что такое электрический ток и напряжение

[Valery12]

электрон имеет специфические физические свойства -- может значительно отличаться от массы электрона.

Масса электрона ни от чего не отличается :)
(какая была, такая и есть)
А эффективная масса, это коэффициент в уравнении.

В квантовую физику в этой теме лучше не залезать, умных слов много а пользы никакой.
У нас - электронный газ! :)
(классический)
И с помощью этого "газа" нужно попытаться объяснить, что такое ток в проводнике.

[TVI]

Масса электрона ни от чего не отличается :)
(какая была, такая и есть)
А эффективная масса, это коэффициент в уравнении.

В квантовую физику в этой теме лучше не залезать, умных слов много а пользы никакой.
У нас - электронный газ! :)
(классический)
И с помощью этого "газа" нужно попытаться объяснить, что такое ток в проводнике.

При наличии тока в проводнике совершается работа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D1% 87%D0%B5%D1%81%D0%BA %D0%B0%D1%8F_%D1%80% D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1 %82%D0%B0) против сил сопротивления. Электрическое сопротивление любого проводника состоит из двух составляющих:

активное сопротивление — сопротивление теплообразованию;
реактивное сопротивление — «сопротивление, обусловленное передачей энергии электрическому или магнитному полю (и обратно !!!!!!) и всё ?
вот это обратно и не дают ! --- нет объяснений и нет примеров, а ведь работа совершается многократно .

[Vlad UR 4 III]

На что расходуется энергия при создании магнитного поля?

[Valery Gusarov]

На что расходуется энергия при создании магнитного поля?
На ориентацию (выстроенную) орбиталей и спинов. Если не отупел еще я ...:roll:

[Valery12]

Добавлено через 5 минут(ы):


вот это обратно и не дают !

Это не понятно.


ведь работа совершается многократно

Работа не совершается. Просто идет обмен энергией между источником и реактивной нагрузкой.
(активное сопротивление нагрузки равно нулю)


На ориентацию (выстроенную) орбиталей и спинов

Законов электротехники вполне достаточно, чтобы обойтись без "орбиталей" :)
Только нужно понимать эти Законы.

Вот простейший вопрос на понимание:
- откуда взялась формула для индуктивного сопротивления?
Z = wL

Из опыта?

[TVI]

Закон преобразования работы тока в тепло: http://www.its-physics.org/rabota-i-moshchnost-toka
Закон преобразования работы тока в поглощение тепла: БОЛЬШОЙ СЕКРЕТ !

[Valery12]

вот это обратно и не дают ! --- нет объяснений и нет примеров, а ведь работа совершается многократно .

Если я Вас правильно понял, то речь идет о реактивном сопротивлении.
Поэтому и задал вопрос про это сопротивление.
Ответа не увидел :)

Отвечу сам - реактивное "сопротивление", это такая же ФИКЦИЯ, как и ЭФФЕКТИВНАЯ масса электрона.
Это коэффициент в дифференциальном уравнении.

[Vlad UR 4 III]

Собственный магнитный поток (http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph20/theory.html#2) Φ, пронизывающий контур или катушку с током, пропорционален силе тока I:








Φ = LI.









Коэффициент пропорциональности L в этой формуле называется коэффициентом самоиндукции или индуктивностью катушки.
http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph21/theory.html#.VP1YWrk cSic (http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph21/theory.html#.VP1YWrk cSic)

[rw3zg]

Закон преобразования работы тока в поглощение тепла: БОЛЬШОЙ СЕКРЕТ !

, А что там в термопаре происходит, на волне рассуждений, о "процессах" с электронами и полями, именно в этой теме? -тоже интересно! :), что там "куда течёт"? и "сохраняется", или не "сохраняется" :)

[exEW1DC]

Кто может объяснить возникновение тока в термопаре. Обычный металл сколько не нагревай ток не получится, а термопару нагрел и побежал ток. Откуда он берется и почему?

[Vlad UR 4 III]

Лень в поисковик зайти?
http://temperatures.ru/pages/termoelektricheskie_ termometry (http://temperatures.ru/pages/termoelektricheskie_ termometry)

http://www.eti.su/articles/izmeritelnaya-tehnika/izmeritelnaya-tehnika_442.html

[Valery12]

Собственный магнитный поток Φ, пронизывающий контур или катушку с током, пропорционален силе тока I:


Влад, определение индуктивности заложено в законе Фарадея. Его нужно знать в "натуральном" виде, а не по левой методичке :)
Ссылку в сообщении 508 считаю "зловредной" :)

А вопрос был про формулу индуктивного сопротивления.
Откуда взялось ПРОИЗВЕДЕНИЕ индуктивности на круговую частоту?

[rw3zg]

Лень в поисковик зайти?

, а что?, про " ток и напряжение" тоже: "лень в поисковик зайти? (с)",это именно к теме ТС"!- так же можно сказать, так ведь -нет! , аж 500 постов получилось!, уточняю -про "термопару" -именно в этой теме, может на основе "поиска" , и "нобелевка" кому то "выпадет"!

[TVI]

В 1838 г. наш Эмилий Христианович Ленц уточнил: если поместить каплю воды в углубление на биметаллическом стыке,— при пропускании тока в одном направлении она превратится в лёд, а в другом направлении — лёд растает. То есть, помимо тепла, выделяемого в соответствии с законом Джоуля-Ленца (который был открыт через три года), выделяется или поглощается и тепло.

Электрический ток есть физические свойства "электронов", при прохождении которых сквозь биметаллическую пластину в одном направлении, в соответствии с законом Джоуля-Ленца, лёд тает, а в другом направлении в соответствии с законом ...его-то пока нет, капля воды превращается в лёд. А может этот закон Ленца о поглощении тепла отложили до ... нашего времени. Ну как-же: то выделяется тепло, а то --- поглощается. В 1838 году
могли лишить статуса...

[Valery12]

А может этот закон Ленца о поглощении тепла отложили до ... нашего времени. Ну как-же: то выделяется тепло, а то --- поглощается. В 1838 году
могли лишить статуса...

Со статусом все в порядке.

В первом абзаце Вы четко ответили на вопрос.
Джоуль-Ленц будет всегда присутствовать, и в проводах и в точке спая, а вот Пельтье будет добавляться только у разнородных материалов и
только в ОДНОЙ ТОЧКЕ - месте контакта.

[Vlad UR 4 III]

Влад, определение индуктивности заложено в законе Фарадея. Его нужно знать в "натуральном" виде, а не по левой методичке
Ссылку в сообщении 508 считаю "зловредной"

А вопрос был про формулу индуктивного сопротивления.
Откуда взялось ПРОИЗВЕДЕНИЕ индуктивности на круговую частоту?
Во-первых, Вы ведь сами обозвали реактивное сопротивление коэффициентом. Вот я и привёл ссылку, где и индуктивность также обозвали.
На счёт ω – это?

Добавлено через 9 минут(ы):


, а что?, про " ток и напряжение" тоже: "лень в поисковик зайти? (с)",это именно к теме ТС"!- так же можно сказать, так ведь -нет! , аж 500 постов получилось!, уточняю -про "термопару" -именно в этой теме, может на основе "поиска" , и "нобелевка" кому то "выпадет"!
В общем не против. Но есть «знание» и знание – это когда знатока (я учил!) ставят перед неким парадоксом, как студентка профессора из приведенного мной пересказа. Отсюда и 500 постов. В этом плане мне нравится Перельман Я.И. со своим «занимательным …» циклом
http://www.koob.ru/perelman/

[Valery12]

На счёт ω – это?

Все верно.
Индуктивностью обозвали коэффициент в законе Фарадея.
(для собственного магнитного поля катушки)

Происхождение "формулы" индуктивного сопротивления не следует из содержания Вашей ссылки :)

[TVI]

Решим задачу:

В электрическом холодильнике вода, отдавая количество теплоты 400 000 дж, замерзает до -100 грасдусов через 15 мин. Определить отрицательное сопротивление биметаллического элемента этого холодильника, а также мощность, если холодильник ра*ботает под напряжением 1 в и его к. п. д. равен 50%

[Valery Gusarov]

его к. п. д. равен 50%
880 ватт. И столько же ампер при 1 вольте...:roll:

[TVI]

880 ватт. И столько же ампер при 1 вольте...:roll:

Спасибо! значит Эмилий Христианович Ленц не только уточнил, но вывел закон поглощения теплоты, обратный выделению теплоты.

а теперь можно взять таких двенадцать электрохолодильников , они похожи на трансформаторы с объёмным витком, вставить в мой 30-ти летний москвич и ездить по городу до 15 минут, а может и больше!
Значит электрический ток есть физические свойства электронов при заранее заданных условиях, а именно: электрическое и магнитное поле перераспределяет теплоту в проводниках ....

[Valery12]

Определить отрицательное сопротивление биметаллического элемента этого холодильника

А где можно ознакомиться с таким любопытным параметром, как отрицательное сопротивление биметалла?


Эмилий Христианович Ленц не только уточнил, но вывел закон поглощения теплоты, обратный выделению теплоты.

Ссылку на источник данной информации можно привести?

Добавлено через 47 минут(ы):


880 ватт

888 Вт.
А для чего указана конечная температура?

[TVI]

есть упоминание в одном номере журнала по опыту Эмилий Христианович Ленц : http://www.electro-mpo.ru/paper/2012/07/01/8/a1195.htm#.VP3VYcHPn 5w

[Valery Gusarov]

888я без калькулятора, порядок прикинул...
Джоули и без температуры есть, время важнее.
Две температуры и масса(обЪем) и без джоулей можно.:-P
Нюансы есть-кривые графики с возвратом, в районе замерзания некоторых веществ при разных давлениях...
Был такой предмет...Процессы и аппараты... И тепло-массообмен...
А минус 100-может человек такой сверхпроводник придумал? Или криогеннный туннельный диод, раз об отрицательном сопротивлении речь...

[Valery12]

Джоули и без температуры

Да, все правильно :)
Меня смутила конечная температура.
Задачи такого типа можно найти в учебнике за 6 класс в разделе "Теплота".
(проходил недавно :))
В конце раздела есть задача "повышенной трудности" - как изменится температура в комнате, если открыть дверцу холодильника?

Добавлено через 5 минут(ы):


Или криогеннный туннельный диод, раз об отрицательном сопротивлении

Если задача не придумана самим участником TVI, тогда там все не "по- детски" :)
(это про отрицательное сопротивление биметалла)

[Valery Gusarov]

Задачи такого типа можно найти в учебнике
В описании ПЗРК ИГЛА и охлаждение матрицы, и гироскоп с раскруткой, и пороховые генераторы давления, и топливные элементы, с поджигом... Оптическая, радиолокационная головки (с фильтрацией, синхрообработкой) и свой-чужой. А уж синтез (химический) компонентов начинки, да с катализаторами ...:ржач:
Расчет контура управления с расчетом регулирующего устройства-курсовая техникума...
А комплекс ГРАНИТ (ПКР) еще в 80-е , на розовой керамики микросхемах, сам перераспределял внутри стаи корабли вражеской эскадры...:-P

[Valery12]

есть упоминание в одном номере журнала по опыту

Ну вот, теперь стало значительно понятнее :)

Если по делу, то хорошо, что вспомнили Зеебека и Пельтье. Это в тему!
Модель электронного газа хорошо работает при выводе законов Ома и Джоуля-Ленца для металлических проводников, к которым нужно добавить еще и объяснение ЭФФЕКТОВ от двух вышеназванных "товарищей" :)

[TVI]

давайте впомним:
Никола Тесла — учёный, изобретатель, исследователь. Он изобрёл систему переменного тока и электродвигатель переменного тока, которой мы сейчас пользуемся, высокочастотные генераторы и трансформаторы. Он, задолго до Маркони и Попова изобрёл радиопередатчик и мачтовую антенну.
его пытаются ОЧЕРНИТЬ и в наше время, вот пример журнал http://evonews.org/articles/interesnye-stati/4285-nikolu-tesla-velichayshim-bezumnyy-uchenyy-v-istorii.html
опыт Эмилий Христианович Ленц прекрасно знал и не только -- сам всё проверял, к примеру его электромобиль.
Но научное наследие Никола Тесла огромно. К нему обращаются и будут обращаться многие учёные и исследователи.

[Valery Gusarov]

научное наследие Никола Тесла огромно
Нет, всему свое время...

[Valery12]

Но научное наследие Никола Тесла огромно. К нему обращаются и будут обращаться многие учёные и исследователи.

В нашей ТЕМЕ, обращение к учебнику по электротехнике принесет гораздо больше пользы, чем к Николаю :)
ИМХО

[TVI]

Нет, всему свое время...

Что:? опять засекречено....

Добавлено через 28 минут(ы):


В нашей ТЕМЕ, обращение к учебнику по электротехнике принесет гораздо больше пользы, чем к Николаю :)
ИМХО

Да, учебники -- это хорошо.
Вот пример про электрический ток: Максимальное значение КПД источника тока достигается при I → 0, т. е. при R → ∞.
то есть при токе стремящегося к нулю и сопротивлении стремящегося к бесконечности?\
как понять из этого что есть ток? при мощности 1 ватт - constans, напряжение должно стретися к + -∞ плюс - минус бесконечность КПД 1 (100 %)

[Valery12]

Максимальное значение КПД источника ...то есть при токе стремящегося к нулю и сопротивлении стремящегося к бесконечности?

Это следует из формулы для вычисления КПД.


Да, учебники -- это хорошо.

С этим трудно не согласиться :)

[TVI]

можно просчитать, что один электрон передал мощность 1 ватт - constans!

в электронной лампе электроны пролетают с катода на анод -- каждый электрон вдруг забывает, что надо отталкиваться от рядом летящих электронов, может это результат пролёта с ускорением!
значит электрический ток может определяться как то иначе?
к примеру так: от анода к катоду выстроились протоны и устроили эстафету и передают электроны на анод (есть такая игра) --- тут тогда и формулируем что есть электрический ток!


В этой области классическая физика в лице механики Ньютона и электродинамики Максвелла уступает место квантовой физике теории микромира...
так, что учебники --это хорошо и даже лучше чем интернет!

[rw3zg]

значит электрический ток может определяться как то иначе?
к примеру так: от анода к катоду выстроились протоны и устроили эстафету и передают электроны на анод (есть такая игра) --- тут тогда и формулируем что есть электрический ток!

ещё в начале темы уже напоминал, что ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО!, но есть единые правила и они должны соблюдаться всеми! , а если нет, то это уже будет хаос и, тогда ещё можно долго беседовать, но появится ли что то новое???...:smile:. Коллеги ! Здоровья Вам и Удачи!:smile:

[КУ4ЕР]

Никола Тесла — учёный, изобретатель, исследователь. Он изобрёл систему переменного тока и электродвигатель переменного тока, которой мы сейчас пользуемся,
Тесла предложил 2-х фазный ток (по 4-м) проводам. И в патенте упомянул о многофазном. Но 3-х фазный ток по 3-м проводам и 3-х фазный эл. двигатель предложил Доливо-Добровольский (русский). Его двигатель имел короткозамкнутый ротор с обмоткой "беличья клетка". Именно такие эл. двигатели сейчас и применяются.




Максимальное значение КПД источника тока достигается при I → 0, т. е. при R → ∞.
то есть при токе стремящегося к нулю и сопротивлении стремящегося к бесконечности?
Либо при внутреннем сопротивлении источника тока стремящемуся к нулю. Это уже понятней? Если внутри источника тока ничего не теряется, то вся энергия (от источника) выделится на нагрузке. Отсюда и стремление сделать источники тока с минимальным сопротивлением.

[КУ4ЕР]

http://www.cqham.ru/forum/images/misc/quote_icon.png Сообщение от TVI http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=107 8399#post1078399)
в электронной лампе электроны пролетают с катода на анод -- каждый электрон вдруг забывает, что надо отталкиваться от рядом летящих электронов

Ничего они не забывают и летят каждый сам по себе (не слипаясь) в общем потоке. Точно так же они не "слипаются" и в элект. облаке вокруг катода, да и вообще нигде. Но каждый электрон реагирует на эл. поле, независимо, и каждый "поддаётся" этому полю, если своих сил взаимодействия недостаточно.



...

[Vlad UR 4 III]

значит электрический ток может определяться как то иначе?

А.А.Гришаев. Металлы: нестационарные химические связи и два механизма переноса электричества http://newfiz.narod.ru/metals.htm (http://newfiz.narod.ru/metals.htm)

Кулигин В.А., Кулигина Г.А., Корнева М.В. Безинерциальные заряды и токи. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3094.html (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3094.html)

[rw3zg]

Сообщение от TVI
значит электрический ток может определяться как то иначе?

А.А.Гришаев. Металлы: нестационарные химические связи и два механизма переноса электричестваhttp://newfiz.narod.ru/metals.htm

интересное мнение и доступно воспринимается...

[Valery Gusarov]

Нет, всему свое время...
Что:? опять засекречено....
Нет у Тесла ничего фундаментально нового на текущий момент. Талантливый самоучка, не более.

[Valery12]

интересное мнение и доступно воспринимается...

Существует и другое мнение
(по поводу автора опуса :))

Вопрос.
Знаком ли кто-нибудь с деятельностью альта Андрея Альбертовича Гришаева? Есть ли в ней что-нибудь стоящее внимания?

Ответ.
"...В деятельности альта - стоящее внимания?
Разве что только внимания медицинских работников.
Внимания прокуратуры он ничем, кажется, не заслужил..."
http://dxdy.ru/topic54840.html

А меня покорили "подвижки" электронов.
Эти слово изобрели Думаки в начале девяностых.

[serk]

Цитата: Но научное наследие Никола Тесла огромно. К нему обращаются и будут обращаться многие учёные и исследователи.

Разве что любителей трансформаторов Тесла присовокупить к многим учёным и исследователям. На сегодняшний день наверное известно всё, что он сделал. Ему воздали по-заслугам, попал в таблицу единиц СИ. Ученные, сделавшие по-более, туда не попали. В-общем, каждый попадает по-своему :) :)

[Valery Gusarov]

http://xroniki-nauki.ru/fakty-nauki/eksiton
(http://xroniki-nauki.ru/fakty-nauki/eksiton)Кластерная гипотеза шаровой молнииhttp://xroniki-nauki.ru/teorii/sharovaya-molniya

(http://xroniki-nauki.ru/fakty-nauki/eksiton)

[rw3zg]

Сообщение от rw3zg
интересное мнение и доступно воспринимается...


Существует и другое мнение
(по поводу автора опуса )

так это же хорошо! -это ж "плюрализьм" :)

,а : по поводу опуса???: так ведь и, выше находящиеся, в 500-х постах , тоже своего рода -опус! ) и возможно , не один! :)

Добавлено через 6 минут(ы):


Сообщение от rw3zg
интересное мнение и доступно воспринимается...


Существует и другое мнение
(по поводу автора опуса )

, если мнение по автору, а не по статье, то извините, автором не интересовался...:)

[Valery12]

по поводу опуса???:

Вот, абзац опуса, взятый "наобум" :)

"...Эксперименты по измерению подвижности свободных электронов в металлах дают, что, при протекании постоянного электрического тока, скорость перемещения роя электронов составляtn миллиметры в секунду [5,17]. Теперь представим двухпроводную линию с длиной, скажем, 10 км, к дальним контактам которой присоединён конденсатор, а к ближним её контактам можно подключить источник постоянного напряжения. После замыкания рубильника, подключающего этот источник, напряжение на конденсаторе появится с задержкой во времени, которая определяется, практически, скоростью света. По традиционной логике, заряды на пластинах конденсатора могут появиться, в данном случае, лишь благодаря перемещениям по проводам свободных электронов. Но, перемещаясь, в совокупности, на миллиметры в секунду, свободные электроны никак не смогут обеспечить то молниеносное установление напряжения на конденсаторе, которое наблюдается на опыте. При таком положении дел, как может наука заявлять, что ей понятен механизм переноса электричества в металлах? ..."

Вы, как электрический человек, заценили глубину мысли?
(особенно про МОЛНИЕНОСНОЕ напряжение :)


Добавлено.
Не смог удержаться и добавил цитату про активную зарядку конденсатора :)

"...Характерное время, требуемое для активной зарядки, определяется постоянной RC-цепочки, т.е. произведением активного сопротивления на ёмкость. Лишь такой, активно заряженный, конденсатор способен дать мощную разрядную искру в воздухе при попытке замкнуть его выводы. Если же, в нашем случае с конденсатором на конце 10-километровой линии, отсоединить его спустя 33 мкс после подключения источника напряжения, то, испытав лишь реактивную зарядку, никакой мощной разрядной искры он не даст..."

[Valery Gusarov]

испытав лишь реактивную зарядку
Такой же физик к машине в Неваде твердотопливные стартовые от бомбардировщика проволокой прикрутил... Дарвиновскую получил в полном объеме, хорошо-местность безлюдная...:-P

[rw3zg]

Вы, как электрический человек, заценили глубину мысли?
(особенно про МОЛНИЕНОСНОЕ напряжение

я не претендую на научную рецензию данного "опуса"- "труда , произведения", и отмечал только доступность статьи для чтения без изобилия высшей математики и специфичной научной терминологии и отметил её (статью), как отдельное мнение по вопросу ..., и почему ему и не быть, как и многим другим? :), хоть и с "молниеносными" приукрасками", хотя скорость молнии и не так высока, как "многие" полагают. :)

[Vlad UR 4 III]

Вы, как электрический человек, заценили глубину мысли? Где-то я такое уже встречал… Или очень похожее… А! Пастернака (Солженицина) не читал, но осуждаю!
А по сути, предложение автора реалистично?
У Авраменко ещё круче: киловатт «однопроводно» гоняем, а вольфрамовый проводок даже не греется! И всё это без Ютюба и в присутствии членов комиссии…

[R2DHG]

Весна что ли... на Радиокоте тоже однопроводные теслы пишуть :-P Шанс того, что человек, написавший про "молниеносный", что либо путное изобретет прикинули ?

В микроволновке гоняют киловатт от розетки до еды вообще без проводов.

[Valery12]

А по сути, предложение автора реалистично?

А что он предложил?
Переключаемые химические связи?

Гуглопоиск по данному вопросу привел меня к еще более бредовой статье.
(есть предположение, что автор сей статьи является однояйцевым близнецом Гришаева :))
http://www.zrd.spb.ru/news/2012-01/news-0471.htm

Добавил.
Если есть желание ознакомиться с тем, как объясняет обычная, а не альтернативная физика, проводимость в металлах, то можно почитать здесь.
http://zadocs.ru/fizika/29709/index.html
(написано кратко, но, в основном, понятно)
Читать нужно всю страницу :)

Добавлено через 18 минут(ы):


Гуглопоиск по данному вопросу привел меня к еще более бредовой статье

Добавил.
Гришаев является не близнецом, а клоном автора "бредовой" статьи!
(в вышеупомянутой статье также есть пример про линию, длиной в 10км)

[Vlad UR 4 III]

Меня вполне устраивает общепринятая теория электрического тока. Но по жизни я несколько раз встречался с людьми, имевшими взгляд на устоявшееся положение вещей под другим углом зрения. Ещё реже с людьми, умеющими устоявшееся переводить в парадоксальное. Вот тогда-то и понимаешь, что знаешь, что ничего не знаешь, и растёшь над собой. Поэтому отрицательно отношусь к отрицанию не по существу, а по косвенным признакам. Классический пример – гелиоцентрическая система Коперника.

[Valery12]

Поэтому отрицательно отношусь к отрицанию

Влад, Вы почти Анти-Дюринг :)
Только к закону ОТРИЦАНИЯ ОТРИЦАНИЯ нужно еще добавить закон ЕДИНСТВА и БОРЬБЫ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D 0%BA%D1%81%D0%B8%D0% B7%D0%BC/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D 0%BE%D0%BD%D0%9E%D1% 82%D1%80%D0%B8%D1%86 %D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 1%8F%D0%9E%D1%82%D1% 80%D0%B8%D1%86%D0%B0 %D0%BD%D0%B8%D1%8F

По Диамату у Вас была пятерка?

[ra3qdp]

здесь много раз прозвучало : ток - движение зарядов. А с какая принимается скорость движения зарядов при этом ?

[RA9SVY]

ток - движение зарядовНаправленное упорядоченное движение под действием разности потенциалов.
Электроны постоянно бегают по своим орбитам, но это не есть ток.
Ионы в растворах хаотично перемещаются (броуновское движение) - и это не ток.

[R3DDL]

Меня вполне устраивает общепринятая теория электрического тока. Но по жизни я несколько раз встречался с людьми, имевшими взгляд на устоявшееся положение вещей под другим углом зрения. Ещё реже с людьми, умеющими устоявшееся переводить в парадоксальное. Вот тогда-то и понимаешь, что знаешь, что ничего не знаешь, и растёшь над собой. Поэтому отрицательно отношусь к отрицанию не по существу, а по косвенным признакам. Классический пример – гелиоцентрическая система Коперника.

Тогда, в силу естественного истощения темы, предлагаю нечто гораздо более взрывоопасное - "что такое трансформатор"... А что..

"Не пора ли, друзья мои, нам замахнуться на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира?" ©

[R2DHG]

Так это известо...

"Получает 220, отдает 127, на остальные гудит" :-P

[Vlad UR 4 III]

Влад, Вы почти Анти-Дюринг Ладно Вам… Лучше объясните, если в эксперименте Авраменко вольфрамовый участок «квантуется», то почему вольфрамовые нити в электролампах горят в полный накал?

[ra3qdp]

Направленное упорядоченное движение под действием разности потенциалов
в этом смысле движение зарядов с какой скоростью ?

[Valery12]

А с какая принимается скорость движения зарядов при этом

См. пост 2 :)
За ссылкой на источник можно обратиться к SergeyV (http://www.cqham.ru/forum/member.php?5144-SergeyV).

[Vlad UR 4 III]

Не пора ли, друзья мои, нам замахнуться
Замахивайтесь! Подмогнём. Правда, хотелось бы ещё ток смещения анатомировать. Я вот в Мане хотел поэкспериментировать с конденсаторной антенной, но то ли Маня только излучение ускоренных зарядов считает, то ли этот ток в магнитное поле не преобразуется…

[Valery12]

почему вольфрамовые нити в электролампах горят в полный накал?

Потому, что по нити идет ток :)
Влад, я не помню, что вытворял Авраменко в своих экспериментах.

[RA9SVY]

движение зарядов с какой скоростью ?
Приводил уже моё видение процесса: в замкнутой цепи проводников под действием ЭДС заряды (в металле - электроны) упорядоченно движутся с небольшой скоростью - миллиметры в минуту. Тогда как объяснить измеренную приборами и расчётами скорость около 300 000 км/сек? Думаю, это эффект цепи, наподобие велосипедной: звенья цепи перемещаются медленно, но вся замкнутая цепь передаёт движение практически мгновенно.

[ra3qdp]

со скоростью, близкой к скорости света - там написано. Выходит электроны и другие "носители заряда" ни при чем и все, что написано на последующих страницах - зря.

Добавлено через 16 минут(ы):


ффект цепи, наподобие велосипедной: звенья цепи перемещаются медленно, но вся замкнутая цепь передаёт движение практически мгновенно
эту цепь крутят педалями, что бы велосипед ехал, а он движется согласно скорости движения звеньев в пересчете на передаточные числа.
Так что - объяснение не принимается.

[RA9SVY]

эту цепь крутят педалями
А электрическую цепь "крутит" ЭДС.

[Vlad UR 4 III]

Влад, я не помню, что вытворял Авраменко в своих экспериментах. По ссылке приводится описание эксперимента. Если есть желание…

[Valery12]

Так что - объяснение не принимается

"Примите" другое :)

Я взял длинный металлический стержень и долбанул по его торцу молотком.
По стержню побежала волна напряжения сжатия (со скоростью звука).
Атомы по всей длине стержня сместились на микроны, а потом вернулись обратно.

Через некоторое время дернутся атомы и на противоположном конце стержня.
Да еще так сильно "дернуться", что может произойти откол материала на дальнем конце.

Дальше можно домыслить, писать лень :)

[Vlad UR 4 III]

- там написано. Выходит электроны и другие "носители заряда" ни при чем и все, что написано на последующих страницах - зря. Электроны не причём. В результате их движения возникают разные побочные явления: магнитное поле, нагрев провода, излучение ЭМВ. Сами электроны энергию от источника к нагрузке не переносят. Это делает электрическое поле, а электроны просто движутся под действием силы этого поля. Само же поле образуется в результате работы эдс. Подробнее в посте 254.

[Valery12]

Если есть желание…

Неааа....
Желания такого типа уже давно угасли :)

[ra3qdp]

Подробнее в посте 254
перечитал Ваши посты. Я заостряю внимание на "скоростных" моментах, а в Ваших рассуждения скорости происходящего не упоминаются.

[Vlad UR 4 III]

Электрическое поле распространяется «мгновенно», со скоростью света. Поэтому все свободные электроны в проводнике движутся одновременно с присущей им скоростью.

[Valery12]

Поэтому все свободные электроны в проводнике движутся одновременно с присущей им скоростью.

Добавлю.

Скорость у электронов в "газе" может быть любая.
Но средняя скорость одна, и она определяется температурой газа.
От средней скорости зависит "давление" газа.
(можно представить воздушный шарик с разной температурой)

Приложение разности потенциалов (перепад давления) вызывает перемещение шарика в пространстве.
Т.е., добавляется скорость в каком-то одном направлении для всего "ансамбля" пляшущих электронов.

Вот так я представляю себе этот процесс на "пальцах".

[ua3rmb]

Вот так я представляю себе этот процесс на "пальцах".
Как вы себе представляете электрон, скажем в 3D, кто его зарядил и зачем? :ржач:

[Valery Gusarov]

Про использование электронов...http://www.374.ru/index.php?x=2007-11-12-10

[exEW1DC]

.В целом впечатление такое, как будто энергию передают провода. Но на самом деле они лишь направляют её от источника к потребителю. А проходит она сквозь окружающий провода изолятор, баллон лампы и окружающую спираль атмосферу.

Интересно, кто это выдумал? Получается, что сопротивление проводов не играет никакой роли в передаче энергии. Но это бред.

[Valery12]

Как вы себе представляете электрон, скажем в 3D

У меня электроны, это упругие шарики, не взаимодействующие друг с другом.
Электроны зарядил "Всевышний", и по этому поводу все вопросы к нему.

[exEW1DC]

Максимальное значение КПД источника тока достигается при I → 0, т. е. при R → ∞.

Интересно какое полезное действие может сделать ток, сила которого стремится к нулю? И какя польза будет от такого тока?

[ua3rmb]

Электроны зарядил "Всевышний", и по этому поводу все вопросы к нему.
:ржач:


У меня электроны
А вдруг вы абсолютно ошибаетесь? И других в заблуждение вводите? Ваша псевдомодель убога даже для уровня ЦПШ.

[Valery12]

Интересно какое полезное действие может сделать ток, сила которого стремится к нулю? И какя польза будет от такого тока?

Слова "КПД" и "польза" не являются синонимами.
У меня сейчас включена настольная лампа.
КПД очень маленький, а польза большая :)

Добавлено через 5 минут(ы):


Ваша псевдомодель убога

"...Ваше предложение, говорю, убогое.
Морды после будем бить. Щас вина хочу!.."
В.Высоцкий

[Vlad UR 4 III]

Не для начинающих.
На dxdy сейчас идёт битва титанов по физике постоянного электрического тока.
http://dxdy.ru/topic94620.html (http://dxdy.ru/topic94620.html)

[ЮРИЙ М]

ктот спрашивал что такое поле
http://www.youtube.com/watch?v=BaDCqipZQJQ
http://www.youtube.com/watch?v=bZbDhx6earA
http://www.youtube.com/watch?v=LTq1VNMyLYQ

[UN8GEQ]

Почти нормальный переменный ток "У девушки-студентки из физтеха спросили - какое напряжение в проводах трамвая - постоянное или переменное. Ответила: Постоянное, т.к. если бы было переменное - трамвай бы ездил взад-вперед с частотой 50 Гц." :super:

[exEW1DC]

"Электроны не причём".

Дорогой Влад, тогда чем вы объясните разогрев анода радиолампы при превышении напряжения анода или свечение электронно лучевой трубки в телевизоре как не бомбардировкой их электронами. По вашему электроны образуют электромагнитное поле, а затем сами движутся под воздействием этого поля. Получается вечный двигатель. Но ведь в любом процессе есть что-то первичное и любой процесс без подпитки склонен к затуханию.




Добавлено через 9 минут(ы):

Слова "КПД" и "польза" не являются синонимами.
У меня сейчас включена настольная лампа.
КПД очень маленький, а польза большая

Посмотрел бы я как бы светила ваша лампа если бы ток, от которого она светит, стремился к нулю. Каким бы при этом был КПД. И какой бы была от нее польза как светильника. Когда я применил слово польза, я имел ввиду
насколько применим практически ток, сила которого стремиться к нулю.

[YL2MU]

что такое электрический ток
Студент на экзамене.
Профессор:
- Да, знания у Вас неважные, придётся придти ещё раз.
Студент:
- Профессор, ну, пожалуйста, ещё один вопрос!
Профессор:
- Ладно, скажите, пожалуйста, что такое электрический ток?
Студент задумывается, чешет затылок:
- Профессор, честное слово, ещё вчера знал, а сегодня забыл!
Профессор:
- Ах, какая жалость! Единственный человек в мире знал, что такое электрический ток, да и тот забыл.....:smile:

[ua4wi]

Дорогой Влад, тогда чем вы объясните разогрев анода радиолампы при превышении напряжения анода или свечение электронно лучевой трубки в телевизоре как не бомбардировкой их электронами

...в лампах и электронных трубках электроны, ведь не зря катоды подогревают, чтоб обеспечить выход тех самых электронов
...я надеюсь провод антенны не надо раскалять до красна, чтоб излучились электроны? :)

...начало движения электронов в проводе это воздействие от ЭДС источника
...как только удалось ЭДС сдвинуть хоть один электрон - значит он поимел ускорение, если он поимел ускорение возникло ЭМВ, которое действует и на соседний электрон, который также приходит в движение и от него возникает ЭМВ, которое действует на последующие электроны. Так как процесс очень быстрый ЭМВ распространяется со скоростью света, то движение электронов тож начинается практически мгновенно. Так как движение каждого электрона связано с "трением" , то неминуемо возникают тепловые потери при движении тех самых электронов, а вот энергию несет ЭМВ, доходит до конца энергия за минусом потерь на тепло при движении электронов
...это начальный процесс, поэтому даже если ток постоянный при включении можно обнаружить ЭМВ
...в последствии бежит постоянный ток, на каждом элементе падает часть напряжения (потери на нагрев), но ток бежит один если цепь последовательная

[Vlad UR 4 III]

"Электроны не причём".

Дорогой Влад, тогда чем вы объясните разогрев анода радиолампы при превышении напряжения анода или свечение электронно лучевой трубки в телевизоре как не бомбардировкой их электронами. Надеюсь, Алексей Вам ответил. Внимательно проанализируйте определение электрического тока. Что является причиной и что следствием.

[Valery12]

Посмотрел бы я как бы светила ваша лампа если бы ток, от которого она светит, стремился к нулю. Каким бы при этом был КПД

КПД был бы великолепным!
(это КПД генератора, и батарейка работала бы 10 лет )
А вот пользы от такого КПД будет мало.
"Нельзя одновременно и рыбку съесть и ...." :)

[RA6M.]

провод антенны не надо раскалять до красна, чтоб излучились электроны?
Хорошая идея, берём рамку. дельту или квадрат, пропускаем через неё ток (типа накала) и ВЧ сигнал. мет. .крыша дома первого соседа будет упр. сеткой. А стоящая на расстоянии металлическая труба анодом. Как только посчитать расстояния? Это же будет покруче ртутной антены :super:

[ЮРИЙ М]

если бы электроны бежали везде то от количества сотовых, радиостанций, молний и тд ониб уже давно все покинули нашу вселенную
представьте чтот несётся по проводу да и пусть даже в лампе со скоростью 300000км в секунду

[LEONID2]

если бы электроны бежали везде то от количества сотовых, радиостанций, молний и тд ониб уже давно все покинули нашу вселенную
представьте чтот несётся по проводу да и пусть даже в лампе со скоростью 300000км в секунду

Они покидали пределы Вселенной, но покрутившись в Космосе, и поняв, что там скучно и нет к чему приткнутся, вернулись в тот самый НИИ, из которого их выпустили.
совершено идиотские вопросы.... в теме.

[RA6M.]

представьте что несётся по проводу да и пусть даже в лампе со скоростью 300000км в секунду
Просто получается немного по другому, о баллон лампы постоянно бьются электроны, и выбивают атомы стекла, металл сеток анодов. И при около световых скоростях их должно быть много.
1 вакуум в лампе должен ухудшиться
2 через какое то время в баллоне должно появиться много дырок.
Почему этого не происходит?????????? ???



не зря катоды подогревают, чтоб обеспечить выход тех самых электронов
Делайте катоды из урана, греть не надо, электроны сами сбегут :crazy:
А аноды из антиматерии, всё засосёт :) :)

[ЮРИЙ М]

Просто получается немного по другому, о баллон лампы постоянно бьются электроны, и выбивают атомы стекла, металл сеток анодов. И при около световых скоростях их должно быть много.
1 вакуум в лампе должен ухудшиться
2 через какое то время в баллоне должно появиться много дырок.
Почему этого не происходит?????????? ???
да потому что ничего там нелетит, нет никаких электрогов, еслиб как говорят электроны летят и бомбардируют анод лампы, представьте еслибы хоть один электрон полетел с катода к аноду со скоростью 300000 км в сек то пробилбы не только анод, колбу лампы но и вашу крышу дома, как пишут, ток это упорядочное движение электронов, а когда тока нету то они бегают так сами по себе, такой своебразный вечный двигатель в проводе, а если чтото бегает всёравно как, раком, боком, то всёж должнл чёт выделяться, тогда придумали другой бред что они без веса и массы, тоесть бегает ничего, эт чтоб незадавали вопросы чё провод неутонщается и почему непроисходит переноса метала с медных контактов в алюминевый провод и почему у электрона нет начальной скорости тоесть почему электрон начинает бежать без ускорения. раз и полетел сразу со скоростью близкой к световой, онже без веса и массы оказывается
выдумали один бред чёт несходится, выдумывают следующий чтоб перекрыть прошлый бред и так по цнпочке далее

[КУ4ЕР]

да потому, что ничего там не летит, нет никаких электронов, если б, как говорят, электроны летят и бомбардируют анод лампы. Представьте, если бы хоть один электрон полетел с катода к аноду со скоростью 300000 км в сек, то пробил бы не только анод, колбу лампы, но и вашу крышу дома,
Не поленитесь прочитать. Там много интересного.
http://radio-1895.ru/izulin08-02.html

[HAZ]

...и почему у электрона нет начальной скорости тоесть почему электрон начинает бежать без ускорения. раз и полетел сразу со скоростью близкой к световой, онже без веса и массы оказывается......а не сходится то, что вы всё в кучу свалили - просто не надо путать электрон с фотоном. И всё "сойдётся"...

[Peter Pychtin]

да потому что ничего там нелетит, нет никаких электрогов, еслиб как говорят электроны летят и бомбардируют анод лампы, представьте еслибы хоть один электрон полетел с катода к аноду со скоростью 300000 км в сек то пробилбы не только анод, колбу лампы но и вашу крышу дома, как пишут, ток это упорядочное движение электронов, а когда тока нету то они бегают так сами по себе, такой своебразный вечный двигатель в проводе, а если чтото бегает всёравно как, раком, боком, то всёж должнл чёт выделяться, тогда придумали другой бред что они без веса и массы, тоесть бегает ничего, эт чтоб незадавали вопросы чё провод неутонщается и почему непроисходит переноса метала с медных контактов в алюминевый провод и почему у электрона нет начальной скорости тоесть почему электрон начинает бежать без ускорения. раз и полетел сразу со скоростью близкой к световой, онже без веса и массы оказывается
выдумали один бред чёт несходится, выдумывают следующий чтоб перекрыть прошлый бред и так по цнпочке далее

- Свет мой, зеркальце, скажи, да всю правду доложи. Я ль на свете всех дурнее, всех ленивей и тупее?!
- Ты придурок - спору нет! Но живет еще на свете вот таких, как ты, две трети.

Из оставшейся трети, две трети еще дурнее и лишь треть способна доучиться до степени достаточной для пониятия скорости движения электронов в проводящих средах и вакууме.

[Valery Gusarov]

Из группы техникума и ВУЗа в 30 человек обычно 6 разбирались нормально... И стандарт это, похоже. С небольшими вариациями...

[Valery12]

Мне понравилась книжечка 1952 года издания.
(глава про катодные лучи)
http://tehinfor.ru/s_13/pokel_51.html

И еще цитата из В.И.Ленина (в той же книге)

"...В это смутное время, против реакционной философии, в защиту подлинной науки, в защиту материализма выступил Владимир Ильич Ленин. В своей книге «Материализм и эмпириокритицизм» он подверг уничтожающей критике реакционные теорийки буржуазных философов и физиков.
http://tehinfor.ru/s_13/img/krs.gifОн объяснил, что «реакционные поползновения порождаются самим прогрессом науки. Крупный успех естествознания, приближение к таким однородным и простым элементам материи, законы движения которых допускают математическую обработку, порождает забвение материи математиками. «Материя исчезает», остаются одни уравнения», — писал В.И., высмеивая попытки идеалистов одними математическими формулами объяснить весь мир. (В. И. Ленин, Соч., т. 14, стр. 294.)..." :)

[ua4wi]

высмеивая попытки идеалистов одними математическими формулами объяснить весь мир.

...к сожалению наши новейшие учебники напичканы формулами
...на качественном уровне мало кто способен разговаривать

...с уважением, Алексей

[Valery12]

Электроны не причём. В результате их движения возникают разные побочные явления

Влад, у меня после прочтения вышеприведенной "брошюры", возник вопрос.
Думаю, что Вы, как специалист по батарейкам и лампочкам, поможете мне разобраться :)

Название главы по ссылке - "Причина гибели лампочек".
http://tehinfor.ru/s_13/pokel_20.html#m33

"...Нить присоединена к источнику тока. Приложенная к ее концам разность потенциалов распределена вдоль всей нити, причем наиболее положительным оказывается, естественно, конец, соединенный с плюсом источника тока. Это место сильнее всего притягивает электроны, и значительная часть электронов возвращается в нить именно здесь. Положительный конец нити подвергается сильной электронной бомбардировке. Сталкиваясь с атомами материала нити, эти электроны отдают им свою энергию и увеличивают размах колебания атомов, то есть еще более повышают температуру.
Положительный конец нити перекаливается, материал нити в этом месте начинает испаряться, нить «перегорает» "

Вопрос, почему перекаливается "КОНЕЦ" ..." :)
(да еще и положительный :))
Описания такого эффекта в учебниках по физике мне не попадалось.

Объяснение из "брошюры"
"...Причина гибели лампочек заключалась не в качестве нити, а именно в разнице между плюсом и минусом..."
для меня является открытием :)

[exEW1DC]

"нет никаких электрогов, еслиб как говорят электроны летят и бомбардируют анод лампы, представьте еслибы хоть один электрон полетел с катода к аноду со скоростью 300000 км в сек то пробилбы не только анод, колбу лампы но и вашу крышу дома"

К вашему сведению скорость полета электронов и их энергия определяется величиной, которая называется "Электроновольт". И эта величина не постоянная и не равна скорости света. То есть чем большее напряжение приложено к потоку электронов тем больше их скорость и соответственно большая энергия. В радиолампе при напряжении анода в 1 киловольт энергия электронов не превышает 1000 электроновольт. В электронно лучевых трубках она может доходить до 20 тысяч электроновольт. Электроны попадая в воздушную среду очень быстро теряют скорость. За электронно лучевую трубку электроны пролетают не более нескольких сантиметров. Так, что ваши опасения бомбардировки космоса электронами беспочвенны.

[Vlad UR 4 III]

Во-первых, полярность источника на рисунке приведена неверно. Что навевает некоторое сомнение в объяснениях автора.
Во-вторых, лучше всего на ваш вопрос ответит Главный Знаток Закона Ома (ГЗЗО).
В-третьих, если ГЗЗО не сможет, то Вам следует обратиться к Рустоту и Мунину. В последней битве титанов Рустот оперировал понятием плотности зарядов. Цитата из цитируемого вами источника

Нить присоединена к источнику тока. Приложенная к ее концам разность потенциалов распределена вдоль всей нити, причем наиболее положительным оказывается, естественно, конец, соединенный с плюсом источника тока.
Так вот, разность потенциалов может создаваться не только разно полярными зарядами, но и одно полярными, когда на концах элементарного отрезка находится разное количество этих зарядов. Рулит плотность зарядов.
Как сие согласуется с одинаковой величиной тока вдоль (по) нити, лучше всего объяснит Рустот. Я боюсь своим объяснением очернить его кристально чистую логику.

[RV4LX]

Ток - это направленное движение заряженных частиц. Появляется при замыкании эл/цепи. Напряжение - разность потенциалов между положительно и отрицательно заряженными частицами. Разновидность напряжения - ЭДС. Об чём спор, господа?:crazy:

[Valery12]

Напряжение - разность потенциалов между положительно и отрицательно заряженными частицами

Это не верное определение напряжения.


Разновидность напряжения - ЭДС

Это бред.