Просмотр полной версии : что такое электрический ток и напряжение
Ссылки в студию!
Посты 1745 и 1747
Слушатель эфира
21.08.2017, 14:29
Amw, а если бы я сказал, что не выпиваю, то вообще расстрел? :ржач:
Вот,вот!:-P Читаем самых умных- "...Электродвижущая сила (ЭДС) — скалярная (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D 0%BB%D1%8F%D1%80%D0% BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B 2%D0%B5%D0%BB%D0%B8% D1%87%D0%B8%D0%BD%D0 %B0) физическая величина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D 0%B8%D1%87%D0%B5%D1% 81%D0%BA%D0%B0%D1%8F _%D0%B2%D0%B5%D0%BB% D0%B8%D1%87%D0%B8%D0 %BD%D0%B0), характеризующая работу сторонних сил, то есть любых сил неэлектрического (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D 0%BA%D1%82%D1%80%D0% B8%D1%87%D0%B5%D1%81 %D0%BA%D0%BE%D0%B5_% D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0 %B5) происхождения, действующих в квазистационарных цепях постоянного (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D 1%82%D0%BE%D1%8F%D0% BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9 _%D1%82%D0%BE%D0%BA) или переменного тока (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D 0%B5%D0%BC%D0%B5%D0% BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9 _%D1%82%D0%BE%D0%BA) . В замкнутом проводящем контуре ЭДС равна работе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D1% 87%D0%B5%D1%81%D0%BA %D0%B0%D1%8F_%D1%80% D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1 %82%D0%B0) этих сил по перемещению единичного положительного заряда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D 0%BA%D1%82%D1%80%D0% B8%D1%87%D0%B5%D1%81 %D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D0%B7%D0%B0%D1%80%D1 %8F%D0%B4) вдоль всего контура..."
Так что это на самом деле? Так любой напишет.... нам "Мурку" сыграй....:-P:-P ...а то-синхрофазотрон,токи смещения,коллайдер!А ффигеть!:lol:
Слушатель эфира
21.08.2017, 14:42
Посты 1745 и 1747ничего там про это
Нет "тока смещения" ...
договорились до того, что пластины с проводочками, подключенными
к источнику с изменяющимся напряжением, поднесли друг к другу - есть ток смещения,
разнесли в разные стороны на длину проводов - нету тока смещения.
нет. Господин соврамши (с)
. нам "Мурку" сыграй....:-P:-P ...а то-синхрофазотрон,токи смещения,коллайдер!А ффигеть!:lol:Да... То ли дело спорить с UR4III о наличии трех токов в нулевом проводе симметричной трехфазной нагрузки.
Влад, давно не было старых добрых "тайн"
Всё там написано, читайте.
В посту 1745 "ток смещения равен нулю" (тока нет)
В посту 1747 о плотности тока смещения (который есть)
"в плоском конденсаторе...поле однородное и полностью сосредоточено между пластинами,
плотность тока смещения везде одинаковая."
договорились до того, что пластины с проводочками, подключенными
к источнику с изменяющимся напряжением, поднесли друг к другу - есть ток смещения,
разнесли в разные стороны на длину проводов - нету тока смещения.
Евгений240
21.08.2017, 14:53
а если бы я сказал, что не выпиваю, то вообще расстрел? Всё остальное простить можно!
Но за это, - только расстрел через повешенье.:ржач:
Слушатель эфира
21.08.2017, 15:30
Всё там написано, читайте.
тю, так вы и читать не умеете, что ли? Прям как у Зощенко "нету угару" :ржач:
Спасибо. Раз аргументов нет, значит вы прочитали и поняли смысл так же, как и я.
Кстати, вопрос, который вы неоднократно выносили в тему, и ответ на него:
И когда-нибудь я услышу внятный ответ про ток смещения МЕЖДУ пластинами? Что значит МЕЖДУ? :ржач:
в плоском конденсаторе ... поле однородное и полностью сосредоточено между пластинами, плотность тока смещения везде одинаковая.
Valery12
21.08.2017, 16:03
договорились до того, что пластины с проводочками, подключенными
к источнику с изменяющимся напряжением, поднесли друг к другу - есть ток смещения,
разнесли в разные стороны на длину проводов - нету тока смещения.
Как всегда вы не дописываете несколько слов, отсутствие которых полностью меняет смысл сообщений участников.
В данном конкретном случае " нету тока смещения" нужно дописать "в таком плоском конденсаторе".
Я пытался вас убедить, что в вашей "задаче" нет плоского конденсатора, а есть антенна с присущими ей токами смещения.
Электрическое поле антенны является вихревым, а эти токи смещения совсем не "конденсаторные".
P.S.
По данному вопросы все претензии ко мне, а не к Слушателю эфира.
Vlad UR 4 III
21.08.2017, 16:14
Нет "тока смещения", Сергей, просто неудачный словесный штамп.
А то договорились до того, что пластины с проводочками, подключенными
к источнику с изменяющимся напряжением, поднесли друг к другу - есть ток смещения,
разнесли в разные стороны на длину проводов - нету тока смещения.
Враз вот, был и нету. Порвали его в клочья, разнося пластины конденсатора.Я ранее приводил эту ссылку. Освежу ещё раз. http://www.toehelp.ru/theory/fizika1/4_5.html (http://www.toehelp.ru/theory/fizika1/4_5.html)
Там усё ясно описано.
«Итак, выяснилось, что электpическое поле создается двумя способами: заpядами (так создается кулоновское поле) и изменяющимся во вpемени магнитным полем (так создается индукционное поле). Однако до сих поp нам был известен лишь один способ возникновения магнитного поля посpедством тока. Но электpическое и магнитное поля - составляющие единого электpомагнитного поля. Поэтому естественно пpедположить, что и для магнитного поля должен существовать втоpой способ его возникновения. По аналогии с электpическим полем можно гипотетически пpедсказать и закон, котоpому будет удовлетвоpять такое магнитное поле .»
Далее набирают цепь с конденсатором. Цепь естественно разомкнута по току проводимости. Рулят зарядные и разрядные токи. Там, где ток есть – есть МП, а где его нет - ???
«Понятие сцепления получает однозначный смысл, если ток пеpесекает любую повеpхность, натянутую на контуp. В нашем случае такой однозначности нет, т.к. (pис.4.16 (http://www.toehelp.ru/theory/fizika1/4_5.html#pic4_16)) ток пеpесекает повеpхность S1, но не пеpесекает повеpхность S2. Если это так, то теоpема о циpкуляции становится пpотивоpечивой и для пеpеменных токов должна быть уточнена.»
Натягиваем изделие на контур и рассуждаем «формально, следуя Максвеллу»! Далее получаем формулу искомого тока.
Зарядно-разрядные токи конденсатора от «открытия» нового тока существовать не перестали, но теперь усем понятно, что ток смещения через конденсатор порождает МП. Т.е. по магнитному полю разомкнутая цепь является замкнутой! Ура! Расчёты электрических цепей упростились!
Какие выводы сделали радиофизики из открытия ТС?
Первое – незамкнутых цепей не бывает!
Если мы питаем полуволновой вибратор с конца, то обязательно цепь питания где-то замыкается. «Замыкатель» как тот суслик, которого не видно…
Второй вывод. ЭМВ – это процесс перевода ЭП в МП и обратно. Вот так кувыркаясь поля бороздят просторы космоса. Не было бы тока смещения – ЭМВ не полетела бы! Эту мантру я здесь слышу не раз и не один я просил здесь уважаемых физиков представить физический механизм «кувыркания». Их ответ, наверное, пропустил.
Интересно, что цитата из работы Тамма о том, что в разомкнутых антеннах ТС распределяется по всему пространству и поэтому о замкнутости цепи говорить не приходится, через черепушку до некоторых не доходит.
И последнее. Есть ТС или нет – проверяется экспериментом. Такового не было и нет. http://dxdy.ru/topic75868.html (http://dxdy.ru/topic75868.html)
Аргумент – очень сложный эксперимент. Как я знаю, последний, кто брался за это дело С.Каравашкин (ник Volnovik) http://www.decoder.ru/list/all/topic_232/ (http://www.decoder.ru/list/all/topic_232/)
Так что, Владимир, живите спокойно, вдыхая радости жизни!
В данном конкретном случае " нету тока смещения" нужно дописать "в таком плоском конденсаторе".
Прочитайте то, что вы сами процитировали и написали мне в ответ.
ra6foo "Ток проводимости, не вдаваясь в процессы в скин-слое, понятно, направлен вдоль провода.
А ток смещения?"
---------------------------------------------------------------------
Ток смещения равен нулю.
"В данном конкретном случае" никаких конденсаторов я не упоминал.
Вопрос о векторе тока смещения. В данном конкретном случае меня бы
устроил ответ о векторе относительно вектора тока проводимости провода.
Теперь этот вопрос снят за отсутствием предмета вопроса.
Valery12
21.08.2017, 16:28
"В данном конкретном случае" никаких конденсаторов я не упоминал.
И я в этом сообщении про конденсатор не упоминал.
Ответ был про ток смещения в проводе.
Он равен нулю..
На пустые сообщения и "каверзные" вопросы отвечать больше не собираюсь.
Напишите своими словами, что вы думаете про ток смещения в вашей "задаче", тогда и обсудим.
я просил здесь уважаемых физиков представить физический механизм «кувыркания». Их ответ, наверное, пропустил.
Влад, не пропустили.
Просто такого физического механизма не существует.
(и у уважаемых, и неуважаемых физиков :))
Слушатель эфира
21.08.2017, 16:32
Vlad UR 4 III,
Интересно, что цитата из работы Тамма о том, что в разомкнутых антеннах ТС распределяется по всему пространству и поэтому о замкнутости цепи говорить не приходится, через черепушку до некоторых не доходит. эт точно, про черепушку! Я Вам в третий раз привожу пример с аккумулятором, с клемм которого провода погружены в океан. Ток (обычный) растекся по всему океану, значит о замкнутости цепи речи быть не может(по Вашей интерпретации)! А вот ток течет, причем постоянный :ржать:
Неужели непонятно, что такая формулировка отсутствия замыкания цепи выглядит глупо?
Второй вывод. ЭМВ – это процесс перевода ЭП в МП и обратно. Вот так кувыркаясь поля бороздят просторы космоса. это детям так объясняют.
Valery12
21.08.2017, 16:36
значит о замкнутости цепи речи быть не может(по Вашей интерпретации)
И по моей тоже.
У моего полуволнового диполя ток на концах равен нулю, а токов смещения вокруг диполя тьма-тьмущая..
Куда теперь в этом океане токов мне замкнуть этот ноль токов проводимости на конце провода?
P.S.
Приколов нет, действительно не понимаю..
Vlad UR 4 III,
.Первое – незамкнутых цепей не бывает!
Если мы питаем полуволновой вибратор с конца...У антенн не бывает одного конца - это двухполюсник...
Слушатель эфира
21.08.2017, 16:40
Прошлый раз Валерий цитировал Тамма о конденсаторе. Тоже очень неудачно. То ли его надо читать целиком, чтобы не перевирать, то ли Тамм неудачно излагал. Вот этого я не знаю.
Ответ был про ток смещения в проводе.
Он равен нулю..
Валерий, ну зачем вы это?? Я же не говорил, что ток смещения в проводнике
Вопрос об относительном направлении векторов в пространстве.
Почему его интеграл равен нулю, мне понятно, но здесь это обсуждать я отказываюсь.
(вашу цитату из правил помню)
p.s.
сразу не заметил ваше: "а токов смещения вокруг диполя тьма-тьмущая".
Потому результат и равен нулю.
Влад, перенесите ваше сообщение в тему "...... АФУ", там мне есть, что сказать вам в ответ
Слушатель эфира
21.08.2017, 16:50
Valery12, Ваш вопрос мне напоминает вопрос Влада, про две линии Е поля между зарядами, которые уходят в бесконечность. На основании этого делается видимо вывод обо всем континууме, что линии с одного заряда не оканчиваются на втором.
Добавлено через 5 минут(ы):
Valery12, а я еще тогда удивился, что Вы написали про ток смещения в проводе, поскольку мне казалось, что речь шла вообще о токе смещения, а не где-то конкретно. Как сейчас видно, я понял правильно. Но! Это все из-за туманности вопросов foo их нечеткости, недосказанности. Потому ему вообще лучше стараться не отвечать, пока не будет исчерпывающего изложения, исключающего двусмысленность.
А еще мне нравятся ответы в форме цитат от другого пользователя. Мол сами и разбирайтесь, а я тут ни при чем, если что
Valery12
21.08.2017, 16:56
Ваш вопрос мне напоминает вопрос Влада
У нас с ним много общего :)
(мы с Тамарой ходим парой, разве это не Ваше? :) :) :))
У нас нет электрического образования, но этот недостаток с лихвой компенсируется неуемной любознательностью.
По делу.
Если ток на конце проводника равен нулю, то чему равен полный ток в окрестности этой точки?
Александр, у меня вместо сообщений пошли одни вопросы, а это не есть хорошо.
Но, как применить закон полного тока к полуволновому вибратору, я не понимаю.
Электрическое поле антенны является вихревым
Из этого следует, что и магнитное поле антенны тоже вихревое.
А в рамочных антеннах где ток смещения?
А ток смещения замкнутым антеннам-рамкам не нужен. Им нужен ток ВЧ (ток проводимости), текущий через полотно рамки. Нет тока проводимости - нет излучения. Есть ток проводимости - будет и излучение.
Картина кардинально меняется, если система незамкнутая как у рамки (например штырь, диполь, LW).
Если бы не существовало токов смещения между штырём и землёй (противовесами), между половинками диполя, между LW и землёй (противовесом) то не существовало бы и токов проводимости через полотна перечисленных излучателей.
Только благодаря токам смещения существуют токи проводимости в незамкнутых антеннах. Только поэтому они и способны излучать.
Без токов смещения не будет тока проводимости в проводе, второй конец которого никуда не подключён.
Замкнутым антеннам (рамкам) токи смещения (а заодно и земля, противовесы) не нужны.
Valery12
21.08.2017, 17:24
Только благодаря токам смещения существуют токи проводимости в незамкнутых антеннах
Александр, а как быть с токами проводимости в разомкнутом на конце кабеле?
Получается, что этим токам тоже нужен ток смещения.
Без токов смещения не будет тока проводимости в проводе, второй конец которого никуда не подключён.
Без токов смещения.
Только суперпозиция прямого, и отраженного от концов проводов (линии без потерь) тока проводимости.
Разница 0,5 диполя с 0,25 линией лишь в том, что в линии потерь нет и входное ноль,
в диполе потери на излучение и входное 72 Ома.
LY1SD,
А ток смещения замкнутым антеннам-рамкам не нужен Нужен - не нужен, а он есть. Но ма-а-аленький...
Но ма-а-аленький...
По сравнению с токами проводимости именно рамки. Поэтому в расчёт его не берём.
Александр, а как быть с токами проводимости в разомкнутом на конце кабеле?
Получается, что этим токам тоже нужен ток смещения.
Получается так.
Получается так.
Тогда обьясните, почему входное сопротивление 0,5 линии бесконечно,
если между её проводами есть ток смещения. Что то не сходится здесь.
А вот суперпозицией токов проводимости это обьясняется просто.
LY1SD,
По сравнению с токами проводимости рамки. Поэтому в расчёт его не берём. Еще оговорка для точности- волновой канал с петлевым вбратором.
Valery12
21.08.2017, 17:52
Получается так.
У меня получается так - генератору нужна распределенная емкость.
А дальше, как получится :)
Слушатель эфира,
Сообщение от ra6foo http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=142 8880#post1428880) Всё там написано, читайте.
тю, так вы и читать не умеете, что ли?
Не хочу обижать Чукотский Народ, но большинство в этой теме "Писатели" (я не исключение, правда слабый, судя по кол-ву постов с 2004г.). И читать не обязаны.
В неискаженном виде виде моё сообщение выглядит так:
Всё там написано, читайте.
В посту 1745 "ток смещения равен нулю" (тока нет)
В посту 1747 о плотности тока смещения (который есть)
"в плоском конденсаторе...поле однородное и полностью сосредоточено между пластинами,
плотность тока смещения везде одинаковая."
Оттуда и посты, много и часто приходится поправлять "Писателей"
По моему скромному мнению, заслуживающая внимания статья UA6AGW (Грачёв А.В).
http://samlib.ru/u/ua6agw_g_a/a4.shtml
У антенн не бывает одного конца - это двухполюсник...
Дело не в антенне, если вы будете синусоидально менять потенциал конца провода,
по нему будет идти ток, отражаться от другого конца и т. д. В результате будет излучать.
Дело в том, что нет однополярного источника.
Valery12
21.08.2017, 18:27
заслуживающая внимания статья UA6AGW (Грачёв А.В).
Статья заслуживает внимания только строителей ЕН-антенн.
(и подобным им вращателям фаз Е и Н полей)
Вот вывод в конце сего опуса..
"...Легко сделать вывод, что для создания эффективной антенны, нужно исключить фазовый сдвиг между магнитным и электрическим полем антенны. Обеспечить наличие в ближней зоне антенны, только синфазных магнитного и электрического полей, что может придать ей иные (лучшие) свойства..."
Впечатляет!
Vlad UR 4 III,
Натягиваем изделие на контур и рассуждаем «формально, следуя Максвеллу»!
Влад, это уже попахивает "электро магнитной эротикой" в интерне, на техническом форуме :).
ПС: "токи смещения" есть, даже в короткой рамке, без кондеров, При переменном токе есть разность потенциалов между участками рамки, в данный момент времени, значит и емкость между этими усастками. Просто при короткой рамке (как справедливо подметил Amw), электрическая напряженность от них очень маленькая, в чем легко убедиться практически, простейшими датчиками электрического и магнитных полей (т.е. коротким диполем или рамкой). Ну а в дальней зоне, они становятся "почти сверическими", не зависимо от излучателя (коротких диполя или рамки), с учетом ДН сформированной в ближней зоне, "не совсем свободным" распространением (как многие надеются), а тоже с участием физического окружения, и "зеркально" (как в источнике) в точке приема, по принципу обратимости, который доказан физико-математически в теории, и подтверждается практически (пока что).
Слушатель эфира
21.08.2017, 19:03
Замкнутым антеннам (рамкам) токи смещения (а заодно и земля, противовесы) не нужны.
Александр, но ведь уравнения Максвелла имеют волновое решение исключительно благодаря току смещения. Как же без тока сиещения образуется ЭМВ? Может этот ток стоит внимательно поискать? :smile:
Если ток на конце проводника равен нулю, то чему равен полный ток в окрестности этой точки?
... как применить закон полного тока к полуволновому вибратору, я не понимаю.
Если функции гладкие, то и в малой окрестности плотность тока будет практически нулевой.
Как считать... Интегралом конечно.
Может этот ток стоит внимательно поискать?
В проводнике он мизерный по сравнению с током проводимости. Поэтому никакого участия в излучении рамки не не принимает.
Впрочем, если вам так хочется его поискать - ищите.
----------------------------------
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA_% D1%81%D0%BC%D0%B5%D1 %89%D0%B5%D0%BD%D0%B 8%D1%8F_(%D1%8D%D0%B B%D0%B5%D0%BA%D1%82% D1%80%D0%BE%D0%B4%D0 %B8%D0%BD%D0%B0%D0%B C%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
"Ток смещения существует и в проводниках, по которым течёт переменный ток проводимости, однако в данном случае он пренебрежимо мал по сравнению с током проводимости.
Наличие токов смещения подтверждено экспериментально советским физиком А. А. Эйхенвальдом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D1%85%D 0%B5%D0%BD%D0%B2%D0% B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4 ,_%D0%90%D0%BB%D0%B5 %D0%BA%D1%81%D0%B0%D 0%BD%D0%B4%D1%80_%D0 %90%D0%BB%D0%B5%D0%B A%D1%81%D0%B0%D0%BD% D0%B4%D1%80%D0%BE%D0 %B2%D0%B8%D1%87), изучившим магнитное поле тока поляризации, который является частью тока смещения. В общем случае, токи проводимости и смещения в пространстве не разделены, они находятся в одном и том же объеме. Поэтому Максвелл ввёл понятие полного тока (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0% 9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD %D1%8B%D0%B9_%D1%82% D0%BE%D0%BA&action=edit&redlink=1), равного сумме токов проводимости (а также конвекционных токов) и смещения. Плотность полного тока:
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/928c2d0ca70e60d12479 1dc9309926f68bb30fa0
где j — плотность тока проводимости, jD — плотность тока смещения[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA_% D1%81%D0%BC%D0%B5%D1 %89%D0%B5%D0%BD%D0%B 8%D1%8F_(%D1%8D%D0%B B%D0%B5%D0%BA%D1%82% D1%80%D0%BE%D0%B4%D0 %B8%D0%BD%D0%B0%D0%B C%D0%B8%D0%BA%D0%B0) #cite_note-6).
В диэлектрике (например, в диэлектрике конденсатора) и в вакууме нет токов проводимости. Поэтому в этом частном случае приведенная выше формула Максвелла сводится к:
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/9d1b797d19a195b882f1 68fe38018e7ec131527c
Слушатель эфира
21.08.2017, 19:16
Оттуда и посты, много и часто приходится поправлять "Писателей"ПРАВИТЕЛЬ?! А корона не жмет?:ржач: и много вы меня поправили? :ржать:
ПЫСЫ сам себя короновал. Уж сколько вас править мне пришлось, тогда я кто, правитель правителя?:ржач:
В проводнике он мизерный по сравнению с током проводимости.
Простите, а почему Вы ток смещения связываете с самим телом проводника?
И дело не в том, хочу ли я, а этого требует САМ (Максвелл), разве нет?
Как же без тока сиещения образуется ЭМВ? Может этот ток стоит внимательно поискать?
Если не считать букварей для начинающих, то все авторы в своих работах
об антеннах как то обходятся только током проводимости.
Впрочем, ищите, может вы найдете.
Слушатель эфира
21.08.2017, 19:27
ra6foo вы своими "умными" очень репликами порядком поднадоели. Я могу круче. Ищите WWW. :ржать:
Лучше потренироваться в выявлении тока смещения, чтобы пурга летом не вьюжила, неоднократно предлагал изучить вопрос
а почему Вы ток смещения связываете с самим телом проводника?
Не надо мне адресовать чужие выводы. Читайте выше, в #1839 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29801-%F7%F2%EE-%F2%E0%EA%EE%E5-%FD%EB%E5%EA%F2%F0%E 8%F7%E5%F1%EA%E8%E9-%F2%EE%EA-%E8-%ED%E0%EF%F0%FF%E6%E 5%ED%E8%E5&p=1428981&viewfull=1#post14289 81).
Лучше потренироваться в выявлении тока смещения
Его существование подтверждено экспериментально. Читайте в #1839 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29801-%F7%F2%EE-%F2%E0%EA%EE%E5-%FD%EB%E5%EA%F2%F0%E 8%F7%E5%F1%EA%E8%E9-%F2%EE%EA-%E8-%ED%E0%EF%F0%FF%E6%E 5%ED%E8%E5&p=1428981&viewfull=1#post14289 81)
Слушатель эфира
21.08.2017, 19:39
Не надо мне адресовать чужие выводы. Читайте выше, в #1839 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29801-%F7%F2%EE-%F2%E0%EA%EE%E5-%FD%EB%E5%EA%F2%F0%E 8%F7%E5%F1%EA%E8%E9-%F2%EE%EA-%E8-%ED%E0%EF%F0%FF%E6%E 5%ED%E8%E5&p=1428981&viewfull=1#post14289 81).почему чужие? Я этим постом и руководствуюсь. В этом посте о токах смещения в теле проводника, потому и спрашиваю Вас. Почему только эти токи смещения рассматриваете? Ведь току смещения в пространстве не требуется наличие свободных (и даже связанных) зарядов в рассматриваемом месте.
Valery12
21.08.2017, 19:41
большинство в этой теме "Писатели"
Если разогнать Союз писателей, то без нас CQHAM зачахнет, количество посетителей уменьшится в разы.
А мы должны помогать людям :)
"токи смещения" есть, даже в короткой рамке, без кондеров, При переменном токе есть разность потенциалов между участками рамки, в данный момент времени, значит и емкость между этими участками. Просто при короткой рамке (как справедливо подметил Amw), электрическая напряженность от них очень маленькая,
"Короткие" рамки работают исключительно на токах смещения.
Объяснение можно почитать в любом толстом учебнике по физике в разделе "Магнитная индукция".
Особенно простое объяснение получается при работе рамки "на прием".
Ну а в дальней зоне, они становятся "почти сферическими", не зависимо от излучателя (коротких диполя или рамки)
Сферическими они не становятся.
А диаграммы направленности полуволнового диполя и "ну очень маленького дипольчика" одинаковые.
Почему только эти токи смещения рассматриваете?
Я их как раз не рассматриваю в связи с их мизерностью В ПРОВОДНИКАХ, по сравнению с токами проводимости в этих же проводниках. Вы невнимательно читаете посты.
Загляните сюда: #1824 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29801-%F7%F2%EE-%F2%E0%EA%EE%E5-%FD%EB%E5%EA%F2%F0%E 8%F7%E5%F1%EA%E8%E9-%F2%EE%EA-%E8-%ED%E0%EF%F0%FF%E6%E 5%ED%E8%E5&p=1428935&viewfull=1#post14289 35)
---------------------------------------
"Короткие" рамки работают исключительно на токах смещения.
Это где сказано?
Короткая ли, либо "длинная" рамка (замкнутые антенны - кольцевая МА либо полноразмерная Дельта) работают за счёт токов проводимости в их полотнах.
А вот ток проводимости в полотнах незамкнутых антенн (штырь, диполь, LW,) может существовать только за счёт токов смещения между их полотнами и землёй (противовесами), либо за счёт токов смещения между половинками диполя.
Вам сюда: #1839 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29801-%F7%F2%EE-%F2%E0%EA%EE%E5-%FD%EB%E5%EA%F2%F0%E 8%F7%E5%F1%EA%E8%E9-%F2%EE%EA-%E8-%ED%E0%EF%F0%FF%E6%E 5%ED%E8%E5&p=1428981&viewfull=1#post14289 81).
Посмотрите статью в википедии, там лежит ссылка.
Слушатель эфира
21.08.2017, 19:45
UR5ZQV,
ПС: "токи смещения" есть, даже в короткой рамке, без кондеров, При переменном токе есть разность потенциалов между участками рамки, в данный момент времени, значит и емкость между этими усастками. о чем я и намекал ранее, когда отвечал, что ток в рамке не сам по себе существует, а с помощью источника
UR5ZQV,
ПС: "токи смещения" есть, даже в короткой рамке, без кондеров, При переменном токе есть разность потенциалов между участками рамки, в данный момент времени, значит и емкость между этими усастками.
-------------------------------------------------
о чем я и намекал ранее,
Насмешили.
Не вы ли издевались над "емкостечками" между участками провода с разными потенциалами?
Ну да ладно, кто прошлое помянет ....
Слушатель эфира
21.08.2017, 19:55
Я их как раз не рассматриваю в связи с их мизерностью В ПРОВОДНИКАХ, по сравнению с токами проводимости в этих же проводниках.Александ р, я стараюсь читать внимательно, а Вы сейчас занялись игрой слов :smile: Вы именно рассматриваете эти токи в анализе их величины, но не рассматриваете их роль в излучении, ввиду их малости, полученной в результате рассмотрения этих токов в ходе анализа рассмотрения.... И тд :ржать:
Насмешили.
Не вы ли издевались над "емкостечками" насмешили и продолжаете смешить, ибо не ведаете о чем пишете. :ржач:
не рассматриваете их роль в излучении
В излучении токи смещения не участвуют. В излучении ЛЮБОЙ АНТЕННЫ участвуют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО токи проводимости в полотнах этих антенн. Токи смещения лишь создают токи проводимости в полотнах незамкнутых антенн. Замкнутым антеннам для создания в них сколь угодно большого тока проводимости ни разу не нужны никакие токи смещения. Если они и есть в проводнике, то они пренебрежимо малы по сравнению с токами проводимости, поэтому никакой роли не играют.
не ведаете о чем пишете.
На этот раз я не буду искать по теме цитату, теперь где издевались над "емкостёчками",
много чести каждый раз оправдываться перед вами.
Valery12
21.08.2017, 20:08
Замкнутым антеннам для создания в них сколь угодно большого тока проводимости ни разу не нужны никакие токи смещения.
Подключил к трансиверу маленькую рамку и услышал соседа.
Вопрос, откуда взялась ЭДС на клеммах рамки?
Ответ - эту ЭДС навел ток смещения ЭМВ, это вихревое электрическое поле.
(а не магнитное поле, как думают начинающие радиолюбители)
Подключил к трансиверу маленькую рамку и услышал соседа.
С таким же успехом вы услышали бы своего соседа и на булавку, всунутую в антенное гнездо вашего трансивера. Я своего соседа слышу вааще на пустое гнездо...:lol:Причём прекрасно слышу.
Ответ - эту ЭДС навел ток смещения ЭМВ, это вихревое электрическое поле.
Ток смещения - это никакое не электрическое поле. Это во-первых.
Во-вторых, магнитная рамка реагирует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на магнитную составляющую ЭМВ. Потому такие антенны и называются МАГНИТНЫМИ.
Почитайте внимательно о понятии "ток смещения". Пока что вы неправильно его интерпретируете.
а не магнитное поле, как думают начинающие радиолюбители
Так думают не начинающие радиолюбители. Так думают авторы учебников по антенной технике.
Слушатель эфира
21.08.2017, 20:32
LY1SD, мы немного о разном. Не ток смещения является источником волны, но без него волна не образуется. В этом фишка. Потому, когда Вы пишете, что его роль только в помощи создания тока проводимости в открытой антенне, я с этим не соглашаюсь.
В замкнутых антеннах мы также не можем создать ток проводимости не генерируя при этом ток смещения, таковы уравнения Максвелла. Не будь тока смещения, были бы другие законы электромагнетизма, но они такие, как есть.
Евгений240
21.08.2017, 20:34
Подключил к трансиверу маленькую рамку и услышал соседа. Маленькую, относительно чего? Табуретки? А вихревое электрическое поле ( во как!), уже наводит в маленькой по сравнению с длиной волны рамки ЭДС?
ЭДС получается тоже вихревой?
Слушатель эфира
21.08.2017, 20:38
На этот раз я не буду искать по теме цитату, теперь где издевались над "емкостёчками"так я и сейчас "издеваюсь" (с)
Но вам поискать стОит и внимательнейшим образом изучить, чтобы понять разницу между написанным мной и вашей интерпретацией :ржач:
много чести каждый раз оправдываться перед вами.вы и оправдываетесь?! Вы перманентно пытаетесь меня оболгать, ввиду отсутствия объективных оснований высмеять, но в силу непонимания написанного, это выглядит либо смешно либо, как троллинг
Ответ - эту ЭДС навел ток смещения ЭМВ, это вихревое электрическое поле.
(а не магнитное поле, как думают начинающие радиолюбители)
А вихревое электрическое поле ( во как!), уже наводит в маленькой по сравнению с длиной волны рамки ЭДС?
Имеем:
Проводник - изменяющееся магнитное поле - оно возбуждает вихревое электрическое поле -
под его действием движутся заряды в проводнике (ток)
"Утром магнитное поле, вечером вихревое электрическое, но магнитное вперед"
Потому, когда Вы пишете, что его роль только в помощи создания тока проводимости в открытой антенне, я с этим не соглашаюсь.
Пожалуйста. Но вы не соглашаетесь не со мной, а с авторами учебников по антеннам.
Vlad UR 4 III
21.08.2017, 20:43
Влад, это уже попахивает "электро магнитной эротикой" в интерне, на техническом форуме .Разумеется, Александр, попахивает! Но так легче запоминается. До этого был «розовощёкий ток», теперь «изделие».
По сути. Разумеется, ТС есть подле антенн, например, в волновой рамке есть три пучности плотности зарядов: две с одинаковым знаком и одна с противоположным. Конечно, через пространство как-то замыкаются силовые линии ЭП. Вопрос: какое влияние ТС оказывают на излучение энергии в виде ЭМВ?
Повторяю: этот вопрос ставился здесь и в теме «… АФУ» неоднократно. Ответа нет или типа такой -
… но ведь уравнения Максвелла имеют волновое решение исключительно благодаря току смещения. Как же без тока сиещения образуется ЭМВ? Может этот ток стоит внимательно поискать? Т.е. Слушатель знает, но молчит, как партизан.
Напомню, что Ампер ввёл теорему о циркуляции магнитного поля. А Максвелл дополнил её током смещения применительно к переменному току. Речь идёт о банальном проводнике, вокруг которого образуется МП. Но некоторые почему-то решили, что раз через кондёр течёт ток (?), то он замыкает цепь, и более того, перенесли «замыкатель» на АФУ. Я понимаю LY1SD ( с ним у нас была продолжительная дискуссия) и И.Гончаренко. Они профи и, как помнится высказывание Райкина: «Забудь индукцию, давай продукцию!» - им некогда.
Ниже две ссылки из Изюмова и Белоцерковского, подтверждающие, что ток проводимости плавно или резко не превращается в ТС и никакого «замыкателя» не существует.
http://s46.radikal.ru/i111/1708/a2/57955ed90c5f.jpg (http://radikal.ru)
http://s015.radikal.ru/i333/1708/a5/16bc7dff81ee.jpg (http://radikal.ru)
По основному образованию я горный инженер. Дилетант в электричестве. А сейчас пенсионер. Но, как сказал Валерий, не лишён любопытства. Занимаюсь раскруткой этого детектива несколько лет и наконец-то умные люди объяснили мне (и не только мне) на доступном уровне, как излучается ЭМВ. Причём, не разу не сослались на ТС. (?)
Вот так и брожу в темноте незнания.
Слушатель эфира
21.08.2017, 20:47
Ток смещения - это никакое не электрическое поле.конечно, но плотность тока смещения это производная от E поля в точке пространства и интеграл от производной E поля по поверхности, для вычисления суммарного тока.
вы не соглашаетесь не со мной, а с авторами учебников по антеннам.тогда я тоже скажу аналогично, что авторы используют теорию Максвелла, но с ней не согласны.
Александр, ну вспомните историю, когда и почему Герц начал искать экспериментально ЭМВ. Почему этого не делали до Максвелла?
Valery12,
Подключил к трансиверу маленькую рамку и услышал соседа.
Вопрос, откуда взялась ЭДС на клеммах рамки?
Я спокойно слушаю на ДВ, СВ и даже КВ, на ФА бытового приемника (щас менее спокойно, помех на этих диапазонах в городах больше, а станций меньше :( ), несмотря на то, что Е составляющую ей принимать нечем, ввиду малости размеров по сравнению с длиной волны, зато хорошо чует Н составляющую, а как странсформировать в нужное ЭДС при известном сопр. излучения, известном входном сопр. первого каскада и коэфф. его шума, задача технически легко решаемая. А вот каким образом образуется эти Е и Н в ЭМП, токами проводимости или "токами смещения" она "не понимает".
авторы (учебников по антеннам) используют теорию Максвелла, но с ней не согласны
Использовать без согласия, это на статью 131 УК тянет.
Может порядочный кто напишет об антеннах в полном согласии.
Vlad UR 4 III
21.08.2017, 20:59
Его существование подтверждено экспериментально. Читайте в #1839
Брехня! Читайте в сообщении #1813 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29801-что-такое-электрический-ток-и-напряжение&p=1428904&viewfull=1#post14289 04)
И последнее. Есть ТС или нет – проверяется экспериментом. Такового не было и нет. http://dxdy.ru/topic75868.html
Слушатель эфира
21.08.2017, 21:29
Использовать без согласия, это на статью 131 УК тянет.
.ну вот куда вы полезли? Зачем проявлять полную некомпетентность уже в вопросах права? Открытия нельзя запатентовать по определению, патентуются изобретения. Поэтому никакого нарушения прав использованием открытий не может быть по определению. :ржач: открытия можно только скрывать, если получится конечно
Добавлено через 22 минут(ы):
Vlad UR 4 III,
Брехня! Читайте в сообщении #1813
Есть ТС или нет – проверяется экспериментом. Такового не было и нет. http://dxdy.ru/topic75868.html
да не надо наводить тень на плетень. Почитал я по ссылке dxdy и ... нашли/есть расхождение с тем, что я Вам здесь толкую и то, что Вам там втолковывали?
Вы как тот мужик, пока не пощупаю не поверю.:ржач:
Брехня! Читайте в сообщении #1813
Конечно брехня. Но только в выше упомянутом вашем сообщении...:ржач:
Читаем и вникаем:
"Наличие токов смещения подтверждено экспериментально советским физиком А. А. Эйхенвальдом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D1%85%D 0%B5%D0%BD%D0%B2%D0% B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4 ,_%D0%90%D0%BB%D0%B5 %D0%BA%D1%81%D0%B0%D 0%BD%D0%B4%D1%80_%D0 %90%D0%BB%D0%B5%D0%B A%D1%81%D0%B0%D0%BD% D0%B4%D1%80%D0%BE%D0 %B2%D0%B8%D1%87), изучившим магнитное поле тока поляризации, который является частью тока смещения".
Слушатель эфира
21.08.2017, 21:36
А еще я прикололся, когда прочитал
скорее ток проводимости искуственная величина, чем ток смещенияэто как гвоздь в крышку гроба :ржач:
LY1SD, это все-таки связанные заряды, он не согласится с таким доказательством
---------
"Число научных работ Эйхенвальда невелико, но они относятся к принципиально важным проблемам физики.
Одна из работ касается вопроса о магнитном поле движущихся электрически заряженных тел: в работе «О магнитном действии тел, движущихся в электростатическом поле» он установил, что магнитное поле конвекционного тока и по величине, и по направлению тождественно с полем тока проводимости; им была доказана эквивалентность токов смещения и токов проводимости («опыт Эйхенвальда»);
Почитал я по ссылке dxdy и ... нашли/есть расхождение с тем, что я Вам здесь толкую и то, что Вам там втолковывали?Это точно, вот один из тамошних умных людей, по-моему, предельно ясно изложил:
Vlad UR 4 III
21.08.2017, 21:52
Почитал я по ссылке dxdy и ... нашлиСсылку приведите.
Читаем и вникаем:
"Наличие токов смещения подтверждено экспериментально советским физиком А. А. Эйхенвальдом, изучившим магнитное поле тока поляризации, который является частью тока смещения". Часть не есть целое.
Слушатель эфира
21.08.2017, 21:59
LY1SD, ему физики втолковывали, что уравнения верны, с практикой не расходятся. Убери ток смещения и все валится. Ничего не будет работать и не будет ЭМВ. Ну назвали ток смещения, теперь из-за слова "ток" некоторые начинают с ума сходить, какой ток если нет зарядов? В общем, нечего лезть пирожникам тачать сапоги, а сапожникам печь пироги.
Добавлено через 5 минут(ы):
Ссылку приведите.
это Ваша ссылка.
ПЫСЫ Вы прекратите когда-нибудь издевательство?!
На кой Вы столько тэгов абсолютно ненужных лепите в свои сообщения?! Оставьте мышку в покое, кликать куда ни попадя! Я не у компа, на телефоне, удалять Ваши бессмысленные тэги не легче, чем втолковывать Вам про ток смещения.
Valery12
21.08.2017, 21:59
Во-вторых, магнитная рамка реагирует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на магнитную составляющую ЭМВ. Потому такие антенны и называются МАГНИТНЫМИ.
Почитайте внимательно о понятии "ток смещения". Пока что вы неправильно его интерпретируете
Александр, Вы также прочитайте внимательно мое сообщение.
Речь идет не о том, на какую составляющую поля реагирует рамка.
Я пытаюсь объяснить, что ток в рамке возникает не от действия переменного магнитного поля.
Электроны в проводнике могут двигаться только под воздействием электрического поля!
Вот цитата из учебника.
" Максвелл высказал гипотезу, что всякое переменное магнитное поле возбуждает в окружающем пространстве электрическое поле, которое и является причиной возникновения индукционного тока в контуре. Согласно представления Максвелла, контур, в котором появляется э.д.с., играет второстепенную роль, являясь своего рода лишь “прибором”, обнаруживающим это поле..".
Vlad UR 4 III
21.08.2017, 22:10
Подтверждением существования ТС являются практические результаты расчётов с использованием уравнений Максвелла. Экспериментов же, подтверждающих существование МП в конденсаторе либо в других подобных случаях, проводили многие, но подтверждения никто не добился. Поэтому утверждать, что именно ТС делает справедливыми Ур-я М, мы не можем, потому что тот же эффект может вызывать другое явление. Это понятно?
«Как там всё устроено на самом деле – знают в небесной канцелярии!».
Ссылочку приведите, что такое электрический заряд? Или что такое поле? Кто-нибудь это знает на Земле.
Это первое. Второе – я где-то писал, что я отрицаю существование ТС?
Я написал, что эксперимента, подтверждающего его существования нет. И не надо мне «толковать». Знаешь – расскажи! Не знаешь – сядь в сторонке и не будь затычкой.
Слушатель эфира
21.08.2017, 22:17
Не просто демагогия, а курс преподавания демагогии!
Интересно, почему содержание поста совсем не из той темы по ссылке? :ржать:
Vlad UR 4 III
21.08.2017, 22:22
Электроны в проводнике могут двигаться только под воздействием электрического поля!
Вот цитата из учебника.
" Максвелл высказал гипотезу, что всякое переменное магнитное поле возбуждает в окружающем пространстве электрическое поле, которое и является причиной возникновения индукционного тока в контуре. Согласно представления Максвелла, контур, в котором появляется э.д.с., играет второстепенную роль, являясь своего рода лишь “прибором”, обнаруживающим это поле..". Валерий! Тогда поясните по учебнику или от себя следующее.
Подлетает к проводнику антенны ЭМВ. Она содержит Э и М составляющие. Электрическая компонента сразу толкает электроны проводника, а магнитная только через 90°?
Я пытаюсь объяснить, что ток в рамке возникает не от действия переменного магнитного поля.
Если это так, то название "магнитная антенна" вааще не соответствует принципу её работы и является нонсенсом. Но действительность говорит об обратном - магнитная антенна потому и названа магнитной, что не реагирует на поле Е, но реагирует на поле H.
Valery12
21.08.2017, 22:43
Электрическая компонента сразу толкает электроны проводника
Так происходит в большом квадрате на восьмидесятку, а у меня мааахонький.
А большой квадрат нужно развернуть плоскостью к направлению ожидаемого "прихода" волны.
не реагирует на поле Е, но реагирует на поле H.
И правильно делает :)
Но ЭДС в таких антеннах возникает не от воздействия магнитного поля, а от электрического.
Vlad UR 4 III
21.08.2017, 22:47
Но действительность говорит об обратном - магнитная антенна потому и названа магнитной, что не реагирует на поле Е, но реагирует на поле H. Александр! Без обид!
Механизм излучения у всех антенн одинаковый. Что у махоньких, что у больших. Разница между «магнитной» и укороченным вибратором в соотношении полей М и Э в ближней зоне.
Но ЭДС в таких антеннах возникает не от воздействия магнитного поля, а от электрического.
Как всё запущено... или совсем не доходит.
Читайте и вникайте (Поляков В.Т):
Магнитная антенна выполняется в виде замкнутого витка, рамки или катушки.
ЭДС в ней наводится по закону электромагнитной индукции М. Фарадея:
ε = -NdΦ/dt, где N - число витков, Ф - магнитный поток, пронизывающий витки и равный, в свою очередь, Ф = μμ0HS, где Н - напряженность магнитного поля приходящей волны, S - площадь поперечного сечения витка, рамки или катушки, μ - действующая (эффективная) магнитная проницаемость сердечника, μo - магнитная константа, μо= 4π • 10-7 Гн/м.
Механизм излучения у всех антенн одинаковый.
Неверно.
При приёме правильно выполненная (электрически экранированная) магнитная антенна реагирует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на магнитную составляющую ЭМВ и никак (вообще никак!) не реагирует на электрическую составляющую ЭМВ. При передаче магнитная антенна излучает сначала ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО магнитную составляющую ЭМВ, которая только через одну лямду порождает электрическую составляющую ЭМВ.
В электрических антеннах всё в обратном порядке.
-------------------
Магнитные рамки часто заключают в электростатический незамкнутый экран из меди или алюминия, который обеспечивает полное экранирование рамки от электрической составляющей ЭМВ. Но в то же время такой незамкнутый экран никак не задерживает магнитную составляющую ЭМВ.
-----------------
Благодаря тому, что МА сначала излучает H-компоненту, она неплохо работает даже внутри квартиры с железобетонными стенами, которые почти не препятствуют H-компоненте. Проверено в диапазонах от 14МГц до 30МГц.
=============
Вижу, что кое-кому что-то доказывать - абсолютнейший бесполезняк с бесперспективняком. Оставайтесь со своими заблуждениями, а мне надоело попусту тратить время.
Ага.. А обычный диполь излучает каким-то другим местом? Не тем, где у него максимум тока?
Смешной Вы какой :)
Вижу, что кое-кому что-то доказывать - абсолютнейший бесполезняк с бесперспективняком. Оставайтесь со своими заблуждениями, а мне надоело попусту тратить время.
Слушатель эфира
22.08.2017, 00:09
LY1SD, внимательно прочитайте, что писал Валерий
Так происходит в большом квадрате на восьмидесятку, а у меня мааахонький.
Потому что это полноразмерная антенна с периметром много больше 0,25 лямда, а посему ни разу не магнитная.
То, что полноразмерная рамка замкнутая - дак это только по постоянке замкнутая, hi!. А на ВЧ она таковой не является, ровно как диполь или разрезной вибратор.
Поэтому она воспринимает гораздо в большей степени электрическую составляющую ЭМВ (Е-компоненту), нежели магнитную.
Полноразмерные рамки (дельты, квадраты и т.п.) на ВЧ не являются замкнутыми рамками
Магнитной рамочной антенной является замкнутая рамка периметром менее 0,25 лямда. Если периметр больше чем 0,25 лямда, то это уже не магнитная антенна, а просто ненастроенная рамка.
внимательно прочитайте, что писал Валерий
А вы внимательно почитайте теорию и принцип работы магнитной рамочной антенны.
Валерий писал:
Но ЭДС в таких антеннах возникает не от воздействия магнитного поля, а от электрического.
Интересно, каким образом электрическое поле проникает через электростатический экран магнитной антенны, который полностью экранирует данную антенну от этого поля? Я имею в виду именно Е-составляющую ЭМВ, которая не проникает через экран. Например, экран в виде трубы из меди или алюминия, выполненный с разрезом. Но через такой электростатический экран магнитная составляющая (H-компонента) проходит свободно и МА отлично на неё реагирует, выдавая на своих клеммах ЭДС.
Это является неоспоримым доказательством того, что магнитная антенна воспринимает только магнитную компоненту ЭМВ. Поэтому она по праву и названа "магнитной антенной".
Валерий, ещё раз прочитайте из поста #1878 выделенную курсивом цитату В.Т. Полякова. Особенно выделенное в ней красным.
--------------------------------------------------------------------
Смешной Вы какой
Вы не в теме.
Вижу, что кое-кому что-то доказывать - абсолютнейший бесполезняк
Доказывать здесь ничего не надо. Но и спрашивать что то здесь бесполезно.
В лучшем случае вы докажете что ваш советчик профан, в худшем он докажет что вы.
"Фейнеманов" единицы на миллионы, в той же пропорции и вероятность получить понятный вам ответ.
Ваши разногласия того же типа, что "ВЧ ток в скин-слое линейный или кучерявый".
Для нормальных людей он линейный вдоль провода, а для того, кому "абы поспорить",
он "кучерявый", и он будет прав. Чем и будет доволен.
Слушатель эфира
22.08.2017, 02:10
Ну во смотрите
Речь идет не о том, на какую составляющую поля реагирует рамка.
Я пытаюсь объяснить, что ток в рамке возникает не от действия переменного магнитного поля.
Электроны в проводнике могут двигаться только под воздействием электрического поля!
Что здесь не так? На электроны действительно действует электрическое поле, а не магнитное. А это электрическое поле возникает из-за изменение потока магнитной индукции через площадь рамки. Речи о непосредственном воздействии E поля волны здесь нет, потому и экранирование от Е поля не помеха, а наоборот.
Ну во смотрите
Уже было показано вчера.
Проводник - изменяющееся магнитное поле - оно возбуждает вихревое электрическое поле -
под его действием движутся заряды в проводнике (ток)
(Здесь в контексте разговора - о рамке.)
В контексте природы электрического тока в проводнике - конечно, электроны движутся под действием разности потенциалов на концах проводника, т.е. под действием электрического поля. Этот постулат я не оспариваю.
Хотя магнитное поле оказывает на электроны воздействие. В этом легко убедиться даже визуально - стОит к лампе "зелёный глаз" (например, 6Е1П, 6Е5С) поднести магнит - и картинка изменится. То же самое произойдёт и с изображением в кинескопе телека, если поднести к экрану либо трубе магнит.
Магнит легко отклоняет движение электронов в вакууме и может ускорять их движение. На этом основана работа магнетронов, ускорителей частиц и т.п.
LY1SD: вы подняли интересный вопрос, который связан с вопросом - а существует ли вообще вихревое E поле?
Я уже озвучивал тут такой вопрос, тут заявили что само существование радиосвязи доказывает наличие вихревых E полей.
Однако, если посмотреть глубже - откуда возникло понятие вихревого E поля?
Которое к слову существует без носителя (тела или частицы с зарядом), что противоречит определению E поля как свойства тел или частиц.
Вихревое E поле придумали чтобы объяснить каким образом магнитное поле воздействует на неподвижные заряды, заставляя их двигаться.
Ведь, как нам известно из опытов, постоянный магнит не приводит к движению зарядов в проводнике.
Постоянный магнит оказывает действие только на движущиеся заряды.
Однако в электромагнитной волне магнитное поле не постоянное, а переменное.
А это равнозначно движению заряда относительно магнитного поля.
А значит переменное магнитное поле вполне может воздействовать на заряд.
Само наличие вихревого E поля в ЭМВ экспериментально не подтверждено, это просто гипотеза.
Как понимаю, грубо говоря нет разницы существует ли E составляющая в ЭМВ.
Если вихревое E поле существует, то именно оно оказывает воздействие на электроны в проводнике.
Если же вихревое E поле не существует, то воздействие на электроны оказывает напрямую магнитное поле.
Впрочем возможен и третий вариант, когда вихревое E поле существует и оказывает воздействие на электроны одновременно с H полем.
А как оно на самом деле никто не знает :smile:
Странность в следующем.
Напряженность статического E поля уменьшается по закону 1 / r^2.
Напряженность статического H поля (постоянный магнит) уменьшается по закону 1 / r^3.
А напряженность электромагнитного поля уменьшается по закону 1 / r.
Слушатель эфира объясняет это разной концентрацией энергий в объемах пространства.
За счет того, что вихревое E поле возникает без тела или частицы.
Но на мой взгляд это абстрактное объяснение из разряда "круг круглый, потому что он круглый".
Valery12
22.08.2017, 07:10
Как всё запущено... или совсем не доходит.
Печально, что до Вас не доходит :)
Не доходит потому, что Вы остановились на законе Фарадея для электриков, а мы обсуждаем электромагнитное поле.
Хотел ответить Вам подробно, но "Слушатель эфира" уже все сделал за меня в своем сообщении #1883.
Коротко и ясно.
Александр, после прочтения вот этого
При передаче магнитная антенна излучает сначала ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО магнитную составляющую ЭМВ, которая только через одну лямду порождает электрическую составляющую ЭМВ.
волосы встают на голове :)
Магнит легко отклоняет движение электронов в вакууме и может ускорять их движение. На этом основана работа магнетронов, ускорителей частиц и т.п.
Магнитом электроны мы уже ускоряли :)
То, что полноразмерная рамка замкнутая - дак это только по постоянке замкнутая, hi!. А на ВЧ она таковой не является, ровно как диполь или разрезной вибратор.
Подскажите, пожалуйста, где можно почитать о "замкнутой и разомкнутой по ВЧ" антенне?
Буду признателен за ссылку.
Добавил.
Александр, при чтении длинных сообщений пропустил это
Вижу, что кое-кому что-то доказывать - абсолютнейший бесполезняк с бесперспективняком. Оставайтесь со своими заблуждениями, а мне надоело попусту тратить время.
я предпочитаю оставаться со своими заблуждениями.
Сообщение от Valery12
Но ЭДС в таких антеннах возникает не от воздействия магнитного поля, а от электрического
вот интересно,а засчёт чего усиливает магнитная антенна, вот мы имеем контур в пространстве настроенный на определённую частоту передатчика, замеряем эдс, вставляем в этот контур магнитную антенну , настраиваем и эдс возрастает, помните были приёмники с магнитной антенной, за счёт чего усиливает эта магнитная антенна?
я вопрос задавал ранее, почему сварочный провод ровно лежащий на земле ну или в воздухе при сварке дёргается, в голову ничё не приходит?
подскажу, для этого надо знать, что происходит с куском железяки когда с него сделают магнит, что там изменяется?
Vlad UR 4 III
22.08.2017, 07:32
Руки прочь от Александра! Он практик. Громадный практик. Есть у кого проконсультироваться . Это вам не вихри по бумаге гонять.
Так, тихо прошли мимо.
Добавлено через 5 минут(ы):
за счёт чего усиливает эта магнитная антенна?
http://s16.radikal.ru/i190/1708/cd/51775c09b81a.jpg (http://radikal.ru)
ra6foo,
.Дело не в антенне, если вы будете синусоидально менять потенциал конца провода,
по нему будет идти ток, отражаться от другого конца и т. д Многолетние труды UR4III не пропали даром. Поздравляю обоих. :ржач:
Значит ток течет вдоль провода? Распределенная емкость ему не мешает? Почему же разный по амплитуде в разных сечениях? А, понимаю... Их там два - один падающий, другой отраженный. А в нулевом проводе трехфазной сети их три..! :ржач:
Vlad UR 4 III, ответ не верный, подождём может кто додумает
за счёт чего усиливает эта магнитная антенна?
Слушатель эфира,
Ну назвали ток смещения, теперь из-за слова "ток" некоторые начинают с ума сходить Так же было с КСВ - если волне негде уложиться, то и КСВ не может быть.
Добавлено через 13 минут(ы):
Слушатель эфира,
В замкнутых антеннах мы также не можем создать ток проводимости не генерируя при этом ток смещения, таковы уравнения Максвелла. Имелось ввиду, чтоТС "не требуется" для создания, так сказать, "первичного контура тока" в замкнутых антеннах. А дальш все как у людей...
Valery12
22.08.2017, 08:03
Слушатель эфира объясняет это разной концентрацией энергий в объемах пространства
Если Вас не устраивает энергия в объеме, можно рассмотреть энергию, проходящую через поверхность сферы.
Мощность, проходящая через единицу площади поверхности, зависит только радиуса сферы.
Мощность передатчика делим площадь поверхности сферы, получаем плотность потока мощности.
Потом от мощности переходим к напряженностям поля...., дальше писать лень, Вы все это проделывали без посторонней помощи.
почему сварочный провод ровно лежащий на земле ну или в воздухе при сварке дёргается, в голову ничё не приходит?
Лягушка тоже дергается, когда через нее пропускают ток :)
Valery12,
Магнитом электроны мы уже ускоряли :smile: Дело не в ускорении, а в том, что магнитное поле не совершает работы над зарядами. Не может изменить их энергию. Ндавно спрашивали, почему постоянные магниты в генераторах не "портятся" - именно по-этому.
Слушатель эфира
22.08.2017, 08:33
Слушатель эфира,
Имелось ввиду, чтоТС "не требуется" для создания, так сказать, "первичного контура тока" в замкнутых антеннах. А дальш все как у людей...если так, то смешиваются две теории. По первичному контуру течет ток
домаксвелловский, а вот поле им создаваемое, уже по Максвеллу.
Очевидно, что такого быть не может.
Valery12
22.08.2017, 08:38
Недавно спрашивали, почему постоянные магниты в генераторах не "портятся" - именно по-этому.
По странному совпадению, спрашивал об этом я :)
Слушатель эфира, В замкнутых антеннах ТС как бы шунтируется , по-этому меньше. Примитивно, конечно...
Руки прочь от Александра! Он практик. Громадный практик.Да и не он один... проходили уже - "Никогда не спорьте с..., он опустит вас до своего уровня, и там задавит вас своим опытом". :-(
Вы не в теме.
Ну что ж, посмотрим что пишут люди, которые "в теме":
Интересно, каким образом электрическое поле проникает через электростатический экран магнитной антенны, который полностью экранирует данную антенну от этого поля? Я имею в виду именно Е-составляющую ЭМВ, которая не проникает через экран. Например, экран в виде трубы из меди или алюминия, выполненный с разрезом. Но через такой электростатический экран магнитная составляющая (H-компонента) проходит свободно и МА отлично на неё реагирует, выдавая на своих клеммах ЭДС...
Вообще - это даже не смешно. Это уже какое-то другое слово нужно подобрать...
Самое интересное в этой "теории", что те же самые люди строят мощные ВЧ-трансформаторы, наматывая на ферритовые кольца несколько витков коаксиального кабеля. Одна обмотка - оплетка, другая - жила. И очень правильно делают. При такой конструкции достигается наивысший возможный коэффициент взаимной индукции.
Но когда эти же люди строят "магнитную рамку в экране", у них вдруг начисто отбивает память, и они перестают понимать, что напряжение на "экране" - ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ, как и на самой рамке :ржач:
Магнитный поток ведь общий !!!
Хоть десять "экранов" друг на друга одень - напряжение на последнем будет точно такое же :ржач:
И эта чушь - насчет "экранирования" - кочует из книжки в книжку, и никто, из тех, кто "в теме", ее не замечает, и даже наоборот - рекомендует !!! :lol:
Так есть Ток Смещения? - Есть!!! Ну, будем здоровы (Золотой теленок)
Слушатель эфира
22.08.2017, 09:33
В замкнутых антеннах ТС как бы шунтируется , по-этому меньше. Примитивно, конечно...В том и дело, что из песни слов не выкинешь. Нельзя создать в проволочной антенне ток проводимости, не создав одновременно ТС. Силовые линии Е поля в пространстве вокруг меняются во времени также, как и ток проводимости.Пытатьс я разделить ТС и ток проводимости, то же самое, что отделить заряд от его поля.А своего рода шунтирование конечно есть, теперь не надо замыкать ток в пространстве между разомкнутыми концами исключительно посредством ТС.
Многолетние труды UR4III не пропали даром. :ржач: Значит ток течет вдоль провода?
Я бы ответил на ваш вопрос, если бы перед ним не стояло, что вы априори правы.
Что нибудь одно, или самоутверждайтесь, или спрашивайте.
Хотя вроде итак ясно, что полисточника не бывает
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot