Просмотр полной версии : Электропроводность земли
Задался вот таким вопросом после прочтения главы в книге ON4UN Low band Dx'ing.
У DL2KQ есть статья по этому поводу с крупными картами, но там трудно понять что и как. Рылся в сети, в основном всё сводится к влиянию электропроводности на агрономию или закажите у нас измерения своего участка по прейскуранту.
У меня условия такие: первый метр почвы - чернозем, дальше идут от 8 до 14 метров глины и суглинков, ниже уже сланцевые горные породы донецкого кряжа. Грунтовые воды не сказать чтобы богатые, летом очень сухо а зимой в морозы промерзает до 80 см.
Вот в чем вопрос: есть ли что-то вроде сводной таблицы с ориентировочными данными проводимости по типам почвы в зависимости от времени года?
Nick UA3TW
05.12.2014, 11:00
Ещё бы понять, зачем это нужно. ИМХО для антенностроения это совершенно не нужно, так как при использовании горизонтальных антенн любую землю можно считать идеально хорошей, а для вертикальных антенн - идеально плохой. Если исходить из этого, то всё получится.
Ещё бы понять, зачем это нужно. ИМХО для антенностроения это совершенно не нужно, так как при использовании горизонтальных антенн любую землю можно считать идеально хорошей, а для вертикальных антенн - идеально плохой. Если исходить из этого, то всё получится.
Отчасти из любопытства. Размышляю над картой как-бы антенну Бевереджа метров 60 длиной спрятать на местности - хочется послушать 40-ку без дикого треска. А дальше, если доживу - буду ставить в огороде штырь высотой 10 метров, а там противовесы напрашиваются. Вопрос насколько много и как высоко располагать. Это в общем. Больше просто любопытно...
Nick UA3TW
05.12.2014, 11:48
Насчёт бевериджей ничего не скажу - не копенгаген. Скорей всего ваша земля лучше средней, которая 12 и 5. А для противовесов разницы нет - они сами делают вам искусственную землю, причём если больше 12-15 штук, то хорошо. Если вдвое больше - то практически идеально, для КПД. Но есть ещё земля не для КПД, а для отражения. Её сделать хорошей нереально для подавляющего большинства пользователей, другой уровень. Уже надо радиус противовесов около лямбда и больше и количество несколько сот штук, и чем ниже угол, тем длинее и гуще.
Вторая картинка - зависимсть от радиуса солёного озера, в центре которого стоит антенна на 40м, чтвертушка вертикал. Радиусы даны в длинах волн. Обе картинки я делал по ММАНе.
На второй картинке две кривые, помеченные как вторая и третья сверху, показывают, что чтобы заменить солёное озеро радиусом четверть лямбда надо 192 радиала длиной четверть лямбда.
летом очень сухо а зимой в морозы промерзает до 80 см
что-то вроде сводной таблицы с ориентировочными данными проводимости
Реальная проводимость поверхности земли будет оказывать влияние на параметры антенны. То есть резонанс антенны, настроенной сухим летом, сместится немного после дождя и постепенно восстановится в сухое время, диаграмма направленности теоретически может измениться. Нужно ли учитывать проводимость почвы при расчётах? В MMANA использую "реальную землю" и параметры по умолчанию, всё равно требуется настройка по месту.
Где-то в начале 60-х годов уже прошлого века в СССР проводилось исследование электропроводимости почв (с целью изучения влияния на распространение радиоволн). К этой работе привлекались и радиолюбители. В журнале "Юный техник" описывались приставки к вещательному приемнику для измерения относительного изменения напряженности поля. Для этого приемник нужно было опустить в глубокий колодец :)
Так что карты электропроводности почвы существуют. Другой вопрос - в каком масштабе и где их вообще искать.
Buckfast
05.12.2014, 12:10
UR3IQJ,
мог бы дать , если это нужно, совет: перестаньте уже "Размышляю над картой как-бы антенну Бевереджа" , а делайте этот самый бивередж. От "понимания качества земли" не зависит ровным счетом ничего того на что бы Вы могли повлиять;-)
Сегодня утром на сороковке взял Гренаду, на диполь разбирал еле-еле, а на бивередж - как соседа.
Nick UA3TW
05.12.2014, 12:14
Реальная проводимость поверхности земли будет оказывать влияние на параметры антенны. То есть резонанс антенны, настроенной сухим летом, сместится немного после дождя и постепенно восстановится в сухое время, диаграмма направленности теоретически может измениться. Нужно ли учитывать проводимость почвы при расчётах? В MMANA использую "реальную землю" и параметры по умолчанию, всё равно требуется настройка по месту.
У меня несколько другое мнение, но это всего лишь мнение, а именно: если горизонтальная антенна достаточно высоко, то влияние изменения земли по погоде мизерно. По погоде гораздо больше непосредственное влияние на антенну, а именно: уход резонансов в результате обмерзания, капель на проводе и особенно налипание мокрого снега приводит к большим уходам резонанса. Я наблюдал огромный уход резонанса когда примерно половина провода 40-х рамок в составе двухэлементной антенны была облеплена мокрым снегом. Такого не наблюдалось, когда та же антенна была покрыта более толстым слоем сухого льда. Объясняю тем, что эпсилон льда около 3, а эпсилон воды 80. В первом случае как бы провода обложены ватой, пропитанной водой.
В ММАНА, если это не в NEC for MMANA, земля, влияющая на резонансы и КСВ всегда идеальная. Реальная земля это только та самая земля отражения, она влияет только на ДН.
UR3IQJ,
мог бы дать , если это нужно, совет: перестаньте уже "Размышляю над картой как-бы антенну Бевереджа" , а делайте этот самый бивередж. От "понимания качества земли" не зависит ровным счетом ничего того на что бы Вы могли повлиять;-)
Сегодня утром на сороковке взял Гренаду, на диполь разбирал еле-еле, а на бивередж - как соседа.
Уже готовлюсь, думаю как бы провод незаметнее протянуть, чтобы сразу не оборвали и заземлитель воткнуть в неприметном месте. Дом, где живу расположен максимально неудобно - так всегда бывает. :)
Buckfast
05.12.2014, 12:28
UR3IQJ," думаю как бы провод незаметнее протянуть, чтобы сразу не оборвали"
Это проблема, тут зависит от ваши соседей, важно чтоб антенна не мешала другим ...ходить, ездить и т. д.
Мой сосед протоптал другую тропинку на рыбалку, что б не нагибаться под провлокой. Но это мне просто повезло с ним.
Вот в чем вопрос: есть ли что-то вроде сводной таблицы с ориентировочными данными проводимости по типам почвы в зависимости от времени года?Проводимость почвы различна во времена года. Критерием максимальной и минимальной проводимости почвы Земли считаются месяцы январь и июль соответственно.
В некоторой степени на проводимость почвы влияет солнечная активность.
Существует географическая карта проводимости Земли. По призыву Правительства СССР в 50-ые годы силами радиолюбителей была составлена такая карта проводимости. Огромную лепту в организации этого творческого движения внёс журнал "Радио".
Buckfast
05.12.2014, 13:42
UN7CI, По призыву Правительства СССР в 50-ые годы силами радиолюбителей была составлена такая карта проводимости.
Интересно каким образом они это делали? Была методика, приборы у каждого...? Сегодня заземление не каждая контора может померить.:-P
Зачем у каждого? Достаточно по комплекту в областные радиоклубы или в ОТШ при ДОСААФ завезти.
UN7CI, По призыву Правительства СССР в 50-ые годы силами радиолюбителей была составлена такая карта проводимости.
Интересно каким образом они это делали? Была методика, приборы у каждого...? Сегодня заземление не каждая контора может померить.:-P
Почитать журнал "Радио" за 50-е годы сейчас не проблема. Там есть ответы на эти вопросы. А то, что радиопроводимость почвы влияет на связь, (особенно любительскую с малыми мощностями) несомненно. Это скажет каждый, кто давно работает в эфире и посмотрит карту радиопроводимости почвы. Особенно заметно при магнитных бурях.
73! Валерий, UY7QQ.
По призыву Правительства СССР в 50-ые годы силами радиолюбителей была составлена такая карта проводимости.
Результаты в журнале «Радио» №9 1963г. Вот обложку отсканировал
188628
Buckfast
05.12.2014, 16:19
Валерий,
:-PНе знаю ни одного НАМа,который чего-то там смотрит по карте радиопроводимости почвы. Чего там учитывать? Зачем? Шутите?
Добавлено через 8 минут(ы):
ПАПА, Достаточно по комплекту в областные радиоклубы или в ОТШ при ДОСААФ завезти.
Вам не кажется, что это скорее бред. Дешевле, быстрее и главное качественнее, когда такую работу выполняет специалист. Какова достоверность радиолюбительских измерений, даже если те очень будут стараться?
Вам не кажется, что это скорее бред. Дешевле, быстрее и главное качественнее, когда такую работу выполняет специалист.
Не кажется. Знаете, сколько надо времени и специалистов для такой большой территории как СССР? А учитывая то что методика измерений, а также аппаратура для этого не очень сложны то это было проще поручить выполнить радиолюбителям. К тому же им не надо было платить зарплату за проделанную работу.
Buckfast
05.12.2014, 16:35
RA9CTW,
Сколько с стране радиоклубов, каждому надо отправить поверенное оборудование, хотите сказать, что результаты корректны? Я в это не верю.Работа "для галочки" такая карта сойдет разве что для обложки журнала «Радио».
Если б вы знали, как это делалось, то таких бы выводов не делали. А я немножечко принимал участие в этом и кое-что помню. Нужно было немножко переделать обычный радиоприемник желательно батарейный и найти подходящий колодец. Почитайте журналы «Радио» тех лет. Там это широко освещалось.
Buckfast
05.12.2014, 16:44
RA9CTW,
Почитаю с удовольствием (даже приемник найду и колодец на примете есть), дайте ссылку пож.
Тут придется подождать. Надо перерыть свои подшивки. Но постараюсь найти в ближайшие несколько дней. А началось это с
Журнал Радио - 1958 год, №7 стр. 15
Составим карту электрической проводимости почвы СССР!
Buckfast
05.12.2014, 16:55
RA9CTW,
Составим карту электрической проводимости почвы СССР! так и хочется продолжить - И перегоним империалистов!!!
... так и гоним с 58 г.
Ну в то время мы пытались догнать и перегнать Америку. По поводу измерений. Если мой склероз мне не изменяет, то к приемнику делалось что-то на вроде S-метра и измерялся уровень сигнала вещательной станции на различных глубинах колодца
Симпатишная радисточка;-) 188639 По моему все есть в этом номере, с 17 по 24 стр. И призыв и методики, и инструкции со схемами приемников.
вот нашел на стр 18
188640
Buckfast
05.12.2014, 17:05
RA9CTW,
Ну вот я и говорю, стрёмная методика, измерения от фанаря. Чему тут верить?
Бред. Уж извиняйте.
А за статью -спасибо. Я, правдо, думал, что у себя смогу чёнить измерить...
Ну здравая мысля в теории тут есть, но исполнение на практике... Я бы своим приемником не рискнул. :-P
Вот в чем вопрос: есть ли что-то вроде сводной таблицы с ориентировочными данными проводимости по типам почвы в зависимости от времени года?
Ответ то совсем простой: вешайте горизонтально диполь на высоте 1-2м над землей(крышей) и смотрите его входное сопротивление. Если ОНО - Rвх понизилось - надо радоваться: проводимость почвы хорошая и бОльшая часть излучения горизонтальных антенн будет отражаться, давая известную прибавку в ДБ к усилению. (Только куда-зависит от высоты подвеса)
У вертикалов лепесток будет сильнее прижат к земле. Хорошо это или плохо, зависит от диапазона :) ... на 7 мгц и 3.6мгц уж очень его прижимать вредно....
Если же Rвх антенны повысилось - то в Rизл антенны появилось Rпотерь. Их сумма и есть Rвх антенны. У меня над бетонной крышей на высоте 2м Rвх диполя (3.6мгц) повысилось аж почти в ТРИ раза !!!
Тут тоже можно радоваться, но за крышу своего дома.. Она будет греться на радость выпавшему снегу. А все, что останется - пойдет в эфир. А сколько останется - Я не знаю, ... может и ничего :)
...Вертикалам хорошая земля прибавки к усилению не дает, но помогает сформировать острый лепесток вдоль земли... и можно не боятся располагать антенну очень близко к земле что и надо делать..
...при резонансных противовесах 2-3-4 шт- на какой то высоте, а при большом их количестве ОНИ и есть имитация хорошей земли.
Что такое проводимость почвы, или идеальная земля? Это, скажем почти 100% КПД диполя на 7 мгц висящим над этой землей на высоте 1 см (один сантиметр) !!
Спасибо всем ответившим. Подвесил с приятелем 60 метров на высоте чуть больше 2 метра в направлении северо-восток. Дальний конец через 450 Ом присоединил к заземлению(прут около 90см в земле) с приемной стороны конец антенны приходит прямо на подоконник, там трансформатор 1:9 на кольце и метровый кусок кабеля рк50 в трансивер. Сейчас земля мерзлая, сверху снег. Попробовал ради эксперимента подключить омметр к заземлению у трансивер и ближнему концу антенны и ничего не намерилось :shock: вообще. Даже на мегаомном пределе. Проверял антенну на 40-ке. Шум уменьшается на 2-3 балла, вроде меньше треска, пробовал когда ещё было светло - заметна разница в приеме между бевереджем и передающей антенной. Но она не очень явно выражена. Вечером треска слышно больше и уже не всегда он уменьшается при смене антенн. Если не оборвут, то послушаю несколько дней и сделаю выводы.
Судя по карте у нас зона почв с хорошей проводимостью, а ближе к азовскому морю даже выше среднего. Впрочем это и так понятно. Не просто так же едут в Марокко и там контестовые базы обустраивают.
Судя по карте у нас зона почв с хорошей проводимостью, а ближе к азовскому морю даже выше среднего.
Да но только одно вы забыли.Донецкий кряж является возвышенностью с ровными меж речными пространствами и долинами, которые имеют горный характер. Средняя высота поверхности равняется 200—300 м. Высшая его точка — Могила Мечетная (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D 0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0 %9C%D0%B5%D1%87%D0%B 5%D1%82%D0%BD%D0%B0% D1%8F) — поднимается на 367 м над уровнем моря. Поверхность глубоко расчленена речными долинами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D 0%B8%D0%BD%D0%B0), оврагами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B2%D1%80%D 0%B0%D0%B3) и балками (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D 0%BA%D0%B0_(%D1%80%D 0%B5%D0%BB%D1%8C%D0% B5%D1%84)).А Макеевка почти в центре.
Ну а на побережье Азовского моря"0м"+отличная проводимость почвы(сильная соленость воды) и до моря от Макеевки (по прямой) около 100км.К сведению Макеевка расположена на Север от Донецка.
Донецкий кряж выделен цветом!
Работаю летом с побережья(буквально 10м до воды) это что то.Понятно ,что с Российской территории.Как то так!188660
Это я знаю. Мой QTH 270 метров нум. Оврагов у нас тут хоть завались, тоже верно. У меня довольно высоко, выше только Дебальцево и Могила Мечетная. Однако же у нас чернозем. А вода в колодцах чаще имеет привкус железа, реже горчит.
. Не просто так же едут в Марокко и там контестовые базы обустраивают.
Чем ближе к экватору, тем лучше прохождение- выгоднее... и вблизи соленого моря( идеальная проводимость)
Ну вот я и говорю, стрёмная методика, измерения от фанаря. Чему тут верить?
Бред. Уж извиняйте.Кто-то ошибся, кто-то измерил правильно. Результаты обрабатываются статистическими методами. На третьем курсе проходили в мое время. Думаю что и в конце пятидесятых тайной не являлись. А радиолюбителей было много и что важно они хотели для страны сделать полезное дело. И сделали.
,
Ну вот я и говорю, стрёмная методика, измерения от фанаря. Чему тут верить?
Бред. Уж извиняйте.
И сигналы первого спутника радиолюбители организовано принимали, чем внесли большой вклад в освоение космоса.
Тоже бред?
Только что заметил, слушая телеграфный участок на 40-ке, как настройка передающей антенны в резонанс П-контуром резко давит треск при приеме на беверидж. Однако что это получается?
Buckfast
05.12.2014, 21:21
UR3IQJ,
несколько практических коментариев по Вашему биверу:
- 60 м для сороковки слишком мало, надо бы 200м,
- нет земли - не страшно, но обязательно сделайте противовесы по 10м с каждой стороны (можно несколько),
- как у Вас сделан трансформатор? советую галванически развязать вых/вых,
- и главное, если раньше не сталкивались с такими антеннами, то возможно потребуется время, чтобы понять как и на кого это работает. Не теряйте время слушая соседей, ищите реальных дх.
Только что на 40ке работал ra0ka, я его слышал на реальные 8-9 баллов.
Только что заметил, слушая телеграфный участок на 40-ке, как настройка передающей антенны в резонанс П-контуром резко давит треск при приеме на беверидж. Однако что это получается?
Это плохо получается.
Передающая резонансная антенна, расположенная рядом с бевериджем, портит его диаграмму и характеристики до неузнаваемости.
У Гончаренко в одной из книжек про антенны рассматривалась такая ситуация... и результаты неприятны - надо или относить передающую антену очень далеко от бевера или "портить" её характеристики - включать реактивность тем самым уводя от резонанса на рабочей частоте.
Я всё понял. 200 метров мне не светит совсем, спасибо за советы. С электропроводностью почвы примерно понятно как дела обстоят.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot