PDA

Просмотр полной версии : Побочный канал приёма супергетеродина



Страницы : [1] 2

Vlad76
16.12.2014, 15:51
Вчера решил сравнить бытовой приёмник ПЧ=455кГц и радио с преобразованием верх. Слушая громко и качественно на первом радио вещалку на 25м я не обнаружил её на втором приёмнике (с преобразованием вверх). Посмотрел таблицу вещания - получилось что реальная частота вещалки примерно в 2 раза ниже. Как определить это приём на гармонике гетеродина или другой побочный канал? Подозреваю что к удвоенной частоте станции ещё ПЧ 455 кГц приплюсовалась.

R2DHG
16.12.2014, 16:04
Ну... от обратного - попробовать принять на частоте вдвое ниже +/- 455 (грубо, там надо вычесть/прибавить 455, поделить и снова вычесть/прибавить 455 - побочный канал не один), если такая же станция - скорее всего приём на гармонике. На 7 Мгц могут быть очень сильные сигналы, такие вполне пролезут куда не надо.

Oleg 9
16.12.2014, 17:56
А зеркальный канал приёма проверяли? Это выше или ниже на 910 кГц по частоте?

RZ3ASM
16.12.2014, 18:23
Здравствуйте, коллеги.
Мне думается, что для полноты обсуждения явления, надо привести здесь частоту и название вещательной станции. Возможно, так будет проще разобраться сообща.

ur5cbz
16.12.2014, 19:04
Подозреваю что к удвоенной частоте станции ещё ПЧ 455 кГц приплюсовалась.
Так и есть.это зеркальный прием станции,из за недостаточной селективности в ходных цепей приёмника.
Только не удвоенной частоты станции,а в результате преобразования Fсигн.- Fгет.+Fсигн.

ra3poy
16.12.2014, 19:09
Вчера решил сравнить бытовой приёмник ПЧ=455кГц и радио с преобразованием верх. Слушая громко и качественно на первом радио вещалку на 25м я не обнаружил её на втором приёмнике (с преобразованием вверх). Посмотрел таблицу вещания - получилось что реальная частота вещалки примерно в 2 раза ниже. Как определить это приём на гармонике гетеродина или другой побочный канал? Подозреваю что к удвоенной частоте станции ещё ПЧ 455 кГц приплюсовалась.

Вещалки на кв обычно транслируют сразу на разных частотах.В вашем случае кроме 25м была трансляция и на частоте из таблицы 49м.Похоже что ваше самодельное радио с преобразованием вверх либо не отградуилированно либо не работает на одном из диапазонов.Хотя бы указали типы приёмников и название вещалки.

Vlad76
16.12.2014, 20:40
В первом посте не стал конкретизировать, решив что принял распространённый побочный канал приёма, и кто сталкивался сразу скажут что с чем комбинирует.
1 радио приёмник от японской магнитолы, принимает очень неплохо. 2 радио FT857. Поначалу решил что с 857 что то не то :smile: Слушал радио свобода на 5885кГц. На 1 радио слышно на диапазоне 25м - шкала аналоговая. Нормальная ситуация для приемника с ПЧ 455кГц или что то расстроилось? Без замера частоты гетеродина наверное проблематично формулу преобразования вычислить.

ua3rmb
16.12.2014, 21:41
Нормальная ситуация для приемника с ПЧ 455кГц или что то расстроилось?
Нормальная. Одно непонятно - зачем вам эта формула? Какая разница, что с чем комбинирует. При низкой ПЧ ( 455 кГц ) в вашем случае от приёма "фантом"-радио не избавиться, слишком мало подавление зеркальных и побочных каналов приёма.

CADET
16.12.2014, 22:13
Частота 5885 КГц. Приёмник с высокой чувствительностью, но недостаточной диапазонной фильтрацией. Что характерно для автомобильных приёмников, рассчитанных на подключение коротенькой антенны. Поэтому, мощный сигнал генерирует в его входных цепях, УВЧ или смесителе свою вторую гармонику. Которую вы успешно и принимаете на частоте 11770 КГц.

ex RL7/ A-Ata
17.12.2014, 00:02
Поэтому, мощный сигнал генерирует в его входных цепях, УВЧ или смесителе свою вторую гармонику. А что ж противоядие....мож режим А поможет? Хотя в смесителях его нет.

R2DHG
17.12.2014, 00:32
Противоядие - не цеплять большую антенну, включить аттенюатор на вход или поставить хорошие фильтры, но для супера с одной ПЧ 455 такие фильтры строить - большой геморрой.

CADET
17.12.2014, 00:40
Основных противоядий три. Можно в комплексе.

Короткая антенна.
Аттенюатор.
Дополнительные диапазонные или полуоктавные фильтры.

Аттенюатор в приложении к низкодинамичным приёмникам, вообще, творит чудеса. :)

PS: ну вот, у спецов и мысли одинаковые. :)

ex RL7/ A-Ata
17.12.2014, 01:26
CADET,
R2DHG, Вы "убили":smile: тему...всего 12постов.

RZ3ASM
17.12.2014, 08:47
По ходу дела вопрос. А сохранится качественный прием второй гармоники АМ сигнала с удвоением всех частотных компонент спектра АМ сигнала, ведь у ТС качественный прием?

Евгений240
17.12.2014, 09:02
Не знаю, генерируется что-то в смесителе или нет, но вот вторую гармонику радиовещательной средневолновой станции из Ростова на дону, вещающую на 945 кГц, в 30-ти км от города чудесно слышно на 5-9, в 160 метровом диапазоне, на частоте 1890 Кгц.

ra3poy
17.12.2014, 09:23
Противоядие - не цеплять большую антенну, включить аттенюатор на вход или поставить хорошие фильтры, но для супера с одной ПЧ 455 такие фильтры строить - большой геморрой.

У автора темы приёмник-сборная солянка от какого-та "японского" аппарата.В реалии это похоже на плату от дешёвой китайской балалайки "Design in Japan" 90х с примитивнейшей схемотехникой , и потом подстроенная на глаз.Потом удивляются почему так ловит...У меня есть 2 шарпа с нарисованным (нерифлённым) логотипом из 90х.С виду всё красиво,внутри одна плата с натыканными(неотформ ованными) элементами.Конечно ловит,но зеркалка на кв почти не давится и также слышно там где не должно быть,на дв и св вообще тухло .Единственно отлично работает только на укв.

Евгений240
23.11.2018, 13:51
Реанимирую тему. Во вновь построенном трансивере, при проверке на поражённые частоты и побочные каналы приёма, обнаружился побочный канал приёма. При настройке на 14 МГц , принимает также сигнал с частотой 16812, с уровнем на 40 дБ ниже основного. ( 40 дБ, скорее всего подавление ДПФ на такой отстройке.)
Раскладка частот приёмника:
Две ПЧ. Первая - 8864кГц, вторая 200 кГц.
Генераторы: Синтезатор от Константина Иванова. При приёме частоты 14000 кГц выдаёт соответственно 5136 кГц. Смеситель на ADG 744a, фильтр 8864 кГц, второй смеситель на ТА 1185 с генератором на 8664, фильтр на 200 кГц, смеситель на ТА 1185, с опорником на 200 кГц.
200 КГц, получается как разность частот генераторов 8864 кГц и 8664 кГц.
С утра сижу, чешу репу,:-P не могу понять как образуется такой побочный канал приёма.
Так как идеи кончились, а голова стала больше задницы, решил сделать перерыв с прогулкой и заодно обратиться к коллегам за помощью.

RK4CI
23.11.2018, 14:10
При настройке на 14 МГц , принимает также сигнал с частотой 16812, с уровнем на 40 дБ ниже основного.Для начала, проверьте насколько смещается настройка на побочном канале, когда частота основного канала смещается на 1 кГц. Это сразу позволит определить номер гармоники гетеродина, на которой идёт преобразование. Ну и посмотреть, как формируется сигнал в самом ГСС. Может это он выдаёт побочный сигнал , подавленный на 40 дБ относительно основного.

Леонид3
23.11.2018, 15:48
Евгений240, это надо проверять ДО того, с карандашиком, а не с ГСС :smile:
​5*5136 - 8864 = 16816

exEW1DC
23.11.2018, 16:27
Прием побочных каналов происходит от плохой фильтрации сигнала на входе приемника и его комбинаций с сигналом гетеродина, которые попадают на промежуточную частоту. Желательно убедиться, что побочный сигнал не находится в зеркальном канале.

Евгений240
23.11.2018, 16:46
Для начала, проверьте насколько смещается настройка на побочном канале, когда частота основного канала смещается на 1 кГц. Николай спасибо, завтра же посмотрю, сегодня здесь уже младшие внуки, продуктивной работы не будет.:ржач:
как формируется сигнал в самом ГСС. Генератор Г4-102. Там вроде бы бяке взяться неоткуда.

Евгений240, это надо проверять ДО того, с карандашиком, а не с ГСС
​5*5136 - 8864 = 16816 Леонид, в качестве ГПД используется однопетлевой синтезатор с последующим делением сигнала ГУНа в программируемом делителе.
На 14 МГц, частота ГУНа равна 71960-76860, деление на 7 и на 2. Само собой на выходе меандр, который подаётся на ключевой смеситель на ключах ADG 744.
Как я понимаю, смесителю начхать на все гармоники сигнала частотой 5136?
Или в самом програмируемом делителе, при его работе образуется сигнал с частотой 25680, подмешанный к основному сигналу??

RK4CI
23.11.2018, 17:24
Как я понимаю, смесителю начхать на все гармоники сигнала частотой 5136?Смеситель относительно неплохо подавит только преобразование на чётных гармониках. А вот на нечётных, преобразование будет присутствовать в обязательном порядке. И подавление будет определяться уровнем этой нечётной гармоники, относительно основной частоты. А как сам понимаешь, уровень нечётных гармоник в меандре, достаточно высок. Поэтому и преобразование на этих гармониках будет подавлено весьма паршивенько. Именно поэтому, многие и ратуют за применение в смесителе чистой синусоиды. Там то в идеале, идёт преобразование только на основной частоте.
Не знаю схемы применённого у вас ДПФ, но иногда можно просто добавлением одного конденсатора, или индуктивности, создать полюс бесконечного затухания в полосе задержания. Это позволяет сделать высокочастотный скат достаточно крутым, и получить затухание в ДПФ, на этой отстройке, дБ под 60. Ну и плюс включить в качестве предварительного фильтра, ФНЧ передатчика. В котором так же применить увеличение крутизны ската... Ну или просто уйти от проблемы, применив расклад частот преобразования, когда частота ГПД всегда выше принимаемой частоты. Ну или хотя бы для этого диапазона. У меня, при частоте ПЧ 9160, было сделано именно так. Иначе, третья гармошка ГПД, упорно лезла в тракт передачи, и подавить её никак не получалось. Ведь она попадала фактически в полосу ДПФ.

CADET
23.11.2018, 17:29
Как я понимаю, смесителю начхать на все гармоники сигнала частотой 5136?
Или в самом програмируемом делителе, при его работе образуется сигнал с частотой 25680, подмешанный к основному сигналу??
Не начхать, он смешивает исходный сигнал и со своими гармониками. Преобразование на нечётных гармониках, это врождённая болезнь всех смесителей, где гетеродин - меандр. Так, что, если не менять схему, то поставить более суровый полосовой фильтр, обратив внимание на экранировку его выхода от входа.

Евгений240
23.11.2018, 19:43
Посмотрел советы. Из простого напрашивается подключить по входу , на диапазонах до 14 включительно ФНЧ, или попробовать фильтр-пробку на 16 800 по входному сигналу.
А вообще конечно интересно, что у меня первого такая проблема вылезла?...

Jose
23.11.2018, 19:48
ТА 1185
А что это?

RK4CI
23.11.2018, 19:56
А вообще конечно интересно, что у меня первого такая проблема вылезла?.Да нет. Просто их, побочные каналы приёма, никто целенаправленно не выискивает. А при работе в реальном эфире, даже если и наткнёшься на что то постороннее, чего нет на данной частоте, то определить что это "прилетело" из какого то побочного канала, сходу и не получится.

VICTORY
23.11.2018, 20:06
У меня такая проблема возникала, когда в смесителе применял один трансформатор.С двумя, вроде, не замечал.Только на десятке что-то есть, и то , когда прохождения нет.

Евгений240
23.11.2018, 20:37
А что это? Виноват, LA1185.
Проверил диапазон 18 МГц. Там побочный канал приёма на третьей гармонике гетеродина также присутствует.
Мало того, он практически рядом с полосой пропускания ДПФ и практически не подавлен.
При приёме на 18100, побочный канал приёма на 18844.
Всё интереснЕй и интереснЕй!
Во блин, неожиданность. Тут уж никакой добавочный фильтр не поможет.
Интересно, а если снижать уровень с синтезатора на смесителе до минимально возможного, что то изменится?


У меня такая проблема возникала, когда в смесителе применял один трансформатор.С двумя, вроде, не замечал. Схема смесителя типовая.

RK4CI
23.11.2018, 20:57
Там побочный канал приёма на третьей гармонике гетеродина также присутствуетТак измените расклад частот. Когда применяется синтезатор, и стабильность частоты не проблема, это самое простое решение. Тогда все преобразования на гармошках, улетят далеко вверх. И смена принимаемой боковой, обычно так же не проблема. Проверьте, что из побочных каналов останется на тех же 14 мгГц, когда гетеродин на 23.

iHam
23.11.2018, 21:48
Вы поясните конкретно куда изменить расклад частот. И где польза? Я так примитивно понимаю, что единственный способ это нормальные фильтры со всех сторон смесителя. В том числе и со входа гетеродина если конечно смеситель не перегружен.

RK4CI
23.11.2018, 22:15
Схема смесителя типовая.А ничего, что на этой типовой схеме, первая нога 774, куда подан сигнал с синтезатора, заземлена по ВЧ через конденсатор С 11?


Вы поясните конкретно куда изменить расклад частот. И где польза?В данном случае, на частоте 14 мгГц, когда частота ГПД равна примерно 5 мгГц, преобразование на 5 гармонике, это 25 мгГц, находится на 16 мгГц, всего в паре мГгц от частоты приёма. И возникают проблемы с подавлением этого побочного канала. Если частоты ГПД находится выше, примерно на 23 мгГц, то каналы преобразования на гармошках, 69 мгГц, 115 мгГц, будут где то далеко на ВЧ, и эти каналы будут легко отфильтровываться существующими ДПФ. Но в этом случае в трансивере, в обязательном порядке, должна быть предусмотрена смена принимаемой боковой полосы.


Я так примитивно понимаю, что единственный способ это нормальные фильтры со всех сторон смесителя. В том числе и со входа гетеродина если конечно смеситель не перегружен.
Так на гетеродинный вход смесителя, намеренно подаётся меандр, который при раскладе на составляющие, имеет кучу гармоник. Но именно в этом случае, обеспечивается максимальная динамика.

iHam
23.11.2018, 22:24
Но позвольте. Спектр после смесителя симметричен. То есть гармоники гетеродина распространяются в обе стороны.
Я конечно имел ввиду классический диодный смеситель. Хотя при хороших мощностях гетеродина он работает фактически как ключевой. И именно смеситель,а не гетеродинный меандр является источником побочных компонентов.

Леонид3
23.11.2018, 22:25
Евгений240, 9236*3 - 18844 = 8864, здесь и ДПФ слабо поможет :-(
Уходить гетеродинов всегда выше частоты приёма, как советует RK4CI или менять промежуточную :roll:

RK4CI
23.11.2018, 22:51
То есть гармоники гетеродина распространяются в обе стороны.Гармоники гетеродина всегда находятся выше по частоте. А симметрично относительно несущей, расположены боковые, суммарная и разностная частоты преобразования. Но это в идеале, когда на смеситель подаётся чистая синусоида. Но при меандре, на смеситель приходит ещё и куча гармоник. И преобразование происходит не только на основной частоте, но и на всех гармониках, что порождает десятки параллельных каналов приёма. Которые иногда не так уж просто отфильтровать...

VICTORY
23.11.2018, 22:55
Евгений240,попробуйт е убрать перемычку с С4 до С3, она нарушает балансировку смесителя.

iHam
23.11.2018, 23:00
Гармоники гетеродина всегда находятся выше по частоте. А симметрично относительно несущей, расположены боковые
А боковые это что? Кроме продукта преобразования основных частот они содержат и весь спектр гармоник.

RK4CI
23.11.2018, 23:49
А боковые это что?В данном случае, боковые это продукты преобразования. Наверное проще всего, можно пояснить работу смесителя на обычном балансном модуляторе. Подали на такой смеситель сигнал гетеродина, тот же меандр частотой 500 кГц, на выходе ничего нет. В том числе и сигнала гетеродина, да и его гармоник. Подаём НЧ сигнал, появляются продукты преобразования, выше и ниже частоты 500 кГц, те самые боковые. Но так как у нас на смеситель подан меандр, который содержит целый спектр гармоник основной частоты, то одновременно с появлением боковых около частоты 500 кГц, те же боковые начнут появляться и вокруг нечётных гармоник гетеродина. Боковые появятся и вокруг частоты 1500 кГц, и вокруг 2500, и 3500. Если это не меандр, то продукты преобразования появятся и около чётных гармоник. Классический смеситель работает практически так же. Только продукты преобразования находятся чуть дальше от частоты ГПД. Да и частота ГПД может быть ниже, чем частота сигнала подаваемого на смеситель. Как в случае с диапазоном 14 мгГц...

iHam
24.11.2018, 00:30
Только продукты преобразования находятся чуть дальше от частоты ГПД. Да и частота ГПД может быть ниже, чем частота сигнала подаваемого на смеситель. Как в случае с диапазоном 14 мгГц...
Иногда выбор боковой полосы обусловлен формой АЧХ преселектора. Симметрия однако.

Евгений240
24.11.2018, 09:10
А ничего, что на этой типовой схеме, первая нога 774, куда подан сигнал с синтезатора, заземлена по ВЧ через конденсатор С 11? Думаю, что вы поняли, что тут очепятка и С11 включён с движка подстроечного сопротивления на корпус.


Евгений240,попробуйт е убрать перемычку с С4 до С3, она нарушает балансировку смесителя. В этом сильно сомневаюсь, но всё равно попробую. Чем чёрт не...

Костя5656
24.11.2018, 09:56
В этом сильно сомневаюсь, но всё равно попробую.


...Евгений, VICTORY дал нормальный совет, в таких местах не надо лишних связей,
в данном случае достаточно подать смещение в точку соединения тр-ра с С4.
У меня был отрицательный опыт- при наличии такой перемычки, как у Вас между С3 и С4 -
от средних до максимальных (около 1.5 В rms) входных сигналах появлялись
сильные искажения. В чем доподлинно было дело разобраться тогда не пришлось, но
с тех пор избегаю подобных связей в смесителях на ключах.

VICTORY
24.11.2018, 10:10
Я тоже никогда не ставлю такую перемычку.У меня были случаи даже возбуда.И,верно, смещение нужно подавать на С3.301014Если уровень синтезатора в норме, то напряжение на 1 ножку подавать не стоит.

VFO
24.11.2018, 10:35
Возбуд пассивного смесителя. Хм.

VICTORY
24.11.2018, 10:43
Здесь просто какая-то завязка была.При шевелении кабеля, идущего от ДПФ, появлялась реакция в виде шума.Особенно заметно на ВЧ бендах.

Костя5656
24.11.2018, 11:23
И,верно, смещение нужно подавать на С3.

...там нумерация с заду на перёд, нужно поправить: "смещение нужно подавать на С4".

Хотя, думаю, что проблема у Евгения не имеет прямого отношения к подаче
смещения, но тем не менее...

exEW1DC
24.11.2018, 15:09
Если это не меандр, то продукты преобразования появятся и около чётных гармоник. Классический смеситель работает практически так же.

Обычно после преобразователя ставят фильтр, который пропускает только необходимую частоту и не пропускает гармоники.
Поэтому всякие гармоники, появляющиеся после преобразования, практически никакой роли не играют. Если не ставить фильтр,
а применить апериодическую нагрузку, то после обычного, не балансного смесителя появляются четыре частоты. Две из которых исходные, еще две, суммарная и разностная частота. А сколько появится гармоник наверное зависит от режима смесителя.

Владимир_К
24.11.2018, 15:17
Поэтому всякие гармоники, появляющиеся после преобразования, практически никакой роли не играют.
Они то не играют, но есть еще комбинационные частоты f=n*f1(+-)m*f2. И при неудачном выборе смешиваемых частот, получившаяся комбинашка (и может быть далеко не одна) будет иметь ту же частоту, что и полезный сигнал, так что никакой фильтр тут не поможет.



то после обычного, не балансного смесителя появляются четыре частоты.
Если бы так было:smile:.

exEW1DC
24.11.2018, 15:27
И при неудачном выборе смешиваемых частот, получившаяся комбинашка (и может быть далеко не одна) будет иметь ту же частоту, что и полезный сигнал, так что никакой фильтр тут не поможет.

Сколько строил приемников, а я их сделал за свою жизнь около десятка, я никогда не сталкивался с помехами, которые приводили бы гармоники на частоту приема. Теоретически такое наверное возможно, но в нормально построенном преобразователе это практически само не получится.

Евгений240
24.11.2018, 18:39
Манипуляции со смесителем ( и с перемычкой и с уровнем ГПД) к нужному результату не привели.
Подключил к работе в режима приёма, в помощь к ДПФам, ФНЧ передатчика.
Побочный канал приёма на диапазоне 14 МГц дополнительно ослаб где то на 12-15 дБ. С таким подавлением уже работать можно. На этом остановлюсь.
Конечно по уму надо бы на всех диапазонах сделать ГПД выше сигнала. Но с этим пока проблемы.Перевести синтезатор на такой режим не смогу, в программировании полный нуль. Значит надо готовый, а это скорее всего переделка передней панели. А этого, ой как не хочется!
Итак, сейчас по входу сигнала: двухзвенный ФНЧ пятого порядка, двухзвенный ДПФ пятого порядка, и за ним ещё один ДПФ 3го порядка. И этого мало. Зеркалок нет даже признаков, а вот с побочными каналами хуже.
Интересно, как народ слушает с одним ДПФом 3го порядка?

ecdv
24.11.2018, 21:34
Евгений240,
Всем привет!
Обращаюсь к Евгению 240, но так же и ко всем участникам.
Предлагаю более практичный подход - кто сможет схемку набросать для NWT, например, чтобы посмотреть все продукты преобразования и их уровни????
Евгений - без подколок - как вы смотрели спектр результирующих продуктов преобразования и как оценили понижение или повышение уровня в децибелах? Я спаяю схемку - т.е. как смотреть спектр - связав индуктивно выход смесителя со спектроанализатором или детекторную головку.
А то 5 страниц рассуждений и ни одной схемы или практической рекомендации.

Ник 27
24.11.2018, 21:51
А то 5 страниц рассуждений и ни одной схемы или практической рекомендации.

А рекомендаций и быть никаких не может - в противном случае, придётся отменить преобразование Фурье, которое однозначно определяет уровень пятой гармоники в меандре, если конечно, Евгений закачивает в управление ключа именно меандр. Понятно, что гетеродин должен стоять только сверху, это аксиома, тогда и вопросов к Фурье не будет, хотя, есть ещё интересный вариант - сформировать гетеродинный сигнал из импульсов с просветами - при известных соотношениях, пятой гармоники не будет, но, полагаю, что автору вопроса это будет сделать ещё сложнее, чем гетеродин сверху поставить....:ржач:

Александр М
24.11.2018, 22:01
Понимаю так , что не стОит этого делать . Для этого уже сделано - Osa mini в которой есть синхронный приемник , т.е. спектроанализатор с ДД в пределах 70 дб ( точно не помню ) . Не синхронный приемник , который можно сделать нетрудно на основе NWT даст всего лишь не более 40дб ., что как бы маловато .

Ник 27
24.11.2018, 22:14
Кстати, тем кто не дружит с СМД мелочёвкой и процами, всего на 7 копеечных ДИП-микросхемах и одной FST собирается синтезатор с линейной опорой на ГПД (2..4 МГц), абсолютная стабильность не зависит от частоты, и даже на 28 МГц, не превышает где-то герца-двух за минуту (у меня так, ГПД открыт), при том, что весь мусор находится под уровнем -120 дБ, а фазовые шумы на 16 МГц при отстройке 10 кГц почти -150 дБ/Гц, дальше - меньше.
Зачем в хороший аппарат тащить убогие DDS синтезаторы с отвратительными шумами, и массой ложных палок, да ещё, и ниже по частоте гетеродин ставить - для меня загадка...http://www.cqham.ru/forum/images/smilies/icon_crazy.gif
У меня в оригинале 5 ГУНов, столько же кварцевых подставок, недостаток один - широкий диапазон перестройки - за один проход ГПД на нижних диапазонах перестройка 1 МГц, на верхних - 2 МГц. Не вопрос сделать меньше, но тогда нужно снизить диапазон перестройки ГДП до нужной величины, и увеличить число генераторов на кварцах.

Евгений240
25.11.2018, 09:24
Понятно, что гетеродин должен стоять только сверху, это аксиома Эх, на год бы раньше...:ржач:

VICTORY
25.11.2018, 09:54
Евгений240,Не совсем понятно, в какую точку подавали опорное напряжение.И зачем разворачивать микросхему на 180 градусов.Если смеситель плохо работает, не помогут фильтры.Я пробовал в простых конструкциях ставить такой смеситель.301093Мног о вещалок было.Сейчас в моих аппаратах кроме любительских станций , ничего нет.ПЧ использую на 5, 5,5, 6 и 8,86 мгц.
Рекомендую сделать на маленькой платке отдельный смеситель на других ключах и еще раз убедиться в каком направлении двигаться.

ecdv
25.11.2018, 11:06
Удалил

Глазунов
25.11.2018, 12:14
а фазовые шумы на 16 МГц при отстройке 10 кГц почти -150 дБ/Гц, дальше - меньше.

С каких это пор PLL синтезатор стал обладать такими чудесными
свойствами?

Слушатель эфира
25.11.2018, 13:03
Глазунов, а что удивительного? Сравнение в ЧФД идёт на частоте ГПД, а это 2-4 МГц. Здесь же не синтезатор с ДПКД, да и синтезатором это устройство автора, если с современных позиций, можно назвать только с натяжкой. Фактически, автор переносит частоту низкочастотного ГПД на более высокую частоту, только не смешением ГПД с опорным кварцевым гетеродином и последующей фильтрацией, а наоборот, смешение ГУН с опорным кварцевым генератором - перенос в НЧ диапазон ГПД, а далее подстройка ГУН с помощью ФАПЧ.
Старая технология ведь. Смотрите стр 47 справочника Бунина и Яйленко.
Там же и указано, что получаемая спектральная чистота ГУН недостижима методами прямого синтеза - смещением, фильтрацией, умножением.

Глазунов
25.11.2018, 13:22
Сравнение в ЧФД идёт на частоте ГПД, а это 2-4 МГц.
При таком варианте будут проблемы с фильтрацией после ЧФД.


Смотрите стр 47 справочника Бунина и Яйленко
Только вот режим Бога не надо...включать.
Есть чуть и попроще....
http://rfdesign.ru/education/tx/!__Tx_design_guide_4 .pdf

Ник 27
25.11.2018, 13:35
С каких это пор PLL синтезатор стал обладать такими чудесными
свойствами?

Ровно с тех пор, как я им занялся. :super:
Измерение прямое, т. е., учитываются и дополнительные шумы в смесителе, и делителях.
При чувствительности со входа смесителя 0.5 мкВ и выходном напряжении на НЧ выходе 1 В с полосой тракта 3 кГц, я без АРУ при постановке спектрально чистой помехи на расстоянии 10 кГц для получения тех же 1 В НЧ шума должен поставить уровень этой помехи 320 мВ. Возьмите калькулятор и убедитесь. :crazy:


При таком варианте будут проблемы с фильтрацией после ЧФД.

У меня их нет. Более того, делая сравнение даже на 100 кГц, соответствующая палка в спектре подавлена на 130 дБ. Как и все остальные компоненты на гармониках частоты сравнения. Естественно, и ЧФД, и ГУНы в экране, без них эти цифры нереальны.

Слушатель эфира
25.11.2018, 13:37
Глазунов, не знаю, что такое режим Бога.
У автора, есть такое подозрение, фильтр петли ФАПЧ, возможно, работает в двух режимах - режим захвата И режим удержания + плавной перестройки по частоте.

Глазунов
25.11.2018, 13:42
ЧФД, и ГУНы в экране
Дело не в них, хотя и с ними ...
Слишком велик разброс частот сравниваемых.
Мы это уже как то обсуждали...давно.
Если не ошибаюсь на 7 мгц.
(Если не ошибаюсь.... .):oops:

Ник 27
25.11.2018, 13:46
У автора, есть такое подозрение, фильтр петли ФАПЧ, возможно, работает в двух режимах - режим захвата И режим удержания + плавной перестройки по частоте.

Необходимости в этом нет - сама петля узкополосна, и основные шумы вносит варикап. Это всё проверено неоднократно. Настройка абсолютно плавная, время захвата при резкой перестройке на 100 кГц я тоже мерил, и давал, сколько точно - не помню, но то, что меньше 50 мс - это точно. Там форсирующие диоды шунтируют резистор в выходном фильтре.


Слишком велик разброс частот сравниваемых.

Это про что разговор? :ржач:

Слушатель эфира
25.11.2018, 13:49
Не знаю, конечно, реализации схемотехнической, но упоминание о "форсирующих диодах шунтирующих резистор в выходном фильтре" наверное по сути и есть то, что я и написал - "фильтр петли ФАПЧ, возможно, работает в двух режимах- режим захвата И режим удержания + плавной перестройки по частоте", не? :ржач:

RK4CI
25.11.2018, 13:56
С каких это пор PLL синтезатор стал обладать такими чудесными
свойствами?Так исходные ГУНы, без петли ФАПЧ, перестраиваемые в таком широком пределе варикапом, ни при каких условиях не обеспечат заявленных параметров. Похоже, в схеме рассчёт на подчистку исходных шумов подобных генераторов, петлёй ФАПЧ. Именно поэтому применён обычный ГПД, работающий га частотах 2-4 мгГц. Вот с его настройкой, что бы он обеспечил заявленные автором параметры, похоже придётся повозиться. Ну и все "прелести", когда для перестройки ГУН используется механически перестраиваемый ГПД. Хотя, может уже есть ЧИПы синтезаторов, которые и обеспечат на частотах 2-4 мгГц, высокие шумовые характеристики. Но в схеме именно ГПД. И стало быть прощайте все плюшки, присущие стандартным синтезаторам.

Ник 27
25.11.2018, 14:17
Так исходные ГУНы, без петли ФАПЧ, перестраиваемые в таком широком пределе варикапом, ни при каких условиях не обеспечат заявленных параметров.

Конечно же нет, с двукратной перестройкой максимум, что можно выжать - 143 дБ/Гц при отстройке 20 кГц приведённых к 16 МГц. У меня 4 ГУНа, при правильной схемотехнике, указанная мною цифра выходит. Математика однозначно указывает, что нужно ставить мощный транзистор с большой крутизной, что я успешно и делаю - все ГУНы на четвёрках J310 с общим током 40 мА. Варикапы SVC347, с КВ132 придётся ставить 5 ГУНов.;-)
Холостая добротность контуров может быть и весьма низкой - с указанными варикапами она падает на отдельных участках до 7.
По этой причине, легко проходят и катушки СМД 3225, при отстройке 10 кГц выше 147дБ/Гц с ними шума не видел.

Добавлено через 6 минут(ы):


наверное по сути и есть то, что я и написал - "фильтр петли ФАПЧ, возможно, работает в двух режимах- режим захвата И режим удержания + плавной перестройки по частоте", не?

Да, согласен. ;-)

Добавлено через 9 минут(ы):


Ну и все "прелести", когда для перестройки ГУН используется механически перестраиваемый ГПД. Хотя, может уже есть ЧИПы синтезаторов, которые и обеспечат на частотах 2-4 мгГц, высокие шумовые характеристики. Но в схеме именно ГПД. И стало быть прощайте все плюшки, присущие стандартным синтезаторам.

Нет, не так. При синтезе с ГПД, от последнего, фактически, требуется лишь стабильность - из-за узкой полосы фильтра за ЧФД, он влияет лишь на фазовые шумы самой ближней зоны, при отстройке 10 кГц фазовый шум определяется лишь схемотехникой ГУНа. :crazy:
А, скорее всего, и на 5 кГц уже шумы ГПД видны не будут, если его, конечно же, не делать откровенно отстойным.
По той же причине, при моей схемотехнике в петле ФАПЧ нет необходимости и применять малошумящие делители - всё прекрасно работает с серией 74AC, даже 74АС161 вполне допустимы, кстати, на смеситель приёмника делят 74АС74, но с ними шумовой пол ниже 155 дБ/Гц даже при отстройке 50 кГц получить проблематично.

RA4FIX
25.11.2018, 14:54
301107
Хм, полоса петли 0,3Гц... Игорь, ты покажи нам спектр ближней зоны, снятый ЗК. Я предполагаю, там будет "размазня" от флуктуаций ГПД. 10кГц, это конечно по ГОСТу, но аматора больше интересует уровень блокирования в соседнем канале (1-3кГц от "кариер"). И ознакомь уже сообщество со схемой синтезатора, пожалуйста. Затихарились там в своём "курмышке" и не пускают никого. Не хорошо..!

Слушатель эфира
25.11.2018, 14:56
с ними шумовой пол ниже 155 дБ/Гц даже при отстройке 50 кГц получить проблематично.Джитте р не даёт опуститься или что?

RK4CI
25.11.2018, 14:58
Холостая добротность контуров может быть и весьма низкой - с указанными варикапами она падает на отдельных участках до 7.Нормально. То вдалбливали в голову что шумы в основном определяются добротностью применённой КС. Отсюда и коаксиальные резонаторы, вместо обычных катушек индуктивности. А теперь вдруг и добротность менее 10, не проблема. Может причина ещё и в том, что на смесителе идёт меандр, И амплитудные шумы практически давятся в формирователе импульсов, и что фазовые шумы не особо и велики, и их зависимость от добротности КС не слишком и велика? Я пытался как то подсунуть в трансивере, вместо ГПД Дроздова, обычный ГПД на относительно неплохой катушке, работающий где то на 24 мгГц, с делением на два. При отстройке в 10 кГц, дб около 130 получалось... Поэтому приводимые цифры воспринимаются с трудом.

Ник 27
25.11.2018, 15:07
Игорь, ты покажи нам спектр ближней зоны, снятый ЗК. Я предполагаю, там будет "размазня" от флуктуаций ГПД.

Конечно будет! И пички от гармоник фона тоже будут - они же в ГПД тоже есть. А в синтезе с тактированием от DDS этого, естественно, нет - ближняя зона чище, это же ежу понятно. 8-)
Но, если это кому-то сильно актуально, ведь никто не мешает оптимизировать ГПД, чем я, кстати, не занимался абсолютно.
А картинку приёма тона от DDS с уровнем +60 дБ от чувствительности с синтезом с ГПД я, вроде бы, там приводил - гляньте. Если не найдёте, к вечеру ещё раз сниму. :lol:

RA4FIX
25.11.2018, 15:16
вроде бы, там приводил - гляньте.Дык, меня велено не пущать:ржач: Там у вас модер "обиженный", где то я Толику на мозоль встал:roll:

Если не найдёте, к вечеру ещё раз снимуБудь ласков, просим. И про схему сердечно прошу, особенно нюансы. Не все тут отчаянные схемотехники:smile:

Ник 27
25.11.2018, 15:16
Джиттер не даёт опуститься или что?

Да я не изучал суть вопроса, знаю лишь то, что как только эти триггера в тракт попадают, при указанной расстройке шумы лучше не выходят.



Нормально. То вдалбливали в голову что шумы в основном определяются добротностью применённой КС.

А не нужно чужим данным особо доверять, если они не подкреплены неопровержимым математическим аппаратом, мне по жизни очень помогает то, что я не ездил в институт на лекции, и сознание не зашорено. Есть математика, есть основы радиотехники, а дальше - весло в руки, и гребите, на авторитетов вряд ли есть смысл обращать внимание...
Потом, не смешивайте понятия - для ГУНов оптимально одно, для ГПД - другое. Разные вообще требования. В ГПД, конечно же, добротность повыше нужно.



Я пытался как то подсунуть в трансивере, вместо ГПД Дроздова, обычный ГПД на относительно неплохой катушке, работающий где то на 24 мгГц, с делением на два. При отстройке в 10 кГц, дб около 130 получалось...

Это вообще ни о чём - чисто ГПД с делением на 4 (40...80 МГц), на 16 МГц у меня давал здесь порядка 150 при отстройке 10 кГц. Здесь, кстати, где-то приводили схему. В теме про ГПД по-моему. Просто не дотянули. С характеристическими сопротивлениями поиграйте хотя бы, те же J310 попробуйте (BF862 не надо), поиграйте глубиной ПОС (вовсе не обязательно ставить генератор на предел возбуждения, я довольно часто и больше двойки глубину ПОС ставлю), обратите внимание на формирователи, чтобы они не внесли дополнительные фазовые шумы, попробуйте несколько штук параллельно, и всё у Вас получится. :crazy:

RK4CI
25.11.2018, 16:50
чисто ГПД с делением на 4 (40...80 МГц), на 16 МГц у меня давал здесь порядка 150 при отстройке 10 кГцДа не было ни формирователя, ни особого выбора транзисторов. Подавал с эмиттерного повторителя, прямо на вход 74АС74. ГПД обычная емкостная трёхточка, на каком то СВЧ биполярнике. Я и Г4-102 в качестве ГПД подсовывал. Получалось почти то же самое, если его сигнал просто на вход приёмника подавать. А так, можно будет попробовать что получится на более современной базе. Но основное то о чём я писал, это удобства, предоставляемые синтезаторами на ДДС. Смена боковых, неограниченная отстройка, стабильность шага перестройки, отсутствие механической нестабильности. Да и занимался я с ГПД по подобной схеме. Запускал у товарища. Помнится тогда активно не понравилось. В основном, сложности с захватом частоты, при смене диапазонов. Даже уже в отсроенном аппарате, на некоторых диапазонах, приходилось крутить ручку настройки, что бы произошёл захват. По моему, трансивер и сейчас ещё живой. Что там с шумами, как то и в голову не приходило замерять. ГУНы, на каких то пластмассовых каркасиках с сердечниками. По тогдашним понятиям, что всё заработало, и то хорошо...

Ник 27
25.11.2018, 17:35
Запускал у товарища. Помнится тогда активно не понравилось. В основном, сложности с захватом частоты, при смене диапазонов. Даже уже в отсроенном аппарате, на некоторых диапазонах, приходилось крутить ручку настройки, что бы произошёл захват.

Я даже не смотрел время захвата при переходе по диапазонам, но там реально фигня - совсем немного. Незахват невозможен, а идею любую можно извратить неумелой реализацией...:crazy :
На СВЧ транзисторах ГПД нормальный не сделать, они проигрывают здесь полевикам.


Запускал у товарища. Помнится тогда активно не понравилось. В основном, сложности с захватом частоты, при смене диапазонов. Даже уже в отсроенном аппарате, на некоторых диапазонах, приходилось крутить ручку настройки, что бы произошёл захват.

Я даже не смотрел время захвата при переходе по диапазонам, но там реально фигня - совсем немного. Незахват невозможен, а идею любую можно извратить неумелой реализацией...:crazy :
На СВЧ транзисторах ГПД нормальный не сделать, они проигрывают здесь полевикам.

Я и Г4-102 в качестве ГПД подсовывал.

Фигня, и Г4-116 с выхода на частотомер тоже по фазовым шумам не тянет. Г4-164, если поделить более-менее, у моего на 145 МГц при отстройке 25 кГц -135дБ/Гц.

Слушатель эфира
25.11.2018, 18:18
Даже уже в отсроенном аппарате, на некоторых диапазонах, приходилось крутить ручку настройки, что бы произошёл захват.Это вообще решается элементарно. Зашиваете в память приблизительные напряжения на варикапе при такой-то частоте настройки ГПД, на каждый диапазон отдельно, дальше всё несложно. И всё, ничего не надо крутить. Входными данными для микроконтроллера будет являться текущая частота ГПД, которую не надо мерять с точностью до герцев, а значит результат на выходе очень быстро появится. Такой метод можно вообще попробовать применять к любому PLL синтезатору, сузив диапазон перестройки варикапом в петле ФАПЧ, что должно благотворно сказаться на шумах.

Да я не изучал суть вопроса, знаю лишь то, что как только эти триггера в тракт попадают, при указанной расстройке шумы лучше не выходят.АМ шумы вряд ли, они же в сигнальный тракт никак не попадут у смесителя на МДП ключах, значит только фазовые, а это значит джиттер. Я бы поигрался параллельным включением нескольких триггеров - четырёх.

Евгений240
25.11.2018, 19:00
Евгений - без подколок - как вы смотрели спектр результирующих продуктов преобразования и как оценили понижение или повышение уровня в децибелах? Прошу прощения, только что увидел вопрос. Спектр я не смотрю. Я подал на антенный вход трансивера, на нужном мне диапазоне, 50 мкв от генератора и начал крутить генератор "От края - до края. Цель,- обнаружить побочные каналы приёма.
При обнаружении побочного канала приёма, начинаю добавлять уровень на генераторе до тех пор, пока не получу такую же величину сигнала как на основной частоте.
Ну а дальше только посчитать во сколько раз пришлось поднять сигнал с генератора и перевести в дБ ( мне так привычнее).
Например, 50 мкв на 14100 кГц , S метр показывает 9 баллов.
Переключаю генератор на обнаруженный побочный канал приёма на16812 (или около того, уже точно не помню). Добавляю уровень генератора, пока S метр опять не покажет 9 Баллов.
Смотрю уровень с генератора. Получается 50 мВ. То есть ослабление побочного канала приёма составляет 60 дБ.

Ник 27
25.11.2018, 19:51
Я бы поигрался параллельным включением нескольких триггеров - четырёх.

Когда этим озадачусь, скорее всего, проверю логику LVC - есть подозрение, что с ней будет лучше.

По поводу шумов ближней зоны у синтеза с ГПД - вот спектр НЧ сигнала на выходе полумонстра при входном уровне +60 дБ относительно чувствительности при тактировании ЧФД от DDS.
Частота гетеродина - в районе 16 МГц.

301122

А вот - от ГПД на консервах с перестройкой 2...4 МГц с полностью открытым корпусом.
301123
Есть серьёзные подозрения, что палки от гармоник сети проникают механическим путём - даже лёгкое постукивание по корпусу слышно прекрасно...

Внешний вид ГПД, микросхемы там не при делах - генератор на одном J310, даже буфера нет...

301125

Внешний вид синтеза на консервах...

301126

Варикапы стоят КВ132, при напряжении на них 4.5 В, фазовый шум приведённый к 16 МГц при отстройке 10 кГц -143 дБ/Гц, 20 кГц - -150 дБ/Гц. С импортом децибела на 3 получше. Катушка большая не нужна.
Время захвата при дёргании на 100 кГц, или 1 МГц, очень мало - я вообще не слышу промежутка между щелчком валкодера, и появлением сигнала на НЧ выходе, очевидно, что-то меньшее 20 мс.


И ознакомь уже сообщество со схемой синтезатора, пожалуйста.

Лично тебе - не вопрос.

RK4CI
25.11.2018, 21:06
от ГПД на консервах с перестройкой 2...4 МГцТак что то на ДДС даже соотношение сигнал/шум повыше получается. Вроде на чувствительность шумы гетеродина влиять не должны. И что то вы совсем несимпатичную картинку показали. Я редко смотрел на спектралабе именно выход НЧ тракта. После смесителя, каскад на паре КП 903, фильтр ПЧ кГц 200, и перенос на НЧ. Выход на звуковую. А там уже только менялись программы обработки. С наводками сети так же пришлось бороться отдельно. Влияло и точка заземления блока ГПД, и близость трансформатора, хотя он и был выполнен на торе. Но в ближней зоне, при отстройке 300 Гц, шумы у меня явно получше были. Имеется ввиду Дроздовский ГПД. Где то -105 дБс/Гц. В вашем же случае даже звук тональника будет подкрашен, и довольно заметно

Ник 27
25.11.2018, 21:22
Но в ближней зоне, при отстройке 300 Гц, шумы у меня явно получше были.

Вполне возможно - на ближнюю зону никогда особо внимания не обращал, данная модификация синтезатора с КВ132 и интегратором на операционнике на выходе ЧФД, возможно, это оттуда.
Чисто с DDS картинка почище.
301130

Повторю, меня больше интересовали малые шумы при отстройках более 5 кГц, т. к., аппараты затачиваю под полосу 3 кГц. :crazy:

RK4CI
25.11.2018, 21:51
Чисто с DDS картинка почище.Само собой. Так и смотреть, да и слушать, намного приятнее будет. Я помню как звучит тон, когда уровень фоновых наводок чуть выше -30 дБс. На речи практически не заметно. Но когда о проблеме знаешь, уже какая то подкраска присутствует. А вот на чистом тоне, заметно очень здорово.
И почему подъём шумовой дорожки в области от НЧ к высоким? Так настроен звуковой тракт, или "Спектраплюс" так показывает, из-за логарифмической шкалы.


меня больше интересовали малые шумы при отстройках более 5 кГц, т. к., аппараты затачиваю под полосу 3 кГц.Ну так и я в основном работаю только телефоном. Но будет очень неприятно, в высококлассном аппарате, услышать журчащий тон телеграфного сигнала. Ведь любой тональник, при перестройке по частоте, пробежится по всей полосе пропускания фильтра. По моему при уровне наводок чуть лучше -40 дБс, на телефоне подкраска пропадает. При телеграфе, желательно -50 дБс, или ещё лучше. Ну и если приёмник в работе, то лучше всё послушать самому.

Ник 27
25.11.2018, 22:05
И почему подъём шумовой дорожки в области от НЧ к высоким?

А там активный ФНЧ третьего порядка с небольшим всплеском в районе 2.5 кГц, типа, 1.5 дБ что ли. В СМД варианте другой стоит, а это вообще макетка. Просто не было номинала под рукой 2 нФ, впаял 2.2. Возможно, и анализатор немного глючит.



Ну и если приёмник в работе, то лучше всё послушать самому.

Да не, там чистейший тональник, у меня со слухом всё в порядке. :super:
Ну, а с ГПД нюансы, естественно, слышны. Но ведь, фигня вопрос - сделать конструктив нормальный. А мне это нужно? Естественно, нет, кто захочет - сделает, и уже много людей сделали, оформили всё по-человечески, и проблем нет с фоном.
Более того, синтез с ГУНом - для тех, кто не хочет с программами и процами возиться, последний топовый вариант подразумевает тактирование от DDS 10...20 МГц, с ним все проблемы исчезают. :crazy:

RK4CI
25.11.2018, 22:24
кто захочет - сделает,Конечно. Если знает что надо сделать, и как. А большинство, просто тупо верит автору. Раз у автора разработки всё прекрасно, то и у меня должно быть не хуже. А когда проблема вообще не обозначена, так тебя и слушать не захотят, если что то начнёшь критиковать.


последний топовый вариант подразумевает тактирование от DDS 10...20 МГцА почему сразу было не привязаться к какому то ЧИПу? Если есть программа, впаять его в схему на порядок проще, чем собрать хороший ГПД, даже на частоту 2-4 мгГц. А ещё бы, и количество ГУНов подсократить. И изменять только коэффициент деления после него

Ник 27
25.11.2018, 22:52
Раз у автора разработки всё прекрасно, то и у меня должно быть не хуже.

А это уже и от автора зависит. Если схема скользкая, то у повторяльщиков могут быть проблемы. У последних моих аналоговых узлов, таких проблем не может быть в принципе - полевики полностью изъяты, каскады на биполярниках и операционниках полностью предсказуемы, спаял правильно - работает. В точности, как у меня. :super:
С синтезом возможны нюансы - применяя имеющиеся у каждого варикапы и катушки, можно получать иные характеристики замкнутой петли, и получать разнообразные артефакты, типа ушей, локальных всплесков, и прочей ерунды. Тут уже или самому придётся играть элементами фильтра, либо, применять именно то, что заложено в оригинале.
По моим наблюдениям, как правило, артефакты появляются именно в ближней зоне.

Добавлено через 12 минут(ы):


А почему сразу было не привязаться к какому то ЧИПу? Если есть программа, впаять его в схему на порядок проще, чем собрать хороший ГПД, даже на частоту 2-4 мгГц. А ещё бы, и количество ГУНов подсократить. И изменять только коэффициент деления после него

Я готов вязаться к чему угодно, лишь бы это не требовало от меня финансовых вложений. Мне совершенно не вопрос заплатить своим людям, и они хоть чёрта сделают. ;-)
Но не хочу. :ржач:
В общем-то приходили разнообразные спонсорские взносы, позволившие без вложения моих денег разработать и спаять наиболее насыщенные мелочёвкой узлы - слабосигнальный тракт варианта с одним преобразованием с полной системой интеллектуальной АРУ (вон, даже у меня без транса на кольце одна лежит), 301135предпоследнюю модификацию ЧФД, ГУНы. Очень много людей сделали свои варианты плат. Но с опорой пока всё в подвешенном состоянии. :roll:
А количество ГУНов уменьшить нельзя - четыре пошли совсем недавно, до этого, для двукратного перекрытия вообще 6 стояло.
Предложите свой вариант, если сумеете что-то найти, ПЧ=9 МГц, делитель только на кратные двум коэффициенты (на 3 и 5 не стоит - на вход ему нужен меандр, а ГУН не обязан чистый синус выдавать), коэффициент перекрытия по частоте 1.2, диапазон частот - 40...80 МГц (на него отработана схемотехника), гетеродин, естественно, только выше частоты приёма...:-P
Я просто тупо перекрываю весь диапазон сплошняком.

Ник 27
26.11.2018, 00:09
Но с опорой пока всё в подвешенном состоянии.

Точнее, не так. Люди делают себе, в частности, в последний раз, человек опёрся о какую-то SI. Но лично у меня такой платы нет - вот в чём вопрос...8-)

df9fxk
26.11.2018, 00:24
Ник 27,
Это что очередная "СВЧ глушилка" от Игоря? Вы неисправимы в Вашем неугасимом желании утереть нос всем и вся. Понятия о "цифровой" и аналоговой земле" при разводке печатных плат Вам по прежнему неведомы?:ржач:

Слушатель эфира
26.11.2018, 00:29
Игорь, у меня вопрос относительно Мультисим. На сколько можно доверять моделированию, в части нелинейных искажений?
Вот пример с J310. Напряжение синус 100 мВ амплитуда
Ток 13 ма. Вторая гармоника -40 дб третья -80 дб
Ток 40 ма. Вторая гармоника -62 дб третья -85 дб


Понятия о "цифровой" и аналоговой земле" при разводке печатных плат Вам по прежнему неведомы?Думаю, что платы вообще не Игорь разводит, а совсем другие люди.

Ник 27
26.11.2018, 00:50
Это что очередная "СВЧ глушилка" от Игоря?

Изъясняйтесь ясней, я ничего не понял.



Думаю, что платы вообще не Игорь разводит, а совсем другие люди.

Да, я их только утверждаю. Иногда приходится корректировать. Что там у товарища за проблемы я не понял - все изготовленные платы полностью соответствуют расчётным параметрам.



Игорь, у меня вопрос относительно Мультисим. На сколько можно доверять моделированию, в части нелинейных искажений?

Нет такой статистики. Сам пишу в Маткаде, и оттуда отталкиваюсь. Давайте попробуем проверить на основе практически снятых данных - см. скрин рабочей тетради. Общая приведённая нагрузка к стоку - 170 Ом, слева внизу - таблица искажений, верняя цифра - питание 12В, нижняя - 15. Проверяйте, насколько совпадёт, напомню, это четвёрка с током 100 мА...;-)

саш
26.11.2018, 01:15
Ник 27,
Сказочник! С теми соплями в ГПД вам никогда не получить такой стабильности.КСОшка группа ТКЕ "Г". Уже не говорю о катушке индуктивности. Читайте Манасевича ,там все прописано уже сто лет тому назад.

Ник 27
26.11.2018, 01:49
Всегда приятно общаться с умными и начитанными людьми, особенно с такими, как
df9fxk, и
саш,
Всегда очень информативные и грамотные посты, и всегда по делу. :roll:

Слушатель эфира
26.11.2018, 02:20
Слабый у меня компутер. Сначала глюканул и всю модель псу под хвост. Сейчас пока считает, никак не досчитает. Видно, что уровень ИМД3 будет в районе 80дб при 2*100 мВ, сейчас пичок на -82 дб, но "пол" пока рядом по уровню, надо ещё досчитать.
В общем, не 4 а три транзистора взял, ток получился 91 мА при 30 омных в истоках, частота 5 МГц, нагрузка 170 Ом, питание 30 В. На стоках, как раз 15 В получилось.

Что-то никак не дождусь улучшений, вывешу, как есть
301144

Ник 27
26.11.2018, 02:51
В общем, не 4 а три транзистора взял, ток получился 91 мА при 30 омных в истоках, частота 5 МГц, нагрузка 170 Ом, питание 30 В. На стоках, как раз 15 В получилось.

Не, не годится. Рисуйте в сток именно контур, или дроссель с индуктивностью более 50 мкГн, а с него через конденсатор - на нагрузку 170 Ом. И питание как у меня, иначе, модель некорректна. А то, что ток не совпадает - нормально, производитель огромные ворота для полевиков по параметрам даёт - напряжение отсечки от -6.5 до -2 В. Почему я и стремлюсь от них по возможности избавляться. В серийные изделия приходится схему стабилизации тока вводить. 8-)

Добавлено через 20 минут(ы):

Не, Мультисим традиционно пургу какую-то меряет, на два равных сигнала показывает разные уровни. Я его только для построения АЧХ использую, там, вроде бы, глюков не замечено, и, иногда, для просмотра осциллограмм, снизив все частоты до сотен герц, и откорректировав постоянные времени. Тогда иногда что-то нормальное можно увидеть, но не всегда, бывает, клинит на элементарных вещах. :crazy:

Слушатель эфира
26.11.2018, 02:58
Это уже завтра или послезавтра, дюже долго считает.
Но результаты всё равно близки данным из рабочей тетради. Сейчас я покажу скрин ИМД3 другого каскада. Вход оформил как у Вас, выход на тот же резистор 170 Ом

301145

Уровень ИМД3 здесь уже не менее чем на 17 дб меньше, чем в первом случае, и он не выше -99 дб. Вот потому и интересует вопрос, насколько точно Мультисим всё это считает?


Мультисим традиционно пургу какую-то меряет, на два равных сигнала показывает разные уровни.То, что пурга имеет место порой, не вопрос. Но для этого приходится голову напрягать и оценивать результат на достоверность. В моей модели уровни одинаковые (если смотреть в логарифмическом масштабе), а у Вас выставлена линейная шкала - 0,02 В/деление. Сами амплитуды 100 мВ. Ошибка в 10%. Да, и в спектроанализаторах амплитуды могут гулять, это вообще-то обычное дело. Может подобное и здесь имеет место быть
Я не дождался падения "пола" ... может и не упал бы никогда. Но результат близок данным из рабочей тетради.

Ник 27
26.11.2018, 03:09
Вот анализатор заставил заработать, при моих условиях показывает -70 дБ, по жизни там при 2*200 приведённых к 50 омам, -62 дБ.

Слушатель эфира
26.11.2018, 03:14
Вылезли линии ИМД3

301149

Да, проверил амплитуды и у себя, в линейном масштабе, у меня расхождение 5%

Ник 27
26.11.2018, 03:18
На реальные -75 дБ показывает -85...:ржач:
301150

Слушатель эфира
26.11.2018, 03:19
при моих условиях показывает -70 дБ, по жизни там при 2*200 приведённых к 50 омам, -62 дБ.Но при 15 В по жизни уже -72 дб, а что покажет Мультисим, если поднимите с 12 до 15 Вольт питание?

А Вы проверьте, подняв питание до 15 В. Изменится ли что-нибудь?

Ник 27
26.11.2018, 03:20
у меня расхождение 5%

Хорошо, если так, у меня - в районе 10 дБ. :crazy:


а что покажет Мультисим, если поднимите с 12 до 15 Вольт питание?

Не показывает снижение, я проверил...

Слушатель эфира
26.11.2018, 03:27
Я проверял Мультисим на кубический рост ИМД3 от амплитуды сигнала, соответствует


Не показывает снижение, я проверил...Значит при 15 вольтах получается совпадение с данными из рабочей тетради

Ник 27
26.11.2018, 03:28
Я проверял Мультисим на кубический рост ИМД3 от амплитуды сигнала, соответствует

Не, ну хоть что-то он же должен правильно делать...;-)

Слушатель эфира
26.11.2018, 03:30
у меня - в районе 10 дБ.Откуда 10 дб? У Вас там стояла линейная шкала, а не логарифмическая.

у Вас выставлена линейная шкала - 0,02 В/деление. Сами амплитуды 100 мВ. Ошибка в 10%

Скрин видели, что скажете про -99 дб при 2*100 мВ? Это соответствует ДД более 110 дб
К сожалению, но дальше модели пока ничего не будет, есть ли там эти реальные цифры

Ник 27
26.11.2018, 04:10
Откуда 10 дб? У Вас там стояла линейная шкала, а не логарифмическая.

Нет, шкала 20 дБ/дел.


что скажете про -99 дб при 2*100 мВ?

При 2*100 мВ на входе, интермодуль третьего порядка, согласно тетради, -75 дБ, что при чувствительности со входа в телефонной полосе 0.2 мкВ 10 дБ, соответствует динамике Скрыпника 101 дБ. У меня в первом варианте полумонстра именно такие и шли, только внеполосная нагрузка была ещё меньше - 130 Ом.