что такое электрический ток и напряжение

[Слушатель эфира]

ПодЕлитесь еще чем-нибудь, теперь без повода? :ржач:

[Amw]

Пытался некоторых личностей из "черного списка" реанимировать - зря. Люди не меняются и, что самое главное, ничему с определенного возраста научиться не могут... Ни манерам, ни... Очень жаль.

[VictorV]

Зависимость тока от напряжения становится нелинейной, в отличие от цепей на постоянном токе.
Ну всё! Пошли заявки на Нобелевскую премию.:-P

[Vlad UR 4 III]

Тут про телеграфные уравнения вспомнили ... это я к тому, что можно найти
площадь прямоугольного треугольника с катетами x и y с помощью интеграла,
а можно с помощью простой логики и таблицы умножения. Так и здесь. Вы мне говорили: снять вопрос. Я Вам – про бисер.
Оба оказались правы.

[Valery12]

Пошли заявки на Нобелевскую премию

За лето про премию мне намекают уже третий раз, обычно это происходит пару раз за год.
Значит жизнь удалась.
Совет Ваш принят, заявку пошлю.

Теперь примите и мой совет.
Во-первых, читайте сообщения участников полностью, а не наполовину.
Во-вторых, хоть разок в жизни посмотрите, как выводятся телеграфные уравнения.
(в помощь прилагаю картинку)

Если Вы найдете линейную зависимость между падением напряжения dU на участке dx и изменением тока, то моя благодарность Вам не будет иметь границ.

[VictorV]

читайте сообщения участников полностью, а не наполовину.
Читайте цитаты, которые Вы приводите, "полностью, а не на половину"! ( про ответвление тока).
Если вспомнить, что такое ток, то это количество зарядов (электронов) в единицу времени. Приводите какие угодно уравнения, но фундаментальный закон сохранения вещества (до и после) ещё не опровергнут! И правило Кирхгофа тоже, а уж Ом так точно никуда не делся!
Что касается количества электронов в 1 А то оно равно 6.28х1018 (18 нулей).
Куда они деваются в Вашем "телеграфном уравнении"?

[Слушатель эфира]

Вы мне говорили: снять вопрос. Я Вам – про бисер.
Оба оказались правы
Истина в том, что я знаю чему Вы действительно научились. Вставлять немерянное количество тэгов, еще и ненужных, в свои сообщения. Больше такого ни у кого не встречал. У Вас что это, форма зуда такая?

А теперь, метатели бисера, никак не случающиеся из вас "Кирилл и Мефодий ", пропустите то, до чего вы не успели дойти, ну никак вам не дают :ржач: переходите сразу к квантовой электродинамике, впрочем, зачем даже к ней, сразу к самым последним достижениям фундаментальной науки. Вы там крупные специалисты :ржач:

[Valery12]

Куда они деваются

Алаверды.
Куда земля девается, когда кол в Землю забивается?


Если вспомнить, что такое ток, то это количество зарядов (электронов) в единицу времени. Приводите какие угодно уравнения, но фундаментальный закон сохранения вещества (до и после) ещё не опровергнут!

У меня ток в куске медной проволоки в каждом сечении разный.
Так уж устроена жизнь.
(посредством телеграфный уравнений :))

[AlexanderZ]

У меня ток в куске медной проволоки в каждом сечении разный.
Это Вы из "не умеете его готовить" (считать).:-P

[Valery12]

Это Вы из "не умеете его готовить" (считать)

Умею.
Говить нужно на "медленном" огне, тогда все будет по закону Ома.

[Vlad UR 4 III]

Приводите какие угодно уравнения, но фундаментальный закон сохранения вещества (до и после) ещё не опровергнут! И правило Кирхгофа тоже, а уж Ом так точно никуда не делся!В проводе стоячая волна тока. Его величина в каждом элементарном отрезке разная.
«Закон сохранения вещества (до и после)» плачет в сторонке. Кирхгоф успокаивает его, а Ом рад, что, когда он экспериментально выводил свой закон, переменного тока не было.



Добавлено через 11 минут(ы):


Истина в том, что я знаю чему Вы действительно научились. Вставлять немерянное количество тэгов, еще и ненужных, в свои сообщения. Больше такого ни у кого не встречал. У Вас что это, форма зуда такая?
Я дал слово себе не ввязываться в споры с троллем. Заинтересованный участник может просмотреть посты Слушателя в этой теме и если найдёт ходя бы один конструктивный – моей благодарности не будет границ!
Специалист по электросвязи, как он себя позиционирует, элементарно бы привёл решение задачи RA6FOO, а не занимался бы обсуждением личностей.

[AlexanderZ]

В проводе стоячая волна тока. Его величина в каждом элементарном отрезке разная.

А если волны встречаются, то как и с волнами на воде, происходит их суммирование и вычитание. Это приводит к интерференции, что и показывает КСВ-метр.

Стоячая волна это не один ток, а по крайней мере два, распространяющиеся навстречу друг другу.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/Standing_wave_2.gif/220px-Standing_wave_2.gif

[ex EW1DC]

Если Вы найдете линейную зависимость между падением напряжения dU на участке dx и изменением тока

Но падение напряжения зависит от сопротивления участка и если оно изменяется линейно, то падение напряжения и ток на участке тоже будут изменяться линейно I = U/R, U = IxR.

[ra6foo]

Ra6foo. Электрический ток, это поток электронов.

Стоячая волна это не один ток, а по крайней мере два, распространяющиеся навстречу друг другу. И как они там разбираются, какому электрону в какую сторону бежать, уму непостижимо.

[ЮРИЙ М]

Стоячая волна это не один ток, а по крайней мере два, распространяющиеся навстречу друг другу.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/Standing_wave_2.gif/220px-Standing_wave_2.gif
ну да, киловатт пустили и 2 получили от 2-х встречных токов
а кто скажет чем различается провод по которому идёт 12 вольт от провода по которому идёт миллион вольт, что там бежит больше, быстрее

[ra6foo]

провод по которому идёт 12 вольт
:smile: Может как нибудь посерьезнее сформулируете?

[AlexanderZ]

И как они там разбираются, какому электрону в какую сторону бежать, уму непостижимо.
Постижимо! Бросьте два камня в воду одновременно на некотором расстоянии и посмотрите что получится. Волны пройдут сквозь друг друга без проблем и пойдут дальше. Так и с током. Источника то два!

[Valery12]

Но падение напряжения зависит от сопротивления участка и если оно изменяется линейно, то падение напряжения и ток на участке тоже будут изменяться линейно I = U/R, U = IxR.

Чтобы применить закон Ома, нужно измерить ток, проходящий через сопротивление и падение напряжения на нем.
А в длинной линии мы измеряем ток вдоль провода, а напряжение поперек :)

[Слушатель эфира]

Vlad UR 4 III,
Специалист по электросвязи, как он себя позиционирует, элементарно бы привёл решение задачи RA6FOOя себя вообще никак не позиционирую. Странный вывод из того, что я несколько лет работал в этой системе :smile:
А насчет задачи я уже запутался, только не в задаче, а в том, чья она. Спросил у ra6foo про какой именно ток речь, так он перевел стрелки на Вас, чтобы у Вас интересовался, поскольку задача Ваша. Теперь Вы пишете, что задача его. Может это две задачи? Так что договоритесь между собой и озвучьте корректным образом условия.
ex EW1DC,
Но падение напряжения зависит от сопротивления участка и если оно изменяется линейно, то падение напряжения и ток на участке тоже будут изменяться линейно I = U/R, U = IxR.я не вникал глубоко, но может о разном напряжении пишете. Здесь о напряжении вдоль провода, а есть еще U между проводами линии

Добавлено через 8 минут(ы):

Vlad UR 4 III,
Я дал слово себе не ввязываться в споры с троллемхочу напомнить, поскольку у Вас крайне избирательная память, в данном случае очень короткая. Дискуссия в этой теме началась после моих ответов (уже не помню кому). А потом пришли Вы с ra6foo и решили меня потроллить своим розовощеким током. Неужели забыли?:ржать: Так что нечего на зеркало пенять. Думать надо было тогда, когда затевали провокацию :ржать: :ржать:

Добавлено через 10 минут(ы):



Влад, в чем сакральность знания про поверхностную плотность заряда, а?
Честно сознаюсь, вот этого я действительно не знаю (про сакральность), разъясните!
.ответите?

[Valery12]

я не вникал глубоко, но может о разном напряжении пишете

"Идею" EW1DC я понял, но истина дороже :)
Ток и напряжение по пути к нагрузке будут уменьшаться по экспоненте, а не линейно.
Это следует из решения телеграфных уравнений.

P.S.
У нас линия с потерями, работающая на согласованную нагрузку.

[ex EW1DC]

Чтобы применить закон Ома, нужно измерить ток, проходящий через сопротивление и падение напряжения на нем.

А что без измеренных значений тока и напряжения Закон Ома уже не будет работать. Речь идет о линейности изменения тока и напряжения на участке цепи. А эти изменения зависят от поведения сопротивления цепи на этом участке. И при чем здесь величины тока и напряжения.

[Valery12]

А что без измеренных значений тока и напряжения Закон Ома уже не будет работать

Неаа..., не работает!
Работает АНАЛОГ закона Ома, но только для комплексных амплитуд.
И применять его нужно "с умом" :)

[ra6foo]

Теперь Вы пишете, что задача его. Может это две задачи?
Вопрос один - "почему", просто две формулировки одной задачи.

Перефразируя, вопрос выглядит так:
Почему в цепи "источник - двухпроводная линия с потерями - нагрузка" в согласованном режиме,
на постоянном токе ток по длине проводов одинаков, а на ВЧ уменьшается по мере удаления от источника.
А ответ так:

При заданных в вопросе условиях:
Левую часть любого сечения линии можно рассматривать как источник, к R внутр. которого добавлено R проводов.
При пост. токе нагрузкой для него будет R нагрузки + R проводов правой части, а на ВЧ только R нагрузки.
Поэтому на постоянном токе полное сопротивление цепи и ток в ней остаются постоянными по величине,
а на ВЧ увеличивающееся R внутр. источника при неизменной нагрузке приводит к уменьшению тока.

[Valery12]

на ВЧ увеличивающееся R внутр. источника при неизменной нагрузке приводит к уменьшению тока.

Интересное "умозаключение" :)

[Слушатель эфира]

Хоть так и не был дан ответ на вопрос о каком токе речь, теперь понятно, что речь о токе волнового процесса.
Тогда ответ такой.
Ток волнового процесса в линии (бегущая волна) определяется волной, а не источником. Источник совершил работу, создал волну, далее она живет самостоятельной жизнью.
Поскольку в линии потери, то энергия волны расходуется на джоулево тепло и поддерживать начальный ток она не в состоянии. Полная энергия выделенного джоулева тепла по всей линии + в нагрузке будет равна начальной энергии волны. Здесь согласованную нагрузку можно выкинуть и продолжить линию на бесконечность.

[ra6foo]

Левую часть любого сечения линии можно рассматривать как источник, к R внутр. которого добавлено R проводов.
на ВЧ увеличивающееся R внутр. источника при неизменной нагрузке приводит к уменьшению тока.

Интересное "умозаключение" :smile:
Если два источника имеют одинаковую ЭДС и одинаковые нагрузки,
но ток второго меньше, значит r внутр. второго источника больше.
Или иначе, если ток второго источника меньше, значит его r внутр. больше.

[Valery12]

Или иначе, если ток второго источника меньше, значит его r внутр. больше.

А как по Вашей "модели потерь" можно посчитать зависимость амплитуды тока от расстояния до нагрузки?
(для линии с согласованной нагрузкой)

[ra6foo]

А как по Вашей "модели потерь" можно посчитать зависимость амплитуды тока от расстояния до нагрузки?
Зачем? Модель лишь инструмент для поиска ответа. Ответ ведь найден.

[Слушатель эфира]

Valery12, так связь между током и напряжением на переднем фронте волны какая?

[Valery12]

Зачем? Модель лишь инструмент для поиска ответа. Ответ ведь найден.

Не понимаю, честно.
Зачем чего-то изобретать, если есть законы (правила) Кирхгофа, с помощью которых я могу получить зависимость тока в линии от расстояния до нагрузки.
И не нужно думать, какая это зависимость - линейная или другая "хитрая".
Кирхгоф дает мне формулу, это экспонента.

Вообще-то, вся наша жизнь экспонента, чем дальше, тем хуже.


так связь между током и напряжением на переднем фронте волны какая?

У меня нет фронта.
Линия работает на вечном и бесконечном синусе :)

Если хотите запитать линию от батарейки, то переходный процесс считается без проблем.
Картинка и формула в любом учебнике.

[ra6foo]

Зачем чего-то изобретать, если есть законы (правила) Кирхгофа, с помощью которых
И я о том же, зачем Кирхгоф и телеграфные уравнения,
если для ответа на вопрос "почему" достаточно элементарной логики.

А формулы и есть логика величин. Можно зрительно помнить написание формулы,
подставлять в неё какие то значения и производить математические операции над ними.
Можно быть ходячим винчестером, хранилищем копий учебников в своей голове,
но не понимая логики формул очень трудно, порой невозможно, решать задачи
И уж совсем будет невозможно обьяснить свое решение простыми словами.
И напротив, понимая логику формулы, можно находить решения не прибегая к вычислениям.

[Слушатель эфира]

Valery12,
У меня нет фронта.
Линия работает на вечном и бесконечном синусе но волна то бегущая. А какая разница на синусе или "косинусе" :smile:
Представьте синус прямоугольниками. Это если не применять сразу Фурье. Прямоугольники не пересекаются никогда, всегда встык.

Valery12,
Картинка и формула в любом учебникея не листаю учебники без острой необходимости, да у меня их почти и нет. Предпочитаю на ходу соображать.

Vlad UR 4 III,
Заинтересованный участник может просмотреть посты Слушателя в этой теме и если найдёт ходя бы один конструктивный – моей благодарности не будет границ!я такой заинтересованный участник и я нашел, даже много! Жду безграничную благодарность! :ржач:

[Valery12]

Представьте синус прямоугольниками

Я делаю наоборот, прямоугольники представляю набором синусов.


А какая разница на синусе или "косинусе

Моей линии приятнее работать на чистом синусе.

[Слушатель эфира]

Valery12,
Я делаю наоборот, прямоугольники представляю набором синусов.В данном случае зря.

[Valery12]

но не понимая логики формул очень трудно, порой невозможно, решать задачи

Вот логикой формул и занимаюсь для того, чтобы решить задачу.
А Вы изобретаете велосипед.

[ra6foo]

Вот логикой формул и занимаюсь для того, чтобы решить задачу.
Вы её всё еще решаете? Тогда мы идем к вам.

[Valery12]

Вы её всё еще решаете? Тогда мы идем к вам.

Считайте, что пришли.
Я уже достаточно нарешался чужих задач, теперь решите мою.



но не понимая логики формул очень трудно, порой невозможно, решать задачи

Погонное затухание кабеля при согласованной нагрузке 0.1 dB/м.
Какое затухание будет у кабеля длиной 10м?
Ответ должен быть "с логикой формулы".

[rw3zg]

сначала -просто читал, затем что-то спрашивал, снова читаю и пришла некоторая "крамола"-, а для чего эта тема вообще? Есть общепринятые представления в этом вопросе , и чего "колесо заново изобретать"? , ну разве что не круглое а квадратное!:crazy: И ДОКАЗЫВАТЬ , ЧТО ОНО ТО ЛУЧШЕ!

Есть, скорее всего, форумы научного толка -там наверное некоторые мысли , здесь высказываемые, возможно бы и нашли "достойное понимание"., а не здесь среди "непроверенных идей". А?:smile:

[Слушатель эфира]

Valery12,
Погонное затухание кабеля при согласованной нагрузке 0.1 dB/м.
Какое затухание будет у кабеля длиной 10м?
Ответ должен быть "с логикой формулы".а в чем подвох?

rw3zg,
форумы научного толка -там наверное некоторые мысли , здесь высказываемые, возможно бы и нашли "достойное понимание"смеетесь? С научного форума сюда пытается принести Влад, только весьма неумело. Это ж вопрос надо действительно знать, а не понахвататься вершков и пытаться учить, да еще свысока.

[Valery12]

а в чем подвох?

Подвоха нет, просто не совсем правильно поставил вопрос.
Исправлять было лень.

Хотел "прояснить" смысл коэффициента затухания.
А конкретно то, что он является показателем степени экспоненты, которая получается из телеграфных уравнений.
(а не из логики)

[Слушатель эфира]

Хотел "прояснить" смысл коэффициента затухания.
А конкретно то, что он является показателем степени экспоненты, которая получается из телеграфных уравнений.
(а не из логики)ну если так считаете, то выводя коэффициент из приведенной логической модели, мы должны получить коэффициент, не совпадающий с коэффициентом из телеграфных уравнений. А то, что приведенная модель дает тоже экспоненциальное затухание, думаю понятно.

[Valery12]

А то, что приведенная модель дает тоже экспоненциальное затухание, думаю понятно.

Экспоненту нам дает сама Природа.
Если на пальцах, то чем больше энергия, тем больше ее рассеяние.
Пример - прохождение рентгеновского излучения через защитный материал.
А математически экспонента получается из решения уравнения, в котором есть прямая связь функции с ее производной.

[ra6foo]

Хотел "прояснить" смысл коэффициента затухания.
А конкретно то, что он является показателем степени экспоненты, которая получается из телеграфных уравнений. (а не из логики)
График уменьшения величины в n раз на каждую единицу длины.

[Слушатель эфира]

Valery12,
математически экспонента получается из решения уравнения, в котором есть прямая связь функции с ее производной.ну не просто прямая связь, а вполне определенная - линейная.
Эта логика именно такую связь и устанавливает

[Valery12]

График уменьшения величины в n раз на каждую единицу длины

Не совсем так.
Разбираться лень, привожу цитату:

"...Физический смысл коэффициента затухания b. Коэффициент затухания есть величина, обратная времени, за которое амплитуда колебаний уменьшается в e раз..."

[Слушатель эфира]

Коэффициент затухания есть величина, обратная времени, за которое амплитуда колебаний уменьшается в e раз..."

Ну так об одном и том же говорим. ;-)
Скорость волны постоянна, за одинаковое время проходит одинаковое расстояние.

[ra6foo]

Погонное затухание кабеля при согласованной нагрузке 0.1 dB/м.

Сообщение от ra6foo
График уменьшения величины в n раз на каждую единицу длины
----------------------------------------------------------------------------------
Не совсем так.
Коэффициент затухания есть величина, обратная времени, за которое амплитуда колебаний уменьшается в e раз..."
Время в метрах, значит. Ну-ну.

[Слушатель эфира]

А вот интересно получается. Столько времени буквально требовали решить задачу, а теперь, как решение дано, будто в рот воды набрали :ржач: скоро третья страница начнется после того как ... и снова тишина :ржать:
И про поверхностную плотность тишина, будто табу наложили :smile:

[ra6foo]

А вот интересно получается. Столько времени буквально требовали решить задачу, а теперь, как решение дано,
Не требовали, попросили закончить обилие бессмысленных постов:

Сообщение от ra6foo: Влад. Снимите вопрос, ...
----------------------------------------------------------------------
Я тоже снимаю вопрос (пост 1056) и закончим на этом, вопрос закрыт.
Это значит, что от вас уже вчера ничего больше не требовалось и не ожидалось.
И решение дано не вами и цена этого вопроса была не более 2...3 сообщений по существу.

[Слушатель эфира]

ra6foo,
Не требовали, попросили закончить обилие бессмысленных постов:в данном случае бессмысленность является относительной величиной, ввиду непонимания смысла читающим :ржач:
Вы поищите с помощью инета, раз в вЫкЫпедии ответа нет, где я "сплагиатил" :ржать:


И решение дано не вами а, я у вас "сплагиатил"? Неужели?! Как не стыдно :facepalm: ай-ай-ай :ржать: :ржать:

[ra6foo]

Не пойму, что вас беспокоит, решение дал я, не вы, просил закрыть вопрос я, не вы.
В чём ваши проблемы (кроме уязвленного самолюбия) по существу вопроса и темы.


Вы поищите с помощью инета, раз в вЫкЫпедии ответа нет, где я "сплагиатил"
Так в том есть и ваша проблема (и не только ваша, это многих бесит),
что "сплагиатить" ответ на мои вопросы и аргументы в выкипедии нет возможности.
И я этим пользуюсь,"абы дурь каждого видна была" (Петр 1)

[Valery12]

решение дал я,

Это вы про маразм с изменением внутреннего сопротивления генератора?

[Слушатель эфира]

ra6foo,
решение дал я, не вывы в своем уме? Мое решение с вашим вообще пересекается.
О каком самолюбии речь? Что-то у меня закрадываются определенные подозрения :ржач: особенно после этого перла
Так в том есть и ваша проблема (и не только ваша, это многих бесит),
что "сплагиатить" ответ на мои вопросы и аргументы в выкипедии нет возможности.
И я этим пользуюсь, "абы дурь каждого видна была" (Петр 1)ку-ку. :ржать:

[Amw]

...решение дал я, не вы...Это супернаглость - считать свою чушь "ОТВЕТ" и присваивать себе право судить! Вопрос глупый, а Ваш ответ - полная чушь. Какой глупец озадачился вопросом "почему в разных контурах ток разный, а в одном - одинаковый?" Мало того, что его бред проигнорировали - он ещё похваляется ������

[Слушатель эфира]

Valery12,
маразм с изменением внутреннего сопротивления генератора?несмотря на мое отношение к визави, не могу не заметить Вам, что прежде чем бросаться словами "маразм", посчитайте по логической модели и установите расхождение с телеграфными уравнениями, если таковое будет.

[ra6foo]

Это вы про маразм с изменением внутреннего сопротивления генератора?
Валерий, начинать со слова "маразм" значит априори заявлять об отсутствии аргументов с вашей стороны.
Прежде, чем публично сказать "маразм с изменением внутреннего ... " убедитесь в обоснованности сказанного.
А вот теперь вам предстоит задача, либо обосновать, либо извиниться за неадекватно эмоциональное слово.
Для себя я обосновал сказанное мной выше, с благодарностью приму иное, обоснованное вами.

[Valery12]

посчитайте по логической модели

Я пока нахожусь в здравом уме и твердой памяти.


"маразм с изменением внутреннего ... " убедитесь в обоснованности сказанного.

Убедился.
Маразм полный.

[Слушатель эфира]

Amw,
Какой глупец озадачился вопросом "почему в разных контурах ток разный, а в одном - одинаковый?" это о чем речь? И такое уже было? Я просто даже в вопрос не могу въехать, состояние ступора.

[ra6foo]

Это супернаглость - считать свою чушь "ОТВЕТ"
Александр, у вас было полдня, чтобы хоть что то возразить против моего варианта решения вопроса.
Спокойно, аргументированно изложите вашу точку зрения на мое решение, буду благодарен.

[Amw]

Amw, это о чем речь? И такое уже было? Я просто даже в вопрос не могу въехать, состояние ступора.О том, что линия - имеет распределенные ёмкость и индуктивность, которые (их импедансы) при постоянном токе "обнуляются" и получается один контур, а при переменном образуют бесконечное количество контуров в каждом из которых свой ток... В зависимости от КСВ ток в них либо монотонно уменьшается либо... Дальше надо, а то на планшета хлопотно...

Добавлено через 9 минут(ы):


Александр, у вас было полдня, чтобы хоть что то возразить против моего варианта решения вопроса.
Спокойно, аргументированно изложите вашу точку зрения на мое решение, буду благодарен.
Когда я ответил, Вы сказали, что это не ответ... Мне этого достаточно, чтобы послать... Вот "спокойно , аргументированно" и валяйте... Сначала Вы.

[Vlad UR 4 III]

Это вы про маразм



вы в своем уме?



ку-ку.



Это супернаглость - считать свою чушь "ОТВЕТ" И это технический форум???

[Слушатель эфира]

Amw,
на планшета хлопотно...а теперь представьте, как мне на телефоне цитировать Влада приходилось, с бесконечным числом ненужных тэгов в сообщении:-x
Я пока осмыслю что есть. Потом отпишусь, если что.

Vlad UR 4 III,
И это технический форум???я этим вопросом тоже задавался, но в отношении противной стороны. Иногда ощущение, что бенефис и на сцене, как раз, противная сторона.
Я за свое написанное отвечаю, это еще мягкий ответ на прочитанное.

Вопрос технический висит вторые сутки, про поверхностную плотность. Хочу про сакральность знания услышать.

[ra6foo]

Сообщение ra6foo:
Спокойно, аргументированно изложите вашу точку зрения на мое решение, буду благодарен.
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Когда я ответил, Вы сказали, что это не ответ... Мне этого достаточно, чтобы послать...
Процитируйте, что вы ответили на то, что сказано.
Как бы ни было трудно, но этот вопрос надо закрыть и перейти к другим вопросам.

[Слушатель эфира]

ra6foo, ну так вас интересует только ваше решение, остальные ф топку? :ржач:

И не занимайтесь подменой/подтасовкой в предыдущем сообщении. Amw о своем ответе на вопрос, а не ответе на требование аргументации отношения к вашему решению

[ra6foo]

ну так вас интересует только ваше решение, остальные ф топку?
"Ф топку" решений пока нет. И не было. Скромно умолчал о нём даже тот,

что вчера на форум гостем заходил один видный физик и читал тот вопрос.
Но вот ответа на вопрос Влада он не дал (не "смог" ответить).
Ну, не каждый видный на вид в одежде, сможет что то без неё.
Решение здесь озвучено, и только одно.

[Слушатель эфира]

ra6foo,
Ф топку" решений пока нет. И не было. я этот текст отправил криптографам с лингвистическим уклоном, может они найдут правильный и единственный смысл двусмысленного словесного оборота.:ржать: Если конечно автор не даст однозначного ответа сам :ржач:

[Amw]

ra6foo,
Александр, у вас было полдня, чтобы хоть что то возразить против моего варианта решения вопроса.Супер... Как же я упустил такую радость - свои никчемные полдня посвятить приобщению к передовой научной мысли... Вдруг бы и я этими лучами славы...

[ra6foo]

Супер...

Спасибо, вам также супереоверрсупер. Но по теме есть что?


я этот текст отправил криптографам
И вы отправьте.

[Слушатель эфира]

Amw,
Вдруг бы и я этими лучами славы...может лучами E поля Влада? Лучами, по которым, как по кнуту, бежит поперечная волна? Вот правда незадача, нет никаких лучиков E поля, точки на линии никак не связаны материально между собой, чисто геометрическая линия, без физического наполнения :ржач:

[Vlad UR 4 III]

Система: источник с внутренним 50 Ом, линия с потерями и волновым 50 Ом, нагрузка 50 Ом.
Если источник постоянного тока, то работает «эффект розовощёкого тока» и поэтому ток по всей цепи одинаковой величины.
Если источник переменного тока, то при включении он работает на волновое линии, которое обуславливает соотношение U и I в линии. Включили. К нагрузке помчались две токовых волны, каждая образована своим электрическим полем. Предположим, что потерь в линии нет. Тогда по приходу к нагрузке напряжение на ней будет равно напряжению на клеммах источника, а ток через нагрузку равен току в проводе линии.
Вся подведенная энергия рассеется в нагрузке, ни один грамм бледного тока не попадёт в другой провод линии.
Если введём потери в линии, то всё равно вся подведенная энергия рассеется в нагрузке, так как соотношение величин тока и напряжения не зависит от потерь. Таким образом, ток и напряжение в начале линии больше, чем в конце.
Чтобы было понятнее, рассмотрим ещё два случая.

Сопротивление нагрузки больше волнового линии.
В этом случае ток через нагрузку будет меньше тока в линии. Уменьшение тока приведёт к уменьшению магнитного поля – к появлению эффекта самоиндукции. От нагрузки «отразится» неиспользованная энергия источника.

Сопротивление нагрузки меньше волнового линии.
Ток через нагрузку будет больше, чем ток в линии и часть розовощёкого прорвётся в другой провод.

В том и другом случае отраженная от нагрузки энергия может пополнить величину тока в проводнике, но это уже другая история с учётом длины линии.

Решение Владимира оригинально, но есть один нюанс: увеличивая внутреннее сопротивление источника, мы вводим его рассогласование с волновым линии из-за чего появляется ещё одна причина снижения тока.

[Amw]

Слушатель эфира

. чисто геометрическая линия, без физического наполнения :ржач:Это распространенная детская ошибка - путать мат.модель и реальность. Те же самые падающие и отраженные волны в уст.режиме. - мол два тока течёт.

Как то давно дочка и жена решали задачу про велосипедиста. Говорят решили, а с ответом не сходится. Причём им его скорость даже не потребовалась...
То же самое и ra6foo - ему в его гениальном эссе, которое все просто обязаны обсудить даже не потребовалось понятие "волновое сопротивление" . 😂

[AlexanderZ]

Если источник постоянного тока, то работает «эффект розовощёкого тока» и поэтому ток по всей цепи одинаковой величины.
Если источник переменного тока, то при включении он работает на волновое линии, которое обуславливает соотношение U и I в линии.
Вся подведенная энергия рассеется в нагрузке, ни один грамм бледного тока не попадёт в другой провод линии.
Если введём потери в линии, то всё равно вся подведенная энергия рассеется в нагрузке, так как соотношение величин тока и напряжения не зависит от потерь.

И эта белиберда запустила словесную диарею на 27 страницах ?:ржач:

[Amw]

И эта белиберда запустила словесную диарею на 27 страницах ?:ржач:
Вопрос крайне глуп, но некоторым понравился... Ответ автора ожидаем - он этим маразмом много лет все форумы замусоривает. Что поделать - "какой ни есть, а он родня".

[Слушатель эфира]

Amw, вообще, это интересный вопрос, разделить где математика, а где физика. Он постоянно возникает при изучении явлений и не является простым. А для инженерного расчета никакой разницы, если результат верен. Это в научном поиске важно. В этой части я с очень большим уважениям отножусь к Лагранжу, создавшему "Лагранжев формализм" в механике, имеющий очень глубокие физические корни.
PS
Я уже несколько дней, как хочу вернуться к эффекту расширения импульса в линии, но не на основе Фурье анализа, а на физических представлениях. Если интересно, то отпишусь.

[Valery12]

Если введём потери в линии, то всё равно вся подведенная энергия рассеется в нагрузке,

А по дороге часть энергии не потеряется?


линия с потерями и волновым 50 Ом, нагрузка 50 Ом.

У линии с потерями волновое сопротивление не 50 Ом, поэтому и согласованная нагрузка будет не 50 Ом.

[Слушатель эфира]

Valery12,
А по дороге часть энергии не потеряется?это сразу бросилось в глаза. Ну вот так "корректно" излагает, что сразу сонм вопросов:smile:

Valery12,
У линии с потерями волновое сопротивление не 50 Омвот! Это та самая дьявольская мелочь, из-за наличия которой и было бы интересно сравнить количественно решение телеграфных уравнений с решением по логической модели. С какого уровня потерь начинаются существенные расхождения.

[Amw]

Слушатель эфира,
Я уже несколько дней, как хочу вернуться к эффекту расширения импульса в линии, но не на основе Фурье анализа, а на физических представлениях. Если интересно, то отпишусь Да, я тогда не подумав ляпнул про Фурье. Доберусь до дома - первым делом смоделирую в PSPICE.

[Слушатель эфира]

В логической модели та ошибка, что источник в любом сечении тот же, что и в начале линии, отличие только в фазе (временной задержке) и амплитуде напряжения. В случае линии с потерями, это не совсем так. Первоначально перепад напряжения с максимума до нуля на фронте волны у клемм источника тока, "расползается" в дальнейшем, фронт перестает быть " ступенькой". По этой причине источник в каждом из сечений разный. Вот так я представляю анализ логического решения. В принципе, из этого уже можно оценить точность логической модели и границы ее применимости - при малых омических затуханиях в кабеле, ну или в не очень длинном кабеле

Amw,
Да, я тогда не подумав ляпнул про Фурье. да я не об этом, кто, где и что ляпнул, никто не застрахован, давно проехали :smile:

Мне самому стало интересно физическое объяснение.

Добавлено через 6 минут(ы):


И эта белиберда запустила словесную диарею на 27 страницах ?:ржач:
Это обобщенное изложения полученного для себя объяснения "почему ток так себя ведет в проводнике". Личное знание/убеждение получено в результате многолетнего получения консультаций на научном форуме от грамотных и знающих людей. Но вот в таком виде оно преподносится, пропущенным через свое личное восприятие/ понимание.

Добавлено через 6 минут(ы):


... Ответ автора ожидаем - он этим маразмом много лет все форумы замусоривает. Что поделать - "какой ни есть, а он родня".то есть "Вы знали!" :ржач:, что это такой своеобразный тест для "новичков", как при регистрации на форуме monitor - реши задачку :ржач:
И на основе этого он делает вывод о компетенции. А за столько лет ему не объяснили ущербность модели?

ПЫСЫ Значит на форуме cqham я уже знаю двоих из когорты (назовем так - могучая кучка) "pink тока"?

[ex EW1DC]

В зависимости от КСВ ток в них либо монотонно уменьшается либо...

Для того, что бы в линии образовалось бесконечное количество контуров со своим КСВ нужно что бы и линия была бесконечной длины и частота тока в ней была равна бесконечности.

[ut2uf]

del

[Слушатель эфира]

Для того, что бы в линии образовалось бесконечное количество контуров со своим КСВ нужно что бы и линия была бесконечной длины и частота тока в ней была равна бесконечности.да ну? Модель линии представляется из отдельных звеньев (контуров), затем их количество устремляют к бесконечности, соответственно уменьшая значения параметров звена. Так что ни бесконечность линии, ни бесконечность частоты не нужны.

[Vlad UR 4 III]

А по дороге часть энергии не потеряется?Я полагал, что из текста сообщения понятно, к чему подводится энергия. Или в линии кроме нагрузки есть другие места?




У линии с потерями волновое сопротивление не 50 Ом, поэтому и согласованная нагрузка будет не 50 Ом. Разве это кардинально меняет выводы?

[Слушатель эфира]

Vlad UR 4 III,
Решение Владимира оригинально, но есть один нюанс: увеличивая внутреннее сопротивление источника, мы вводим его рассогласование с волновым линии из-за чего появляется ещё одна причина снижения тока.Вот это да! А Вы то не поняли даже его модель :ржач:
Никакой еще одной причины там нет. Именно "рассогласование" (кавычки важны) мнимого генератора в сечении линии и приводит к уменьшению напряжения на его зажимах. Часть напряжения падает на внутреннем сопротивлении, равном омическому сопротивлению линии от сечения до источника.
Теперь о "рассогласовании". О каком вообще согласовании речь, если источник у нас вообще идеальный? Такой источник создает ток, определяемый только своим ЭДС и ρ линии. Он что, с любой из линий согласован, какую ни подключи? Ну если и так непонятно, то направьте волну на источник и увидите, как он "согласован".:ржач:

Добавлено через 7 минут(ы):

Vlad UR 4 III,
Разве это кардинально меняет выводы?чтобы это понять (типа понять:ржач:) Вам надо завести тему на dxdy.:ржач:

Добавлено через 5 минут(ы):

Amw, я похоже запутался. Ранее здесь (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29801-%F7%F2%EE-%F2%E0%EA%EE%E5-%FD%EB%E5%EA%F2%F0%E 8%F7%E5%F1%EA%E8%E9-%F2%EE%EA-%E8-%ED%E0%EF%F0%FF%E6%E 5%ED%E8%E5&p=1423561&viewfull=1#post14235 61) Вы писали о Владе, а я подумал, что о ra6foo.

Добавлено через 13 минут(ы):


Система: источник с внутренним 50 Ом, линия с потерями и волновым 50 Ом, нагрузка 50 Ом.процессы установления стационарного тока в цепи постоянного тока уже описал Amw и много страниц назад. Все Ваши инсинуации про бледный и розовощекий ток бессмыслица. Волновые процессы существуют ограниченное время, далее стационарный процесс. У Вас же чисто математическое модельное описание отождествляется с физическим процессом.
Модель такая. В каждый момент времени источник постоянного тока генерирует в цепь волну, типа включили на очень короткое время. Но вот эти самые включения источника не имеют разрывов по времени с отключением, то есть, источник постоянно замкнут. А вот математически можно изгаляться как угодно. :ржач:

[ex EW1DC]

затем их количество устремляют к бесконечности, соответственно уменьшая значения параметров звена. Так что ни бесконечность линии, ни бесконечность частоты не нужны.

Но ведь автор Amw писал о бесконечном количестве реальных, а не представляемых мысленно контуров в конечной линии. Можно конечно и в небольшом отрезке вместить мысленно бесконечное количество контуров, но это все равно будет связано с бесконечной величиной частоты. От длины волны никуда не уйдешь.

[Слушатель эфира]

ex EW1DC,
Amw писал о бесконечном количестве реальных, а не представляемых мысленно контуровперечитал, не увидел такого. Ясно написано про распределенные параметры

[Amw]

Слушатель эфира,

.Теперь о "рассогласовании ". О каком вообще согласовании речь, если источник у нас вообще идеальный? Такой источник создает ток, определяемый только своим ЭДС и ρ линии. Он что, с любой из линий согласован, какую ни подключи?
Источник согласован с линией, если его внутреннее равно волновому - это влияет только на переходный процесс и отдаваемую мощность. У идеального источника напряжения внутреннее сопротивление равно нулю, у источника тока бесконечности.
Источник напряжения в уст.состоянии создаёт ток, определяемый ЭДС и входным линии.

[alex_m]

У идеального источника напряжения внутреннее сопротивление равно нулю

а возможно ли такой источник согласовать с антенной?

[Слушатель эфира]

Amw,
Источник согласован с линией, если его внутреннее равно волновому я о том же.
направьте волну на источник и увидите

[Amw]

а возможно ли такой источник согласовать с антенной?А зачем? У него мощность не ограничена

[alex_m]

А зачем? У него мощность не ограничена

так в том-то и дело - без согласования КПД получается 0% :-P

[ra6foo]

100%

[Слушатель эфира]

alex_m, Чтобы снова не на 30 страниц, пишите свои вычисления сразу.

[EU1SW]

alex_m, Чтобы снова не на 30 страниц, ...
А разве не в увеличении энтропии есть смысл этой темы???

[alex_m]

Чтобы снова не на 30 страниц, пишите свои вычисления сразу.

хорошо, допустим возьмем стандартный кабель с волновым сопротивлением W=50 Ом.
Кабель разумеется на одном конце подключен к антенне и согласован с ней, т.е. у него на входе волновое сопротивление Rн=50 Ом.

Тогда имеем:
Rист = 0 Ом
Rн = 50 Ом

Считаем КСВ:
SWR = Rн / Rист = 50 / 0 = ∞

Таким образом сколько бы мощности не подводилось - вся она будет отражена назад в источник :smile:
Соответственно на антенне всегда будет нулевая мощность.

Считаем КПД:
КПД = Pвых / Pвх = 0 / ∞ = 0% :smile:

[Valery12]

Считаем КСВ:
SWR = Rн / Rист = 50 / 0 = ∞

Лихо посчитали.
Формулу где взяли?

[alex_m]

Лихо посчитали.
Формулу где взяли?

так это стандартная формула для расчета КСВ.
Для случая, когда Rн > Rист, КСВ = Rн / Rист.
Для случая, когда Rн < Rист, КСВ = Rист / Rн.
Для случая, когда Rн==Rист, КСВ = 1.

В нашем случае Rн=50, а Rист=0.
Т.е. используем первый вариант: КСВ = Rн / Rист

[Valery12]

так это стандартная формула для расчета КСВ.

Это не стандартная формула :)
Сопротивление источника никогда не входило в формулу для вычисления КСВ.

[Vlad UR 4 III]

alex_m Загляните хотя бы в Википедию.

[Слушатель эфира]

Решение здесь озвучено, и только одно.ну что за тип, снова дописал в сообщение, чтобы никто не заметил из участников :ржать: :ржать: :ржать:
Значит энергетическое объяснение данное мной ответом на вопрос не является, с вашей точки зрения?
Будет крайне любопытно прочитать аргументацию.
А ваше решение я уже препарировал чуть ранее

Ну вот, напоминаю товарисчу из Пятигорска :ржач:
Хоть так и не был дан ответ на вопрос о каком токе речь, теперь понятно, что речь о токе волнового процесса.
Тогда ответ такой.
Ток волнового процесса в линии (бегущая волна) определяется волной, а не источником. Источник совершил работу, создал волну, далее она живет самостоятельной жизнью.
Поскольку в линии потери, то энергия волны расходуется на джоулево тепло и поддерживать начальный ток она не в состоянии. Полная энергия выделенного джоулева тепла по всей линии + в нагрузке будет равна начальной энергии волны. Здесь согласованную нагрузку можно выкинуть и продолжить линию на бесконечность.

Будем подождать светила науки из Ставрополья :ржать:

[Евгений240]

Считаем КСВ:
SWR = Rн / Rист = 50 / 0 = ∞ Всё! Пришли!
Дальше не надо. Пора бы и закругляться.