PDA

Просмотр полной версии : Коэффициент шума приемника



Страницы : [1] 2

Слесарь
21.02.2015, 23:38
Коэффициент шума приемника, в принципе термин понятен, это насколько сильнее шумит реальный приемник в сравнении с идеальным не шумящим.
Но как, допустим коэффициент шума МШУ 3.2 дБ перевести в удобочитаемые единицы, например в уровень шума относительно максимального сигнала, чтоб предположить реальный динамический диапазон такого МШУ ???

В данном случае рассматриваю пример МШУ AG303.

vadim_d
22.02.2015, 00:39
Но как, допустим коэффициент шума МШУ 3.2 дБ перевести в удобочитаемые единицы, например в уровень шума относительно максимального сигнала, чтоб предположить реальный динамический диапазон такого МШУ ???
Кш удобен тем, что не зависит от полосы, а как только Вы начинаете относить сигнал к шуму, то надо задать полосу для шума. Магическое число -174 dBm дает мощность шума 50-омного резистора в полосе 1 Гц, для другой полосы прибавляете поправку 10*LOG(B), для пересчета к выходу усилителя (если там задан максимальный сигнал) прибавляете Ку в дБ, ну и сам Кш в дБ не забываете :smile:

Леонид3
22.02.2015, 00:58
vadim_d, эх, забыли упомянуть 20оС, 760 мм. рт. ст., 80% влажности.... :D

vadim_d
22.02.2015, 01:34
забыли упомянуть 20оС
Да если бы 20, а то во времена логарифмических линеек ленивые инженеры (думаю, американские :) ) выбрали температуру так, чтобы kT было круглым, соответственно стандартная температура получилась низковатой, около 290К (17С)

897
22.02.2015, 07:13
с идеальным не шумящим Где б его найти для эксперимента :roll:... А вообще, по-моему, только прямые измерения покажут реальный ДД приемника.

ledum
22.02.2015, 10:56
-174 dBm дает мощность шума 50-омного резистора в полосе 1 Гц
Вадим, хи-хи. Наш склероз делает жизнь интересней. Уже ж обсуждали. Где в kТ R? Сократился при делении, когда из СПНШ получали СПМШ. Для остальных - СПМШ теплового шума любого резистора при вышеозначенных условиях

Слесарь
22.02.2015, 11:47
Просто пытаюсь подобрать качественный МШУ, а так как ходили слухи что старое транзисторное радиолюбительское радио могло выдавать динамический диапазон до 100 дБ, как понимаю, оно шумело относительно максимального уровня принимаемого сигнала -100 дБ, иначе как по другому возможен такой диапазон.
Вот и пытаюсь подобрать соответствующий МШУ.

Наверное, лучше всего для КВ подойдет не AG303, а AD8009.

Input Voltage Noise f = 10 MHz 1.9 nV/√Hz

ГРАНИТ
22.02.2015, 11:56
На КВ усиливать нечего;-) там само по себе (от природы) шумит.

Слесарь
22.02.2015, 12:11
Мне надо хотя бы на 16 дБ предусиливать, потому как сейчас без предусилителя накручиваю максимальное усиление +12 дБ для того чтоб более менее нормально принимать сигналы.
По поводу природного шума при этом, на 3600 кГц, по ночам звучит почти как FM радио с незначительным шумом.

sgk
22.02.2015, 12:18
Для максимального ДД собирали двухтактные каскады на 2П903А в классе А, или на биполярниках 2Т939А, токи до 150 -200 мА.

Слесарь
22.02.2015, 13:01
А вообще, по-моему, только прямые измерения покажут реальный ДД приемника.

Ну так все начинается с подбора соответствующих деталей, чтоб сделать приемник лучше.

vadim_d
22.02.2015, 13:29
Наш склероз делает жизнь интересней. Уже ж обсуждали. Где в kТ R?
Конечно же сократился, несколько дней назад давал в теме по выбору АЦП цифру 0.9 нВ на корень из Гц для 50 Ом, вот видать инерция и сработала :smile:

RN3ACW
22.02.2015, 14:26
Вопрос ко всем: какой из двух приёмников будет менее "шумящим"?

US7AW Mihail
22.02.2015, 15:26
... Магическое число -174 dBm дает мощность шума 50-омного резистора в полосе 1 Гц... Магическое -174 dBm реально только при Кш = 1 (0 dB) в полосе 1 Hz (0 dB). При нагреве 50-омного резистора и не только, Кш никогда не будет равен 1...
Рш не шумящего устройства = магические -174 dBm + 0 dB (Кш=1) + 0 dB (П=1Гц) = имеем те же магические -174 dBm.:super:...

vadim_d
22.02.2015, 16:08
Рш не шумящего устройства =
= мощности шума внутреннего сопротивления источника сигнала, все правильно, именно эту исходную цифру я и приводил

US7AW Mihail
22.02.2015, 16:21
vadim_d. Вы привели цифры -174дБм и 50 ом. Еще раз говорю - сопротивление источника сигнала на Кш приемника не влияет. Тем боле на магические -174дБм...

vadim_d
22.02.2015, 16:38
Еще раз говорю - сопротивление источника сигнала на Кш приемника не влияет
А вот тут можно спорить - если каскад оптимизирован по шумам под одно сопротивление источника сигнала, а Вы измеряете при другом, то ему скорее всего поплохеет :smile:
А про то, что kT не зависит от значения сопротивления, Виктор ledum уже напомнил, и в #12 я с ним полностью согласился

US7AW Mihail
22.02.2015, 21:03
А вот тут можно спорить - если каскад оптимизирован по шумам под одно сопротивление источника сигнала, а Вы измеряете при другом, то ему скорее всего поплохеет :smile:
А про то, что kT не зависит от значения сопротивления, Виктор ledum уже напомнил, и в #12 я с ним полностью согласился
Вы просто не поняли что написано в первом посте, читаем:

Коэффициент шума приемника, в принципе термин понятен, это насколько сильнее шумит реальный приемник в сравнении с идеальным не шумящим. При чем тут сопротивление источника сигнала? От него поплохеть может только при условии не согласования. При условии обязательного согласования на любое сопротивление оно вообще не учитывается...

Я уже несколько раз в разных темах писал как в домашних условиях довольно точно измерять К-шума самими простыми средствами. Напомню еще раз:
1. На вход приемника соблюдая согласования (КСВ=1) при любом сопротивлении подаем откалиброванный сигнал с ГСС уровнем 1...10 мкв
2. Измеряем на выходе приемника (АРУ отключено) уровень сигнала любым (желательно цифровым) вольтметром и высчитываем К-усиления приемника. Допустим подали 1 мкВ, а на выходе получили 1 В, то есть К-усиления приемника равен 120 дБ.
3. Теперь считаем уровень собственного шума приемника на входе идеального не шумящего приемника при Кш= 1(0дБ), допустим в стандартной полосе 500 Гц.
Рш = -174 дБм +0 дБ(Кш=1) + 27 дБ (10*lg*500Гц) = -147дБм, При Кус = 120 дБ на выходе приемника мы должны получить уровень -27 дБм (10 мВ).
4. Теперь отключив ГСС измеряем реальный уровень шума на выходе приемника. Допустим этот уровень составил 40 мВ.
5. считаем отношение между 10мВ и 40мВ которое = 12дБ и есть Кш приемника. Или -27 дБм (10мВ) и -15 дБм (40мВ) = те же 12дБ.

Теперь зная Кш можем высчитать реальную достижимую чувствительность приемника:
Рш вх.(MDS) = -174дБм + 12дБ +27дБ = -135 дБм что при отношении сигнал/шум 10 дБ составит -125 дБм или 0.126 мкВ (везде эфф.).
Для реализации осталось правильно выбрать соответствующую схемотехнику, елементную базу, спаять и настроить...
Вопрос. Ну и где в формулах расчета Кш Вы видите шумы сопротивления источника сигнала?
И последнее пост #12 в котором Вы а не ledum полезли в дебри шумов АЦП:bad:

Конечно же сократился, несколько дней назад давал в теме по выбору АЦП цифру 0.9 нВ на корень из Гц для 50 Ом, вот видать инерция и сработала :smile:
Без комментариев...

Слесарь
22.02.2015, 21:37
Ну а так вообще AD8009ARZ (http://platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=419843134) нормальная вообще микрухо по КШ и ДД ?

Vas1977
22.02.2015, 21:58
4. Теперь отключив ГСС измеряем реальный уровень шума на выходе приемника. Допустим этот уровень составил 40 мВ.

Гуру, Вы глубоко заблуждаетесь, по крайней мере, в этом пункте. Мерять уровень шума у приёмника с отключённым входом- нонсенс...:bad: Мало того, что ахинею смеряете, так некоторые конструкции вообще в возбуд могут уйти (см. те же популярные трансвертеры Жутяева)

195164

Подумайте хорошенько, не отпугивайте учеников...;-)

Добавлено через 6 минут(ы):

А, если без шуток, сто лет этот коэффициент шума никому не нужен был, по крайней мере, в тех десятках разработок, что я запустил в серийное производство. Указывается чувствительность по СИНАД (10 дБ сигнал/(сигнал+шум)), откуда, энтузиасты без проблем могут вычислить и коэффициент шума. В 99% случаев у меня он не превышал 1.5 дБ. :super:

ledum
22.02.2015, 22:18
А, если без шуток, сто лет этот коэффициент шума никому не нужен был, по крайней мере, в тех десятках разработок, что я запустил в серийное производство. Указывается чувствительность по СИНАД (10 дБ сигнал/(сигнал+шум)), откуда, энтузиасты без проблем могут вычислить и коэффициент шума. В 99% случаев у меня он не превышал 1.5 дБ.
Низкочастотник, одним словом. Понятно. G к Т не? Типо добротность. Когда шумовая температура антенной системы (значит с прыймачем) больше 30-40 градусов - уже катастрофа. Кш не надо. Ога. Или 0.2дБ Кш приёмника, или антенна вместо 7м - метров 11 и ценой на порядок больше. А это уже десятки тысяч баксов. Не, я лучше повоюю с десятыми децибелла шума, которые нафиг кому надо. Оговаривать надо. В КВ - таки да. Почти пофиг.

RU3AEP
22.02.2015, 22:19
Но как, допустим коэффициент шума МШУ 3.2 дБ перевести в удобочитаемые единицы, например в уровень шума относительно максимального сигнала, чтоб предположить реальный динамический диапазон такого МШУ ???
Коэффициент шума можно перевести лишь в единицы чувствительности (микровольты) при заданном входном сопротивлении и полосе частот. Динамический диапазон из него никаким боком не следует. Это абсолютно разные характеристики.

vadim_d
22.02.2015, 22:19
Мало того, что ахинею смеряете, так некоторые конструкции вообще в возбуд могут уйти
Ну с КВ приемниками этого обычно не происходит, а при их обычных значениях Кш отсутствие резистора комнатной температуры на входе трудно заметить :smile:. А так - все правильно, должен быть тот же генератор, но с нулевым сигналом

Вопрос. Ну и где в формулах расчета Кш Вы видите шумы сопротивления источника сигнала?
В цифре -174, как и положено: 10LOG(kT/1mW)=10LOG((1.38e-23)*290/0.001)=10LOG(4e-18)=-174

Vas1977
22.02.2015, 22:34
Оговаривать надо.

Оговоренная цифра легко получалась как на КВ, так и на УКВ. По поводу того, что не нужна такая на КВ- не соглашусь, во- первых, не всегда к приёмнику можно подключить полноразмерную антенну, во- вторых, бывал в местах, где при отсутствии прохождения, на 28 МГц, я нередко видел такой уровень шумов, что S- метр ЧМ приёмника с чувствительностью 0.15 мкВ при 10 дБ СИНАД поднимался при подключении полноразмерной четвертушки всего на пару децибел...;-)



А так - все правильно, должен быть тот же генератор, но с нулевым сигналом

И с нешумящим выходным сопротивлением. :ржач: Понятно, что мизер, но вдруг там меряется что- то такое в азоте... Ведь даже чисто со входа смесителя уже можно получать при полосе 3 кГц 0.3 мкВ при СИНАД 10 дБ. А, если ещё и УВЧ охлаждённый включить? Хотя, и я реально по жизни в SSB при отключённой АРУ меряю сигнал на выходе, потом частоту генератора увожу далеко в сторону, и меряю шумы на выходе. А при ЧМ просто снимаю девиацию для измерения шумов. Тоже не совсем правильно... Иногда, заказчик настаивал, чтобы измерения проводились измерителем искажений С6-11- когда при поданном на вход полезном сигнале, те же -10 дБ шума и мусора на выходе получали, считали это чувствительностью.
А без резистора по входу, повторю, что угодно можно намерять, не обольщайтесь, пять раз пройдёт, на шестом споткнётесь...

vadim_d
22.02.2015, 23:02
И с нешумящим выходным сопротивлением.
Нет, как раз с шумящим при комнатной температуре, а если точнее, то при тех 290К, которые вошли в стандарт, по крайней мере в западный :smile:

Vas1977
22.02.2015, 23:04
Нет, как раз с шумящим при комнатной температуре

Хорошо, уговорили, тем более, что ранее я и сам признался, что делаю так же- см. пост 24 внизу....:пиво: Но без эквивалента антенны- ни- ни...:lol:Садо-мазо...

Слесарь
22.02.2015, 23:11
Коэффициент шума можно перевести лишь в единицы чувствительности (микровольты) при заданном входном сопротивлении и полосе частот. Динамический диапазон из него никаким боком не следует. Это абсолютно разные характеристики.

Ну у меня сейчас наверное приемник принимает без искажений диапазон примерно от 0,000001 до 0.01 В. Хочется подусилить на 20 дБ МШУ.

Vas1977
22.02.2015, 23:21
0,000001 до 0.01 В

Что- то маловата динамика. Достал ТЗ конца 80-х одной из своих дуплексных УКВ ЧМ конструкций, которую предполагалось ставить взамен "Алтая", там чёрным по белому- чувствительность при СИНАД 10 дБ не менее 0.25 мкВ, спектрально чистая помеха с уровнем +120 дБ от уровня чувствительности при разности между основным сигналом и помехой 25 кГц, не должна ухудшать соотношение сигнал/шум более чем на 1 дБ. А ведь это 30 лет назад было...

Слесарь
22.02.2015, 23:29
Ну у меня КВ приемник и динамика определяется характеристиками квадратурного, УО и АЦП. Чуть более 80 дБ. Естественно, если АРУ отсутствует.

Vas1977
22.02.2015, 23:30
Понятно...8-)

RA4FIX
23.02.2015, 00:56
+120:shock:Точно нэ брэшуть?

Vas1977
23.02.2015, 01:14
Точно нэ брэшуть?

А как бы я тогда сдал бы разработку? :ржач:

RA4FIX
23.02.2015, 01:36
Как они сдаются, я знаааю.
Я при таком-же техзадании не смог 80-ти децибельный рубеж перепрыгнуть.
Этож скока надо иметь полку шума, -160дб/Гц@25кГц на УКВ? Да вы батенька МОНСТР!:super:

Vas1977
23.02.2015, 01:47
Я при таком-же техзадании не смог 80-ти децибельный рубеж перепрыгнуть.

Вот именно поэтому Вы- это Вы, а я- это я...:crazy:

RA4FIX
23.02.2015, 01:52
Это-то как раз понятно!
Не, ну если кварцевый генератор отфильтрованный кварцевым-же фильтром, тады да... А если многоканалка с ФАПЧёй, поздравляю вас... (дальше по М.Булгакову).

Vas1977
23.02.2015, 02:02
ну если

Ну, вот видите, иногда и Вас посещают трезвые мысли...:ржач: Ну, а если ещё лучше подумать, то можно догадаться, что и без кварцевого фильтра в гетеродине всё получится. Если подумать хорошо...:lol:

RA4FIX
23.02.2015, 02:18
Это называется "догадайся сам, чё у меня там":crazy: Дело тёмное, наукой изучено слАбо. Это без меня. GN

labuda51
23.02.2015, 05:31
Это радиолокатор.

ledum
23.02.2015, 08:54
Как они сдаются, я знаааю.
Я при таком-же техзадании не смог 80-ти децибельный рубеж перепрыгнуть.
Этож скока надо иметь полку шума, -160дб/Гц@25кГц на УКВ? Да вы батенька МОНСТР!:super:
Не все пишется в техзадании. Только то, что можно метрологией проверить. В ГСН 9Б-1348 от Р-77 спур биений между генератором тактовой и третьим гетеродином, потом поделенный в ГСИ, на уровне минус 121-123дБс (все, что я мог увидеть на Тектрониксе 492BP всеми правдами и неправдами с диким перегрузом - про наши анализаторы речи вообще не шло), где-то на 220кГц от несущей в сантиметровом диапазоне, уже выдавал ошибку неготовности. Реально была динамика под 130дБ+. Ведь надо было обнаруживать 1 кв м цели на 50 м высоты на фоне огромной земли с 18км. И в отличие от обычных стационарных локаторов, где есть достаточно проработанные схемы СДЦ, здесь и земля, и цель имели свой, постоянно меняющийся из-за взаимных перемещений ракеты-цели-земли, доплер. Кстати, всех с праздником, кто имел отношение к защите Отечества на всех фронтах, и реальных, и промышленных, и научных.

Слесарь
23.02.2015, 10:22
Ну а так вообще AD8009ARZ (http://platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=419843134) нормальная вообще микрухо по КШ и ДД ?

Для усиления ограниченной BPF второго порядка 7.0 ... 7.2 МГц полосы КВ радиосигналов.

sgk
23.02.2015, 10:24
Реально была динамика под 130дБ+. Ведь надо было обнаруживать 1 кв м цели на 50 м высоты на фоне огромной земли с 18км. И в отличие от обычных стационарных локаторов, где есть достаточно проработанные схемы СДЦ, здесь и земля, и цель имели свой, постоянно меняющийся из-за взаимных перемещений ракеты-цели-земли, доплер. Кстати, всех с праздником, кто имел отношение к защите Отечества на всех фронтах, и реальных, и промышленных, и научных.
С праздником!:пиво:
По теме топика, интересно какой был Кш у приёмника головки самонаведения. Как считали, только аналог или с учётом мат. обработки.
http://nevskii-bastion.ru/9b-1348/

R2DHG
23.02.2015, 10:27
Ну а так вообще AD8009ARZ (http://platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=419843134) нормальная вообще микрухо по КШ и ДД ?

Для усиления ограниченной BPF второго порядка 7.0 ... 7.2 МГц полосы КВ радиосигналов.

ну наверное...
полистайте темы rolin'а - он там путем научного тыка искал лучший вариант lna для своих приемников

sgk
23.02.2015, 10:46
он там путем научного тыка искал лучший вариант lna для своих приемников
Это здесь, но схема AD8099
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?26891-%CD%EE%E2%FB%E9-DDC-%EF%F0%E8%E5%EC%ED%E 8%EA-SDR-Minor&p=927081&viewfull=1#post92708 1

ledum
23.02.2015, 10:49
С праздником!:пиво:
По теме топика, интересно какой был Кш у приёмника головки самонаведения. Как считали, только аналог или с учётом мат. обработки.
http://nevskii-bastion.ru/9b-1348/
Сов. секретный. Смайлик. Очень большой по современным меркам. Просто неприличный. Но тогда ХЕМПТов не было. 3П326А-5 - наше все. Всякие 3П35хх на горячих электронах Сатурн сделал спустя 5 лет. Конечно, ложники определялись Алиской (БЦВМ "Алиса") после матобработки. Я все подбивал Реброва, чтобы Тектроникс заменить технологической головкой - но метрологи не пропустили - нечем поверять. Как будто Тектроникс было чем поверять. BTW, мой завод по Вашей ссылке не упомянут. А Артемовцы провалили внедрение.
Что касается лучшего ЛНА - ИМХО на 4хJ310, описанный у Мартейна - лучший. Цена/качество/доставаемость

exEW1DC
23.02.2015, 11:23
Дорогой Vas1977, коэффициент шума приемного устройства определяется на его выходе при максимальном усилении и подаче на вход минимального сигнала от ГСС. Для того, что бы выключить сигнал от ГСС совершенно нет необходимости отключать разъем ГСС и приемника.

R2DHG
23.02.2015, 11:55
Это здесь, но схема AD8099
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?26891-%CD%EE%E2%FB%E9-DDC-%EF%F0%E8%E5%EC%ED%E 8%EA-SDR-Minor&p=927081&viewfull=1#post92708 1
угу, но в итоге то он от ad ушел и картинки красивше получились, те mmic вроде и недорогие совсем



Что касается лучшего ЛНА - ИМХО на 4хJ310, описанный у Мартейна - лучший. Цена/качество/доставаемость
но возни там как то немало, да и место занимает, хотя для себя наверное можно

Vas1977
23.02.2015, 12:10
Для того, что бы выключить сигнал от ГСС совершенно нет необходимости отключать разъем ГСС и приемника.

Его предлагалось не выключить, а отключить, что неверно.


4. Теперь отключив ГСС измеряем реальный уровень шума на выходе приемника. Допустим этот уровень составил 40 мВ.

Слесарь
23.02.2015, 12:29
Это здесь, но схема AD8099

Да. Эта схема лучше по даташиту, но ее сейчас нет в наличии и на закупку придется потратить дополнительные усилия. А так вообще нравится!
Но подскажите на словах, если сейчас без МШУ приемник при приеме станций шумит ели слышно, как FM радио в паузах между песнями, если предусилить на 16 дБ таким МШУ и загрубить чувствительность АЦП приемника на 16 дБ, можно ли будет при этом услышать усиление шума? Полезный сигнал при этом на выходе как понимаю не изменится, а шум?

Добавлено через 16 минут(ы):

Просто, у меня сейчас без МШУ приходится делать нормированное усиление АЦП +12 дБ, по этому и хочу предусилить по РЧ. Лучше если АЦП будет в пределах нормированного усиления -10 дБ ... 0 дБ

R2DHG
23.02.2015, 12:38
Суешь в пустой антенный вход КВ приемника отвертку - если с ней начинает шуметь (без руки) сильнее значит работает нормально :-P

Слесарь
23.02.2015, 12:44
Измерить пока нечем, но предположим с антенной шумит относительно максимума полезного сигнала -40 дБ. Если предусилить AD8099 на 16 дБ, можно ли будет на слух зарегистрировать усиление шума относительно полезного сигнала? Естественно, при этом, включая AD8099 на +16 дБ, АЦП мне придутся ограничить -16дб.
Вообще, предусилитель мне нужен для запаса чувствительности для включения плохой антенны.
НА сколько дБ увеличится шум, если включать AD8099, на единицы дБ ?

sgk
23.02.2015, 14:04
А так вообще нравится!
Но подскажите на словах, если сейчас без МШУ приемник при приеме станций шумит ели слышно, как FM радио в паузах между песнями, если предусилить на 16 дБ таким МШУ и загрубить чувствительность АЦП приемника на 16 дБ, можно ли будет при этом услышать усиление шума?
На словах.
Применял при приёме маяков, частота 14,1 МГц и маяки 7,039 МГц, любители которые "попадали" полосу 48-96 кГц от опорника. Сравнивал с усилителями на 4-х J310 и усилителях на биполярных транзисторах. Переключал усилители последовательно. Смесители были как по ссылке
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=831362&viewfull=1#post83136 2G
В прикреплённом архиве записи по "влиянию" усилителя с Ку = 20 дБ на шумовую дорожку. На "слух" можно было подобрать комбинацию их двух усилителей (биполярник и J310) менее шумящую с тем же Ку чем в случае AD8099, в общем лучше один раз увидеть, всё на спектрах. Аудио записей нет.

Слесарь
23.02.2015, 19:02
Плохо, что программируемый МШУ типа AD600, дорого. В платане 5 640 р. от 1 шт.
Можно было бы регулировать усиление и как понимаю без надобности убавив усиление понизить и вносимый шум.

Добавлено через 8 минут(ы):

но можно как понимаю и за 1500 найти в других местах.

ledum
23.02.2015, 20:28
Плохо, что программируемый МШУ типа AD600, дорого. В платане 5 640 р. от 1 шт.
Можно было бы регулировать усиление и как понимаю без надобности убавив усиление понизить и вносимый шум.

Наоборот. Чем меньше усиление - тем больше у них шум - построение такое. Аттенюатор на входе. Их ставят по ПЧ, как правило, в самом конце, где усиление уже достаточно разогнано.

sgk
23.02.2015, 21:08
Плохо, что программируемый МШУ типа AD600, дорого.
Применял AD605, Вам Виктор ответил, это для ПЧ. Для ВЧ Вам можно применить ADL5201
http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ADL5201.pdf
Применяют во Flex-6700

Слесарь
23.02.2015, 21:58
Да. Очень интересное микрухо с цифровым управлением за 1000 руб, хотя, где-то может есть и подешевле.

195258

Слесарь
24.02.2015, 11:44
Учитывая сложности с покупкой ADL5201 думаю оставить ее на перспективу, а сегодня впаять из имеющихся TI OPA843.

LOW INPUT VOLTAGE NOISE: 2.0nV/√Hz
VERY LOW DISTORTION: –96dBc (5MHz)

как понимаю, все лучше AD8009 и не на много дороже.

Serg
24.02.2015, 12:54
А в чем смысл ставить высокочастотные операционники в УВЧ, они уже переплюнули по динамике и Кш классику на КП903,J310 или биполярные транзисторы "средней мощности" по "нортоновской" схеме?

sgk
24.02.2015, 12:58
По ссылке схема и описание УВЧ на 4-х усилителях GALI-74+
http://www.cliftonlaborator ies.com/Documents/Z10046A%20Manual.pdf

Слесарь
24.02.2015, 13:52
А в чем смысл ставить высокочастотные операционники в УВЧ, они уже переплюнули по динамике и Кш классику на КП903,J310 или биполярные транзисторы "средней мощности" по "нортоновской" схеме?

Деталек меньше под пайку.

Serg
24.02.2015, 14:20
Деталек меньше под пайку.

Ставьте любую доступную в продаже MMIC, подходящую на КВ, там еще меньше деталей и сразу согласование на 50 Ом вх-вых, а шума 3-5дБ, для КВ это совсем несущественно. Для радио с "главными крутилками" OIP3 45dBm не нужно. 8-)

Слесарь
24.02.2015, 15:09
Ставьте любую доступную в продаже MMIC, подходящую на КВ, там еще меньше деталей и сразу согласование на 50 Ом вх-вых,

Пока еще не смотрел о чем речь, но а так вообще на словах, уместится на площади 2 см2, выделенные на моей ПП под МШУ ?

US7AW Mihail
25.02.2015, 18:15
В цифре -174, как и положено: 10LOG(kT/1mW)=10LOG((1.38e-23)*290/0.001)=10LOG(4e-18)=-174

К "k" в вашей формуле вопросов нет. Но вот когда Вы делите температуру "Т" (290 градусов) на мощность "W" (1 mW) = :bad::bad::bad: отвечая на вопрос (пост#23)

Вопрос. Ну и где в формулах расчета Кш Вы видите шумы сопротивления источника сигнала?
это уже даже бредом назвать низззяяя. Это похлеще анекдота, в котором девченка "пукнув" терла по стеклу подбирая звук...
Для тех кто Вам поверил выкладываю скрин...

PS. Замечу что 1мВт = 0дБм это не только 0,22237 В(эфф) на 50 ом.(см скрин).

vadim_d
25.02.2015, 18:48
Для тех кто Вам поверил выкладываю скрин...
Ну и что же на скрине - да все та же мощность шума на входном резисторе, изображающем внутреннее сопротивление источника сигнала, Pш=kTП :smile:

К "k" в вашей формуле вопросов нет. Но вот когда Вы делите температуру "Т" (290 градусов) на мощность "W" (1 mW)
Я думал Вы спросите, куда я полосу дел :smile:. Но поскольку она 1Гц, то единичку не стал писать для краткости. Если же ее добавить, то результат -174 не изменится, но зато можно убедиться, что под логарифмом безразмерная величина, как того децибелы и требуют:
k - [J/K]
T - [K]
B - [Hz]=[1/s]
1mW - [J/s]
kTB/1mW = [(J/K)*K*(1/s)/(J/s)]=[]

Serg
25.02.2015, 19:42
Пока еще не смотрел о чем речь, но а так вообще на словах, уместится на площади 2 см2, выделенные на моей ПП под МШУ ?

См. микросхемы типа GALI-74+, их множество разных фирм, разной мощности, Кшума, в разных корпусах и разной предельной частоты... MAV-xx, MSA-xx, MGA-xxx, ERA-x, BGAxxx - все представляют из себя широкополосный усилитель согласованный на 50 Ом вход-выход, достаточно добавить по разделительной емкости и резистор или дроссель в питание.
Как класс их называют MMIC или GAIN BLOCK.

А вообще в 2 на 2см влезет и 2-4шт параллельно более дешевых транзисторов J310 по классической схеме с общим затвором. И не надо морочить голову какими-то операционниками и их шумом.

Слесарь
25.02.2015, 21:45
А для чего тогда делают операционники когда есть транзисторы?

Valery Gusarov
25.02.2015, 22:02
А для чего тогда делают операционники
Для измерения и регулировки, часто прецизионных (высокоточных:-P).
2П903 или 2П601 тоже ничего себе вместо 4-х 310-х. АД603-и пользую в УПЧ...

Слесарь
25.02.2015, 22:09
Для измерения и регулировки, часто прецизионных (высокоточных:-P)

В качестве предусилителя УМ КВ применил AD8056, как бы разработан не для регулировки и не для измерений, а в качестве линейного усилителя антенно кабельных линий, но и на КВ вроде подходит.

195418

Valery Gusarov
25.02.2015, 22:32
применил AD8056
Доступ подорожал и усложнился, плюс я с ДИП корпусами по СМД-шному на дорожки прямо, это тоже со сцены сходит и дефицит...
На микромелочь уже вряд ли дома перейду-это сколько кассетниц ассортиментом набивать, и коллега раз уронил микруху драйвера АЙКОМа, так и не нашел на полу, ладно две купил.:ржач:

Слесарь
25.02.2015, 22:35
SOIC корпус паять намного легче, чем DIP

Vas1977
26.02.2015, 04:14
Немного не в тему, но тоже про шумы. Неоднократно писал, что некоторые мои УКВ приёмники середины 80-х годов, имели серийную чувствительность 0.15 мкВ при СИНАД 10 дБ, чем вызывал некий скепсис у тех, кто пытался эту чувствительность просчитывать. Как раз сейчас, проверяю один из своих антенных усилителей двухметрового диапазона на SPF5043Z. На выходе генератора 0.1 мкВ, девиация- 5 кГц.

195424

Причём, генератор гарантированно не лучит наружу- по тракту ПЧ анализатор спектра показывает спад ровно 20 дБ. при снижении уровня с 1 мкВ до 0.1 мкВ.
УКВ радиостанции, используемой для проверки, лет 20- её часы уже давно сошли с ума...:ржач:

195425

Ниже файл с выхода ЧМ детектора без всякой фильтрации. Сначала девиация 5 кГц, затем она выключается. Смотрим вторую серию- там 0.1 мкВ. Проведя в любом звуковом редакторе операцию по срезу мусора выше 3.5 кГц -18 дБ/окт (у меня всегда такие фильтры стоят), получаем СИНАД 9.1 дБ, сделав только -6 дБ/окт выше 340 Гц, как того требует ГОСТ, получаем СИНАД 10.7 дБ. Сделав и то, и другое, как это делается у меня, получаем более 11 дБ...:super:Полоса тракта ПЧ 18 кГц. Это к тому, чтобы мне больше не писали, что 0.12 мкВ при 10 дБ СИНАД в ЧМ приёмнике не бывает- я их неоднократно видел на КТ399 в УКВ, и на даже на КТ339 (!!) в диапазоне до 50 МГц...:lol:

Евгений240
26.02.2015, 08:29
Дык, кому интересно, уже поняли , что АМ тракт с амплитудным детектором, это одна большая разница, а ЧМ тракт со своим детектором - другая.

Vas1977
26.02.2015, 12:51
Дык, кому интересно

Хорошо, если так, а то ведь, как напишу даже про 0.15, начинаю слышать упрёки в некомпетентности. Вот и решил, пока случай подвернулся, задокументировать фотографически....:р жач:

sgk
26.02.2015, 14:54
Можно ли аналогичное измерение для приёма SSB полосой 3 кГц?

Vas1977
26.02.2015, 16:28
Можно ли аналогичное измерение для приёма SSB полосой 3 кГц?

Вот с КТ399 и полосой 3.5 кГц...

Теория...

195451

Практика...

195450

В звуковом файле две сессии- несущая, затем отключение сигнала, вначале при токе коллектора 10 мА, затем то же с током 5 мА. Несложно заметить, что соотношение получается только 8 дБ. Проход по файлу ФНЧ с высокой крутизной звукового редактора немного улучшает эту цифру, но всё равно, до 10 дБ не дотягивает. Очевидно, транзистор попался не совсем хороший...;-)

Добавлено через 19 минут(ы):

Немного лоханулся- совсем забыл, что у меня в доме гуляет мощнейшая радиочастотная помеха между сетью и землёй. Увеличил частоту генератора, и 9.5 дБ как с куста (Untitled 7)...:super:

195453

sgk
26.02.2015, 17:12
Для сравнения Ваш и Р-680

Vas1977
26.02.2015, 17:25
Для сравнения Ваш и Р-680

Ну да, у 680 ниже чувствительность получается- при одном и том же разрешении по частоте, (если Вы нормализацию по ошибке не включили, мой именно последний файл взяли) у меня 40 дБ от пика до шумовой дорожки при входном 0.089, а у него 30 дБ при 0.05....:super:5 дБ проигрыша...

195472

:lol::ржать::ржач:

sgk
26.02.2015, 17:44
Ваш "последний файл" - Untitled (7) конвертировал в wav формат. В настройках установил одинаковые усреднения и разрешение полосы анализатора. На входе у Р-680 2П902А и 2Т904 если не ошибаюсь.

RA4FIX
26.02.2015, 17:45
А что тут удивительного? Я сам видел Р-399 с чувствительностью 0,08мкВ CW при С/Ш=10дб. Без переделок и УВЧ. Но таких было всего два. В массе шли аппараты поскромнее, большинство с цифрами 0,3-0,5мкВ.

Vas1977
26.02.2015, 17:52
sgk, Да, понял. Конечно, наиболее корректно было бы в wav выкладывать, но, к сожалению форум этот формат не ест. Хотя, скорее всего, разница будет незначительной. Но, с другой стороны, закрытие стереофайла даже в битрейт 320 я слышу- акустическая разница есть...:lol:


Я сам видел Р-399 с чувствительностью 0,08мкВ CW при С/Ш=10дб. Без переделок и УВЧ.

В смысле, со входа смесителя и с полосой 3.5 кГц????? :shock::shock:

sgk
26.02.2015, 17:53
А что тут удивительного?
В "семействе" приёмников Р-160 (армия) и Р-680 (флот) есть модификации входных блоков с повышенной селективностью (в ущерб чувствительности) и блоки с повышенной чувствительностью.

Oleg 9
26.02.2015, 17:57
Да, понял. Конечно, наиболее корректно было бы в wav выкладывать, но, к сожалению форум этот формат не ест.В rar запаковать wav можно, тогда съест :smile:

Vas1977
26.02.2015, 18:09
В "семействе" приёмников Р-160 (армия) и Р-680 (флот) есть модификации

У меня 160-й с начала 90-х, уже и забыл, какой там модуль УВЧ стоит. Поначалу- то хорошо его знал, т. к., и синтезатор пришлось в порядок приводить, и АМ и ЧМ тракт менять на самодельный, и кварцевые фильтры включать корректно. По большому счёту, кроме SSB все звуковые режимы работы были убиты напрочь- у меня бытовой приёмник АМ принимал значительно лучше...


В rar запаковать wav можно

Да, помню, просто лень кнопки лишние нажимать...:ржач:

RA4FIX
26.02.2015, 18:12
Нет, вполне стандартная комплектация. Ни каких спец-примочек. Полоса CW, сейчас уже не помню, какой там самый узкий фильтр у 10-частотного Катрана? 0,5 или 0,3Кгц? И измерялось это за 2 года службы в СА четыре раза. Проверки были жесткие, часть боевая.

Vas1977
26.02.2015, 18:17
0,5 или 0,3Кгц?

Ну, с полосой 0.3 кГц, с КТ399 по входу, у меня 0.03 мкВ при 10 дБ по СИНАД легко...;-) А маскиратор даже при уровне 5 нВ в синхронизацию входил всегда- там полоса менее 10 Гц была...

sgk
26.02.2015, 18:31
RA4FIX
На фото фильтр с полосой 125 Гц из каких то "Катрановских" или Р-399 блоков, точнее не знаю, может это для какой то цифры.

RN3GP
26.02.2015, 19:30
Я сам видел Р-399 с чувствительностью 0,08мкВ CW при С/Ш=10дб
Может и так, но синтез у 399 просто ужасен в плане шумов.

sgk
26.02.2015, 21:05
На форуме есть измерения спектров синтезатора
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?4068-%C3%CF%C4-%CA%C2-%F2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0%E0&p=80227&viewfull=1#post80227
При мощном рядом стоящем сигнале, да чувствительность может быть ограничена ФШ синтезатора, и низкий Кш не будет реализован.

RA4FIX
26.02.2015, 21:50
но синтез у 399 просто ужасенЧтож вы хотели от 5 колец ФАПЧ? На чувствительность не влияет!

ВложенияА чья это лабработа?

ledum
27.02.2015, 12:45
А чья это лабработа?
Кхе, Стас, не узнали 08 радиста? Который стал конструктором. Из темы Р-399А, Катран - Аудиофильский. Мы с Вадимом его помним.

RA4FIX
27.02.2015, 12:56
ledum, понятно Виктор. Спасибо! Ну, так-то материал достаточно объективный.

US7AW Mihail
28.02.2015, 13:49
Ну и что же на скрине - да все та же мощность шума на входном резисторе, изображающем внутреннее сопротивление источника сигнала, Pш=kTП :smile: Извините, что забыл перевести текст скрина на английский язык... На сколько я понял Вы только его понимаете:ржач:...


Я думал Вы спросите, куда я полосу дел :smile:. Но поскольку она 1Гц, то единичку не стал писать для краткости. Если же ее добавить, то результат -174 не изменится, но зато можно убедиться, что под логарифмом безразмерная величина, как того децибелы и требуют:
k - [J/K]
T - [K]
B - [Hz]=[1/s]
1mW - [J/s]
kTB/1mW = [(J/K)*K*(1/s)/(J/s)]=[]

Как я убедился, в этом послании на Тау-Кита зашифрована (согласно темы) только половинка формулы расчета Коэфф.шума приемника.
К сожалению этот шифр радиолюбителям в том числе и мне не известен. Его знали только Штирлиц радистка Кэт и :bayan:...
Особенно круто у Вас получилось из-за краткости выразить полосу через В=1/s.:bad:Еще круче мощность шума через 1mW = J/s:bad: относительно отрицательного числа -174:bad:.

Если будете отсылать вторую половину формулы, то умоляю Вас, не зашифровуйте из-за своей кратности Джоуль(J) в Кг/Км, и тем более не отображайте результат расчета в количестве молекул (Вспомнил песню В.ВысоцкогоТоварищи ученные доценты с кандидатами......... Сидите там, разлагаете молекулы на атомы....) серой жидкости в мозгах в безразмерных дБ-илах… Для подсказки в вложении прилагаю исходный текст. Извините что забыл туда вписать закон ОМа и вытекающую из нее формулу расчета мощности...

PS. По причине что месячный лимит инетовских Мб практически исчерпан (осталось только напросмотр почты), про внутреннее сопротивлени источника сигнала напишу в марте…

vadim_d
28.02.2015, 16:41
Особенно круто у Вас получилось из-за краткости выразить полосу через В=1/s
Михаил, а что, у Вас единица измерения частоты Гц не равна числу периодов (безразмерному) в секунду, то есть 1/c? :smile:

Еще круче мощность шума через 1mW = J/s
Мощность шума в полосе делится на 1 мВТ, и от частного берется логарифм, соответственно под логарифмом должна остаться безразмерная величина - что тут удивительного?

не зашифровуйте из-за своей кратности Джоуль(J) в Кг/Км
Михаил, из всех возможных раскрытий Джоуля я взял то, которое быстрее всего приводит в результату: J=W*s или W=J/s. По-моему, главное - результат, цифра сошлась, единицы измерения тоже, задача решена :smile:. Вы предоставили известную методику измерения Кш приемника, где измеряется его Ку на достаточно большом сигнале, измеряются выходные шумы, приводятся ко входу через Ку и к 1 Гц полосы, а потом сравниваются с шумами выходного сопротивления источника сигнала. Ваш вопрос был - где шумы выходного сопротивления источника сигнала? Мой ответ - в цифре -174 Вашей формулы. Вроде понятнее некуда :smile:


Кхе, Стас, не узнали 08 радиста?
Да, он признавал только картинки анализатора с огромной RBW, где Катрановский спектр был ужасен, но не безобразен :smile:

Serg
02.03.2015, 11:54
Случайно попалась ссылка, калькуляторы связанные с расчетом шума и вокруг этого: http://dg7ybn.de/technical/Calc.htm

Может кому пригодится...

Слесарь
12.03.2015, 22:18
А как рассчитать шум на выходе приемника, если например известен шум все элементов тракта по цепочке?
-100дБ -> -100дБ -> -90дБ -> -90дБ -> -86дБ
например, какой здесь суммарный шум будет?
Как считать?

vadim_d
12.03.2015, 22:25
если например известен шум все элементов тракта по цепочке
Приводить ко входу или к выходу, зная к-ты усиления каскадов, а там суммировать по мощности (среднеквадратично). Или сразу Кш считать по формуле, названной здесь Friis formula http://en.wikipedia.org/wiki/Friis_formulas_for_n oise

Слесарь
12.03.2015, 22:35
Понятно.
И еще вопрос, везде (кроме усилителя мощности) для коммутации РЧ применил TS5A3159 (http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ts5a3159.pdf). по емкости контактов значительно выигрывают у реле, а вот об уровне вносимых шумов пока непонятно. Может кто подскажет?
Да. и нужно ли им напряжение смещения, вроде хорошо работают без смещения включая их как обычное механическое реле? может вносят больше искажений без смещения. В даташит не нашел информации.

vadim_d
13.03.2015, 00:43
а вот об уровне вносимых шумов пока непонятно
В первом приближении как резистор с сопротивлением открытого канала

ledum
13.03.2015, 10:50
Понятно.
И еще вопрос, везде (кроме усилителя мощности) для коммутации РЧ применил TS5A3159 (http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ts5a3159.pdf). по емкости контактов значительно выигрывают у реле,
Подымая челюсть с пола... у каких таких реле? Пускателей на сотни ампер?

Слесарь
13.03.2015, 12:52
Да. проглядел, ориентировался по степени подавления разомкнутых контактов -65 дБ, а это был замер на частоте 1 мГц.
Надо перепаять на TS5A3157, подавление -65 дБ на частоте 10 МГц.

По поводу емкости:

на 21 МГц допустимая емкость по входу или выходу диапазонного фильтра коммутируемого реле 100 пФ, думаю если для 4 диапазонного фильтра подпаять 4 коммутатора TS5A3157 с емкостью 3 вывода NO 5.5 пФ и 1 вывод COM 17.5 пФ, то в сумме получится 34 пФ, что вполне допустимо и не должно отразиться на уровне сигнала.
Данные взяты отсюда:

196820

свч
13.03.2015, 14:02
А как рассчитать шум на выходе приемника, если например известен шум все элементов тракта по цепочке?
-100дБ -> -100дБ -> -90дБ -> -90дБ -> -86дБ
например, какой здесь суммарный шум будет?
Как считать?

Есть такая программа - SysCalc5 Lite - проектирование ВЧ-систем http://www.rf114.com/lib/download.php?code=tb l_board&seq_name=bseq&seq=600

Или AppCAD http://www.hp.woodshot.com/