PDA

Просмотр полной версии : "Реверсивное" согласование



Страницы : [1] 2

Valery12
11.02.2015, 17:42
Возник вопрос по реверсивному согласованию двух нагрузок 50 Ом и 3000 Ом.

Для СУ с потерями вариантов ответов два.
1. Реверсивное согласование не возможно, требуется подстройка элементов СУ.
2. Согласование возможно.

Интересно услышать ответы по "физике" согласования.
Т.е., обоснование наличия двух резонансов.
(как это утверждают "практики" антенны Фукса)

Приветствуются ответы и "теоретиков", и практиков :)

Vlad UR 4 III
11.02.2015, 18:09
Возник вопрос по реверсивному согласованию двух нагрузок 50 Ом и 3000 Ом. Вопрос возник именно по антенне «фукса». Трансформаторный способ согласования.

Valery12
11.02.2015, 18:13
Вопрос возник именно по антенне «фукса». Трансформаторный способ согласования

Влад, трансформатор - это тоже четырехполюсник с потерями.

Amw
11.02.2015, 18:51
...трансформатор - это тоже четырехполюсник с потерями.Фукс и J-ка питаются по одному проводу, следовательно и СУ для них - трехполюсник. :ржач:

Valery12
11.02.2015, 19:04
Фукс и J-ка питаются по одному проводу, следовательно и СУ для них - трехполюсник

Вопрос, конечно, интересный.

Но, в данной теме, Фукс (так же, как и Гондурас) меня волнуют не сильно :)

Amw
11.02.2015, 19:14
Но, в данной теме, Фукс (так же, как и Гондурас) меня волнуют не сильноТак в чем проблема? Если только Вы действительно хотите разобраться.
Берем Вашу нагрузку 3000 Ом, конденсатор пусть без потерь, а у индуктивности пусть активное сопротивление 1 Ом.
Рисуем конденсатор с емкостным сопротивлением -386.58 Ом параллельно нагрузке, а индуктивность 380.26 Ом и резистор 1 Ом последовательно. Получаем требуемые 50 Ом. Проверьте.

Valery12
11.02.2015, 19:30
Если только Вы действительно хотите разобраться. Проверьте.

Разобраться хочу :)
Проверю в симуляторе и расчетом непосредственно по формулам.

RA4HTN
11.02.2015, 19:31
смоделировать трансформатор с потерями я не смог, не нашел где в программе задается.
Вообщем при моделировании: если транс без потерь и контур без потерь, то КСВ с обоих сторон одинаково.
Если транс идеальный, но в контуре заданы элементы с потерями - заданная добротность и активное сопротивление катушки, то ксв уже будет разным.
194216194217


при этом при согласовании П-контуром, этих различий практически нет, хотя теже самые кондеры и катушки с теми же потерями
194219194220

Amw
11.02.2015, 19:39
смоделировать трансформатор с потерями я не смогЗачем обязательно усложнять (потери в сердечнике), достаточно последовательно любой обмотке включит резистор, имитирующий омические потери в обмотке.

RA4HTN
11.02.2015, 19:40
да не суть - уже понятно, что в случае Фуксом разница намного больше. При п-контуре этого эффекта нет, по крайней мере не так критично, как тут говорили, что это будет супер хреново, т.к. согласуются много разные импедансы.

Vlad UR 4 III
11.02.2015, 19:45
Рисуем конденсатор с емкостным сопротивлением -386.58 Ом параллельно нагрузке, а индуктивность 380.26 Ом и резистор 1 Ом последовательно. Получаем требуемые 50 Ом. Проверьте.С эти уже в теме «фукса» давно разобрались.По согласованию с помощью транса есть что сказать?

Amw
11.02.2015, 19:45
Если транс идеальный, но в контуре заданы элементы с потерями - заданная добротность и активное сопротивление катушки, то ксв уже будет разным.Что и требовалось доказать

Valery12
11.02.2015, 19:45
смоделировать трансформатор с потерями я не смог

Задача с трансформатором сложная.
Для начала нужно разобраться с характеристическими параметрами четырехполюсника.

"Копать" нужно где-то здесь :)
http://edu.dvgups.ru/METDOC/GDTRAN/DEPEN/ELMASH/T_L_E_C/METOD/IVANOVA/WEBUMK/frame/3_6.htm

Vlad UR 4 III
11.02.2015, 20:07
Если транс идеальный, но в контуре заданы элементы с потерями - заданная добротность и активное сопротивление катушки, то ксв уже будет разным.
Несколько раз приводил схему замещения транса. Где Вы в ней увидели емкости?
Нагрузка трнса в нашем случае активна! Т. е. в режиме передачи контур настроен в резонанс с учётом имеющихся потерь.
Далее. Вы считаете, что минимуму ксв однозначно соответствует резонансная частота?

RA4HTN
11.02.2015, 20:13
Понимаете в моделировщике все совсем не так как в реальности. Сначала надо задать емкость и катушку- колебат. контур с потерями. Потом отводы или катушка связи моделируется трансом. Нагрузка активна и на схеме справа написано 5000 ом. Если вы про конденсатр связи на входе, то он задан без потерь и при данной емкостии вообще не влияет.

Vlad UR 4 III
11.02.2015, 20:18
"Копать" нужно где-то здесь Ну, и каков вывод?
Кстати, можете посмотреть Бессонова т.1 начиная с 117 стр. Там даже есть формулировка условий существования «второго» резонанса.

UA6LGO
11.02.2015, 23:15
В качестве примера схема широкополосного согласования 50 <-> 3000 Ом для диапазона 80 м. Небольшой разбег, строго говоря, есть
- вызван округлением номиналов. Но это на уровнях КСВн около 1.05, так что об этом можно не вспоминать.

Vas1977
12.02.2015, 00:28
Не знаю, что там за второй резонанс, но любое согласующее с потерями всегда может быть согласовано только с одной стороны. Например, Г- звено, приводящее 5 кОм к 50 Омам. Берём один их вариантов, обведённый красной линией.

194243

КСВ по входу согласующего равен единице (Rвх=50 Ом), согласование передатчика идеальное. А вот со стороны антенны, согласования не будет- см. скрин ниже- обведено красным...:lol:

194244

5- килоомная антенна нагружена сопротивлением 4.15-j0.15 кОм, согласование неполное.

UA6LGO
12.02.2015, 00:35
Забыл указать, что красный график - кривая КСВн по входу 50 Ом, синий - 3000 Ом.

Vas1977
12.02.2015, 00:42
Забыл указать, что красный график - кривая КСВн по входу 50 Ом, синий - 3000 Ом.

А добротность катушек какая? ;-)

UA6LGO
12.02.2015, 01:00
Которая поменьше - 250, которая побольше - 150. Конденсаторы - 2000.

Vas1977
12.02.2015, 02:28
Которая поменьше - 250, которая побольше - 150. Конденсаторы - 2000.

Да, при таких добротностях, и, не сильно большом соотношении сопротивлений входа/выхода, разница невелика...:crazy:

194248

Подставьте, например, 50/5 кОм с добротностями 100...;-)


Забыл указать, что красный график - кривая КСВн по входу 50 Ом, синий - 3000 Ом.

194253

:lol::ржать:

Valery12
12.02.2015, 09:19
Берём один их вариантов, обведённый красной линией.


На картинке нет формул, по которым рассчитаны емкость и индуктивность Г-звена (сообщение 18).
Просьба, приведите, пожалуйста, Маткадовскй файл.

Кроме "технологии" расчета емкости и индуктивности, есть еще вопрос по КПД.
Но это потом.

Vlad UR 4 III
12.02.2015, 09:19
КСВ по входу согласующего равен единице (Rвх=50 Ом), согласование передатчика идеальное. А вот со стороны антенны, согласования не будет- см. скрин ниже- обведено красным...Г-звено не "реверсивно"! Уже несколько раз писал об этом. Рассматривается "фукс". Точнее трансформатор. Вот он реверсивен или нет?
Если нет, почему?

Valery12
12.02.2015, 09:22
Г-звено не "реверсивно"!

А почему?

Vlad UR 4 III
12.02.2015, 10:52
Не, читать и думать никто не хочет. Потому, что "туда" - из меньшего (источника) в большее (нагрузку) - используется резонанс в последовательном КК, а "оттуда" - из большего (источника) в меньшее (нагрузку) - резонанс в параллельном.

Леонид3
12.02.2015, 10:57
Valery12, во вступительном слове вы не указали ни диапазон, ни мощность ;-)
Конечно, всякого рода симуляторы вещь хорошая, но до тех пор, пока за деревьями виден лес :smile:
А вот практика, а ну кому практику! (Правда давняя, но может пригодится!)

RA4HTN
12.02.2015, 11:00
мне кажется проблема здесь вот в чем: чем лучше выполнено согласование по любой схеме, чем ближе КСВ к 1, тем меньше потери на рассогласование и эффект практически полной взаимности будет выполнятся (ну с нашими приборами вряд ли кто заметит).
При этом в Фуксе больше элементов т.к. + еще трансформатор ( если ошибиться с отводами, то разница невзаимности растет просто катастрофически), т.к. потери растут быстрее.
При всем при этом понятно в любых схемах надо стремиться к наибольшей добротности элементов.
Делайте все хорошо и будет успех при любой схеме. А с Фуксом еще более тщательно. У товарищей, которые делали Фукса и наблюдали эффект необходимости подстройки на прием, просто напросто не совсем верно выбран коэффициент трансформации.

Valery12
12.02.2015, 11:14
А вот практика, а ну кому практику! (Правда давняя, но может пригодится!)

За "практику" спасибо.
На картинке одна линия, или две слились в одну?



При всем при этом понятно в любых схемах надо стремиться к наибольшей добротности элементов.

Это понятно.
Но я, как Михалыч, пошел на "принцип" :)

А принципиальный вопрос такой - возможно ли подобрать такие реактивности в СУ с потерями, чтобы оно (СУ) было реверсивным.

RA4HTN
12.02.2015, 11:23
А принципиальный вопрос такой - возможно ли подобрать такие реактивности в СУ с потерями, чтобы оно (СУ) было реверсивным.хм, недумаю, только если вы реактивность будете добавлять или убирать например реле.
но это бессмыслено, лучше сразу стремиться делать все отлично, делать добротные катушки, подбирать витки в первичке и т.п., чем потом подгонять, эта будет еще одна инженерная задача вместо первичной

Леонид3
12.02.2015, 11:29
Valery12, красная (КСВ) и синяя (реактивное) слились, но справа чуть начали расходиться :smile:

Valery12
12.02.2015, 11:40
лучше сразу стремиться делать все отлично

С этим трудно не согласиться :)

Если делать что-то своими "ручками", то мой поезд уже ушел.
(осталось возможность пользоваться только покупными дивайсами)
А вот понять работу различных "конструкций" в антенном хозяйстве, интерес пока не пропал.
У радиолюбителей в настоящее время набралась куча измерительных приборов, с помощью которых можно проверить любую "безумную идею".
Вот я и решил воспользоваться случаем :)

RA4HTN
12.02.2015, 11:45
У радиолюбителей в настоящее время набралась куча измерительных приборов, с помощью которых можно проверить любую "безумную идею".согласен. Только когда на слух по приемнику слышна разница - без приборов понятно, что схема может быть более лучше настроена. Есть люди которые ставят на вход разделительный КПЕ и настройка становится намного точнее и эти десятые доли КСВ разницы никак вы уже не разберете

Vas1977
12.02.2015, 12:14
На картинке нет формул, по которым рассчитаны емкость и индуктивность Г-звена (сообщение 18).
Просьба, приведите, пожалуйста, Маткадовскй файл.

Файл очень большой, каждый из возможных вариантов решается в численном виде. В частности, тот вариант, что обведён красным, решается следующим образом:

194296

Далее идёт селекция полученных решений, расчёт КПД, нагрузки на элементы, и т. д.

Добавлено через 9 минут(ы):

Опять какая- то фигня с изображением (ПОЧЕМУ?????)- дублирую ещё раз...

194297

Valery12
12.02.2015, 12:17
Файл очень большой

Странно, у меня Маткадовские файлы малых размеров (в любой версии Маткада).
(файл можно отправить на мою почту ru3acm@mail.ru, если этим не нарушаются Ваши Авторские права:))
А что во вложении? У меня не скачалось.

Vas1977
12.02.2015, 12:22
Странно, у меня Маткадовские файлы малых размеров.

Так это Ваши проблемы...;-) Я в том смысле, что страниц много...



файл можно отправить на мою почту

Да я и так дам. http://files.webfile.ru/9507245035def01e3d37 66b47d58a558
А, чтобы права не нарушались, зоны расчёта закрыты. :lol:





У меня не скачалось.

У меня- тоже. Наверное, это вопрос к модераторам...:ржач:

RA4HTN
12.02.2015, 12:34
вчера я с коэффициентом трансформации намудрил, вот более точный вариант -разница вообще сотые доли КСВ, хотя даже добавлены потери в транс и ухудшена добротность катушки с 200 до 100.
194299
194300

Да еще здесь нагрузки все сплошь активные, а в антенне там всякое будет, да еще с частотой все это меняется. Вообщем там и коэффициент трансформации надо будет менять с частотой, т.к. еще один КПе просто необходим, либо вместо контура ставить вариометр.

Valery12
12.02.2015, 12:41
ухудшена добротность катушки с 200 до 100.

Да, хуже некуда.
Значит ОНО реверсуется !!! :)
(и практически и теоретически)

Vas1977
12.02.2015, 12:46
Значит ОНО реверсуется !!!

Это значит, что мы отменяем закон сохранения энергии. :ржач: Ещё немного, и вечный двигатель заработает. Надеюсь, что только в модели...:crazy: Теоретически...:lol:
А практически, поинтересуйтесь у :ржач:

Valery12
12.02.2015, 12:49
Это значит, что мы отменяем закон сохранения энергии

А не путаем ли мы КПД с законом сохранения энергии?

Vas1977
12.02.2015, 12:52
Значит ОНО реверсуется !!!

Это значит, что мы отменяем закон сохранения энергии. :ржач: Ещё немного, и вечный двигатель заработает. Надеюсь, что только в модели...:crazy: А практически, поинтересуйтесь у RA4HTN, по какой модели считается его чудо- трансформатор...


А не путаем ли мы КПД с законом сохранения энергии?

Мы- нет, Вы- не знаю...:ржач: Проведите элементарные преобразования схемы согласования- выстройте цепь из последовательно включённых источника 50 Ом, нагрузки, и последовательно с ними включённого сопротивления потерь. И посмотрите, зная КПД, и то, что генератор полностью согласован, какой минимально теоретически достижимый КСВН Вы сможете получить со стороны нагрузки...
Цифра невелика, но, явно, не единица...

RA4HTN
12.02.2015, 12:54
по какой модели считается его чудо- трансформатор...Ну начинается, просили добавить сопротивление активное+ нет проблем. в остальном он идеальный.
Хотите задайте вопрос Agilent...
Вы же тоже не моделировали трансы, только Г- звенья и П-звенья. Там тоже у меня разница в КСВ небольшая и с предложенными вами добротностями.
Вообщем я так чувствую, что сейчас побоятся сознаться, что просто ловят блох. В реальности разница столь несущественна, что и говорить не о чем.
Ну есть разница, да есть. Насколько большая? настолько насколько кривые руки у конструктора СУ.

Valery12
12.02.2015, 13:00
Ещё немного, и вечный двигатель заработает

У согласованного четырехполюсника с законом сохранения энергии все в порядке.
А Вы подбираете элементы СУ по не понятной мне "технологии".
И формулы стесняетесь привести :)

Vas1977
12.02.2015, 13:03
А Вы подбираете элементы СУ по не понятной мне "технологии".

Технология проста- полное согласование по входу. КСВН на входе единица. Что непонятно, мне неясно...:ржач:


А Вы подбираете элементы СУ по не понятной мне "технологии".




А Вы подбираете элементы СУ по не понятной мне "технологии".

Технология проста- полное согласование по входу. КСВН на входе единица. Что непонятно, мне неясно...:ржач:

У согласованного четырехполюсника с законом сохранения энергии все в порядке.

Вы хотите со мною посоревноваться в знании теории четырёхполюсников? ;-)


И формулы стесняетесь привести

Формулы приведены- см. внимательно скрины. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29731-quot-%D0%E5%E2%E5%F0%F1%E 8%E2%ED%EE%E5-quot-%F1%EE%E3%EB%E0%F1%E E%E2%E0%ED%E8%E5&p=1067429&viewfull=1#post10674 29

Valery12
12.02.2015, 13:07
Вы хотите со мною посоревноваться в знании теории четырёхполюсников?

А че там за ЗНАНИЯ?
Три страницы учебника и АЛГЕБРАИЧЕСКИЕ формулы, которые считает любой калькулятор.
(самый удобный из них Маткад, большого ума не требует)

Vas1977
12.02.2015, 13:14
(самый удобный из них Маткад, большого ума не требует)

Вот и попробуйте тем, что большого ума не требует, опровергнуть мои цифры. Можете и вручную- не обижусь. :crazy: Мне так сдаётся, что Вы не получите КСВН ниже 1.17 со стороны нагрузки при добротностях катушек 100 и полном согласовании 50 Ом к 5 кОм. КПД при этом будет порядка 90%. Если против- пример приводите. Трансы с непонятными моделями не нужно. Чисто LC. Понятно, что искусственно занизив КПД, можно получить КСВН и ниже 1.17, но этот мазохистский вариант предлагаю не рассматривать. :lol:

Vlad UR 4 III
12.02.2015, 13:18
Ну, профессура! Резюме будет?
Особенно интересен вариант БГ.

RA4HTN
12.02.2015, 13:22
Вот и попробуйте тем, что большого ума не требует, опровергнуть мои цифры.да зачем их опровергать, разговор же не об этом. Вот вы приводили несколько страниц назад пример цепи где у вас получалось на частоте 1.8Мгц на 50 ом нагрузке КСВ=1
со стороны 5000 ом получалось 4150 -j 150 ом ( это для 5000 ом будет КСв=1.2)
и это называют разницей?????
и именно это вызывает необходимость подстройки контура Фукса по приему?
все таки мы же практическую пользу пытаемся извлечь из разговора.
Пора переходить от разговора есть /нет, к теме насколько это влияет к данной ситуации

Valery12
12.02.2015, 13:26
Ну, профессура! Резюме будет?

Будет!

А профессуры здесь я не вижу, просто нужно нормально рассчитать согласованный четырехполюсник.
(чем сейчас и пытаюсь заняться :))

Vas1977
12.02.2015, 13:37
( это для 5000 ом будет КСв=1.2)
и это называют разницей?????

Да, именно 1.2. Ниже 1.17 получить вообще нельзя. Вот я именно про это. А с Фуксом не ко мне- там своих учёных достаточно...:ржач:



просто нужно нормально рассчитать согласованный четырехполюсник.

Очень правильное решение...;-)



А профессуры здесь я не вижу

Корочки отсканировать? :lol:

RA4HTN
12.02.2015, 13:41
Да, именно 1.2. Ниже 1.17 получить вообще нельзя.тогда есть+:
1. кое что прояснилось
2. пока выясняли это кое-что, десятки страниц непомогли Фуксу ни на йоту:)
мое мнения уже озвучивал, по-моему Фукс не виноват, просто его не умеют готовить, а он весьма непрост

Amw
12.02.2015, 15:18
А принципиальный вопрос такой - возможно ли подобрать такие реактивности в СУ с потерями, чтобы оно (СУ) было реверсивным.Еще раз, ответ - НЕТ. Задача из двух реактивностей имеет одно решение (вернее два сопряженных). Поэтому реактивности надо не "подбирать", а точно вычислять. Вот готовое решение
194309
Видно, что при обратном расчете далеко не 3000 Ом получается.

Valery12
12.02.2015, 16:13
Еще раз, ответ - НЕТ Задача из двух реактивностей имеет одно решение

Реактивности я буду вычислять!
(из условия получения согласованного четырехполюсника)
Сначала найду коэффициенты четырехполюсника, а потом "синтезирую" реактивности четырехполюсника с такими коэффициентами.

Amw
12.02.2015, 16:23
Реактивности я буду вычислять!
(из условия получения согласованного четырехполюсника)

Вариант будет не ОДИН!Я ж Вам уже вычислил для 3000 -> 50. Результата ДВА (-380.26j +386.58j) и (+380.26j -386.58j) других нет!!!
(имеется в виду, что есть сопротивление потерь 1 Ом. См рисунок выше)


А Вы подбираете элементы СУ по не понятной мне "технологии".
И формулы стесняетесь привестиА какая разница, как их подбирают? Вам дают решение, причем единственное.
Да и стыдно самому не суметь решить такую школьную задачку.

Valery12
12.02.2015, 16:42
А какая разница, как их подбирают? Вам дают решение, причем единственное.
Да и стыдно самому не суметь решить такую школьную задачку.

Мне, почему-то, не стыдно :)
А задачу решаю вот такую

UA6LGO
12.02.2015, 18:47
Пример согласования высокоомной нагрузки параллельным контуром с отводом (катушкой связи), диапазон 80м.
Добавление и подстройка С2 дает возможность хорошо совместить графики КСВн в прямом и реверсном направлении
распространения сигнала - фуксостроителям на заметку. Без конденсатора С2 графики расходятся, но не по частоте.
Добротности элементов в модели: индуктивности 250, емкости 2000.

Valery12
12.02.2015, 19:00
Пример согласования высокоомной нагрузки параллельным контуром с отводом (катушкой связи

Сергей, а как в модели осуществляется магнитная связь катушек?

RA4HTN
12.02.2015, 19:05
Сергей, а как в модели осуществляется магнитная связь катушек?отвечу за Сергея, здесь он очень умно заменил трансформатор на элементарный отвод, т.е. разбил катушку на две.
А это тоже самое , что и трансформатор.

Valery12
12.02.2015, 19:15
А это тоже самое , что и трансформатор

Мне внутренний голос подсказывает, что это не то же самое :)

RA4HTN
12.02.2015, 19:17
Мне внутренний голос подсказывает, что это не то же самоепобедите голос- это 100% тоже самое
еще + подобрана емкость на входе.

Vlad UR 4 III
12.02.2015, 19:30
победите голос- это 100% тоже самоеМожете показать тождественность этой схемы со схемой замещения транса?

Valery12
12.02.2015, 19:38
победите голос- это 100% тоже самое

Победить не смог, голос оказался сильнее :)
Это две катушки, каждая в своей ветви.
Соединены в узле с конденсатором.

Vas1977
12.02.2015, 21:51
Ну что, удалось кому- нибудь перешагнуть обозначенный мною днём барьер? Напомню, это 1.17 со стороны нагрузки при добротности катушек 100, полном согласовании по входу (КСВН=1), и трансформации 50 в 5000 Ом...:lol:

Valery12
12.02.2015, 22:30
Ну что, удалось кому- нибудь перешагнуть обозначенный мною днём барьер?

Нет здесь барьеров!

Проблема только одна, матрица А-коэффициентов получается в комплексных числах.
На "бумажке" замучаешься решать, поможет только Маткад.
Только мне для этого нужно некоторое время.

А вот здесь приведен самый простой пример "реверсивного" согласования 2000 Ом в 720 Ом
(на рисунке есть одна опечатка)

Vas1977
12.02.2015, 22:33
Нет здесь барьеров!

Ну давайте, подкрепляйте свои слова делами...;-)

UA6LGO
12.02.2015, 22:34
Это две катушки, каждая в своей ветви.
Соединены в узле с конденсатором.

Эдак можно договориться и о неправомерности схем замещения...
Ну вот Вам то же самое, но реализация на индуктивностях с магнитной связью, коэффициент связи 0.9,
добротности 250. Разницы, в общем, никакой, кроме слегка других номиналов. КСВн в минимуме 1.056.

Valery12
12.02.2015, 22:41
Ну давайте, подкрепляйте свои слова делами

Я привел пример реверсивного согласования двух сопротивлений.
Чем "опроверг" все Ваши предыдущие "умозаключения".
Дальше буду заниматься своими делами :)


Эдак можно договориться и о неправомерности схем замещения

Я договаривался только о неправомерности предыдущей схемы :)

Vas1977
12.02.2015, 23:02
Я привел пример реверсивного согласования двух сопротивлений.

Напомню, разговор шёл не об отвлечённых числах, а о преобразовании 5 кОм в 50 Ом. :bad:
Не получится у Вас Г- звеном опровергнуть моё утверждение. Для этого многозвенные цепи нужны...:ржач: Например, вот такие...:lol:

194356

194357

Valery12
12.02.2015, 23:06
Не получится у Вас Г- звеном опровергнуть моё утверждение. Для этого многозвенные цепи нужны

А кто Вам сказал, что я собирался сделать реверсивное СУ из Г-звена?
В моих сообщениях Вы такого не найдете.

UA6LGO
12.02.2015, 23:09
Я договаривался только о неправомерности предыдущей схемы

И зря. Теория цепей позволяет привести схему с магнитной связью индуктивностей к той, якобы неправомерной.
Заранее предупреждаю - в рамках данной ветки рассказывать, как это делается, не стану.
Кстати, в реализации "неправомерная" схема попроще будет, нежели автотрансформаторная схема питания антенны Фукса...
Надо только исключить магнитную связь между катушками.

Vas1977
12.02.2015, 23:10
А кто Вам сказал, что я собирался сделать реверсивное СУ из Г-звена?

Ваш пример согласования из п. 64... Г- звеном опровергали...:lol:

Valery12
12.02.2015, 23:13
Заранее предупреждаю - в рамках данной ветки рассказывать, как это делается, не стану

Нет там никаких трудностей.
У Гончаренко все разобрано по "полочкам".
В данный момент ссылку дать не могу.

TVI
13.02.2015, 16:53
в радиолюбительской литературе игнорируют некоторые параметры, связанные с, к примеру, с добротностью резонансного LC контура!
1-е --- добротность Q=единц, к примеру равна 100, это значит, что амплитуда ВЧ (высокочастотного) напряжения (тока) достигает такой величены -- подводим 1 вольт --грубо полчаем 99,9 вольт на LC контуре , при которой почти вся подводимая энергия ВЧ рассеивается в виде тепла на активных элементах резонансного ВЧ контура!
2-е --- при выполнении условий 1, эквивалентное внутренне сопротив источника (генератора ) должно во столько раз ... или иметь реактивную мощность -- которая может быть зависима от постоянной времени установления колебаний, связонной с Q LC контура --- (Q-1)
3-е --- при включении внешних --- активно-реактивных элементов "нагрузочных" контуров необходимо минимизировать их влияние на источник ВЧ -- генератор...

то есть, если разложить по полочкам -- просто есть практика от Гончаренко, за что ему большое спасибо! !

Vas1977
14.02.2015, 03:23
1-е --- добротность Q=единц, к примеру равна 100, это значит, что амплитуда ВЧ (высокочастотного) напряжения (тока) достигает такой величены -- подводим 1 вольт --грубо полчаем 99,9 вольт на LC контуре , при которой почти вся подводимая энергия ВЧ рассеивается в виде тепла на активных элементах резонансного ВЧ контура!

Вы сильно усложняете. Добротность 100 означает, что на элементе последовательного контура без потерь (обычно это конденсатор) при резонансе напряжение ровно в 100 раз больше, чем на входе контура БЕЗ ВСЯКИХ дополнительных условий...:super:

При резонансе ток через контур равен

I=Uвх/r,

где r- последовательное сопротивление потерь катушки, Uвх- напряжение на клеммах контура. Напряжение на конденсаторе- произведение этого тока на реактанс конденсатора (Xc).

Uc=I*Xc=Uвх*Xc/r.

При резонансе реактансы катушки и конденсатора равны (Xc=XL). Следовательно,

Uc=Uвх*XL/r

XL/r- по определению добротность катушки Q, откуда,

Uc=Uвх*Q, что и требовалось доказать... Элементарная математика...http://www.cqham.ru/forum/images/smilies/icon_lol.gif

TVI
14.02.2015, 06:04
....где r- последовательное сопротивление потерь катушки, Uвх- напряжение на клеммах контура. Напряжение на конденсаторе- произведение этого тока на реактанс конденсатора (Xc).
Uc=I*Xc=Uвх*Xc/r.
При резонансе реактансы катушки и конденсатора равны (Xc=XL). Следовательно,
Uc=Uвх*XL/r
XL/r- по определению добротность катушки Q, откуда,
Uc=Uвх*Q, что и требовалось доказать... Элементарная математика...:lol:

для уменьшения потерь в катушке, я сделал катушку из трубчатых керамических конденсаторов, ёмкостью несколько тысяч пикофарад каждый , соединив их последовательно с минимально короткими выводами. Согласование сопротивлений было 50 ом -- фидер и антенны около 2000 -- 3000 ом и работал на 160 метровом диапазоне, пытался произвести расчёты и вывести обобщающие формулы но, к сожалению, у меня ничего не получилось...

Valery12
14.02.2015, 10:07
пытался произвести расчёты и вывести обобщающие формулы но, к сожалению, у меня ничего не получилось

Если долго мучиться, то что-нибудь получится :)

Есть другой вариант:
"...Получится что-нибудь, даже если мучиться не долго..."


По поводу добротности.
Меня с "детства" удивляло, почему изменяется резонансная частота в колебательном контуре с затуханием.
Ответ конечно потом нашелся, это следует из решения уравнения колебаний.
Но "физика" явления все равно мне не очевидна.

Vas1977
14.02.2015, 11:14
Но "физика" явления все равно мне не очевидна.

Может быть, есть смысл обратиться к механическому аналогу? Ведь ни у кого не возникает сомнений по поводу разных частот свободных колебаний у смазанных, и несмазанных качелей. Более того, и то, в какую сторону сместится резонанс, тоже интуитивно понятно...:lol:

Valery12
14.02.2015, 11:34
Более того, и то, в какую сторону сместится резонанс, тоже интуитивно

Нееааа.....
Не интуичу:)

Если взять равные потери в конденсаторе и индуктивности, то резонанс никуда не сместится.

Vas1977
14.02.2015, 11:50
Если взять равные потери в конденсаторе и индуктивности, то резонанс никуда не сместится.

А удивляться нечему- увеличение последовательного сопротивления потерь в индуктивности смещает резонанс в минус, в ёмкости- в плюс. При равных потерях- взаимная компенсация...:lol:

Valery12
14.02.2015, 11:57
А удивляться нечему- увеличение последовательного сопротивления потерь в индуктивности смещает резонанс в минус

Механического аналога с качелями и трением здесь не наблюдается :)

Добавил.
Если в один подшипник качелей добавить песочка, а другой смазать?

Vas1977
14.02.2015, 12:10
Если в один подшипник качелей добавить песочка, а другой смазать?

Да, самое главное, творчески подходить к процессу аналоговизации...:рж ач:

Valery12
14.02.2015, 12:26
Да, самое главное, творчески подходить к процессу аналоговизации

Для "аналоговизации" механических колебаний с электрическими, нужно ввести специфическое сопротивление в механике.
Оно называется МЕХАНИЧЕСКИМ РЕАКТИВНЫМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ.
Его размерность получается в мехомах (придумал не я :))
Для пружинного маятника инерциальное сопротивление выражается формулой (придумал не я :))
Z=wm

Поэтому, вариант с качелями для объяснения "на пальцах" не проходит.

Vas1977
14.02.2015, 12:50
Поэтому, вариант с качелями для объяснения "на пальцах" не проходит.

Главное- побольше энтузиазма. ;-) Ну, а дальше, как позволит Ваша способность физико- математической абстракции...:lol:

Valery12
14.02.2015, 12:54
Главное- побольше энтузиазма

Мой энтузиазм просыпается обычно весной и осенью.
Врачи сказали, что это наследственное :)

Vlad UR 4 III
14.02.2015, 15:03
Резюме будет?
Непросвещённая публика требует обоснований!

Valery12
14.02.2015, 15:09
Резюме будет?

Будет!

Скоро только кошки родятся :)

Дробовик
14.02.2015, 15:12
Скоро только кошки родятся
Как говаривал О.Бендер.:smile:

Valery12
14.02.2015, 16:52
Резюме будет?

Влад, у меня вместо резюме получилось итОго :)
Итога такая - "реверсивное" согласование для СУ с потерями ВОЗМОЖНО!!!

Только придется немного "помучиться", чтобы синтезировать четырехполюсник, удовлетворяющий нашему условию, в реактивные элементы.
В программе RFSim99 нам облегчили эти "муки", и вся операция согласования заключается в нажатии одной кнопки Auto Match.
(бывают варианты, когда программа пишет - согласование не возможно)
Но, если пошевелить мозгами, то проблема решаема.

Vas1977
14.02.2015, 17:50
Но, если пошевелить мозгами, то проблема решаема.

Ну- ну...:ржач::crazy::l ol:

Serg
21.02.2015, 23:44
А вот такой вопрос зубрам схемотехники, как проще всего согласовать (на одну частоту) симметричный источник скажем 1 кОм в несимметричный выход 50 Ом, параллельный контур, включенный двумя концами к симметричной стороне + катушка связи на выход или как-то проще можно без каркасно-колечных деталей, частота к примеру 5 МГц.

UA6LGO
22.02.2015, 01:15
На схеме Т1 (1:1) плюс порт 1 образуют симметричный источник - по-другому не нарисовать.
Т2 является симметрирующим трансформатором для того, чтобы можно было подключить несимметричную нагрузку 50 Ом -
без симметрирования будет неправильно. Все данные в схеме для частоты 5 МГц.

Serg
22.02.2015, 01:36
UA6LGO, спасибо. А можете набросать еще если сим на сим 1к-100ом с возможностью через 100ом выходы подать постоянку, наверно Г-образные LC будут две цепи одинаковые?

Vas1977
22.02.2015, 03:28
наверно Г-образные LC будут две цепи одинаковые?

Наверное...:ржач::lo l:

195085

При добротности 200, индуктивность включённых последовательно обмоток катушки, должна быть 9.6 мкГн. Мотать лучше в два провода.

При добротности катушки 100, конденсатор будет 94 пФ, катушка- 9.68 мкГн. В сущности, то же самое...:ржать:

sr-71
22.02.2015, 10:10
Возник вопрос по реверсивному согласованию двух нагрузок 50 Ом и 3000 Ом


Рассмотрите (как вариант) третье решение для П-контура (квази-решение).
Сканирование в программе от Игорь 2*. http://s8.uploads.ru/t/7r8ed.gif (http://s8.uploads.ru/7r8ed.gif)

http://s8.uploads.ru/t/XhJs5.gif (http://s8.uploads.ru/XhJs5.gif)

Valery12
22.02.2015, 10:29
Сканирование в программе от Игорь 2

Дык Маткадовский файл с формулами он "стесняется" выкладывать :)

Мне пришлось заниматься идиотизмом, т.е. вспоминать метод контурных токов и решать систему уравнений.
Оформлю расчет, тогда выложу файл Маткадовский файл, куда и можно будет завести любую формулу и посчитать.
( нужно один раз потратить время, но потом наступит полная "автоматизация" :))

sr-71
22.02.2015, 10:45
Дык Маткадовский файл с формулами он "стесняется" выкладывать :)

Расчет 3-го решения не сложен (врукопашную сделал). В программе от Игорь2 только сканирование.

____________
Дождя хватит на всех
http://s8.uploads.ru/t/EAhst.gif (http://s8.uploads.ru/EAhst.gif)

Valery12
22.02.2015, 10:54
Расчет 3-го решения не сложен (врукопашную сделал


Про "третье" решение я не в теме :)
Что нужно получить в итоге?
Вы общались с Игорем на другом форуме?

sr-71
22.02.2015, 10:58
Дык Маткадовский файл с формулами он "стесняется" выкладывать :)

Мне пришлось заниматься идиотизмом, т.е. вспоминать метод контурных токов и решать систему уравнений


Вы еще метод сигнальных графов вспомните... http://s9.uploads.ru/t/SqG5i.gif (http://s9.uploads.ru/SqG5i.gif)

http://s8.uploads.ru/t/OPhSm.gif (http://s8.uploads.ru/OPhSm.gif)
Там проводка сопротивления. Маткад должен найти выход на диф. уравнение и решить его
(вот они 2 решения). 3-е квази-решение как частный случай - трансформация при равных
емкостях (у Шахгильдяна есть упоминание о нем).

Тоже выводил для Г-контура диф уравнение и решил его. Только зачем заморачиваться
- все равно так не сделаешь, как маэстро Игорь 2. Игорь респект и уважение.
http://s8.uploads.ru/t/7r8ed.gif (http://s8.uploads.ru/7r8ed.gif)

Valery12
22.02.2015, 11:15
Там проводка сопротивления

Это из какой области "знаний" ?


Тоже выводил для Г-контура диф уравнение и решил его

Это дифференциальное уравнение колебаний решают на "уроке" по физике.
В электротехнике нормальные люди пользуются методом комплексных амплитуд.
(который основан на решении этого уравнения)

sr-71
22.02.2015, 11:32
на "уроке" по физике

Если вы ученик, то я не учитель.
Если вы учитель физики, то я не ученик.
Зря троллите - я просто уйду и все...

http://s8.uploads.ru/t/XhJs5.gif (http://s8.uploads.ru/XhJs5.gif)

____________
Не умножай сущности без необходимости