Просмотр полной версии : Коэффициент шума приемника
Коэффициент шума приемника, в принципе термин понятен, это насколько сильнее шумит реальный приемник в сравнении с идеальным не шумящим.
Но как, допустим коэффициент шума МШУ 3.2 дБ перевести в удобочитаемые единицы, например в уровень шума относительно максимального сигнала, чтоб предположить реальный динамический диапазон такого МШУ ???
В данном случае рассматриваю пример МШУ AG303.
Но как, допустим коэффициент шума МШУ 3.2 дБ перевести в удобочитаемые единицы, например в уровень шума относительно максимального сигнала, чтоб предположить реальный динамический диапазон такого МШУ ???
Кш удобен тем, что не зависит от полосы, а как только Вы начинаете относить сигнал к шуму, то надо задать полосу для шума. Магическое число -174 dBm дает мощность шума 50-омного резистора в полосе 1 Гц, для другой полосы прибавляете поправку 10*LOG(B), для пересчета к выходу усилителя (если там задан максимальный сигнал) прибавляете Ку в дБ, ну и сам Кш в дБ не забываете :smile:
vadim_d, эх, забыли упомянуть 20оС, 760 мм. рт. ст., 80% влажности.... :D
забыли упомянуть 20оС
Да если бы 20, а то во времена логарифмических линеек ленивые инженеры (думаю, американские :) ) выбрали температуру так, чтобы kT было круглым, соответственно стандартная температура получилась низковатой, около 290К (17С)
с идеальным не шумящим Где б его найти для эксперимента :roll:... А вообще, по-моему, только прямые измерения покажут реальный ДД приемника.
-174 dBm дает мощность шума 50-омного резистора в полосе 1 Гц
Вадим, хи-хи. Наш склероз делает жизнь интересней. Уже ж обсуждали. Где в kТ R? Сократился при делении, когда из СПНШ получали СПМШ. Для остальных - СПМШ теплового шума любого резистора при вышеозначенных условиях
Просто пытаюсь подобрать качественный МШУ, а так как ходили слухи что старое транзисторное радиолюбительское радио могло выдавать динамический диапазон до 100 дБ, как понимаю, оно шумело относительно максимального уровня принимаемого сигнала -100 дБ, иначе как по другому возможен такой диапазон.
Вот и пытаюсь подобрать соответствующий МШУ.
Наверное, лучше всего для КВ подойдет не AG303, а AD8009.
Input Voltage Noise f = 10 MHz 1.9 nV/√Hz
На КВ усиливать нечего;-) там само по себе (от природы) шумит.
Мне надо хотя бы на 16 дБ предусиливать, потому как сейчас без предусилителя накручиваю максимальное усиление +12 дБ для того чтоб более менее нормально принимать сигналы.
По поводу природного шума при этом, на 3600 кГц, по ночам звучит почти как FM радио с незначительным шумом.
Для максимального ДД собирали двухтактные каскады на 2П903А в классе А, или на биполярниках 2Т939А, токи до 150 -200 мА.
А вообще, по-моему, только прямые измерения покажут реальный ДД приемника.
Ну так все начинается с подбора соответствующих деталей, чтоб сделать приемник лучше.
Наш склероз делает жизнь интересней. Уже ж обсуждали. Где в kТ R?
Конечно же сократился, несколько дней назад давал в теме по выбору АЦП цифру 0.9 нВ на корень из Гц для 50 Ом, вот видать инерция и сработала :smile:
Вопрос ко всем: какой из двух приёмников будет менее "шумящим"?
US7AW Mihail
22.02.2015, 15:26
... Магическое число -174 dBm дает мощность шума 50-омного резистора в полосе 1 Гц... Магическое -174 dBm реально только при Кш = 1 (0 dB) в полосе 1 Hz (0 dB). При нагреве 50-омного резистора и не только, Кш никогда не будет равен 1...
Рш не шумящего устройства = магические -174 dBm + 0 dB (Кш=1) + 0 dB (П=1Гц) = имеем те же магические -174 dBm.:super:...
Рш не шумящего устройства =
= мощности шума внутреннего сопротивления источника сигнала, все правильно, именно эту исходную цифру я и приводил
US7AW Mihail
22.02.2015, 16:21
vadim_d. Вы привели цифры -174дБм и 50 ом. Еще раз говорю - сопротивление источника сигнала на Кш приемника не влияет. Тем боле на магические -174дБм...
Еще раз говорю - сопротивление источника сигнала на Кш приемника не влияет
А вот тут можно спорить - если каскад оптимизирован по шумам под одно сопротивление источника сигнала, а Вы измеряете при другом, то ему скорее всего поплохеет :smile:
А про то, что kT не зависит от значения сопротивления, Виктор ledum уже напомнил, и в #12 я с ним полностью согласился
US7AW Mihail
22.02.2015, 21:03
А вот тут можно спорить - если каскад оптимизирован по шумам под одно сопротивление источника сигнала, а Вы измеряете при другом, то ему скорее всего поплохеет :smile:
А про то, что kT не зависит от значения сопротивления, Виктор ledum уже напомнил, и в #12 я с ним полностью согласился
Вы просто не поняли что написано в первом посте, читаем:
Коэффициент шума приемника, в принципе термин понятен, это насколько сильнее шумит реальный приемник в сравнении с идеальным не шумящим. При чем тут сопротивление источника сигнала? От него поплохеть может только при условии не согласования. При условии обязательного согласования на любое сопротивление оно вообще не учитывается...
Я уже несколько раз в разных темах писал как в домашних условиях довольно точно измерять К-шума самими простыми средствами. Напомню еще раз:
1. На вход приемника соблюдая согласования (КСВ=1) при любом сопротивлении подаем откалиброванный сигнал с ГСС уровнем 1...10 мкв
2. Измеряем на выходе приемника (АРУ отключено) уровень сигнала любым (желательно цифровым) вольтметром и высчитываем К-усиления приемника. Допустим подали 1 мкВ, а на выходе получили 1 В, то есть К-усиления приемника равен 120 дБ.
3. Теперь считаем уровень собственного шума приемника на входе идеального не шумящего приемника при Кш= 1(0дБ), допустим в стандартной полосе 500 Гц.
Рш = -174 дБм +0 дБ(Кш=1) + 27 дБ (10*lg*500Гц) = -147дБм, При Кус = 120 дБ на выходе приемника мы должны получить уровень -27 дБм (10 мВ).
4. Теперь отключив ГСС измеряем реальный уровень шума на выходе приемника. Допустим этот уровень составил 40 мВ.
5. считаем отношение между 10мВ и 40мВ которое = 12дБ и есть Кш приемника. Или -27 дБм (10мВ) и -15 дБм (40мВ) = те же 12дБ.
Теперь зная Кш можем высчитать реальную достижимую чувствительность приемника:
Рш вх.(MDS) = -174дБм + 12дБ +27дБ = -135 дБм что при отношении сигнал/шум 10 дБ составит -125 дБм или 0.126 мкВ (везде эфф.).
Для реализации осталось правильно выбрать соответствующую схемотехнику, елементную базу, спаять и настроить...
Вопрос. Ну и где в формулах расчета Кш Вы видите шумы сопротивления источника сигнала?
И последнее пост #12 в котором Вы а не ledum полезли в дебри шумов АЦП:bad:
Конечно же сократился, несколько дней назад давал в теме по выбору АЦП цифру 0.9 нВ на корень из Гц для 50 Ом, вот видать инерция и сработала :smile:
Без комментариев...
Ну а так вообще AD8009ARZ (http://platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=419843134) нормальная вообще микрухо по КШ и ДД ?
4. Теперь отключив ГСС измеряем реальный уровень шума на выходе приемника. Допустим этот уровень составил 40 мВ.
Гуру, Вы глубоко заблуждаетесь, по крайней мере, в этом пункте. Мерять уровень шума у приёмника с отключённым входом- нонсенс...:bad: Мало того, что ахинею смеряете, так некоторые конструкции вообще в возбуд могут уйти (см. те же популярные трансвертеры Жутяева)
195164
Подумайте хорошенько, не отпугивайте учеников...;-)
Добавлено через 6 минут(ы):
А, если без шуток, сто лет этот коэффициент шума никому не нужен был, по крайней мере, в тех десятках разработок, что я запустил в серийное производство. Указывается чувствительность по СИНАД (10 дБ сигнал/(сигнал+шум)), откуда, энтузиасты без проблем могут вычислить и коэффициент шума. В 99% случаев у меня он не превышал 1.5 дБ. :super:
А, если без шуток, сто лет этот коэффициент шума никому не нужен был, по крайней мере, в тех десятках разработок, что я запустил в серийное производство. Указывается чувствительность по СИНАД (10 дБ сигнал/(сигнал+шум)), откуда, энтузиасты без проблем могут вычислить и коэффициент шума. В 99% случаев у меня он не превышал 1.5 дБ.
Низкочастотник, одним словом. Понятно. G к Т не? Типо добротность. Когда шумовая температура антенной системы (значит с прыймачем) больше 30-40 градусов - уже катастрофа. Кш не надо. Ога. Или 0.2дБ Кш приёмника, или антенна вместо 7м - метров 11 и ценой на порядок больше. А это уже десятки тысяч баксов. Не, я лучше повоюю с десятыми децибелла шума, которые нафиг кому надо. Оговаривать надо. В КВ - таки да. Почти пофиг.
Но как, допустим коэффициент шума МШУ 3.2 дБ перевести в удобочитаемые единицы, например в уровень шума относительно максимального сигнала, чтоб предположить реальный динамический диапазон такого МШУ ???
Коэффициент шума можно перевести лишь в единицы чувствительности (микровольты) при заданном входном сопротивлении и полосе частот. Динамический диапазон из него никаким боком не следует. Это абсолютно разные характеристики.
Мало того, что ахинею смеряете, так некоторые конструкции вообще в возбуд могут уйти
Ну с КВ приемниками этого обычно не происходит, а при их обычных значениях Кш отсутствие резистора комнатной температуры на входе трудно заметить :smile:. А так - все правильно, должен быть тот же генератор, но с нулевым сигналом
Вопрос. Ну и где в формулах расчета Кш Вы видите шумы сопротивления источника сигнала?
В цифре -174, как и положено: 10LOG(kT/1mW)=10LOG((1.38e-23)*290/0.001)=10LOG(4e-18)=-174
Оговаривать надо.
Оговоренная цифра легко получалась как на КВ, так и на УКВ. По поводу того, что не нужна такая на КВ- не соглашусь, во- первых, не всегда к приёмнику можно подключить полноразмерную антенну, во- вторых, бывал в местах, где при отсутствии прохождения, на 28 МГц, я нередко видел такой уровень шумов, что S- метр ЧМ приёмника с чувствительностью 0.15 мкВ при 10 дБ СИНАД поднимался при подключении полноразмерной четвертушки всего на пару децибел...;-)
А так - все правильно, должен быть тот же генератор, но с нулевым сигналом
И с нешумящим выходным сопротивлением. :ржач: Понятно, что мизер, но вдруг там меряется что- то такое в азоте... Ведь даже чисто со входа смесителя уже можно получать при полосе 3 кГц 0.3 мкВ при СИНАД 10 дБ. А, если ещё и УВЧ охлаждённый включить? Хотя, и я реально по жизни в SSB при отключённой АРУ меряю сигнал на выходе, потом частоту генератора увожу далеко в сторону, и меряю шумы на выходе. А при ЧМ просто снимаю девиацию для измерения шумов. Тоже не совсем правильно... Иногда, заказчик настаивал, чтобы измерения проводились измерителем искажений С6-11- когда при поданном на вход полезном сигнале, те же -10 дБ шума и мусора на выходе получали, считали это чувствительностью.
А без резистора по входу, повторю, что угодно можно намерять, не обольщайтесь, пять раз пройдёт, на шестом споткнётесь...
И с нешумящим выходным сопротивлением.
Нет, как раз с шумящим при комнатной температуре, а если точнее, то при тех 290К, которые вошли в стандарт, по крайней мере в западный :smile:
Нет, как раз с шумящим при комнатной температуре
Хорошо, уговорили, тем более, что ранее я и сам признался, что делаю так же- см. пост 24 внизу....:пиво: Но без эквивалента антенны- ни- ни...:lol:Садо-мазо...
Коэффициент шума можно перевести лишь в единицы чувствительности (микровольты) при заданном входном сопротивлении и полосе частот. Динамический диапазон из него никаким боком не следует. Это абсолютно разные характеристики.
Ну у меня сейчас наверное приемник принимает без искажений диапазон примерно от 0,000001 до 0.01 В. Хочется подусилить на 20 дБ МШУ.
0,000001 до 0.01 В
Что- то маловата динамика. Достал ТЗ конца 80-х одной из своих дуплексных УКВ ЧМ конструкций, которую предполагалось ставить взамен "Алтая", там чёрным по белому- чувствительность при СИНАД 10 дБ не менее 0.25 мкВ, спектрально чистая помеха с уровнем +120 дБ от уровня чувствительности при разности между основным сигналом и помехой 25 кГц, не должна ухудшать соотношение сигнал/шум более чем на 1 дБ. А ведь это 30 лет назад было...
Ну у меня КВ приемник и динамика определяется характеристиками квадратурного, УО и АЦП. Чуть более 80 дБ. Естественно, если АРУ отсутствует.
+120:shock:Точно нэ брэшуть?
Точно нэ брэшуть?
А как бы я тогда сдал бы разработку? :ржач:
Как они сдаются, я знаааю.
Я при таком-же техзадании не смог 80-ти децибельный рубеж перепрыгнуть.
Этож скока надо иметь полку шума, -160дб/Гц@25кГц на УКВ? Да вы батенька МОНСТР!:super:
Я при таком-же техзадании не смог 80-ти децибельный рубеж перепрыгнуть.
Вот именно поэтому Вы- это Вы, а я- это я...:crazy:
Это-то как раз понятно!
Не, ну если кварцевый генератор отфильтрованный кварцевым-же фильтром, тады да... А если многоканалка с ФАПЧёй, поздравляю вас... (дальше по М.Булгакову).
ну если
Ну, вот видите, иногда и Вас посещают трезвые мысли...:ржач: Ну, а если ещё лучше подумать, то можно догадаться, что и без кварцевого фильтра в гетеродине всё получится. Если подумать хорошо...:lol:
Это называется "догадайся сам, чё у меня там":crazy: Дело тёмное, наукой изучено слАбо. Это без меня. GN
labuda51
23.02.2015, 05:31
Это радиолокатор.
Как они сдаются, я знаааю.
Я при таком-же техзадании не смог 80-ти децибельный рубеж перепрыгнуть.
Этож скока надо иметь полку шума, -160дб/Гц@25кГц на УКВ? Да вы батенька МОНСТР!:super:
Не все пишется в техзадании. Только то, что можно метрологией проверить. В ГСН 9Б-1348 от Р-77 спур биений между генератором тактовой и третьим гетеродином, потом поделенный в ГСИ, на уровне минус 121-123дБс (все, что я мог увидеть на Тектрониксе 492BP всеми правдами и неправдами с диким перегрузом - про наши анализаторы речи вообще не шло), где-то на 220кГц от несущей в сантиметровом диапазоне, уже выдавал ошибку неготовности. Реально была динамика под 130дБ+. Ведь надо было обнаруживать 1 кв м цели на 50 м высоты на фоне огромной земли с 18км. И в отличие от обычных стационарных локаторов, где есть достаточно проработанные схемы СДЦ, здесь и земля, и цель имели свой, постоянно меняющийся из-за взаимных перемещений ракеты-цели-земли, доплер. Кстати, всех с праздником, кто имел отношение к защите Отечества на всех фронтах, и реальных, и промышленных, и научных.
Ну а так вообще AD8009ARZ (http://platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=419843134) нормальная вообще микрухо по КШ и ДД ?
Для усиления ограниченной BPF второго порядка 7.0 ... 7.2 МГц полосы КВ радиосигналов.
Реально была динамика под 130дБ+. Ведь надо было обнаруживать 1 кв м цели на 50 м высоты на фоне огромной земли с 18км. И в отличие от обычных стационарных локаторов, где есть достаточно проработанные схемы СДЦ, здесь и земля, и цель имели свой, постоянно меняющийся из-за взаимных перемещений ракеты-цели-земли, доплер. Кстати, всех с праздником, кто имел отношение к защите Отечества на всех фронтах, и реальных, и промышленных, и научных.
С праздником!:пиво:
По теме топика, интересно какой был Кш у приёмника головки самонаведения. Как считали, только аналог или с учётом мат. обработки.
http://nevskii-bastion.ru/9b-1348/
Ну а так вообще AD8009ARZ (http://platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=419843134) нормальная вообще микрухо по КШ и ДД ?
Для усиления ограниченной BPF второго порядка 7.0 ... 7.2 МГц полосы КВ радиосигналов.
ну наверное...
полистайте темы rolin'а - он там путем научного тыка искал лучший вариант lna для своих приемников
он там путем научного тыка искал лучший вариант lna для своих приемников
Это здесь, но схема AD8099
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?26891-%CD%EE%E2%FB%E9-DDC-%EF%F0%E8%E5%EC%ED%E 8%EA-SDR-Minor&p=927081&viewfull=1#post92708 1
С праздником!:пиво:
По теме топика, интересно какой был Кш у приёмника головки самонаведения. Как считали, только аналог или с учётом мат. обработки.
http://nevskii-bastion.ru/9b-1348/
Сов. секретный. Смайлик. Очень большой по современным меркам. Просто неприличный. Но тогда ХЕМПТов не было. 3П326А-5 - наше все. Всякие 3П35хх на горячих электронах Сатурн сделал спустя 5 лет. Конечно, ложники определялись Алиской (БЦВМ "Алиса") после матобработки. Я все подбивал Реброва, чтобы Тектроникс заменить технологической головкой - но метрологи не пропустили - нечем поверять. Как будто Тектроникс было чем поверять. BTW, мой завод по Вашей ссылке не упомянут. А Артемовцы провалили внедрение.
Что касается лучшего ЛНА - ИМХО на 4хJ310, описанный у Мартейна - лучший. Цена/качество/доставаемость
Дорогой Vas1977, коэффициент шума приемного устройства определяется на его выходе при максимальном усилении и подаче на вход минимального сигнала от ГСС. Для того, что бы выключить сигнал от ГСС совершенно нет необходимости отключать разъем ГСС и приемника.
Это здесь, но схема AD8099
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?26891-%CD%EE%E2%FB%E9-DDC-%EF%F0%E8%E5%EC%ED%E 8%EA-SDR-Minor&p=927081&viewfull=1#post92708 1
угу, но в итоге то он от ad ушел и картинки красивше получились, те mmic вроде и недорогие совсем
Что касается лучшего ЛНА - ИМХО на 4хJ310, описанный у Мартейна - лучший. Цена/качество/доставаемость
но возни там как то немало, да и место занимает, хотя для себя наверное можно
Для того, что бы выключить сигнал от ГСС совершенно нет необходимости отключать разъем ГСС и приемника.
Его предлагалось не выключить, а отключить, что неверно.
4. Теперь отключив ГСС измеряем реальный уровень шума на выходе приемника. Допустим этот уровень составил 40 мВ.
Это здесь, но схема AD8099
Да. Эта схема лучше по даташиту, но ее сейчас нет в наличии и на закупку придется потратить дополнительные усилия. А так вообще нравится!
Но подскажите на словах, если сейчас без МШУ приемник при приеме станций шумит ели слышно, как FM радио в паузах между песнями, если предусилить на 16 дБ таким МШУ и загрубить чувствительность АЦП приемника на 16 дБ, можно ли будет при этом услышать усиление шума? Полезный сигнал при этом на выходе как понимаю не изменится, а шум?
Добавлено через 16 минут(ы):
Просто, у меня сейчас без МШУ приходится делать нормированное усиление АЦП +12 дБ, по этому и хочу предусилить по РЧ. Лучше если АЦП будет в пределах нормированного усиления -10 дБ ... 0 дБ
Суешь в пустой антенный вход КВ приемника отвертку - если с ней начинает шуметь (без руки) сильнее значит работает нормально :-P
Измерить пока нечем, но предположим с антенной шумит относительно максимума полезного сигнала -40 дБ. Если предусилить AD8099 на 16 дБ, можно ли будет на слух зарегистрировать усиление шума относительно полезного сигнала? Естественно, при этом, включая AD8099 на +16 дБ, АЦП мне придутся ограничить -16дб.
Вообще, предусилитель мне нужен для запаса чувствительности для включения плохой антенны.
НА сколько дБ увеличится шум, если включать AD8099, на единицы дБ ?
А так вообще нравится!
Но подскажите на словах, если сейчас без МШУ приемник при приеме станций шумит ели слышно, как FM радио в паузах между песнями, если предусилить на 16 дБ таким МШУ и загрубить чувствительность АЦП приемника на 16 дБ, можно ли будет при этом услышать усиление шума?
На словах.
Применял при приёме маяков, частота 14,1 МГц и маяки 7,039 МГц, любители которые "попадали" полосу 48-96 кГц от опорника. Сравнивал с усилителями на 4-х J310 и усилителях на биполярных транзисторах. Переключал усилители последовательно. Смесители были как по ссылке
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=831362&viewfull=1#post83136 2G
В прикреплённом архиве записи по "влиянию" усилителя с Ку = 20 дБ на шумовую дорожку. На "слух" можно было подобрать комбинацию их двух усилителей (биполярник и J310) менее шумящую с тем же Ку чем в случае AD8099, в общем лучше один раз увидеть, всё на спектрах. Аудио записей нет.
Плохо, что программируемый МШУ типа AD600, дорого. В платане 5 640 р. от 1 шт.
Можно было бы регулировать усиление и как понимаю без надобности убавив усиление понизить и вносимый шум.
Добавлено через 8 минут(ы):
но можно как понимаю и за 1500 найти в других местах.
Плохо, что программируемый МШУ типа AD600, дорого. В платане 5 640 р. от 1 шт.
Можно было бы регулировать усиление и как понимаю без надобности убавив усиление понизить и вносимый шум.
Наоборот. Чем меньше усиление - тем больше у них шум - построение такое. Аттенюатор на входе. Их ставят по ПЧ, как правило, в самом конце, где усиление уже достаточно разогнано.
Плохо, что программируемый МШУ типа AD600, дорого.
Применял AD605, Вам Виктор ответил, это для ПЧ. Для ВЧ Вам можно применить ADL5201
http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ADL5201.pdf
Применяют во Flex-6700
Да. Очень интересное микрухо с цифровым управлением за 1000 руб, хотя, где-то может есть и подешевле.
195258
Учитывая сложности с покупкой ADL5201 думаю оставить ее на перспективу, а сегодня впаять из имеющихся TI OPA843.
LOW INPUT VOLTAGE NOISE: 2.0nV/√Hz
VERY LOW DISTORTION: –96dBc (5MHz)
как понимаю, все лучше AD8009 и не на много дороже.
А в чем смысл ставить высокочастотные операционники в УВЧ, они уже переплюнули по динамике и Кш классику на КП903,J310 или биполярные транзисторы "средней мощности" по "нортоновской" схеме?
По ссылке схема и описание УВЧ на 4-х усилителях GALI-74+
http://www.cliftonlaborator ies.com/Documents/Z10046A%20Manual.pdf
А в чем смысл ставить высокочастотные операционники в УВЧ, они уже переплюнули по динамике и Кш классику на КП903,J310 или биполярные транзисторы "средней мощности" по "нортоновской" схеме?
Деталек меньше под пайку.
Деталек меньше под пайку.
Ставьте любую доступную в продаже MMIC, подходящую на КВ, там еще меньше деталей и сразу согласование на 50 Ом вх-вых, а шума 3-5дБ, для КВ это совсем несущественно. Для радио с "главными крутилками" OIP3 45dBm не нужно. 8-)
Ставьте любую доступную в продаже MMIC, подходящую на КВ, там еще меньше деталей и сразу согласование на 50 Ом вх-вых,
Пока еще не смотрел о чем речь, но а так вообще на словах, уместится на площади 2 см2, выделенные на моей ПП под МШУ ?
US7AW Mihail
25.02.2015, 18:15
В цифре -174, как и положено: 10LOG(kT/1mW)=10LOG((1.38e-23)*290/0.001)=10LOG(4e-18)=-174
К "k" в вашей формуле вопросов нет. Но вот когда Вы делите температуру "Т" (290 градусов) на мощность "W" (1 mW) = :bad::bad::bad: отвечая на вопрос (пост#23)
Вопрос. Ну и где в формулах расчета Кш Вы видите шумы сопротивления источника сигнала?
это уже даже бредом назвать низззяяя. Это похлеще анекдота, в котором девченка "пукнув" терла по стеклу подбирая звук...
Для тех кто Вам поверил выкладываю скрин...
PS. Замечу что 1мВт = 0дБм это не только 0,22237 В(эфф) на 50 ом.(см скрин).
Для тех кто Вам поверил выкладываю скрин...
Ну и что же на скрине - да все та же мощность шума на входном резисторе, изображающем внутреннее сопротивление источника сигнала, Pш=kTП :smile:
К "k" в вашей формуле вопросов нет. Но вот когда Вы делите температуру "Т" (290 градусов) на мощность "W" (1 mW)
Я думал Вы спросите, куда я полосу дел :smile:. Но поскольку она 1Гц, то единичку не стал писать для краткости. Если же ее добавить, то результат -174 не изменится, но зато можно убедиться, что под логарифмом безразмерная величина, как того децибелы и требуют:
k - [J/K]
T - [K]
B - [Hz]=[1/s]
1mW - [J/s]
kTB/1mW = [(J/K)*K*(1/s)/(J/s)]=[]
Пока еще не смотрел о чем речь, но а так вообще на словах, уместится на площади 2 см2, выделенные на моей ПП под МШУ ?
См. микросхемы типа GALI-74+, их множество разных фирм, разной мощности, Кшума, в разных корпусах и разной предельной частоты... MAV-xx, MSA-xx, MGA-xxx, ERA-x, BGAxxx - все представляют из себя широкополосный усилитель согласованный на 50 Ом вход-выход, достаточно добавить по разделительной емкости и резистор или дроссель в питание.
Как класс их называют MMIC или GAIN BLOCK.
А вообще в 2 на 2см влезет и 2-4шт параллельно более дешевых транзисторов J310 по классической схеме с общим затвором. И не надо морочить голову какими-то операционниками и их шумом.
А для чего тогда делают операционники когда есть транзисторы?
Valery Gusarov
25.02.2015, 22:02
А для чего тогда делают операционники
Для измерения и регулировки, часто прецизионных (высокоточных:-P).
2П903 или 2П601 тоже ничего себе вместо 4-х 310-х. АД603-и пользую в УПЧ...
Для измерения и регулировки, часто прецизионных (высокоточных:-P)
В качестве предусилителя УМ КВ применил AD8056, как бы разработан не для регулировки и не для измерений, а в качестве линейного усилителя антенно кабельных линий, но и на КВ вроде подходит.
195418
Valery Gusarov
25.02.2015, 22:32
применил AD8056
Доступ подорожал и усложнился, плюс я с ДИП корпусами по СМД-шному на дорожки прямо, это тоже со сцены сходит и дефицит...
На микромелочь уже вряд ли дома перейду-это сколько кассетниц ассортиментом набивать, и коллега раз уронил микруху драйвера АЙКОМа, так и не нашел на полу, ладно две купил.:ржач:
SOIC корпус паять намного легче, чем DIP
Немного не в тему, но тоже про шумы. Неоднократно писал, что некоторые мои УКВ приёмники середины 80-х годов, имели серийную чувствительность 0.15 мкВ при СИНАД 10 дБ, чем вызывал некий скепсис у тех, кто пытался эту чувствительность просчитывать. Как раз сейчас, проверяю один из своих антенных усилителей двухметрового диапазона на SPF5043Z. На выходе генератора 0.1 мкВ, девиация- 5 кГц.
195424
Причём, генератор гарантированно не лучит наружу- по тракту ПЧ анализатор спектра показывает спад ровно 20 дБ. при снижении уровня с 1 мкВ до 0.1 мкВ.
УКВ радиостанции, используемой для проверки, лет 20- её часы уже давно сошли с ума...:ржач:
195425
Ниже файл с выхода ЧМ детектора без всякой фильтрации. Сначала девиация 5 кГц, затем она выключается. Смотрим вторую серию- там 0.1 мкВ. Проведя в любом звуковом редакторе операцию по срезу мусора выше 3.5 кГц -18 дБ/окт (у меня всегда такие фильтры стоят), получаем СИНАД 9.1 дБ, сделав только -6 дБ/окт выше 340 Гц, как того требует ГОСТ, получаем СИНАД 10.7 дБ. Сделав и то, и другое, как это делается у меня, получаем более 11 дБ...:super:Полоса тракта ПЧ 18 кГц. Это к тому, чтобы мне больше не писали, что 0.12 мкВ при 10 дБ СИНАД в ЧМ приёмнике не бывает- я их неоднократно видел на КТ399 в УКВ, и на даже на КТ339 (!!) в диапазоне до 50 МГц...:lol:
Евгений240
26.02.2015, 08:29
Дык, кому интересно, уже поняли , что АМ тракт с амплитудным детектором, это одна большая разница, а ЧМ тракт со своим детектором - другая.
Дык, кому интересно
Хорошо, если так, а то ведь, как напишу даже про 0.15, начинаю слышать упрёки в некомпетентности. Вот и решил, пока случай подвернулся, задокументировать фотографически....:р жач:
Можно ли аналогичное измерение для приёма SSB полосой 3 кГц?
Можно ли аналогичное измерение для приёма SSB полосой 3 кГц?
Вот с КТ399 и полосой 3.5 кГц...
Теория...
195451
Практика...
195450
В звуковом файле две сессии- несущая, затем отключение сигнала, вначале при токе коллектора 10 мА, затем то же с током 5 мА. Несложно заметить, что соотношение получается только 8 дБ. Проход по файлу ФНЧ с высокой крутизной звукового редактора немного улучшает эту цифру, но всё равно, до 10 дБ не дотягивает. Очевидно, транзистор попался не совсем хороший...;-)
Добавлено через 19 минут(ы):
Немного лоханулся- совсем забыл, что у меня в доме гуляет мощнейшая радиочастотная помеха между сетью и землёй. Увеличил частоту генератора, и 9.5 дБ как с куста (Untitled 7)...:super:
195453
Для сравнения Ваш и Р-680
Для сравнения Ваш и Р-680
Ну да, у 680 ниже чувствительность получается- при одном и том же разрешении по частоте, (если Вы нормализацию по ошибке не включили, мой именно последний файл взяли) у меня 40 дБ от пика до шумовой дорожки при входном 0.089, а у него 30 дБ при 0.05....:super:5 дБ проигрыша...
195472
:lol::ржать::ржач:
Ваш "последний файл" - Untitled (7) конвертировал в wav формат. В настройках установил одинаковые усреднения и разрешение полосы анализатора. На входе у Р-680 2П902А и 2Т904 если не ошибаюсь.
А что тут удивительного? Я сам видел Р-399 с чувствительностью 0,08мкВ CW при С/Ш=10дб. Без переделок и УВЧ. Но таких было всего два. В массе шли аппараты поскромнее, большинство с цифрами 0,3-0,5мкВ.
sgk, Да, понял. Конечно, наиболее корректно было бы в wav выкладывать, но, к сожалению форум этот формат не ест. Хотя, скорее всего, разница будет незначительной. Но, с другой стороны, закрытие стереофайла даже в битрейт 320 я слышу- акустическая разница есть...:lol:
Я сам видел Р-399 с чувствительностью 0,08мкВ CW при С/Ш=10дб. Без переделок и УВЧ.
В смысле, со входа смесителя и с полосой 3.5 кГц????? :shock::shock:
А что тут удивительного?
В "семействе" приёмников Р-160 (армия) и Р-680 (флот) есть модификации входных блоков с повышенной селективностью (в ущерб чувствительности) и блоки с повышенной чувствительностью.
Да, понял. Конечно, наиболее корректно было бы в wav выкладывать, но, к сожалению форум этот формат не ест.В rar запаковать wav можно, тогда съест :smile:
В "семействе" приёмников Р-160 (армия) и Р-680 (флот) есть модификации
У меня 160-й с начала 90-х, уже и забыл, какой там модуль УВЧ стоит. Поначалу- то хорошо его знал, т. к., и синтезатор пришлось в порядок приводить, и АМ и ЧМ тракт менять на самодельный, и кварцевые фильтры включать корректно. По большому счёту, кроме SSB все звуковые режимы работы были убиты напрочь- у меня бытовой приёмник АМ принимал значительно лучше...
В rar запаковать wav можно
Да, помню, просто лень кнопки лишние нажимать...:ржач:
Нет, вполне стандартная комплектация. Ни каких спец-примочек. Полоса CW, сейчас уже не помню, какой там самый узкий фильтр у 10-частотного Катрана? 0,5 или 0,3Кгц? И измерялось это за 2 года службы в СА четыре раза. Проверки были жесткие, часть боевая.
0,5 или 0,3Кгц?
Ну, с полосой 0.3 кГц, с КТ399 по входу, у меня 0.03 мкВ при 10 дБ по СИНАД легко...;-) А маскиратор даже при уровне 5 нВ в синхронизацию входил всегда- там полоса менее 10 Гц была...
RA4FIX
На фото фильтр с полосой 125 Гц из каких то "Катрановских" или Р-399 блоков, точнее не знаю, может это для какой то цифры.
Я сам видел Р-399 с чувствительностью 0,08мкВ CW при С/Ш=10дб
Может и так, но синтез у 399 просто ужасен в плане шумов.
На форуме есть измерения спектров синтезатора
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?4068-%C3%CF%C4-%CA%C2-%F2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0%E0&p=80227&viewfull=1#post80227
При мощном рядом стоящем сигнале, да чувствительность может быть ограничена ФШ синтезатора, и низкий Кш не будет реализован.
но синтез у 399 просто ужасенЧтож вы хотели от 5 колец ФАПЧ? На чувствительность не влияет!
ВложенияА чья это лабработа?
А чья это лабработа?
Кхе, Стас, не узнали 08 радиста? Который стал конструктором. Из темы Р-399А, Катран - Аудиофильский. Мы с Вадимом его помним.
ledum, понятно Виктор. Спасибо! Ну, так-то материал достаточно объективный.
US7AW Mihail
28.02.2015, 13:49
Ну и что же на скрине - да все та же мощность шума на входном резисторе, изображающем внутреннее сопротивление источника сигнала, Pш=kTП :smile: Извините, что забыл перевести текст скрина на английский язык... На сколько я понял Вы только его понимаете:ржач:...
Я думал Вы спросите, куда я полосу дел :smile:. Но поскольку она 1Гц, то единичку не стал писать для краткости. Если же ее добавить, то результат -174 не изменится, но зато можно убедиться, что под логарифмом безразмерная величина, как того децибелы и требуют:
k - [J/K]
T - [K]
B - [Hz]=[1/s]
1mW - [J/s]
kTB/1mW = [(J/K)*K*(1/s)/(J/s)]=[]
Как я убедился, в этом послании на Тау-Кита зашифрована (согласно темы) только половинка формулы расчета Коэфф.шума приемника.
К сожалению этот шифр радиолюбителям в том числе и мне не известен. Его знали только Штирлиц радистка Кэт и :bayan:...
Особенно круто у Вас получилось из-за краткости выразить полосу через В=1/s.:bad:Еще круче мощность шума через 1mW = J/s:bad: относительно отрицательного числа -174:bad:.
Если будете отсылать вторую половину формулы, то умоляю Вас, не зашифровуйте из-за своей кратности Джоуль(J) в Кг/Км, и тем более не отображайте результат расчета в количестве молекул (Вспомнил песню В.ВысоцкогоТоварищи ученные доценты с кандидатами......... Сидите там, разлагаете молекулы на атомы....) серой жидкости в мозгах в безразмерных дБ-илах… Для подсказки в вложении прилагаю исходный текст. Извините что забыл туда вписать закон ОМа и вытекающую из нее формулу расчета мощности...
PS. По причине что месячный лимит инетовских Мб практически исчерпан (осталось только напросмотр почты), про внутреннее сопротивлени источника сигнала напишу в марте…
Особенно круто у Вас получилось из-за краткости выразить полосу через В=1/s
Михаил, а что, у Вас единица измерения частоты Гц не равна числу периодов (безразмерному) в секунду, то есть 1/c? :smile:
Еще круче мощность шума через 1mW = J/s
Мощность шума в полосе делится на 1 мВТ, и от частного берется логарифм, соответственно под логарифмом должна остаться безразмерная величина - что тут удивительного?
не зашифровуйте из-за своей кратности Джоуль(J) в Кг/Км
Михаил, из всех возможных раскрытий Джоуля я взял то, которое быстрее всего приводит в результату: J=W*s или W=J/s. По-моему, главное - результат, цифра сошлась, единицы измерения тоже, задача решена :smile:. Вы предоставили известную методику измерения Кш приемника, где измеряется его Ку на достаточно большом сигнале, измеряются выходные шумы, приводятся ко входу через Ку и к 1 Гц полосы, а потом сравниваются с шумами выходного сопротивления источника сигнала. Ваш вопрос был - где шумы выходного сопротивления источника сигнала? Мой ответ - в цифре -174 Вашей формулы. Вроде понятнее некуда :smile:
Кхе, Стас, не узнали 08 радиста?
Да, он признавал только картинки анализатора с огромной RBW, где Катрановский спектр был ужасен, но не безобразен :smile:
Случайно попалась ссылка, калькуляторы связанные с расчетом шума и вокруг этого: http://dg7ybn.de/technical/Calc.htm
Может кому пригодится...
А как рассчитать шум на выходе приемника, если например известен шум все элементов тракта по цепочке?
-100дБ -> -100дБ -> -90дБ -> -90дБ -> -86дБ
например, какой здесь суммарный шум будет?
Как считать?
если например известен шум все элементов тракта по цепочке
Приводить ко входу или к выходу, зная к-ты усиления каскадов, а там суммировать по мощности (среднеквадратично). Или сразу Кш считать по формуле, названной здесь Friis formula http://en.wikipedia.org/wiki/Friis_formulas_for_n oise
Понятно.
И еще вопрос, везде (кроме усилителя мощности) для коммутации РЧ применил TS5A3159 (http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ts5a3159.pdf). по емкости контактов значительно выигрывают у реле, а вот об уровне вносимых шумов пока непонятно. Может кто подскажет?
Да. и нужно ли им напряжение смещения, вроде хорошо работают без смещения включая их как обычное механическое реле? может вносят больше искажений без смещения. В даташит не нашел информации.
а вот об уровне вносимых шумов пока непонятно
В первом приближении как резистор с сопротивлением открытого канала
Понятно.
И еще вопрос, везде (кроме усилителя мощности) для коммутации РЧ применил TS5A3159 (http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ts5a3159.pdf). по емкости контактов значительно выигрывают у реле,
Подымая челюсть с пола... у каких таких реле? Пускателей на сотни ампер?
Да. проглядел, ориентировался по степени подавления разомкнутых контактов -65 дБ, а это был замер на частоте 1 мГц.
Надо перепаять на TS5A3157, подавление -65 дБ на частоте 10 МГц.
По поводу емкости:
на 21 МГц допустимая емкость по входу или выходу диапазонного фильтра коммутируемого реле 100 пФ, думаю если для 4 диапазонного фильтра подпаять 4 коммутатора TS5A3157 с емкостью 3 вывода NO 5.5 пФ и 1 вывод COM 17.5 пФ, то в сумме получится 34 пФ, что вполне допустимо и не должно отразиться на уровне сигнала.
Данные взяты отсюда:
196820
А как рассчитать шум на выходе приемника, если например известен шум все элементов тракта по цепочке?
-100дБ -> -100дБ -> -90дБ -> -90дБ -> -86дБ
например, какой здесь суммарный шум будет?
Как считать?
Есть такая программа - SysCalc5 Lite - проектирование ВЧ-систем http://www.rf114.com/lib/download.php?code=tb l_board&seq_name=bseq&seq=600
Или AppCAD http://www.hp.woodshot.com/
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot