что такое электрический ток и напряжение

[Слушатель эфира]

Mayor, а кто сказал, что он точно знает, что такое электрический ток? Можно говорить с уверенностью, что такая-то модель противоречит наблюдаемому в опыте, а такая-то модель согласуется с опытом, до определенных границ естественно. А вести разговоры о знании, как о некоем божественном знании, это некорректно.

Добавлено через 5 минут(ы):


А при приложении переменного напряжения электроны "толкутся" туда-сюда???Получается,чт о они в итоге остаются на месте?и что в этом странного? Зачем связывать перенос энергии с переносом вещества, какая связь?

[Mayor]

....а кто сказал, что он точно знает, что такое электрический ток?
Чтобы в этом убедиться,Вам надо вернуться на первую страницу и все перечитать... список "знающих" легко определится...:smile :

Зачем связывать перенос энергии с переносом вещества, какая связь?
Это вопрос к тем,кто точно знает,что электрический ток "течет,как вода по трубам"...:smile: ... я же озаботился вопросом-"Ребята,что же такое-электрический ток???":-P

[Слушатель эфира]

Mayor,
я же озаботился вопросом-"Ребята,что же такое-электрический ток???"Этот вопрос напоминает желание получить " божественное" знание. В каких явлениях лично Вы столкнулись с недостаточностью существующих представлений о токе? Такие формы существования токов/зарядов конечно есть.

[ЮРИЙ М]

https://www.youtube.com/watch?v=Y-TOtDWSnzI

[Mayor]

Этот вопрос напоминает желание получить " божественное" знание.
Этот "вопрос" только дублирует название темы и акцентирует внимание на том,что в 1305 постах убедительно на него никто не ответил.... смайлики подчеркивают восхищение теми,кто уже обладает "божественными" знаниями в этом вопросе.:smile:



В каких явлениях лично Вы столкнулись с недостаточностью существующих представлений о токе?
:-P Вы не поверите! Лично я,ни разу не озаботился таким вопросом в течение шести десятков лет,ежедневно используя это явление и достаточно хорошо спал! :smile:. Убежден- существующее представление о токе всего лишь временная, условная формулировка типа- эфир,некая субстанция,"электронный газ", "газ Ферми" ,направленное движение электронов,вода в трубах ... о чем свидетельствует разнообразие мнений и продолжающиеся дискуссии,хотя учили всех почти одинаково.:-P

[Слушатель эфира]

Mayor,
Этот "вопрос" только дублирует название темы и акцентирует внимание на том,что в 1305 постах убедительно на него никто не ответил...так невозможно ответить на вопрос в такой постановке, разве что отослать к учебникам, монографиям, научным статьям и тд. Задающий вопрос должен показать, что вот в таком то явлении наши представления о токе недостаточны. Такие нестыковки всегда были толчком к дальнейшему движению. Вместо этого начинают предлагать свои описания, не только не дающие новые знания, но и не подтверждаемые опытом. Причина же в том, что кому-то чисто субъективно не нравится текущая модель, а еще хуже, когда он ее просто не понимает, но делает далеко идущие выводы.

Добавлено через 13 минут(ы):


Убежден- существующее представления о токе всего лишь временная, условная формулировка... о чем свидетельствует разнообразие мнений и продолжающиеся дискуссии,хотя учили всех почти одинаково.
Так любые представления неполны. Всегда есть границы применимости. Ничего нового Вы не сказали. Но только новые знания обычно в науке не отменяют старые, ибо старые тоже соответствовали опытным данным. Новые определяют границы существовавших моделей и продолжают их далее.
А вот ссылка на то, что подтверждением недостаточности знания о токе являются дискуссии (наверное здесь ) это чаще ни о чем. Не всех учили и не все учились, когда их учили. Иначе не было бы столько глупости, как пример, этот Ловчиков из инета.


,"электронный газ", "газ Ферми" ,направленное движение электронов,вода в трубах ...и правильно. Будем объяснять совершенно неподготовленному с того, что такое фермионы? Или объясним по аналогии с водопроводными трубами?

[Слушатель эфира]

Вот ещё пример. Дают ссылку на выдержки из интервью с профессором.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29801-%F7%F2%EE-%F2%E0%EA%EE%E5-%FD%EB%E5%EA%F2%F0%E 8%F7%E5%F1%EA%E8%E9-%F2%EE%EA-%E8-%ED%E0%EF%F0%FF%E6%E 5%ED%E8%E5&p=1425156&viewfull=1#post14251 56
Ну наверное полагают, что что-то неубиенное преподнесли. Да нельзя такое смотреть всем подряд, чтобы потом не кричали, что физики замалчивают, запрещают изучать заряды, обманывают всех. Ну если ты не подготовлен к восприятию такой информации, то ничего хорошего она не приносит.
Я не слежу (естественно на популярном уровне) за последними достижениями в фундаментальной физике, но наверное никто достоверно пока не знает, что такое заряд. Возможно в теории, объединяющей все взаимодействия и будет правильный ответ, к примеру, как определённая топология свёрнутых измерений пространства-времени. Но изучать природу заряда, как таковую, поставить это целью научных исследований, на мой взгляд глупо. Если бы это было возможно, вопрос был бы уже решён. А вот решение этого вопроса с зарядом возникнет побочно, с развитием теорий мироздания, и естественно, при создании таких теорий учитывается существование зарядов и теория должна будет объяснить их возникновение, иначе она заведомо неверна. Это всё настолько глубокие исследования, требующие фундаментальных знаний и в математике, что обсуждать эти вопросы на серьёзном уровне дано далеко не всем, я не исключение. А вот тот, кто будет целенаправленно изучать и пробовать понять, что такое заряд в узком смысле, просто потратит свою жизнь ни на что, скорее всего.

[Слушатель эфира]

Это не выдержки, это полное интервью, из которого нарезает Ловчиков только то, что ему надо. Одно слово Ловчиков-ловкач )))

[AlexanderZ]

кто будет целенаправленно изучать и пробовать понять, что такое заряд в узком смысле, просто потратит свою жизнь ни на что
Есть вещи в природе, знание которых невозможно в силу ограниченности человеческих возможностей. Однако это и не нужно, ибо жил человек в каменном веке, сейчас живёт и не тужит. Познание природы происходит мелкими (иногда крупными) шагами по мере накопления и обобщения наблюдений. Что касается электронов, эл. полей и эл. тока, то та часть знаний, которая постижима на данный момент уже постигнута. Открыты законы, позволяющие использовать электричество полной мерой без окончательного знания природы этого явления. Можно тешить себя попытками разгадать тайны полей, но это от гордыни! Успокойтесь и пользуйтесь тем, что уже открыто. Вот например пространство, в котором находятся планеты , звёзды и в котором распространяются ЭМ волны, что это? До сих пор не известно! И что?

[ex EW1DC]

Оказывается наличие заряда и его знак надо определять с помощью компаса. Круто.

Странно, что Вы не знаете того, что если поднести компас к проводу с током, то его стрелка отклонится и ничего крутого в этом нет. Ведь у тока есть и магнитная составляющая.

[Слушатель эфира]

Странно, что Вы не знаете того, что если поднести компас к проводу с током, то его стрелка отклонитсяБолее чем странно читать эту фразу, иначе, как жаркой погодой, объяснить не могу. Я бы за такие троллесообщения вообще банил, месяца на два.

у тока есть и магнитная составляющая.Какой ток у заряженной Лейденской банки?

ПЫСЫ Началось очередное "фЫлософствование"

Можно тешить себя попытками разгадать тайны полей, но это от гордыни! Успокойтесь и пользуйтесь тем, что уже открыто.Для гордыни должны быть основания, а не так, что каждый, кому не лень "ниспровергатель" устоев )))

[AlexanderZ]

Для гордыни должны быть основания,
Для гордыни не нужны основания (знания)! Наоборот (галопом по Европам)!

[Слушатель эфира]

AlexanderZ, я про обоснованную гордыню. А таких - галопом по Европам тьма-тьмущая.

[AlexanderZ]

я про обоснованную гордыню.
Гордыня не бывает обоснованной!
В христианских ( и других) религиях это смертный грех.

[ex EW1DC]

Более чем странно читать эту фразу, иначе, как жаркой погодой, объяснить не могу. Я бы за такие троллесообщения вообще банил, месяца на два.

А Вы подключите к батарейке лампочку и поднесите к проводу компас и посмотрите, что будет с его стрелкой, а потом рассуждайте о жаркой погоде.

[Слушатель эфира]

AlexanderZ, грех или не грех, к обоснованности имеет весьма косвенное отношение, тем более, что у нас светское устройство государства

ex EW1DC, мне написать, куда вам подключить, и не батарейку, а 220 Вольт, или сами догадаетесь?
ПЫСЫ что-то рано у нас компьютером овладевают и письмом, прямо с яслей

[serg057]

Странно, что Вы не знаете того, что если поднести компас к проводу с током, то его стрелка отклонится и ничего крутого в этом нет. Ведь у тока есть и магнитная составляющая.
Если предположить, что с разрядника Лейденской банки заряд стекает, т.е. появляется ток создающий магнитное поле достаточное для отклонения стрелки компаса (трудно представить какой он величины), то как полутора вольтовая батарейка на это способна? Абсурд. Вы не допускаете наличие остаточной намагниченности при изготовлении разрядников и батарейки? Автору видео нужно было разрядить банки (Лейденские), поднести к разрядникам компас - дабы очистить эксперимент от шелухи подозрительности, ну а далее - удивляй народ.

[Слушатель эфира]

serg057,
Автору видео нужно было разрядить банки (Лейденские), поднести к разрядникам компас - дабы очистить эксперимент от шелухи подозрительности, ну а далее - удивляй народ.естественно, надо было еще к разряженным поднести, а потом с умным видом чесать репу. А еще надо было их и размагнитить, как он и оговорился, только затем, вместо размагничивания, он их разрядил и снова зарядил.
А вести речь в данном случае о снятии подозрительности, тоже смешно, ибо автор видео либо больной на голову, либо тролль своеобразный. Но то, что у него проблемы, это факт.
В отношении тока с Лейденской банки. Ну так Вы поставьте эксперимент, какой ток в одном проводнике будет регистрировать компас. Затем прикиньте емкость банки и постоянную времени цепи. А уж с учетом того, что на видео он явно продемонстрировал поле магнита, и говорить не о чем. Пусть еще сталь на люминий заменит и чешет репу, что знак заряда зависит еще и от материала разрядников.

А самое смешное, что отдельным пользователям на cqham, надо это объяснять. Бред какой-то

[serg057]

В отношении тока с Лейденской банки. Ну так Вы поставьте эксперимент, какой ток в одном проводнике будет регистрировать компас
Вы это серьезно, вообще я иронизировал (надо смайлики ставить).

[Слушатель эфира]

serg057, да тут уже не поймешь, смотря на некоторых, кто шутит, а кто серьезно. Он то на полном серьезе мне разъясняет о магнитном поле проводника с током :ржач:

[ex EW1DC]

"ПЫСЫ что-то рано у нас компьютером овладевают и письмом, прямо с яслей"
"ex EW1DC, мне написать, куда вам подключить, и не батарейку, а 220 Вольт"

Дорогой Слушатель эфира, Когда я стал заниматься радио ваших родителей еще на свете не было. Поэтому я знаю практически то, о чем пишу. А вы от недостатка знаний переходите на оскорбительный тон.

[Слушатель эфира]

ex EW1DC, тогда видно обратный процесс ускоренно продвигается, правда есть и другой, уже медицинский диагноз. Можете привести и свое объяснение, с интересом почитаю. Знаток вы наш :ржач:

ПЫСЫ ждем видео от вас, с повтором экспериментов об определении знака заряда Лейденской банки с помощью компаса :ржать:

[alex_m]

подключите к батарейке лампочку и поднесите к проводу компас и посмотрите, что будет с его стрелкой

а какой марки у вас компас?

[serg057]

Да все понятно:ржач:. Для "Слушатель радио".
Для всех участников .Вот меня интересует такая задачка : - Имеем подковообразный магнит, силовые линии замкнуты, расстояние между ними (для наглядности) 10мм, одна силовая линия пронизывает проводник помещенный в поле этого магнита. Проводник неподвижен. Интересен момент трогания, что происходит с атомом вещества в проводнике в момент пересечения силовой линии или сползания с нее. Вот кто и как представляет себе этот момент, без привлечения определения из школьного курса физики.
Добавлю еще один момент, что такое силовая линия магнитного поля, каким физическим свойством она обладает, что позволяет ей взаимодействовать с атомами, кристаллической решеткой , молекулой вещества?

[serg057]

Силовых линий нет, Фарадей их придумал для упрощения понимания природы магнитного поля .
Силовые линии магнитного поля – это воображаемые линии, касательные к которым в каждой точке поля совпадают по направлению с вектором магнитной индукции.
В реальном поле никаких силовых линий нет. Это просто удобная иллюстрация поля, моделирующая некоторые его свойства.

[Слушатель эфира]

serg057, сами спросили, сами ответили?:smile:

[serg057]

Если силовых линий магнитного поля нет, почему в справочниках используют этот термин и что демонстрирует опыт с металлическими опилками? Получается, что пока проводник движется в однородном магнитном поле на его концах не будет разности потенциала.Разность потенциала возникает при пересечении магнитного поля. Зачем писать, - "При пересечении силовых линий магнитного поля, на концах проводника возникает разность потенциалов"? Множество силовых линий порождает желание пересечь одну. Короче, я в сад...

[iHam]

Про электрический ток больше вопросов, чем ответов. Вроде учили про направленное движение электронов. Но электроны практически не имеют массы. Тогда откуда возникает кинетическая энергия и связанная с ней работа? Или например лазерный резак. Фотоны имеют массу ещё меньше электронов. За счет чего передаётся энергия на нагрев?

[Слушатель эфира]

serg057, наверное исторически так сложилось. Не пересечение силовых линий причиной, а изменение магнитного потока через поверхность.
На каждый заряд, при его движении в магнитном поле, действует сила Лоренца.

iHam,
Вроде учили да-да, кто-то не хотел учиться, причем настолько, что даже вопрос сформулировать не в состоянии.
электроны практически не имеют массы. Тогда откуда возникает кинетическая энергия и связанная с ней работа? :crazy:
Даже сейчас, вместо того, чтобы взять и почитать по вопросу, легче здесь записаться в ясельную группу

[serg057]

Слушатель эфира :" Сами спросили, сами ответили?"
Ну да, сам сморозил, - сам и разгребай.:smile:

[Слушатель эфира]

Не, просто я был вне связи :smile:

[iHam]

Слушатель эфира, хотелось бы спросить как все таки работает электрический ток? И что это такое? (без закона Ома)

Добавлено через 44 минут(ы):

Ссылка на примитивную статью http://www.meanders.ru/tok.shtml, которая ничего толком не объясняет. Например почему электрический ток не протекает через диэлектрик.

[Valery12]

Имеем подковообразный магнит, силовые линии замкнуты

Один из самых интересных опытов по физике, это добывание электричества из подковообразного магнита.

Мне доверяли принести прибор из физкабинета и крутить ручку с рамкой.
Когда крутил ручку, то из магнита "высасывал" энергию в виде тока в цепи рамки.
(отклонялась стрелка гальванометра)

Самое загадочное было в том, что энергия в магните не убывала!

[serg057]

Вот интересно, термопара не может пролить свет на разьяснение природы электрического тока? Ну а что, спай двух металлов с разным количеством свободных носителей зарядов, электрическое поле (для возбуждения) отсутствует, магнитное - отсутствует. Необходим подогрев, вполне понятно зачем, осталось понять как рождается электричество, хотя и этому есть обьяснение, но интересны варианты.

[Vlad UR 4 III]

как все таки работает электрический ток? Я уже приводил здесь ссылку на школьный учебник, но «гениям» присуще читать только последнюю страницу обсуждения. http://physics.ru/courses/op25part2/content/content.html#.WYyXX7 kUmic (http://physics.ru/courses/op25part2/content/content.html#.WYyXX7 kUmic)

[serg057]

Самое загадочное было в том, что энергия в магните не убывала!
Постоянные магниты вообще чудо. Две веревки привязанные к противоположным стенам, к концам веревок два магнита, слепили, повесили груз, совершают магниты работу? Вроде нет,это теперь один кусок металла, как же так?

[Valery12]

как рождается электричество, хотя и этому есть обьяснение, но интересны варианты.

Термопара, это сложно, получается какая-то металлофизика :)
С потоком электронов интересно "упражняться" с помощью электронной пушки.
Например, ЭЛТ осциллографа.
Поток электронов можно фокусировать, отклонять, менять интенсивность.... и т.д.

[Amw]

Термопара, это сложно, получается какая-то металлофизикаНе угадали - очень просто. У разных металлов ПРОСТО разная работа выхода электронов... :ржач:

[iHam]

Вот ещё популярная статья по теме. http://msd.com.ua/elektrony/svobodnye-elektrony/

[alex_m]

Провода с компасом, электрофорные машины - это всё позапрошлый век.
Куда интереснее рассмотреть поведение элктронов в условиях поляризации вакуума и поэкспериментировать с конденсатом Бозе... :ржач:

[Valery12]

Не угадали - очень просто

Не гадал, а просто в "теме".
Вам три буквы БКШ ничего не скажут, а мне с ними пришлось помучиться :)

[Слушатель эфира]

alex_m,
поведение элктронов в условиях поляризации вакуума и поэкспериментировать с конденсатом Бозе... а экспериментальную установку осилите?

iHam,
почему электрический ток не протекает через диэлектрик.энергетич еский зазор между валентной и зоной проводимости большой.

Добавлено через 31 минут(ы):


три буквы БКШлучше вот это прочитать
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Боголюбов,_Николай_Н иколаевич

[Евгений240]

Самое загадочное было в том, что энергия в магните не убывала! Меня тоже, в силу недостатка образования, всегда мучал этот вопрос!
Может быть на сайте найдётся человек с физическим образованием и разъяснит на пальцах, как же это происходит? Вопрос в #1335.

[Amw]

Когда крутил ручку, то из магнита "высасывал" энергию в виде тока в цепи рамки.
(отклонялась стрелка гальванометра)

Самое загадочное было в том, что энергия в магните не убывала!

Может быть на сайте найдётся человек с физическим образованием и разъяснит на пальцах, как же это происходит? Вопрос в #1335.
А то,что энергия высасывается из магнита принято на веру? :ржач: А рука не устала? :ржач::ржач:

[Valery12]

А то,что энергия высасывается из магнита принято на веру?

Вариантов "откуда берется энергия" всего два.
Первый вариант из магнита, а второй из утренней школьной булочки (за 7 коп. без изюма :)).

[R3DDL]

А что, хорошая задачка. Мне нравится. Полезная :)

Я один или два дня в неделю (от года к году по-разному) работаю в школе. Каждый год в 11 классе кто-то вычисляет в подобной задачке электрическую мощность, кто-то - прикладываемую механическую. Потом - сравниваем :)

[DMJ]

В электрическую превращается не энергия магнитного поля, а та механическая энергия которую Вы расходуете, вращая ручку телефонного индуктора. Вы никогда не замечали, что крутить эту ручку значительно труднее, если выводы индуктора закорочены или к ним подключена нагрузка, по сравнению с тем, когда он работает вхолостую? Поле постоянных магнитов остаётся неизменным и лишь создаёт условия для появления наведённой ЭДС в движущихся проводниках (обмотке ротора).

[Леонид3]

всегда мучал этот вопрос! Евгений, вы серьёзно? :shock:
Тогда сама постановка вопроса не верна: энергия НЕ ВЫСАСЫВАЕТСЯ из магнита, энергия "высасывается" из руки, которая крутит рамку и совершает работу преодолевая силу действующую на рамку с током в магнитном поле, на что и указал коллега Amw :smile:

[Valery12]

Поле постоянных магнитов остаётся неизменным и лишь создаёт условия

Без помощи, но при посредстве....:)

"...Вот, двигаясь по световому лучу,
Без помощи, но при посредстве..."
В.Высоцкий

[UA4NE]

По-моему, народ просто прикалываться начал -))
За семикопеечную булочку 50 плюсов.
В конечном счете энергия берется из мелаллических пластинок круглой формы с насечками на ободке.

[Valery12]

В конечном счете энергия берется из мелаллических пластинок круглой формы с насечками на ободке.

А откуда берется энергия в этих "желтых кружочках"?

[UR5ZQV]

Valery12,
Вариантов "откуда берется энергия" всего два.

По логике не совсем верно:
3. Из "того и другого".
4.Из "темной энергии", "энергии Тесла", "кармы" и т.п.
5.ХЗ откуда.

Добавлено через 6 минут(ы):

UA4NE,
В конечном счете энергия берется из мелаллических пластинок круглой формы с насечками на ободке.
Бумажки с циферками дают гораздо большую энергию (причем, если их поджечь, то можно напрямую получать свет и тепло).

[ЮРИЙ М]

Евгений, вы серьёзно? :shock:
Тогда сама постановка вопроса не верна: энергия НЕ ВЫСАСЫВАЕТСЯ из магнита, энергия "высасывается" из руки, которая крутит рамку и совершает работу преодолевая силу действующую на рамку с током в магнитном поле, на что и указал коллега Amw :smile:
а здесь энергия откуда берётся на смену полюсов
берём 4 железных бруска, слаживаем как на верхней картинке, нагреваем, надеваем катушку, даём импульс тока, охлаждаем, получаем магнит, северный и южный полюс.
разделяем бруски и получаем полюса как на нижней картинке
http://i12.pixs.ru/storage/9/0/1/magnitGIF_5476297_27 170901.jpg

[HAZ]

Нет в "жёлтых кружочках" никакой энергии (вариант E=mc2 здесь не рассматриваем), это всего лишь условный эквивалент тех самых булочек, мясца и прочего. Продолжая цепочку, придём к тому, что в той или иной форме, мы пользуемся энергией Солнца. Правда, подбираемся и к другим источникам - (термо)ядерная например, это прямой вызов самому Солнцу!

[Евгений240]

Евгений, вы серьёзно?
Тогда сама постановка вопроса не верна: энергия НЕ ВЫСАСЫВАЕТСЯ из магнита, энергия "высасывается" из руки, которая крутит рамку и совершает работу преодолевая силу действующую на рамку с током в магнитном поле, на что и указал коллега Amw Ну вот. Теперь всё стало намного понятнее Осталось объяснить совсем простые вещи.
Что такое магнитное поле. ( и кстати почему у него всегда два полюса:ржач: )
На что оно действует в проводнике? На электроны? А что это такое? Только не надо маленьких твердых шариков и волн ( неизвестно каких кстати. Разве что волн вероятности.:ржач: )
Ну и наконец самое простое: Как это нечто, взаимодействует неизвестно с чем и вырабатывает всем известное лекстричество?

[Леонид3]

ЮРИЙ М, ну нет никакого желания обсуждать с вами ваши вечные двигатели с неизвестно откуда берущейся энергией :D

Что такое магнитное поле А вот на этот вопрос вам не ответит ни один сегодняшний из самых умных физиков, так же как и на вопросы "Что такое электрическое поле?" или "Что такое гравитационное поле?". Примите как СВОЙСТВО, без попыток разобраться в сущности :roll:

[ЮРИЙ М]

Вот ещё популярная статья по теме. http://msd.com.ua/elektrony/svobodnye-elektrony/
ну я здесь я вообще балдею

Движение свободных электронов вполне беспорядочно. Нельзя уловить в нём никаких струек или потоков, ника*кой согласованности. Свободные электроны движутся в металле приблизительно так, как мечутся мошки в тёп*лом воздухе летним вечером: в рое каждая из мошек ле*тает сама по себе то быстрее, то медленнее, а весь рой стоит на месте.
Среди беспорядочно движущихся электронов всегда есть такие, которые летят по направлению к поверхности металла. Будут ли они вылетать из металла? Ведь если оставить открытым сосуд с газом, молекулы которого также находятся в беспорядочном движении, как и электроны в металле, то молекулы газа быстро рассеются в воздухе. Однако электроны в обычных условиях не вы*летают из металла. Что же их удерживает? Притяжение ионами. Когда электрон поднимается немного над по*верхностью металла, над ним уже нет ионов, а внизу, на поверхности, есть. Эти ионы притягивают поднявшийся электрон, и он падает обратно на поверхность металла, как падает на землю брошенный вверх камень.

оказывается вот трахтор стоит и в нём всё время летают как мошки свободные электроны, такой своеобразный вечный двигатель везде
а свободные электроны свободно ток в метале бегають а ежели улизнуть решили ионы сразу мозги включают, куды побег, назад

Добавлено через 8 минут(ы):


Как это нечто, взаимодействует неизвестно с чем и вырабатывает всем известное лекстричество?
Евгений, вот этим и вырабатывается жижа, силовыми линиями
http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/3/0/4/9281403.jpg
ну и кто подскажет что происходит с куском железа когда из него делают магнит, чево там меняется
https://arhivurokov.ru/videouroki/html/2015/03/25/98707627/img17.jpg

[Valery12]

Правда, подбираемся и к другим источникам - (термо)ядерная

Подберемся и к термоЯду.

Но у меня вопрос был совсем не шуточный.
Не может так быть на свете (в наш век рыночных отношений), чтобы магнит помогал получать электрический ток за "просто так".
Что-то должно в нем убывать или портиться.
Ведь мы кривим ему силовые линии нашей рамкой, а магниту приходится постоянно их восстанавливать взад :)



оказывается вот трахтор стоит и в нём всё время летают как мошки свободные электроны, такой своеобразный вечный двигатель

Да, так оно и есть.
Только не вечный двигатель, а вечное движение.
(если сильно не заморозить эти мошки, а то они боятся сильного холода :))

[HAZ]

...а свободные электроны свободно ток в метале бегають а ежели улизнуть решили ионы сразу мозги включают, куды побег, назад...хм, неплохой образчик стиля изложения и уровня знаний некоторых "ниспровергателей". Помнится, в школе, когда мы узнали, что все тела состоят из атомов, первый вопрос был - "а чего же они не рассыпаются на эти самые атомы?". Похоже, некоторые так и застряли на этом уровне...
Для расслабления: разговаривают двое учёных; мимо проходит хорошенькая девушка; "посмотрите, коллега, как интересно сгруппировались атомы..." :smile:

[ex EW1DC]

Слушатель эфира. "ждем видео от вас, с повтором экспериментов об определении знака заряда Лейденской банки с помощью компаса"
уже не хотел вам отвечать, но все же решил ответить.

Любой ток имеет внешнее магнитное поле. Постоянный ток в проводе устанавливает магнитную стрелку компаса в определенном направлении вдоль силовых магнитных линий. Если поменять в проводе плюс на минус, то магнитная стрелка изменит свое направление на 180 градусов. Магнитное поле существует и величина его зависит от силы тока в проводе, хотя поле одного провода не слишком большое, но если намотать из провода катушку на магнитном материале, железе и пропустим через нее постоянный ток, то магнитное поле витков будет суммироваться и мы получим электромагнит. Переменный ток при проходе через проводник создает вокруг него электромагнитное поле, которое способно распространяться от проводника в виде электромагнитных волн. На этом построены прием и передача радиоволн. Если переменный ток пропустить через катушку, намотанную на замкнутом сердечнике, то получим дроссель, а если несколько катушек и через одну пропустим переменный ток, то получим трансформатор. Так что отрицание вами наличия магнитной составляющей тока, ошибочно.

[Евгений240]

Примите как СВОЙСТВО, Так я к тому же и веду, Леонид!. Большая часть нашей науки, объясняет (заменяет) непонятную действительность, непонятными, но зато короткими терминами.
Затем подбирает под наблюдаемые эффекты математические зависимости, более-менее правильно описывающие получаемые эффекты и на этом, - ВСЁ!
Единой стройной картины мироздания нет и очень- очень долго ещё не будет.
Просто как пример. Вся наша современная цивилизация держится на использовании электрического тока. А его то "открыли"всего-ничего лет назад.
А где гарантия, что нет таких же фундаментальных явлений природы как электрический ток, которых мы пока не знаем.
Например в области гравитации?
В общем, как были мы мычащими дикарями с дубинами, так и сейчас недалеко ушли. :ржач:

[Слушатель эфира]

уже не хотел вам отвечать, но все же решил ответить.

Лучше бы не отвечали.

отрицание вами наличия магнитной составляющей тока, ошибочно.Может хватит уже народ веселить? :ржач:


Большая часть нашей науки, объясняет (заменяет) непонятную действительность, непонятными, но зато короткими терминами.А вы считаете, что можно заменить понятными терминами? Объяснить на примере воды в шланге? А как вода в шланге течёт Вы не требуете этому объяснения, нет? Это что, более простой пример, потому что с детства привыкли, толкнул предмет и он полетел, а как вода течёт мы с малолетства видим. Ну так это исключительно Ваше субъективное восприятие, психологическое состояние спокойствия, так сказать, и не более. Утопичную цель перед наукой Вы поставили, однако.

[ex EW1DC]

Может хватит уже народ веселить?

Похоже больше Вы ничего сказать просто не в состоянии.

[Mayor]

Вдохновленный непонятным спором здесь,вчера пошел в гараж и восстановил бензоэлектрогенерато р GG950DC.... по сути ерундовый,но -дрель работает,шлифмашина тоже.Электроны посчитать не удалось...:-(
Смотрю,а тут все еще ни о чем и так оживленно!:smile: Даже со злобными файликами-а это уже тенденция обидеть кого-то....:cry: Даже "ведущий" проявился,а о чем говорит-не понятно... своей концепции не огласил!:-P
Для остальных,с целью разрядки от научного спора:
Один человек дожил до 120 лет. На пресс-конференции журналист интересуется, как он дожил до такого возраста.? Старец отвечает:
— Вы знаете, я просто никогда и ни с кем не спорил.
Журналист возражает:
— Это невозможно, я не могу поверить, что вы никогда в жизни ни с кем не спорили! Этого просто не может быть.Ни единого разочка?
— Ни разу?
— Никогда-никогда ни с кем ни с кем? — уже раздражаясь, продолжает корреспондент.
— Ну да, — спокойно отвечал старик.
Корреспондент (чуть ли не кричит):
— Да не может этого быть, чтобы Вы за всю жизнь ни разу ни с кем не спорили!
— Спорил, спорил, спорил… — примирительно ответил старик.

[Леонид3]

..мычащими дикарями с дубинами.. :smile: Нет, не хочу быть дикарём с электрошокером в руке :super:
Как в в каждой женщине должно быть нечто загадочное, так и в науке должна быть тайна, к разгадке которой наука и стремится :smile:

[Слушатель эфира]

Похоже больше Вы ничего сказать просто не в состоянии.эт точно, уже живот болит от смеха :ржач:

[ex EW1DC]

Лучше бы не отвечали.

И последнее, как определить полярность заряда лейденской банки с помощью компаса. Это не моя идея. Я просто хотел оправдать товарища, на которого активно напали за такое предложение. Я уже писал, что если поднести компас к проводу, по которому течет постоянный ток, то стрелка компаса установится вдоль провода, не помню острием, то ли к плюсу, то ли к минусу. Значит нужно закоротить лейденскую банку большим сопротивлением, что бы не было мгновенного разряда, поднести к сопротивлению компас и посмотреть куда укажет острие стрелки. Станет понятно где плюс, а где минус.

[Слушатель эфира]

Я просто хотел оправдать товарища, на которого активно напали за такое предложение.на товарища напали, за его идиотское видео, где он то ли выставляет себя идиотом, то ли троллит. Но, учитывая его финансовые траты, сказал бы второе, правда, может он так наоборот - зарабатывает.

как определить полярность заряда лейденской банки с помощью компасакак определить полярность батареи я знаю, только при чём здесь это видео?

Давайте мировую заключим. Вы не поняли моего сарказма изначально.

[Amw]

ЧТО ТАКОЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29801-%F7%F2%EE-%F2%E0%EA%EE%E5-%FD%EB%E5%EA%F2%F0%E 8%F7%E5%F1%EA%E8%E9-%F2%EE%EA-%E8-%ED%E0%EF%F0%FF%E6%E 5%ED%E8%E5&p=1425626#post142562 6)
http://www.cqham.ru/forum/customavatars/avatar12139_1.gif
А какой ещё ток бывает, глухариный, тетеревиный? Может про него поговорим? :ржач:

[Слушатель эфира]

А какой ещё ток бываетзерновой

[Vlad UR 4 III]

что если поднести компас к проводу, по которому течет постоянный ток, то стрелка компаса установится вдоль провода, не помню острием, то ли к плюсу, то ли к минусу.
Правило буравчика забыли.
http://s019.radikal.ru/i603/1708/5a/c684cb4b0673.gif (http://radikal.ru)

[Amw]

зерновойАватарка-то с ружьем... Жалко UR4III - такую глубокомысленную тему затоптали... :cry:

[UR5ZQV]

Amw,
А какой ещё ток бывает, глухариный, тетеревиный?
Если поти дальше, то в драйверах по обработке ЗК ПК есть и Кернел Стрим (правда по нашим задачам мало помогает), в политике "Мэйн Стрим" (и т.д., которые тоже мало помогают нам в наших простых технических задачах).

[Евгений240]

Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе....
Чем ни глупее тема, тем больше постов. Это наверное как в футболе, все знают как надо играть.
И я в том числе...:ржач:

[ex EW1DC]

Давайте мировую заключим. Вы не поняли моего сарказма изначально.

С большим удовольствием поддерживаю Ваше предложение и не храню на вас зла. Желаю успехов. Анатолий.

[Слушатель эфира]

ex EW1DC, и правильно.

Александр :пиво: .

[UA4NE]

О том, что свободные электроны по проводнику таки хаотически бегают, и тем быстрее чем выше температура, нам говорит такое явление как тепловой шум разомкнутого проводника со спектральной плотностью 4kRT.

[Valery12]

явление как тепловой шум разомкнутого проводника со спектральной плотностью 4kRT.

Только как его измерить, если проводник разомкнутый?

[UA4NE]

Только как его измерить, если проводник разомкнутый?

Нагрузив его на сопротивление R, теоретически можно измерить выделяющуюся на нем мощность.

[alex_m]

А какой ещё ток бывает

Ну например бывает еще ток Рентгена, который возникает при движении наэлектризованного диэлектрика.
Это для разнообразия, а то тут зациклились на токе в проводнике :smile:

[R9LAA]

Привет Всем. Для меня Электричество это мера уравнивания потенциала магнитного поля в связи неравномерного хода Времени.

Давно снимал. Но здесь я попытался криво-косо объяснить https://www.youtube.com/watch?v=io1w3rcGLJs
К сожалению придется проявить терпение что б понять. (из за кривизны объяснения :)))

[Amw]

Есть ли жизнь на МарсеЖень, друг, не обижайся - у меня тоже ружья есть... И очень много друзей, но тех, которые и охотники и радиолюбители одновременно - мало... :ржач:

[ra6foo]

Верно?
Нет.

[alex_m]

Нет.

Что нет?
Поясните и обоснуйте свою позицию

[Евгений240]

Нагрузив его на сопротивление R, теоретически можно измерить выделяющуюся на нем мощность.А сопротивление R, имеет в разы больший шум, чем отрезок провода.

Добавлено через 9 минут(ы):


И очень много друзей, но тех, которые и охотники и радиолюбители одновременно - мало... Александр. этой фотографии, к сожалению, уже 45 лет.
Теперь уже ни ружья ни охоты....
Одни разговоры...

[UA4NE]

Евгений240, в той формуле для спектральной плотности квадрата напряжения теплового шума было указано сопротивление проводника R. Точно такое же, как и сопротивление нагрузки. Но это для примера только, чтобы R можно было сократить.

[iHam]

Я не понимаю, почему например металлы имеют свободные электроны, а диэлектрики нет. Если посмотреть таблицу Менделеева то медь имеет меньше электронов чем свинец. Или алюминий меньше кремния. Что является свойством распространения свободных электронов? Почему распространение свободных электронов привязано к металлам?

[Слушатель эфира]

iHam,
Что является свойством распространения свободных электронов? и как это перевести на понятный язык.
Хотите понять? Изучайте квантовую статистику, кристаллографию, химию. А ранее я уже говорил о зонах - валентной и проводимости. Если между ними энергетический зазор, тогда электроны, для приобретения подвижности (способности перемещаться внутри твердого тела) должны быть оторваны от своей химической связи. Ширина энергетического зазора есть величина энергетической активации. Часть электронов забрасывается в зону проводимости из-за наличия температуры >0, аналогично образованию термоэлектронной эмиссии, где для выхода электрона из металла надо совершить работу выхода. Также как и в катодах, у которых работа работа выхода разная, а значит работают при разных температурах, так и в диэлектриках/полупроводниках количество электронов в зоне проводимости определяется температурой и высотой энергетического зазора (барьера) - ширина запретной зоны. В диэлектриках обычно заметная проводимость должна наступать при температурах, когда вещество химически разрушается. Это для органических соединений.
В металлах энергии активации нет вообще, поскольку зоны перекрываются и внешние электроны изначально находятся в зоне проводимости и могут свободно перемещаться. Есть еще полуметаллы и даже привычное нам олово в металлическом состоянии имеет ширину запретной зоны 0. Зоны валентная и проводимости лишь касаются у олова. А определяющим для всего механизмом здесь является наличие спина электрона 1/2 . Это обусловливает невозможность нахождения в одном квантовомеханическом состоянии двух электронов одновременно - статистика Ферми-Дирака (она же определяет само существование периодической системы Менделеева). Из-за этого они заполняют снизу вверх последовательно все уровни энергетических состояний (для обычных условий случай вырожденного "газа"). Тут как с примером воды в трубах. Электронов больше чем объем сосуда. Лишние переливаются через край, они и есть свободные. А граница сосуда, это верх валентной зоны.
А дальше переходим к процессам легирования, n, p, n++.

Сам хоть что-то вспомнил ...

[alex_m]

Я не понимаю, почему например металлы имеют свободные электроны, а диэлектрики нет. Если посмотреть таблицу Менделеева то медь имеет меньше электронов чем свинец.

Номер элемента в таблице Менделеева соответствует количеству протонов в ядре атома, а не количеству электронов.
Количество электронов на орбитах атома может меняться. Если число электронов меньше числа протонов ядра, то такую частицу называют ионом с положительный зарядом (за счет положительного заряда протона). Если-же число электронов больше числа протонов в ядре, то такую частицу называют ионом с отрицательным зарядом.

Электропроводность металла связана с особенностями их молекулярной структуры.
Т.е. на электропроводность влияет структура кристаллической решетки и тип химической связи между атомами.
За счет этого кстати и уменьшается электропроводность металла после прокатки, т.к. при этом нарушается кристаллическая структура.

На мой взгляд, в электромагнетизме загадочными являются следующие моменты:

1) Статическое поле заряда при движении порождает магнитное поле, которое наблюдается только в точке которая двигается относительно заряда. Т.е. у статического заряда одновременно и есть магнитное поле и нет его - это зависит от того, двигается-ли наблюдатель относительно заряда или нет. Как это получается - вот это действительно непонятная хрень.

2) Переменное поле от статического заряда (при его движении относительно наблюдателя) создает магнитное поле. Переменное магнитное поле создает вихревое электрическое поле, но уже без заряда. Получается какая-то явная неоднозначность. Статическое электрическое поле образуется вокруг заряда, а вихревое электрическое поле образуется без заряда. Оба варианта имеют разную структуру поля. Отсюда получается, что с вихревым электрическим полем не все так гладко. И образуется ли оно вообще - тоже точно неизвестно. Ведь это абстрактная сущность, введенная для логического объяснения того, что называют электромагнитными волнами.

3) Неизвестно, что первично при протекании тока в проводнике - электрическое поле или движение зарядов. Т.к. похоже на то, что упорядоченное движение зарядов возникает как следствие распространения электрического поля, которое и упорядочивает движение носителей заряда.

Тут есть парадокс.

Например, рассмотрим случай с коаксиальным кабелем с толщиной медной жилы 1 мм и коэффициентом укорочения 0.66.

Плотность меди 8.94 g/cm3, атомный вес 63.546 g/mol, т.е. имеем 140685.5 mol/m3.
В одном моле содержится 6.02*1023 атомов (константа Авагардо). Т.е. в 1 m3 меди содержится 8.5*1028 атомов.
Медь имеет один свободный электрон на атом, т.е. плотность носителей заряда для меди составляет n=8.5*1028.

Площадь поперечного сечения 1 мм жилы составляет A = π * (0.001 m)2 = 3.14*10−6 m2.
Заряд одного электрона q = −1.6*10−19 C.

Допустим ток у нас 1 Ампер, отсюда считаем скорость движения зарядов в меди:

u = I / (n * A * q) = 1 / (8.5*1028 * 3.14*10−6 * -1.6*10−19) = 1 / -42704 = -0.023 mm/sec.

А теперь считаем скорость распространения фронта электрической волны в этом кабеле.
Скорость света: 299 792 458 m/sec.
Коэффициент укорочения: 0.66

u = 299 792 458 * 0.66 = 197 863 022.28 m/sec

Получаем парадокс - заряды движутся со скоростью 0.023 мм/сек,
а фронт электрической волны со скоростью 197 863 км/сек :crazy:

Таким образом объяснение, что электрическое поле образуется за счет движения зарядов в проводнике не работает, т.к. электрическое поле движется многократно быстрее самих зарядов.

[Слушатель эфира]

В самом начале Евгений240 задал мне вопрос, а где движутся электроны в металле? Ну вот фактически в вакууме и движутся, только вблизи полей атомов.

Добавлено через 5 минут(ы):

alex_m,
у статического заряда одновременно и есть магнитное поле и нет его - это зависит от того, двигается-ли наблюдатель относительно заряда или нет. Как это получается - вот это действительно непонятная хрень.да потому что представление об электрическом и магнитном поле не есть единственная модель. Перейдите в четырехмерное пространство время Минковского и преобразованиями 4-ре векторов (Лоренца преобразованиями) все и определится. Есть электромагнитное поле, а не отдельно E и H. Да и сами эти поля лишь производные от полей φ и A.

Добавлено через 5 минут(ы):


Таким образом объяснение, что электрическое поле образуется за счет движения зарядов в проводнике не работает, т.к. электрическое поле движется многократно быстрее самих зарядов.не устали еще один и тот же вопрос, от разных пользователей, по сотне раз в году озвучивать? Любое изменение положения заряда вызывает перестройку поля со скоростью света. Заряды получают информацию в соотвествии с запаздыванием r/Vc

[AlexanderZ]

объяснение, что электрическое поле образуется за счет движения зарядов в проводнике не работает, т.к. электрическое поле движется многократно быстрее самих зарядов.
Если взять достаточно длинный стержень из горячо любимой Вами меди и ударить по его торцу молотком, то звук пройдёт по стержню , а вот атомы-молекулы только слегка сдвинутся с места!:-P Это Вам похлеще парадоксов "электрического поля"!:ржач:

[Слушатель эфира]

Ну вот только намедни писал, что не надо отождествлять перенос энергии с переносом вещества. Или не читают или не хотят. Писательство рулит.

[alex_m]

Если взять достаточно длинный стержень из горячо любимой Вами меди и ударить по его торцу молотком, то звук пройдёт по стержню , а вот атомы-молекулы только слегка сдвинутся с места!

Возможно, я об этой версии слышал, пусть даже так.
Но это не подтверждает того, что первично движение носителей зарядов, а не поля :smile:

[Слушатель эфира]

alex_m,
это не подтверждает того, что первично движение носителей зарядов, а не поля это очень глубокая и практически важная задача. Ждем Вас лет через тридцать с концепцией. А пока потренируемся на курице с яйцом, не возражаете?
Да, еще попробуйте для начала вывернуть уравнения Максвелла наизнанку. Заряд представить, как ненулевую divE с дробным (целочисленным) спектром значений.

[alex_m]

да потому что представление об электрическом и магнитном поле не есть единственная модель


а как в других моделях объясняется разница между статическим и вихревым электрическими полями?
Правильно-ли понимаю, что по сути получается, что есть только электрическое поле заряда, а все остальное - это просто волновые и пространственные эффекты возникающие при его изменении?

[Слушатель эфира]

alex_m, за глубиной освещения к теоретикам физикам. Инерциальные системы не имеют выделенной, они равноправны. Потому говорить, что у заряда есть только поле E, думаю неправильно. Так Вы выделяете одну ин. систему перед другой, а это не в духе Эйнштейна.

Добавлено через 16 минут(ы):

Я бы сказал так, что в ин. системе отсчета в которой заряд покоится, доступна наблюдению только E составляющая ЭМП

[alex_m]

это не в духе Эйнштейна

в духе Эйнштейна было постулировать разными предположениями, и строить на основе этого далеко идущие выводы.
Как пример - то, что скорость света постоянна просто принимается на веру.
А это далеко не научный подход, не даром при СССР его не признавали :smile:

[Слушатель эфира]

alex_m, да можете ничто не признавать, кроме библии. Только Вам на другой форум тогда.

ПЫСЫ у нас очередной "ниспровергатель" :ржач:

[Vlad UR 4 III]

Правильно-ли понимаю, что по сути получается, что есть только электрическое поле заряда, а все остальное - это просто волновые и пространственные эффекты возникающие при его изменении? Не знаю, правильно или нет, но так представляют многие и я в том числе. Так проще и понятнее. В отличие от кувыркания МП в ЭП и наоборот.
Соответствует ли это реальности? Этот вопрос к философии, а не к физике.
На одном из физических форумов, ныне закрытом, был участник под ником Новичёк. Вот он прекрасно изложил соотношение философии и физики. Я сохранил его высказывания и, если Вам интересно, могу переслать в личку.

[Слушатель эфира]

Vlad UR 4 III,
Не знаю, правильно или нет, но так представляют многие и я в том числе. Так проще и понятнее. В отличие от кувыркания МП в ЭП и наоборот.это просто поразительно, как при таком подходе и можно умудряться не признавать ток смещения :ржач: