что такое электрический ток и напряжение

[Евгений240]

Этот сдвиг будет и при "идеальной" активной нагрузке.
(это в кабеле с потерями)


В таком случае мы говорим о согласовании. В согласованной нагрузке фаза в идеале между источником и нагрузкой может составить 90 град. В случае рассогласования КЗ или ХХ 180 град. Надо бы договорится о терминах. То есть о чём говорим.
Я говорю о о том, что сдвиг фазы между током и напряжением, измеренный в одной и той же точке линии передачи, появится только при наличии реактивности в нагрузке. Во всех остальных случаях, в том числе и в линии с потерями, фазового сдвига не будет.
Речи о том, как отличается фаза напряжения на входе в линию и на нагрузке, я не веду. тут по моему очевидно.

[Valery12]

Я говорю о о том, что сдвиг фазы между током и напряжением, измеренный в одной и той же точке линии передачи, появится только при наличии реактивности в нагрузке. Во всех остальных случаях, в том числе и в линии с потерями, фазового сдвига не будет.

Я с этим не согласен.

[UA4NE]

Изоляция на высоких частотах. (в смысле излучение наружу). Как показывает практика обычный кабель не дает более 40 дБ.

Можно ли подробнее - что это за характеристика и по какой методике она измеряется. Как интерпретировать эти 40 дБ? Это что по отношению к чему? Зависит ли она от длины кабеля? От размещения, расстояния и поляризации измерительной антенны?

Обычно нормальные производители кабеля указывают для своих изделий другую характеристику качества экранирования - "сопротивление связи", которая ни от длины кабеля, ни от эфирных заморочек не зависит.

[Valery12]

Я говорю о о том, что сдвиг фазы между током и напряжением, измеренный в одной и той же точке линии передачи, появится только при наличии реактивности в нагрузке. Во всех остальных случаях, в том числе и в линии с потерями, фазового сдвига не будет.

Я с этим не согласен.


разве фаза между источником и нагрузкой не зависит от длины кабеля?

Зависит.
Это "фазовый набег", и он может быть любым числом.

[Слушатель эфира]

Valery12, а как ранее было заявлено, фазовый набег= сдвигу между I и U. :ржач:

[iHam]

Можно ли подробнее - что это за характеристика и как она измеряется. Как интерпретировать эти 40 дБ? Это что по отношению к чему?
Обычный кабель имеет оплетку. Она не идеальна для высоких частот. В этом случае применяют сплошную медную или латунную оболочку. Излучение от кабеля уменьшается до 70-80 дБ. На частотах КВ такие проблемы несущественны. Многие современные кабели имеют слой фольги поверх оплетки. Это также уменьшает излучение наружу. Конкретные цифры в доках. Нам грешным для развязки в 60 дБ приходилось заказывать кабели с двойной экранировкой. Но повторяю для частот выше 1000 МГц.

[Valery12]

а как ранее было заявлено, фазовый набег= сдвигу между I и U

После этого сообщения и начался минимур :)

[Amw]

Евгений240,

Я говорю о о том, что сдвиг фазы между током и напряжением, измеренный в одной и той же точке линии передачи, появится только при наличии реактивности в нагрузке. Нет. Если нагрузка даже чисто активная, но не равна волновому, а фидер даже и без потерь, то нулевой сдвиг фазы будет только в узлах и пучностях фидера.

[ra6foo]

сдвиг фазы между током и напряжением, измеренный в одной и той же точке линии передачи,
появится только при наличии реактивности в нагрузке.
для инфо

[iHam]

Нет. Если нагрузка даже чисто активная, но не равна волновому, а фидер даже и без потерь, то нулевой сдвиг фазы будет только в узлах и пучностях фидера.

Фидер тут причем? В любой линии будь то отрезок кабеля или линия передачи всегда будут пучности тока и напряжения. В случае идеального согласования их не будет. Но эти пучности и фаза связаны. и таким образом рассчитываются четвертьволновые сумматоры и делители. И фильтры на четвертьволновых отрезках.

[Слушатель эфира]

Действительно, и при чем здесь фидер :ржать::ржать::ржать :

[Amw]

Отрезок кабеля - да, линия передачи - да, фидер - нет!!!

[iHam]

Действительно, и при чем здесь фидер
Ну конечно, вы мой постоянный клиент. Должен сказать, что у вас есть признаки выздоровления.

[Евгений240]

Я с этим не согласен. Мотивируйте.

[iHam]

Действительно, и при чем здесь фидер
Ну конечно, вы мой постоянный клиент. Должен сказать, что у вас есть признаки выздоровления.

Отрезок кабеля - да, линия передачи - да, фидер - нет!!!
А что есть фидер? И почему мы его должны рассматривать отдельно от всей системы?

[Евгений240]

удалил

[Valery12]

Мотивируйте.

Куплю мотиватор, тогда и отмотивирую.

[Amw]

Слушатель эфира, Valery12,
Это психическая атака - пусть подойдут поближе...

[Слушатель эфира]

Да, жертвы ЕГЭ, продолжают свое победное шествие по планете

[ra6foo]

Я говорю о о том, что сдвиг фазы между током и напряжением, измеренный в одной и той же точке линии передачи, появится только при наличии реактивности в нагрузке.


Нет Если нагрузка даже чисто активная, но не равна волновому, а фидер даже и без потерь, то нулевой сдвиг фазы будет только в узлах и пучностях фидера.
для инфо

[Слушатель эфира]

Amw, они только в сквирте спецы и герои

[Vlad UR 4 III]

Чем
для инфо Чем вызван сдвиг фазы между током и напряжением в 180°?

[iHam]

Чем вызван сдвиг фазы между током и напряжением в 180°?
Физической совместимостью. Чтобы не мешать друг другу.

[ra6foo]

Чем вызван сдвиг фазы между током и напряжением в 180°?
Постоянством .... нет, лучше не стОит продолжать, вызовет кучу мусора в теме, воспользуюсь:

На форуме у физиков в правилах есть такой пункт:
"...Вы не в праве требовать от других участников форума что-либо,
но Вы вправе не реагировать на их попытки вызвать Вас на дискуссию..."

[iHam]

Да, жертвы ЕГЭ, продолжают свое победное шествие по планете
Интересное наблюдение. Причем тем, что ни во что не ставит любого человека сдавшего ЕГЭ. Независимо от способностей, но априори считающих всех нас и наших детей *****ами. Придется продолжать терапию.

[Amw]

Vlad UR 4 III,

Чем вызван сдвиг фазы между током и напряжением в 180°?

...прости им, ибо не ведают, что творят. Аминь.

[UA4NE]

Чем Чем вызван сдвиг фазы между током и напряжением в 180°?





Я не вижу на той картинке никаких фаз.

[Слушатель эфира]

Как чем? Если сдвиг фаз 180 град, то, как вариант, источник напряжения нагружен на отрицательное сопротивление. А что дальше по линии хз

[Vlad UR 4 III]

Понятно. Развлекайтесь дальше.

[Слушатель эфира]

Vlad UR 4 III, а Вы разобрались с ТС и фазами?

[Valery12]

Я не вижу на той картинке никаких фаз

Если точнее, то нет разности фаз "по времени".
Оно заморожено.

[iHam]

Как чем? Если сдвиг фаз 180 град, то, как вариант, источник напряжения нагружен на отрицательное сопротивление.
Не факт. Сдвиг фаз обусловлен законом Ома. Для сохранения энергии.

[Valery12]

Я не вижу на той картинке никаких фаз

Если точнее, то нет разности фаз "по времени".
Время заморожено.


Понятно. Развлекайтесь дальше.

Влад, вспомните примитивную картинку распределения тока и "напряжения" по длине полуволнового диполя.
Там тоже время "заморожено".

[ra6foo]

Влад, зачем обижаться, сформулировали бы "почему максимумы (минимумы) тока совпадают
с минимумами (максимумами) напряжения", вопросов бы не было.

[iHam]

почему максимумы (минимумы) тока совпадают
с минимумами (максимумами) напряжения", вопросов бы не было.
Потому что это примитивный закон сохранения энергии. И закон Ома его полностью подтверждает.

[Amw]

Если точнее, то нет разности фаз "по времени".
Оно заморожено.Тоже неверно. Это графики распределения амплитуд тока и напряжения по длине фидера при КСВ=10. Фаз тут нет, но и так ясно, что в узлах и пучностях сдвиг равен нулю, а в других точках фазу можно вычислить по, например, диаграмме Смита.

Valery12,

Влад, вспомните примитивную картинку распределения тока и "напряжения" по длине полуволнового диполя.
Там тоже время "заморожено". Там тоже не заморожено, а амплитуды

[ra6foo]

Потому что это примитивный закон сохранения энергии.
В общем - да, в частности можно было бы добавить о постоянстве в каждом сечении линии.

[Valery12]

Тоже неверно. Это графики распределения амплитуд тока и напряжения по длине фидера при КСВ=10. Фаз тут нет, но и так ясно, что в узлах и пучностях сдвиг равен нулю, а в других точках меняется.

Тоже не все верно.

То, что на графике приведено распределение амплитуд, видно из обозначений на осях координат.
Здесь все понятно.

Ноо..., в уравнении волны переменных две - это время и расстояние.
На картинке приведены графики синусов, в которых переменная, это расстояние.
У каждого из этих синусов своя фаза, поэтому мы и можем говорить о разности фаз этих синусов..

[UA4NE]

Amw, могу ошибаться. Но если сдвиг фаз между током и напряжением будет меняться по длине линии, то что тогда будет происходить с частотой сигнала? Я не могу себе представить физику такого процесса.

Прошу прощенья за отсутствие цитирования, боюсь нарваться на санкции от модератора. Меня только что ткнули носом в пункт 6.2 правил, по которому цитирование предыдущего сообщения запрещено (но пока писал ответ, оно уже перестало быть предыдущим). На всякий случай уточню - это ответ на 2138.

[Amw]

В общем - да, в частности можно было бы добавить о постоянстве в каждом сечении линии.Не понял. Что постоянно тут в каждом сечении?


Valery12,

Ноо..., в уравнении волны переменных две - это время и расстояние.
На картинке приведены графики синусов, в которых переменная, это расстояние.
У каждого из этих синусов своя фаза, поэтому мы и можем говорить о разности фаз этих синусов.. Ерунда. Здесь только амплитуды, остальное сочиняете. Померили в каждом сечении амплитуды вольтметром и амперметром и нарисовали график.

[Valery12]

Здесь только амплитуды, остальное сочиняете.

Построил графики двух функций
y1 = Sin(x)
y2 = Sin(x+5)
Вы считаете, что разности фаз нет?

У профессионалов электриков разность фаз подразумевает время, а у нас, простых смертных, бывает и по-другому :)

Добавил.
В математике фазой синуса называется все, что стоит в скобках у синуса.

[UA4NE]

Valery12, 2140

Не вижу там синусов на картинках. Скорее, там ряды Фурье и не одна фаза, а целая куча -))

[ra6foo]

Фаза - этап в развитии какого-либо явления.
В этом смысле ток и напряжение действительно имеют противоположные этапы.

[Valery12]

Не вижу там синусов на картинках.

Там синус с экспонентой в амплитуде.
Если убрать затухание, будут "чистые" синусы.

[ra6foo]

Не понял. Что постоянно тут в каждом сечении?
Имелась ввиду линия без потерь.

[UA4NE]

Valery12, 2146, нененене. При малых отражениях близко к синусу, но все равно не синус. Это особенно наглядно видно при полном отражении с бесконечным КСВ. Фигура похожая на циклоиду.

[Amw]

UA4NE,

если сдвиг фаз между током и напряжением будет меняться по длине линии, то что тогда будет происходить с частотой сигнала? Ничего. В каждом сечении линии одна и та же частота и тока и апряжения, но свой сдвиг по фазе.

Добавлено через 5 минут(ы):

UA4NE, Valery12,
Еще раз. Померили в каждом сечении амплитуды вольтметром и амперметром и нарисовали график. Не надо ничего сочинять.

[Valery12]

Но если сдвиг фаз между током и напряжением будет меняться по длине линии, то что тогда будет происходить с частотой сигнала? Я не могу себе представить физику такого процесса.

Представляется легко, с помощью тригонометрии.
Нужно взять любую точку на линии и просуммировать мгновенные значения падающей и отраженной волны.
Разность фаз в точках по длине линии будет изменяться.


Померили в каждом сечении амплитуды вольтметром и амперметром и нарисовали график. Не надо ничего сочинять.

А я пошел дальше :)
Увидел на графиках два синуса, смещенных по фазе.
И посчитал эту разность фаз.

[iHam]

Я так понимаю последнюю дискуссию, что можно- ли использовать несогласованный кабель для уменьшения потерь мощности? Нельзя друзья обмануть природу. Можно сделать согласование импедансов. Но любая пассивная цепь имеет потери. Как ни крути это простой закон Ома.

[Valery12]

Фигура похожая на циклоиду.

Дык линия-то с затуханием!
Там в формулах синус и косинус гиперболические.
Только обсуждаем сейчас не циклоиду, а простую тригонометрию.
Хоть бы из этого г. выбраться, и было бы счастье.

Спать пора, а не волны гонять.
(сон плохой приснится)

[UA4NE]

Valery12, 2150.

Разность фаз между падающей и отраженной волной - да, конечно, по длине линии будет меняться. Соответственно будет меняться и амплитуда суммарного сигнала. Но как это связано с фазой суммарного сигнала в конкретном сечении линии и в соседних с ним сечениях? Разве фаза передаваемого сигнала вдоль линии не изменяется линейно от пройденного расстояния?

[Valery12]

Но как это связано с фазой суммарного сигнала в конкретном сечении линии и в соседних с ним сечениях?

Попробуйте проделать суммирование не на словах, а в цифрах.
И у Вас все получится :)
Спокойной ночи.

[UA4NE]

Valery12, хочу себе представить линию, в которой сигнал в разных сечениях то ускоряется, то замедляется по скорости распространения, но пока не могу -))) ладно, разберемся, утро вечера мудренее.

[Слушатель эфира]

UA4NE, какой сигнал?
Что значит сигнал?
И вообще, информативность синуса равна 0, это полностью детерминированный процесс во времени

[UR5ZQV]

iHam,
Сообщение от RA9SVY http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=142 9780#post1429780) Да, абсолютной коаксиальности не бывает при производстве, как и точных 50 Ом волнового.
Совершенно верно. Проверено на практике. Особенно китайские производители этим грешат.
А зачем Вы покупаете кабели КНР? Делайте свои, с меньшими гарантированными допусками при производстве, транспортировке, хранении, монтаже и эксплуатации, и дешевле. Или покупайте (если есть за что) у более "цивилизованых" производителей (или продавцов).

[AlexanderZ]

Разность фаз между падающей и отраженной волной - да, конечно, по длине линии будет меняться.
Меняться? Как Вы себе это представляете? Если предположить, что отражённая волна не является отражённой, а это просто встречная волна от другого источника (что не противоречит физике процесса), то значит встречная волна имеет переменную частоту? Это может быть! Но отражённая волна имеет один и тот же источник (генератор)! Следовательно сдвиг (разность) фаз величина постоянная и не зависит от места измерения!

[RA9SVY]

"Цивилизованные" производители честно указывают разброс параметров своей продукции.

[Vlad UR 4 III]

Устал и спать хотелось. А тут фазы скачут от 90° до 180°… Причём у каждого участника обсуждения своё виденье и не полная информация, что он подразумевает.
Ладно. В стоячей волне в отсутствии потерь ток и напряжение сдвинуты на 90°. Почти аксиома.
Прошу пояснить, почему 180°?
Потери? Источник с реактивностью? Шарада с выносом мозга?

[Amw]

Valery12
Дык линия-то с затуханием!
Там в формулах синус и косинус гиперболические.И этого понесло Эпидемия...

Добавлено через 7 минут(ы):


Устал и спать хотелось. А тут фазы скачут от 90° до 180°… Причём у каждого участника обсуждения своё виденье и не полная информация, что он подразумевает.
Ладно. В стоячей волне в отсутствии потерь ток и напряжение сдвинуты на 90°. Почти аксиома.
Прошу пояснить, почему 180°?
Потери? Источник с реактивностью? Шарада с выносом мозга?

Специально для Вас. Линия 50 Ом без потерь, нагружена на 5 Ом. Взяли вольтметр и амперметр, произвели измерение в каждой точке, построили графики амплитуд по длине линии... Получили шараду с выносом мозга.

[Слушатель эфира]

отражённая волна имеет один и тот же источник (генератор)! Следовательно сдвиг (разность) фаз величина постоянная и не зависит от места измерения!пошли открытия? Разность фаз между источником в месте его нахождения - начало линии и мнимым источником в месте его нахождения - конец линии, величина постоянная. А вот меняя точку измерения мы будем наблюдать разный набег фазы от этих источников. Отсюда и разность фаз, зависящая от точки наблюдения.

[AlexanderZ]

Сообщение от Amw
Разговор о КПД фидера. Если в нем потерь нет, то и... 100%

Ну да, умозрительно можно так считать, но как замерить эти 100% без токов переносящих энергию к нагрузке?
Только умозрительно и можно считать, но по факту, если фидер (с любыми параметрами) не передаёт энергию (подвод энергии есть, а передачи ( в нагрузку) нет), то КСВ ---> стремится к бесконечности и его (фидера) КПД = 0%!

Разность фаз между источником в месте его нахождения - начало линии и мнимым источником в месте его нахождения - конец линии, величина постоянная. А вот меняя точку измерения мы будем наблюдать разный набег фазы от этих источников. Отсюда и разность фаз, зависящая от точки наблюдения.
Вы издеваетесь? Или настолько безграмотны?
Если предположить, что мы наблюдали процесс на двух лучевом осциллографе (именно ..графе), то есть этот процесс "зарисован", то что мы увидим. В любом месте на "картинке" будет сдвиг " рисунков" (фазы) один и тот же и он не завит от длины фидера. Если один из рисунков смещать по оси, то можно получить полное наложение (синхронизацию) синусоид.

[Слушатель эфира]

Amw, мне кажется, тут самое время вспомнить анимацию с векторами. Вот никак не выделю время внимательно изучить. Вчера взял и нарисовал вектора, в зависимости от места наблюдения. Картина состоит из суммы стоячей и бегущей волны. Два вектора, один длиннее. Длинный разбиваем на два коллинеарных вектора. Один длиной как и второй, в паре они образуют стоячую волну,. Второй изображает бегущую волну. Начальный угол между векторами зависит от длины фидера и точки наблюдения, а начальный поворот всей картины от расстояния до начала. Но векторы вращаются в одну сторону. А вот Вы рисовали работающаю модель и с противоположным.

Добавлено через 7 минут(ы):

AlexanderZ, я ответил ровно в рамках Вашей же модели. Засуньте осциллограф ... в тумбочку и скажите, что я не так написал в рамках ВАШЕЙ же модели двух источников?

[Amw]

Слушатель эфира,

.Но векторы вращаются в одну сторону. А вот Вы рисовали работающаю модель и с противоположным. Так точно. А какая Вам разница в какую сторону вращать? Если никакой, то в разные лучше...
Вектор стоячей волны "стоит". Угол вектора стоячей показывает фазу стоячей по длине линии.
Отключили свет на даче - большой планшет зарядить нечем. На маленьком не удобно

[Слушатель эфира]

Amw, разницы нет при определенном расположении оси, на которую проекцию берем. Это для вектора, направление вращения которого меняем. Как Вы обошли эту трудность?

Говорю же, надо изучить Ваше представление

[Amw]

Amw, разницы нет при определенном расположении оси, на которую проекцию берем. Как Вы обошли эту трудность?

Говорю же, надо изучить Ваше представление
Разницы никакой. Синусоиды одинаковые абсолютно, а информации в модели с разным вращением больше. Но "людЯм" очень не понравилось... Не понял, о какой трудности пишете.

[UA9OC]

Только умозрительно и можно считать,
Не нужно ничего умозрительно считать....а нужно поаккуратнее с терминами

если фидер (с любыми параметрами) не передаёт энергию (подвод энергии есть, а передачи ( в нагрузку) нет), то КСВ ---> стремится к бесконечности и его (фидера) КПД = 0%!
Подвод-то есть, а потребления -нетути...а кпд - это потреблённая на полезную...
Ну если считать умозрительно :ржач:, то ноль делить на ноль - будет единица....:cry:
А если серъёзно, - то примените теорию пределов, и полУчите единицу без шуток и пять в дневник....

Добавлено через 9 минут(ы):


Как Вы обошли эту трудность?
Да какая проблема, в математике всё можно...подтасовать немножко между собой время и положение точки на линии, и вперёд...Только физического смысла никакого. Вращать во времени можно в любую сторону, это условность ( но-оба вместе).

[Amw]

Слушатель эфира,
Подтягиваются... :ржач:

Перенес в "Теоретические вопросы"

[AlexanderZ]

что я не так написал в рамках ВАШЕЙ же модели двух источников?
Моя модель из двух источников предполагает абсолютную идентичность (в случае совпадения частот, но не фаз) "картинки" в фидере при падающей + отраженной и падающей + встречной волнах. Если же частота "встречного" генератора будет переменной, то тогда переменным будет и сдвиг фаз в фидере.

Подвод-то есть, а потребления -нетути...а кпд - это потреблённая на полезную.. будет единица.. .
Ладно, начнём разжёвывать!
Что значит нет потребления, а подвод есть?
Это значит, что генератор подключен и "генерирует". Фидер подключен к генератору, а КСВ равен бесконечности! Это значит, что сопротивление нагрузки тоже равно бесконечности. А раз так, то передачи энергии не происходит.
Реактивная мощность Q не расходуется (не излучается антенной) и представляет собой колебание электромагнитной энергии в электрической цепи. "Переливание" энергии из источника к приемнику и обратно. (С)
Если передачи энергии (которая есть) не происходит , то КПД передачи энергии =0!

[Евгений240]

Amw, могу ошибаться. Но если сдвиг фаз между током и напряжением будет меняться по длине линии, то что тогда будет происходить с частотой сигнала? Я не могу себе представить физику такого процесса. Именно это соображение и подвигнуло меня написать, что сдвига фазы между током и напряжением, при активной нагрузке линии передачи, в любом сечении линии не будет.
Математику я давно уже забыл, поэтому рассуждаю чисто на физическом уровне.:ржач:
Видимо народ считает, что отразившаяся от нагрузки волна, имеет относительно падающей некий фазовый сдвиг, определяемый длиной линии передачи и частотой сигнала. И наложившись на падающую волну, соответственно передвинет её фазу относительно напряжения.
Но ведь с напряжением происходит та же самая история. В результате сдвига фазы между напряжением и током не будет. .
Ошибаюсь? Разъясните где ошибка.

[Amw]

Евгений240,
Есть полезная программам TLDetails. Показывает в частности входной импеданс фидера при любой длине и нагрузке. Свои рассуждения можно смело н ней проверять :ржач: А как по импеданса считать фазу, надеюсь, помните.

[Valery12]

Это для вектора, направление вращения которого меняем. Как Вы обошли эту трудность?

Естественно, что векторА :) вращаются в одну сторону, ход времени не изменить.
А трудность обходится легко, нужно просто вспомнить, что синус функция нечетная.
Получается так
Sin(wt) = - Sin(-wt)

Теперь вращение пошло "взад", а амплитуда синуса будет отрицательной.

Добавлено через 9 минут(ы):


А тут фазы скачут от 90° до 180°

Влад, фазы в стоячей волне у нас скакали прошлой осенью.
Помните, до узла -90 град, после узла +90 град, итого скачок получается 180 град.
Естественно, что это фаза синуса, которая так мила электрикам :)

[Слушатель эфира]

AlexanderZ,
Моя модель из двух источников предполагает абсолютную идентичность (в случае совпадения частот, но не фаз) "картинки" в фидере при падающей + отраженной и падающей + встречной волнах. Если же частота "встречного" генератора будет переменной, то тогда переменным будет и сдвиг фаз в фидере.вроде было два генератора волн. Один в начале, а второй в конце.
Первый генерирует волну к нагрузке, а второй от нагрузки. Фаза между ними постоянна. Разве не об этом речь была ранее?
Вот читайте

Если предположить, что отражённая волна не является отражённой, а это просто встречная волна от другого источника ... отражённая волна имеет один и тот же источник (генератор)! Следовательно сдвиг (разность) фаз величина постояннаямежду двумя этими источниками фаза одинакова.

Valery12,
трудность обходится легко, нужно просто вспомнить, что синус функция нечетная.
Получается так
Sin(wt) = - Sin(-wt)ничего так не обходится. Вы забыли о фазе. Надо менять ось проекции. В другой теме я расписал этот момент. Либо менять вращение с какого-то момента времени, не произвольного, а когда вектор совпадёт по направлению с осью проекции.

[Valery12]

Вы забыли о фазе

Не забыл, а упростил для понимания.
С начальной фазой будет так
Sin(wt+a) = - Sin(-wt-a)

Исходный вектор для вращения будет ниже оси абсцисс и с отрицательной амплитудой.
После начала вращения будем получать мгновенные значения напряжения или тока.

[Слушатель эфира]

Исходный вектор для вращения будет ниже оси абсцисс и с отрицательной амплитудой.вектор не может иметь отрицательную амплитуду, ибо это модуль его длины. А вообще, у вектора нет амплитуды, есть длина.

[Valery12]

вектор не может иметь отрицательную амплитуду, ибо это модуль его длины.

Согласен.
Нужно заменить на "отрицательное значение синуса".

[Слушатель эфира]

Нужно заменить на "отрицательное значение синуса".не, это уже какое-то жонглирование с автоматическим запутыванием в морской узел

[Valery12]

не, это уже какое-то жонглирование с автоматическим запутыванием в морской узел

Неаа, наоборот, это развязывание узла.
В уравнении волны отрицательного времени нет и "взад" ничего не вращается.
А я пытаюсь хоть как-то обосновать "нестандартный вариант" (мягко сказано) сложения синусоид.

[AlexanderZ]

между двумя этими источниками фаза одинакова.
Частота должна быть одинакова для стоячих волн, а фаза нет. Но Вы утверждали, что фаза по длине фидера меняется, что не верно!:-P

[Слушатель эфира]

Частота должна быть одинакова для стоячих волн, а фаза нетНе понял. Что это за модель? Прекратите жонглирование. Речь о двух источниках волн в Вашей модели, не надо мне про стоячие волны, это уже следствие модели. Возвращайтесь к источникам волн.
Если частота одинакова, то фаза во времени между ними не меняется по определению. Чтобы это обойти, Вы теперь предлагаете брать второй источник, с фазой зависящей не от времени, а от сечения линии в котором мы смотрим волны? Так, что ли?
Почему я должен за Вас додумывать? Отвечайте на вопрос по существу, не отвлекайтесь.

[AlexanderZ]

. Чтобы это обойти, Вы теперь предлагаете брать второй источник, с фазой зависящей не от времени, а от сечения линии в котором мы смотрим волны? Так, что ли?
Читаем Ваш пост!

Разность фаз между источником в месте его нахождения - начало линии и мнимым источником в месте его нахождения - конец линии, величина постоянная. А вот меняя точку измерения мы будем наблюдать разный набег фазы от этих источников. Отсюда и разность фаз, зависящая от точки наблюдения.
"Точка наблюдения", это разные (по длине) участки одного и того же фидера и разность фаз в них не постоянная. Это Ваше утверждение!


Почему я должен за Вас додумывать?
Вы постоянно что-то фантазируете, а не думаете. А нужно читая думать, что написано!

[Слушатель эфира]

Читаем Ваш пост!
Да Вы прочитайте свой пост и внятно объясните свою модель. Если я Вашу модель неправильно понял, поясните где.
У Вас два источника. Один в начале, второй в конце. Частоты их одинаковые, правильно? Фазы источников меняются в зависимости от сечения, где мы смотрим, или начальная фаза всегда одинаковая (у самих источников)?

[Vlad UR 4 III]

Специально для Вас. Линия 50 Ом без потерь, нагружена на 5 Ом. Взяли вольтметр и амперметр, произвели измерение в каждой точке, построили графики амплитуд по длине линии... Получили шараду с выносом мозга.

Влад, фазы в стоячей волне у нас скакали прошлой осенью.
Помните, до узла -90 град, после узла +90 град, итого скачок получается 180 град.
Я впервые вижу стоячую волну со сдвигом тока и напряжения вдоль линии в 180°.
Если для вас это обычное явление, то поясните, за счёт чего это достигнуто.

[Valery12]

Я впервые вижу стоячую волну со сдвигом тока и напряжения вдоль линии в 180°.

Это не стоячая волна (на картинке).

А со сдвигом "фаз" вдоль линии нужно разобраться.
Чтобы не пугать электриков, давайте договоримся, что слова "сдвиг фаз" заменим на сдвиг "в долях длины волны".
Правда, эти доли все равно придется переводить в градусы или радианы, чтобы вычислить синус :)
(умножением на волновое число)

[UA4NE]

Пучность тока = узел напряжения. Что не так?

[AlexanderZ]

У Вас два источника. Один в начале, второй в конце. Частоты их одинаковые, правильно? Фазы источников меняются в зависимости от сечения, где мы смотрим, или начальная фаза всегда одинаковая (у самих источников)?
Вы просто не понимаете, какой смысл вкладывается в слово фаза (для синусоиды).

[Слушатель эфира]

Вы просто не понимаете, какой смысл вкладывается в слово фаза (для синусоиды).
Давайте оставим выяснение вопроса о моём понимании до лучших времён. Ответьте на вопрос:
Фаза между синусоидами этих источников на конкретной линии и при конкретной нагрузке постоянна или нет?
Если нет, то от чего зависит, сможете пояснить?

[ra6foo]

стоячая волна
Влад, это типа как в тазике с водой диаметром в её полволны.
Вода плещется, то у краев поднимается, то в центре (напряжение)
Но чтобы так было, она должна смещаться туда-сюда (+ -) (ток)
Очевидно, что максимум одного совпадает с нулем другого.
Если взять тазик пошире, то увидим движения воды (токи) навстречу.
Ну, а у кого какие фазы, чего и относительно чего, это к академикам.

[Amw]

Пучность тока = узел напряжения. Что не так?
Все так. А проблема у Вас в чем?
В любом узле и пучности сдвиг между током и напряжением равен нулю, а ребята дуркуют...

[rеdd]

Напряжение - Это разность потенциалов между двумя поверхностями.
Ток - Это упорядоченное движение заряженных частиц.

[Слушатель эфира]

Вы просто не понимаете, какой смысл вкладывается в слово фаза (для синусоиды).
Ау! Куда Вы потерялись? Кто мне объяснять фазу синуса будет? :ржач:


Напряжение - Это разность потенциалов между двумя поверхностями.
Ток - Это упорядоченное движение заряженных частиц.И?
В однородной линии чем больше заряда в данном месте, тем больше напряжение между поверхностями. В узле тока максимальное количество заряда гуляет.

[rеdd]

Это определение для постоянного тока, раз
Но из него вытекает что однородную линию можно представить емкостью, и сопротивлением., ......... два
И еще можно и индуктивность добавить , .... три

[UA4NE]

какой смысл вкладывается в слово фаза (для синусоиды).

О какой фазе идет речь? О полной фазе, о начальной, по модулю 2пи? По какой координате - во времени, в пространстве? Относительно чего? Давайте для начала с этим определимся.

[ra6foo]

О какой фазе идет речь? О полной фазе, о начальной? По какой координате - во времени, в пространстве? Давайте для начала с этим определимся.
Пора бы, со вчерашнего дня жду.

[Слушатель эфира]

Это определение для постоянного тока, раза два, это выведите формулу и покажите, что для линии это иначе. Тогда и предмет появится.


О какой фазе идет речь?да он только хамить мастак, отвечать за слова не может.

[rеdd]

Тут будет зависимость от частоты раз, зависимость от материала два, зависимость от геометрии материала три, ( при условии свободного пространства ) ....... ну и еще чего нить
Пучности напряжения обкладки конденсатора, между ними ток по сопротивлению, + индуктивность.

Чем выше частота чем чаще пучности

[ra6foo]

В узле тока максимальное количество заряда гуляет.
Это потому, что в узле тока тока нет, гуляют кто куда.

[Слушатель эфира]

rеdd, это всё болтология ни о чём. Формулу предъявите.


Это потому, что в узле тока тока нет, гуляют кто куда.Эт чё было? Переводчика снова требую!
Какую-то очередную ахинею написали.

[Amw]

Слушатель эфира,

да он только хамить мастак, отвечать за слова не может. Все-таки на dxdy неплохо придумали - там на вопросы заслуженных участников залетные ухари обязаны отвечать. Иначе бан. Поэтому особо не забалуешь...

[rеdd]

[QUOTE=Слушатель эфира;1430120]rеdd, это всё болтология ни о чём. Формулу предъявите.

Напряжение - cos(x)
Ток sin(x)

[Евгений240]

О какой фазе идет речь? О полной фазе, о начальной, по модулю 2пи? По какой координате - во времени, в пространстве? Относительно чего? Давайте для начала с этим определимся. Уже предлагал, определится с терминами.
Так как речь зашла о возникновении реактивности в линии передачи, при её нагрузке активным сопротивлением, то предлагал вести речь о сдвиге фазы между напряжением и током в любом произвольно взятом сечении линии передачи.

Добавлено через 13 минут(ы):


В любом узле и пучности сдвиг между током и напряжением равен нулю, а ребята дуркуют... Вы уже не первый раз пишете об этом.
Я наверное тоже "дуркую". Коль мы говорим о сдвиге между током и напряжением одного и того же сигнала, то при графическом определении сдвига фазы (о векторах пока помолчим, пойдём простейшим путём), нужно иметь две синусоиды, для тока и для напряжения. И если максимум тока у нас совпадёт с максимумом напряжения, то сдвига фаз, как и реактивного тока в этой линии нет.
А узел или пучность, такая же точка отсчёта, как и любая другая. И отсутствие или максимум тока или напряжения, ничего о сдвиге фазы между током и напряжением не говорят.