложки журнала «Радио».

RA9CTW
05.12.2014, 16:40
Если б вы знали, как это делалось, то таких бы выводов не делали. А я немножечко принимал участие в этом и кое-что помню. Нужно было немножко переделать обычный радиоприемник желательно батарейный и найти подходящий колодец. Почитайте журналы «Радио» тех лет. Там это широко освещалось.

R3DE
05.12.2014, 16:44
RA9CTW,

Почитаю с удовольствием (даже приемник найду и колодец на примете есть), дайте ссылку пож.

RA9CTW
05.12.2014, 16:49
Тут придется подождать. Надо перерыть свои подшивки. Но постараюсь найти в ближайшие несколько дней. А началось это с
Журнал Радио - 1958 год, №7 стр. 15
Составим карту электрической проводимости почвы СССР!

R3DE
05.12.2014, 16:55
RA9CTW,

Составим карту электрической проводимости почвы СССР! так и хочется продолжить - И перегоним империалистов!!!
... так и гоним с 58 г.

RA9CTW
05.12.2014, 16:58
Ну в то время мы пытались догнать и перегнать Америку. По поводу измерений. Если мой склероз мне не изменяет, то к приемнику делалось что-то на вроде S-метра и измерялся уровень сигнала вещательной станции на различных глубинах колодца

ГРАНИТ
05.12.2014, 17:04
Симпатишная радисточка;-) 188639 По моему все есть в этом номере, с 17 по 24 стр. И призыв и методики, и инструкции со схемами приемников.

RA9CTW
05.12.2014, 17:04
вот нашел на стр 18

188640

R3DE
05.12.2014, 17:05
RA9CTW,

Ну вот я и говорю, стрёмная методика, измерения от фанаря. Чему тут верить?
Бред. Уж извиняйте.

А за статью -спасибо. Я, правдо, думал, что у себя смогу чёнить измерить...

alexis
05.12.2014, 17:11
Ну здравая мысля в теории тут есть, но исполнение на практике... Я бы своим приемником не рискнул. :-P

RA9CTW
05.12.2014, 17:24
Вот остальные листочки

R3BU
05.12.2014, 17:50
Вот в чем вопрос: есть ли что-то вроде сводной таблицы с ориентировочными данными проводимости по типам почвы в зависимости от времени года?
Ответ то совсем простой: вешайте горизонтально диполь на высоте 1-2м над землей(крышей) и смотрите его входное сопротивление. Если ОНО - Rвх понизилось - надо радоваться: проводимость почвы хорошая и бОльшая часть излучения горизонтальных антенн будет отражаться, давая известную прибавку в ДБ к усилению. (Только куда-зависит от высоты подвеса)
У вертикалов лепесток будет сильнее прижат к земле. Хорошо это или плохо, зависит от диапазона :) ... на 7 мгц и 3.6мгц уж очень его прижимать вредно....
Если же Rвх антенны повысилось - то в Rизл антенны появилось Rпотерь. Их сумма и есть Rвх антенны. У меня над бетонной крышей на высоте 2м Rвх диполя (3.6мгц) повысилось аж почти в ТРИ раза !!!
Тут тоже можно радоваться, но за крышу своего дома.. Она будет греться на радость выпавшему снегу. А все, что останется - пойдет в эфир. А сколько останется - Я не знаю, ... может и ничего :)
...Вертикалам хорошая земля прибавки к усилению не дает, но помогает сформировать острый лепесток вдоль земли... и можно не боятся располагать антенну очень близко к земле что и надо делать..
...при резонансных противовесах 2-3-4 шт- на какой то высоте, а при большом их количестве ОНИ и есть имитация хорошей земли.
Что такое проводимость почвы, или идеальная земля? Это, скажем почти 100% КПД диполя на 7 мгц висящим над этой землей на высоте 1 см (один сантиметр) !!

UR3IQJ
05.12.2014, 18:29
Спасибо всем ответившим. Подвесил с приятелем 60 метров на высоте чуть больше 2 метра в направлении северо-восток. Дальний конец через 450 Ом присоединил к заземлению(прут около 90см в земле) с приемной стороны конец антенны приходит прямо на подоконник, там трансформатор 1:9 на кольце и метровый кусок кабеля рк50 в трансивер. Сейчас земля мерзлая, сверху снег. Попробовал ради эксперимента подключить омметр к заземлению у трансивер и ближнему концу антенны и ничего не намерилось :shock: вообще. Даже на мегаомном пределе. Проверял антенну на 40-ке. Шум уменьшается на 2-3 балла, вроде меньше треска, пробовал когда ещё было светло - заметна разница в приеме между бевереджем и передающей антенной. Но она не очень явно выражена. Вечером треска слышно больше и уже не всегда он уменьшается при смене антенн. Если не оборвут, то послушаю несколько дней и сделаю выводы.

Судя по карте у нас зона почв с хорошей проводимостью, а ближе к азовскому морю даже выше среднего. Впрочем это и так понятно. Не просто так же едут в Марокко и там контестовые базы обустраивают.

Retiree
05.12.2014, 18:45
Судя по карте у нас зона почв с хорошей проводимостью, а ближе к азовскому морю даже выше среднего.
Да но только одно вы забыли.Донецкий кряж является возвышенностью с ровными меж речными пространствами и долинами, которые имеют горный характер. Средняя высота поверхности равняется 200—300 м. Высшая его точка — Могила Мечетная (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D 0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0 %9C%D0%B5%D1%87%D0%B 5%D1%82%D0%BD%D0%B0% D1%8F) — поднимается на 367 м над уровнем моря. Поверхность глубоко расчленена речными долинами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D 0%B8%D0%BD%D0%B0), оврагами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B2%D1%80%D 0%B0%D0%B3) и балками (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D 0%BA%D0%B0_(%D1%80%D 0%B5%D0%BB%D1%8C%D0% B5%D1%84)).А Макеевка почти в центре.
Ну а на побережье Азовского моря"0м"+отличная проводимость почвы(сильная соленость воды) и до моря от Макеевки (по прямой) около 100км.К сведению Макеевка расположена на Север от Донецка.
Донецкий кряж выделен цветом!
Работаю летом с побережья(буквально 10м до воды) это что то.Понятно ,что с Российской территории.Как то так!188660

UR3IQJ
05.12.2014, 19:09
Это я знаю. Мой QTH 270 метров нум. Оврагов у нас тут хоть завались, тоже верно. У меня довольно высоко, выше только Дебальцево и Могила Мечетная. Однако же у нас чернозем. А вода в колодцах чаще имеет привкус железа, реже горчит.

R3BU
05.12.2014, 19:11
. Не просто так же едут в Марокко и там контестовые базы обустраивают.
Чем ближе к экватору, тем лучше прохождение- выгоднее... и вблизи соленого моря( идеальная проводимость)

ПАПА
05.12.2014, 19:23
Ну вот я и говорю, стрёмная методика, измерения от фанаря. Чему тут верить?
Бред. Уж извиняйте.Кто-то ошибся, кто-то измерил правильно. Результаты обрабатываются статистическими методами. На третьем курсе проходили в мое время. Думаю что и в конце пятидесятых тайной не являлись. А радиолюбителей было много и что важно они хотели для страны сделать полезное дело. И сделали.

Валерий
05.12.2014, 19:42
,

Ну вот я и говорю, стрёмная методика, измерения от фанаря. Чему тут верить?
Бред. Уж извиняйте.



И сигналы первого спутника радиолюбители организовано принимали, чем внесли большой вклад в освоение космоса.
Тоже бред?

UR3IQJ
05.12.2014, 20:55
Только что заметил, слушая телеграфный участок на 40-ке, как настройка передающей антенны в резонанс П-контуром резко давит треск при приеме на беверидж. Однако что это получается?

R3DE
05.12.2014, 21:21
UR3IQJ,

несколько практических коментариев по Вашему биверу:
- 60 м для сороковки слишком мало, надо бы 200м,
- нет земли - не страшно, но обязательно сделайте противовесы по 10м с каждой стороны (можно несколько),
- как у Вас сделан трансформатор? советую галванически развязать вых/вых,
- и главное, если раньше не сталкивались с такими антеннами, то возможно потребуется время, чтобы понять как и на кого это работает. Не теряйте время слушая соседей, ищите реальных дх.

Только что на 40ке работал ra0ka, я его слышал на реальные 8-9 баллов.

K2BB
05.12.2014, 21:22
Только что заметил, слушая телеграфный участок на 40-ке, как настройка передающей антенны в резонанс П-контуром резко давит треск при приеме на беверидж. Однако что это получается?
Это плохо получается.
Передающая резонансная антенна, расположенная рядом с бевериджем, портит его диаграмму и характеристики до неузнаваемости.
У Гончаренко в одной из книжек про антенны рассматривалась такая ситуация... и результаты неприятны - надо или относить передающую антену очень далеко от бевера или "портить" её характеристики - включать реактивность тем самым уводя от резонанса на рабочей частоте.

UR3IQJ
05.12.2014, 21:30
Я всё понял. 200 метров мне не светит совсем, спасибо за советы. С электропроводностью почвы примерно понятно как дела обстоят.