что такое электрический ток и напряжение

[большой брат]

Ой, ой, ой,:-P Как тут у вас жарко! Я однажды прочитал вот эту книгу:
Шилейко А.В., Шилейко Т.И. – В океане энергии (http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDUQFjAD&url=http%3A%2F%2Fist seleniedushi.ru%2Fda ta%2Fdocuments%2FShi leyko-Aleksey-Shileyko-Tamara_V-okeane-energii.doc&ei=SVoyVeKTLIONsgGzy YHgAg&usg=AFQjCNEUajERd4Kr QlRdebXHIcpsjrIVjQ&bvm=bv.91071109,d.bG g)

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDUQFjAD&url=http%3A%2F%2Fist seleniedushi.ru%2Fda ta%2Fdocuments%2FShi leyko-Aleksey-Shileyko-Tamara_V-okeane-energii.doc&ei=SVoyVeKTLIONsgGzy YHgAg&usg=AFQjCNEUajERd4Kr QlRdebXHIcpsjrIVjQ&bvm=bv.91071109,d.bG g

Многие ли знают, что можно получить кусок льда, налив воду в кастрюлю, правда специальную, и поставив ее на огонь? А что общего между лазером и взводом солдат, марширующих по мосту? В чем главная ошибка инженера Гарина? Круг вопросов, на которые отвечают авторы книги, гораздо шире перечисленных, так как она посвящена сущности энергии, ее преобразованиям, мрачным (тепловая смерть Вселенной) и оптимистическим прогнозам.
Предназначена всем кто интересуется проблемами современной физики.

Отрывок
ГЛАВАЗ Электричество

Электрон Первооснову всех электрических явлений создают электрические заряды, которые, как известно, бывают двух знаков: положительные и отрицательные. Носителями элементарного (т. е. наименьшего из всех возможных) отрицательного электрического заряда являются электроны, а носителями элементарного положительного электрического заряда — протоны. Существует еще довольно много частиц, несущих элементарные положительные и отрицательные электрические заряды. Например, позитрон, который во всем подобен электрону, кроме знака заряда. Но эти частицы живут очень недолго и потому не принимают заметного участия в интересующих нас явлениях. Что же касается электрона и протона, и тот и другой практически вечны. Никто пока не наблюдал разрушившегося электрона, а о времени жизни протона все еще спорят ученые, но сходятся в том, что это время, выраженное в годах, изображается единицей с большим количеством нулей.
Так незаметно для себя мы пришли к еще одному закону сохранения — закону сохранения электрического заряда.
Любое физическое тело из тех, что окружают нас, или из тех, которых мы никогда не видели, но существование которых предполагаем, состоит в конечном итоге из электронов, протонов и нейтронов. Как правило, количество протонов в теле равно количеству электронов и поэтому тело остается электрически нейтральным. Наличие в нем электрических зарядов не сказывается уже на расстоянии парадка микрометров от его поверхности. Если же количество электронов не равно количеству протонов, тело приобретает свойства электрически заряженного объекта. Так ■ происходило в опытах Фаллеса, когда прк натирании янтаря о материю часть аяежтровов переходила с янтаря на ткань. Два электрически заряженных тела притягиваются друг к другу, если их заряды разаовмеяны, в отталкиваются друг от друга, если их заряды одвоименьш, с силой, прямо пронорииональной произведению, зарядов и обратно продорциовально* квадрату расстоянии между зарядами. Обычно эти силы имею? вполне доброоора-дочную «комнатную» величину несколько десятых или сотых долей ньютона. Два тела, несущие на себе заряды 1 Кул и разнесенные друг от друга на расстояние 1 м, взаимодействуют с силой I Н. Один кулон — огромная величина заряда, и аолучвть такой заряд в лабораторных условиях, скажем, на шарике диаметром I см.— задача достаточно сложная. Небезынтересно произвести здесь такой расчет. Металлическим шарик диаметром 1 см содержит при мерно 1025 электронов — мы берем очень приблизительную цифру, потому что, естественно, количество электронов зависит прежде всего от металла, из которого сделан шарик. Заряд электрона составляет 1,6-10г19 Кул. Следовательно, чтобы подучить заряд 1 Кул, шарик должен потерять ила приобрести дополнительно примерно лишь одну мяллмоммуш от полного запаса своих электронов. Если бы во какой-то врвчлне шарик потерял все сваи электроны, он приобрел бы положительный заряд 1 млн. Кул. Два таких шарика, разнесенных на гигантское по сравнению с атомными размерами расстояние I м, взаимодействовали бы с силой W2 Н, или около 106 млн. т. Сто миллионов тонн' Представьте себе вебоскреб, парящий в воздухе на высоте I м над землей, а удерживает его от падения сила отталкивания от крохотного шарика. Только осознав эти цифры, можно хоть немножко оценить, какие гигантские силы действуют в так называемом микромире. Ведь источником зарядов там остаются все те же электроны и протоны. Поле Электрические заряды, будь то заряды отдельных электронов или заряды шариков, взаимодействуют на расстоянии. Это дает основание считать, что пространство вокруг электрических зарядов заполнено электрическим (говорят также, электростатическим) полем или, иначе, любая точка пространства, окружающего заряд, обладает тем свойством, что если поместить в ней пробный едияичный доложитедьный электрический заряд, то на него будет действовать сила, равная по величине и направлению напряженности электрического поля в данной точке. Хочешь не хочешь, придется повторить тот же вопрос, который мы задавали в предыдущей главе. Что же, собственно, первично: заряд или поле? По этому поводу продолжаются споры. Многим вопрос кажется чисто риторическим, вроде того, что первым появилось на свет — курица или яйцо? Действительно, можно спросить и так: нужно ли считать, что электрический заряд порождает вокруг себя поле или, наоборот, только поле представляет собой объективную реальность, а заряд есть одна на численных характеристик поля, такая же, как напряженность щщ потенциал. Что можно сказать по этому поводу? С одной стороны, электрическое поде представляет собой единствен-«ое проявление заряда. Если бы не было поля (точнее, сил взаимодействия), мы никогда не узнали бы о существовании электрических зарядов. С другой стороны, неизменность электрических зарядов не может не заставить относиться к ним достаточно серьезно. Нельзя сбросить со счетов и следующий факт. На сегодня установлено окончательно не только теоретически, но и экспериментально: сила взаимодействия распространяется в пространстве не мгновенно, а с конечной скоростью, равной скорости света. Что означает это применительно к нашим рассуждениям? Пусть имеется заряд, создающий поле, и в некоторой точке поля расположен пробный заряд, испытывающий на себе его силу. Предположим теперь, что заряд, порождающий поле, по какой-то причине либо изменяет свою величину, либо просто перемещается на некоторое расстояние. Пробный заряд «узнает» об этих изменениях лишь через промежуток времени, равный расстоянию, разделяющему основной и пробный заряды, поделенному на скорость света. В течение всего этого промежутка сила, действующая на пробный заряд, остается неизменной. Поскольку основной заряд изменился (теоретически он может вовсе исчезнуть), нам не остается ничего другого, как заключить, что действие на пробный заряд оказывает именно поле.
Все это далеко не умозрительные рассуждения. Современная лазерная техника позволяет передать на расстояние сгусток электромагнитного поля, мощность которого равна мощности ядерного взрыва. Этот сгусток способен произвести колоссальные разрушения, и они будут происходить тогда, когда лазер перестал действовать, а следовательно, причина, породившая электромагнитное поле, отсутствует.


Независимо от продолжающихся споров под давлением неумолимых фактов необходимо признать, что электрическое (скоро мы начнем говорить электромагнитное) поле способно существовать хотя бы в течение малых промежутков времени независимо от своего источника, сохраняя все свои свойства. К слову сказать, современная экспериментальная техника позволяет наблюдать отдельные движущиеся в пространстве отрезки светового луча, которые опять-таки есть не что иное, как сгустки электромагнитного поля.





Ребята читайте, не пожелеете потом сюда, дальше париться!:bad::beer: :hooligan:

Начинаются трудности
Рассмотрим факт, который представляет собой на сегодня, пожалуй, единственное уязвимое место в кажущемся безупречным здании квантовой электроники. Вот перед вами электрон. Он имеет отрицательный элементарный электрический заряд и, следовательно, окружен электрическим полем. В поле сосредоточена энергия, и довольно просто подсчитать, что плотность энергии в каждой точке пропорциональна квадрату напряженности поля в этой точке. Напряженность поля, со своей стороны, убывает обратно пропорционально квадрату расстояния от центра электрона до данной точки.
Зная все это, вы можете без всяких трудов вычислить полное количество энергии, содержащейся в пространстве, окружающем электрон. Если предположить, что электрический заряд равномерно распределен по
поверхности электрона, то это количество равно g— TV
А если считать, что электрический заряд равномерно распределен по всему объему электрона, то полное ко-
5
личество энергии равно—-—, где qe — заряд электрона;
те — радиус электрона, иначе говоря, радиус некой шаровой поверхности, отделяющей то, что мы собираемся называть электроном, от того, что мы по тем или иным соображениям электроном не считаем. Оговоримся сразу: мы присвоили электрону шарообразную форму без малейших на то оснований. Но если даже это не так, если электрон больше похож на кубик или кольцо, то изменятся лишь коэффициенты, а полное количество энергии, распределенной в пространстве вокруг электрона, останется пропорциональным квадрату заряда, поделенному на некую величину, которую можно понимать как размер электрона.
Если имеется какое-то количество энергии, то, согласно знаменитой формуле Эйнштейна, которая сегодня не вызывает ни малейших сомнений, это количество энергии обладает массой. В частности, масса электрического поля, окружающего электрон, или, если вам по какой-либо причине не хочется произносить слово «поле», то масса, распределенная в пространстве, окружающем электрон, равна где с — скорость света; а — некоторый коэффициент (обычно 2/з или 3/5), зависящий от того, какой вы представляете себе форму электрона и как вы представляете себе распределение заряда внутри электрона. И вот теперь внимательно посмотрите на формулу

Во-первых, какими бы вы ни выбрали величины а и ге, электромагнитное поле всегда обладает массой. Сам электрон тоже обладает массой, что подтверждено огромным количеством опытов. Какая же часть массы электрона принадлежит собственно электрону, а какая часть — окружающему его полю? Ответ на это г вопрос зависит от того, какой мы представляем себе величину ге. Если г* относительно велико, можно считать, что большая часть (но не вся) массы электрона принадлежит собственно электрону, а меньшая ее часть — полю. Полагая форму электрона шарообразной с радиусом, равным примерно 1,7-10-13 см, мы приходим к интересному выводу. Сам по себе электрон вообще не обладает массой, а вся его масса, кстати сказать, равная 9,1-Ю-28 г, полностью распределена в окружающем пространстве. Конечно, вам не терпится задать вопрос: что же такое тогда электрон? Не станем, однако, торопиться — самое интересное нас ждет впереди.
Предположим, что электрон — шар, а радиус этого шара меньше, чем 1,7-10~13 см. Тогда масса электрического поля оказывается больше массы электрона. Если радиус электрона равен нулю, то масса электрона оказывается равной бесконечности. Бессмыслица? Не торопитесь с выводами. В том-то и дело, что об этом можно было бы и не говорить, если бы не одно «чрезвычайно досадное» обстоятельство. Большинство имеющихся на сегодня теоретических положений и опытных данных свидетельствует как раз о том, что электрон не имеет размеров — его радиус равен нулю. Известный физик, лауреат Нобелевской премии Ричард Фейнман писал по этому поводу:
«Мы вынуждены прийти к заключению, что представление, будто энергия сосредоточена в поле, не согласуется с предположением о существовании точечных зарядов. Один путь преодоления этой трудности — это говорить, что элементарные заряды (такие, как электрон) на самом деле вовсе не точки, а небольшие зарядовые распределения. Но можно говорить и обратное: неправильность коренится в нашей теории электричества на очень малых расстояниях или в нашем представлении о сохранении энергии в каждом месте порознь. Но каждая такая точка зрения все равно встречается с затруднв ниями. И их никогда еще не удавалось преодолеть; существуют они и по сей день».
Такова первая, но далеко не последняя трудность на нашем пути. К этому добавим еще кое-что. Когда вы строили систему из одноименных зарядов, они, будучи предоставленными самим себе, тут же разлетались. А вот электрон не разлетается. Никому никогда не приходилось наблюдать половинку или четвертушку электрона. Спрашивается, что удерживает заряд электрона от распадения на части? Если «внутри» у электрона какой-то твердый шарик, то как увязать это с предположением о точечных размерах? Ведь тогда получится бесконечно большая плотность материи.
Ну а что говорят об этом эксперименты? Опыты по взаимодействию протонов с электронами показали, что при расстояниях между ними, больших Ю-13 см, эти частицы ведут себя как точечные электрические заряды и подчиняются закону Кулона. А при меньших расстояниях все обстоит не так. При расстоянии порядка 10~и см взаимодействие ослабевает в 10 раз. Значит, либо электрон, либо протон — не точка, а заряд, распределенный в конечном объеме. Ученые склонны полагать, что таким свойством обладает именно протон. Кстати, из этих же опытов можно сделать и другой вывод: электрон проникает внутрь протона. Ставились и такие опыты, когда протоны пронизывались другими частицами насквозь Вывод однозначный: никакого твердого, монолитного вещества в природе не существует.
Но все же, что такое электрон? Конечно, замавчиво предположить: то, что мы считаем электроном, только мысленная точка, центр масс. Сама масса электрона, она же энергия, распределена в электрическом поле, окружающем эту точку. Но такое предположение не вяжется с другими известными свойствами, например с наличием у электрона момента количества движения — спина. Обо всем этом мы еще поговорим, а пока дадим возможность читателю немножко пофантазировать.
Электрический ток
Наверное, не стоит излагать здесь содержание учебника физики, поэтому ограничимся короткой справкой. Электрическим током называется движение электрических зарядов. Соответственно силой тока называют количество зарядов, прошедших за единицу времени через поперечное сечение проводника. Ток 1 А — это такой ток, когда за 1 с через поперечное сечение проводника проходит 1 Кул.
Но только давайте сразу внесем ясность. Во-первых, движение каких зарядов? Мы установили, что реальными носителями электрического заряда могут быть либо электроны, либо протоны. Другие заряженные частицы живут настолько мало, что, во всяком случае, в явлениях, описываемых в этой главе, они никакого участия не принимают. Во-вторых, какое движение? Если электроны или положительно заряженные ионы (мы не оговорились, положительный заряд иона — это заряд протонов атомного ядра) движутся совершенно беспорядочно, никакого тока нет. Ток возникает тогда, когда движение становится хотя бы частично упорядоченным, т. е. когда среднее количество движения всех заряженных частиц оказывается отличным от нуля.
Здесь в точности та же ситуация, как и в рассмотренных раньше примерах с теплотой и механическим движением. Соответственно и понятие электрического тока можно определить по-другому. Можно сказать, что сила электрического тока равна количеству заряженных частиц, участвующих в процессе, умноженному на среднюю скорость этих частиц. При вычислении средней скорости нужно учитывать реальные скорости, причем скорости положительно заряженных частиц брать со знаком плюс, а отрицательных — со знаком минус.
Протекание электрического тока по проводнику сопровождается преобразованием электрической энергии в тепловую. До чего же завидно становится, когда думаешь, какой простой и прозрачной была физика XIX века. Вот, например, электрический ток. Движется по проводнику рой маленьких твердых блестящих шариков — электронов. Двигаясь, они сталкиваются тоже с твердыми блестящими, но побольше размером, шариками — атомами. Что случается, когда сталкиваются два шарика? Тот, который двигался, отдает часть своей энергии и замедляется, а тот, который был неподвижен (атом), начинает двигаться. Поскольку заранее никак не угадать, с какой стороны и в какой бок ударит по атому электрон, то и движение атомов оказывается совершенно беспорядочным. А это и есть тепловое движение.
Прелесть, а не картина! До того все хорошо, что даже в самых современных книгах мы нет-нет да и пытаемся объяснить электрическое сопротивление именно таким образом. Но вот ведь беда какая! Охладим этот самый проводник до температуры, близкой абсолютному нулю. Что произошло? Электроны остались, атомы остались и даже в еще большей степени находятся на своих местах, чем в случае нагретого проводника. Под действием электрического поля электроны могут двигаться — им до температуры никакого дела нет. Однако электрическое сопротивление, правда, не у всех проводников, но у многих, падает до нуля. Проводник превращается в сверхпроводник. Почему-то электроны перестают сталкиваться с атомами.
Скорость электрона, движущегося в проводнике, примерно 1 см/с. На пути в 1 см электрон встречает около 100 млн. атомов и не сталкивается ни с одним. Скажем, более того: на сегодня единственная возможность как-то объяснить многочисленные явления, связанные с поведением электронов в твердом теле, состоит в том, чтобы полностью отказаться от взаимодействия электронов с атомами. Холодный проводник или нагретый — электроны свободно проходят через всю чащу атомов или, точнее, атомных ядер, не взаимодействуя ни с одним из них. 0;»;.Цо з>лектрическое сопротивление все же есть? Да, есть.' И причина в том, что электроны взаимодействуют с особого рода частицами, называемыми фононами.
В кристаллическом твердом теле атомные ядра довольно прочно закреплены в определенных местах, называемых узлами кристаллической решетки. Они могут совершать лишь малые колебания относительно своих положений равновесия. Тем не менее они взаимодействуют друг с другом. Стоит одному ядру как-то изменить свое состояние, все остальные это сразу «чувствуют». Чувствуют потому, что ядра непрерывно обмениваются фононами. Чем выше температура, тем больше фононов, тем чаще взаимодействуют с фононами электроны, передавая им свою энергию. Но почему электроны сталкиваются с фононами (которых, может, на самом деле п не существует) и не взаимодействуют с ядрами? Опять-таки единственное разумное объяснение этого обстоятельства таково: не взаимодействуют потому, что электрон — это все что угодно, но не твердый шарик.

:roll::crazy:

[Vlad UR 4 III]

большой брат

Спасибо. Книгу скачал, бегло пробежал взглядом. Чтобы заинтересовать читателя, материал лучше излагать в парадоксальной форме. Кажется, авторы это и делают.

К нашим баранам. Цитата из сети –

Физика - это набор математических моделей, позволяющих предсказывать результаты опытов и проектировать технические устройства.
Теория «свободных электронов» в электро и радио технике вроде сбоев не даёт.

[Valery12]

Теория «свободных электронов» в электро и радио технике вроде сбоев не даёт.

Присоединяюсь :)

Законы электротехники, полученные из модели электронов, как упругих шариков, здесь обсуждались.
Границы применимости модели мы знаем, а ссылка на квантовую модель для объяснения электропроводности металлов была.
Но жидким гелием радиолюбители пользуются довольно редко, поэтому квантовый газ из электронов нас волнует не сильно.

Добавлено через 7 минут(ы):


Я однажды прочитал вот эту книгу

За ссылку на книгу спасибо.

Но скопированный текст без абзацев плохо читается.
И в некоторых местах вылезают ляпы, например, количество электронов в шарике диметром 1см 1025 штук :)

[большой брат]

Восприятие физики, как и математические модели, ограничиваются, к сожалению, с восприятием распространения света. Дальше тьма тьмущая...
Нормальная физика, меня, если честно, вообще не интересует... Но, чем больше людей будет понимать, что физические процессы во вселенной сами по себе, а математические выкладки Землян тоже сами по себе, и связанны они лишь цифрами и не противоречат друг другу в нормальном пространстве (которое для нас, как я писал выше, ограниченно восприятием скорости света) тем лучше. Надо двигаться вперед, открывать горизонты, искать новые свойства вещества. А тут застряли на вроде бы простых истинах, парадокс.8-)

[Valery12]

Но, чем больше людей будет понимать, что физические процессы во вселенной сами по себе, а математические выкладки Землян тоже сами по себе, и связанны они лишь цифрами и не противоречат друг другу в нормальном пространстве...Надо двигаться вперед, открывать горизонты..

Вот в Ваших краях и двигаются, и связывают и открывают горизонты :)
http://astrotourist.info/krymskaya-astrofizicheskaya-observatoriya
http://www.spacephys.ru/krymskaya-astrofizicheskaya-observatoriya-krao
(п.4 "Внегалактическая и гамма-астрономия")

[ЮРИЙ М]

https://www.youtube.com/watch?feature=player _detailpage&v=KlizKI3nePM

[Valery12]

Как тут у вас жарко!

Будет еще жарче, если продолжим тему про Ток и Напряжение в длинной линии и антенне :)

Предлагается обсудить, почему ток в одном проводе длинной линии может быть разным.
И как это сочетается с Законом Ома.
(получается, в куске медного провода ток в соседних точках может иметь различные значения)

Попутно можно поговорить о Волнах Тока.
(кто, куда и зачем бежит :))

[Vlad UR 4 III]

Предлагается обсудить, почему ток в одном проводе длинной линии может быть разным. Если корректно – почему величина тока в разных сечениях (элементарных отрезках) провода разная?
Это имеется в виду?
Потому, что на заряды действуют силы от двух источников поля. Величины этих сил обусловлены расстоянием до источников и их фазами.

И вопрос не в тему. Кто имеет опыт работы с симулятором RFSimm99rus?

[Valery12]

И вопрос не в тему. Кто имеет опыт работы с симулятором RFSimm99rus?

Напишу в личку.


Потому, что на заряды действуют силы от двух источников поля

Поле в ЭЛЕКТРОТЕХНИКЕ распространяется МГНОВЕННО.
Вы согласны?
Если не соглашаетесь, то просьба привести закон ЭЛЕКТРОТЕХНИКИ, в котором присутствует скорость электрического поля.

[Леон]

Каковы бы ни были заряды и как бы они ни были далеко разнесены, ВСЕГДА между ними существует взаимодействие. В этом легко убедиться используя обыкновенную китайскую отвёртку с измерителем потенциала, прикоснувшись к любому источнику тока. Контакт есть крайняя степень этого взаимодействия, мы констатируем при этом появление того, что сегодня называется электрическим током...

[Valery12]

Каковы бы ни были заряды и как бы они ни были далеко разнесены, ВСЕГДА между ними существует взаимодействие

А с какой скоростью это ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ передается в ЭЛЕКТРОТЕХНИКЕ.
(про электродинамику мы пока вообще не слышали)

[LY1SD]

Поле в ЭЛЕКТРОТЕХНИКЕ распространяется МГНОВЕННО.
Нет. Электромагнитное поле распространяется со скоростью света, а она хоть и весьма большая, но не бесконечная. Поэтому и распространяется поле не мгновенно, а с вполне определённой скоростью - скоростью света. И эта скорость самая большая только в вакууме. В других средах она ВСЕГДА меньше, чем в вакууме.

[Valery12]

Нет. Распространяется со скоростью света, а она хоть и весьма большая, но не бесконечная

Беру учебник по электротехнике и смотрю на формулы.
И ни в одной из них не нахожу константы "с" (скорость света)

[LY1SD]

Беру учебник по электротехнике и смотрю на формулы.
И ни в одной из них не нахожу константы "с" (скорость света)
"Зина, в печку его, в печку!"... (с)...:ржач::ржать:: lol:
---------------------------------------
А если серьёзно - подумайте хорошенько, прежде чем ляпы писать.

[Vlad UR 4 III]

Поле в ЭЛЕКТРОТЕХНИКЕ распространяется МГНОВЕННО.
Вы согласны? Да.
Если относить линию к электротехнике, тогда эквивалент LC цепочки и задержка времени.
Спасибо. Нашёл где скачать.

[Valery12]

Если относить линию к электротехнике, тогда эквивалент LC цепочки и задержка времени.

Это "не то" время :)
Если бы в электротехнике скорость поля была бы конечной, то нужно было бы учитывать еще одно "время".
Это время растекания зарядов по пластине конденсатора.

[LY1SD]

В природе (Вселенной) ничто не распространяется быстрее скорости света.

[Vlad UR 4 III]

Это "не то" время К чему Вы ведёте, сэр?

[Valery12]

К чему Вы ведёте, сэр?

Сэр, я веду Вас к ВОЛНАМ и понятиям "БЛИЗКОДЕЙСТВИЕ" и "ДАЛЬНОДЕЙСТВИЕ".
Все ЗАКОНЫ электротехники основаны на принципе ДАЛЬНОДЕЙСТВИЯ, при котором скорость поля бесконечна.
http://biofile.ru/bio/5950.html

[Vlad UR 4 III]

Ведите, вперёд!
А фамилия у вас какая? А то мы непосредственно будем воздействовать на ваше тело.

[Valery12]

А фамилия у вас какая?

Кацапская :)

[LY1SD]

Все ЗАКОНЫ электротехники основаны на принципе ДАЛЬНОДЕЙСТВИЯ, при котором скорость поля бесконечна.
Чепуха какая-то... И в электротехнике, и в радиотехнике нет скоростей больше скорости света.
А в биологии - да, сила мысли распространяется мгновенно. Но физическая природа этой силы не электромагнитная. Она пока науке неизвестна.

[Valery12]

И в электротехнике, и в радиотехнике нет скоростей больше скорости света.

1. Вся ЭЛЕКТРОСТАТИКА.
2. Закон Ома
3. Законы (правила Кирхгофа).
4. Закон Фарадея, закон Ампера.

Все эти Законы основаны на принципе ДАЛЬНОДЕЙСТВИЯ и бесконечной скорости распространения электрического и магнитного поля.

[LY1SD]

бесконечной скорости распространения электрического и магнитного поля.
Покажите мне авторитетный источник, где написано что электрическое и магнитное поле распространяются с бесконечной скоростью.

[ЮРИЙ М]

Поле в ЭЛЕКТРОТЕХНИКЕ распространяется МГНОВЕННО.
Вы согласны?
поле в разных устройствах, линии, катушки, и тд имеет различную скорость, эл ток всегда получается в результате трения в проводнике к примеру, в проводнике как нам говорят есть кристалическая решотка, вот её скорей всего карёжит, аналог решотки это обычный пьезоэлемент, подаём напругу он колеблется, начинаем его колебать , выдаёт напругу как в зажигалке, можите провести такой эксперемент, намотайте виток к витку в два провода катушку витков 400 проводом 0,4-0,5мм, одну катушку подрубите на вход осцилографа а ко второй подрубите батарейку 1,5 вольта, на осцилографе увидите всплеск при подключении батарейки и всё, но стоит внести в одну сторону катушки магнит на осциллографе появляется шум, при отключении батарейки или если убрать магнит шум исчезает, при подключении постоянки к трансформатору в проводе происходят колебания решоток с очень большой чвстотой, возможно 300ггц. транс естественно такую частоту неможет трансформировать да и замерить такую частоту нечем слишком большая, вводя магнит с одной стороны мы как бы тормозим поле и на осцилографе наблюдаем разность частот как в смесителе, поле тормозится не сильно, на путать к примеру с линиями задержки к примеру, там происходит совсем другой процесс
добавлю, разность полей-частот мы можем наблюдать в генераторах шума выполненных на спирали с вольфрама помоему

[LY1SD]

в проводнике как нам говорят есть кристалическая решотка, вот её скорей всего карёжит,
Ещё как корёжит решётку-то кристаллическую...:l ol::crazy: Ажно скрип и треск от корёжения разносится по всей округе...:ржать:

[Valery Gusarov]

как корёжит решётку-то кристаллическую...
А в растворах как ионы булькают, при подаче напруги...:-P

[Valery12]

Ещё как корёжит решётку-то кристаллическую... Ажно скрип и треск от корёжения разносится по всей округе...

Да, и трещит, и скрипит и разносится по округе.

Металлофизики изучают "трещание" решетки уже больше полувека.
(акустическая эмиссия монокристаллов)
Трещание решетки можно услышать и "невооруженным ухом", если немного поизгибать оловянную проволоку.
Но это всё не наше :)
Нам нужно понять, почему скорость токовых волн в воздушном кабеле равна скорости света.
Из законов электротехники этого никак не следует.

[ЮРИЙ М]

А в растворах как ионы булькают, при подаче напруги...
есть такая пословица, лес рубят щепки летят, так вот лес рубят это поле а щепки летят это второстепенный продукт, вот к примеру гальванопластика и мы этими второстепенными продуктами пользуемся во благо себе
поле есть везде и оно может иметь различную среду и состояния, поле это нечто созданное природой

[Valery12]

поле есть везде и оно может иметь различную среду и состояния, поле это нечто созданное природой

"Поле Чудес" не создано Природой :)

[ЮРИЙ М]

ну да, поле это нечто, и никуда оно небежит также как и электроны, всё остаётся на своих местах, возмите кусок железки нагрейте, подайте импульс тока и остудите, получите магнит, был кусок железяки с нейтральным полем стал с электромагнитным, причём поле он не излучает а создаёт вокрух себя электромагнитное поле и он будет лежать 10-50 лет создавая вокрух себя электромагнитное поле и вес его к примену за 50 лет неизменится

[LY1SD]

возмите кусок железки нагрейте, подайте импульс тока и остудите, получите магнит
Для этого, во-первых, не надо железку нагревать для того чтобы получить из неё магнит. А во-вторых, намагничивание железки происходит не при пропускании импульса тока через железку, а при пропускании импульса тока через индукционную обмотку вокруг железки.

был кусок железяки с нейтральным полем стал с электромагнитным
Не с электромагнитным полем, а с МАГНИТНЫМ полем. Постоянный магнит вокруг себя имеет только постоянное магнитное поле.
---------------
Короче, цирк да и только...:lol:


Нам нужно понять, почему скорость токовых волн в воздушном кабеле равна скорости света.
Из законов электротехники этого никак не следует.
Вся электротехника основана на физике. А из законов физики следует - скорость света конечна и имеет вполне определённое, инструментально измеренное значение.
Также доказано, что ничто материальное не может распространяться быстрее скорости света.

[Valery12]

Из законов физики следует - скорость света конечна и имеет вполне определённое, инструментально измеренное значение

А, конкретно, из какого Закона это следует?
(в Электротехнике такого Закона я не нашел)

[ЮРИЙ М]

LY1SD да всё верно, немножко неподумавши напечатал

[LY1SD]

(в Электротехнике такого Закона я не нашел)
Все законы электротехники основаны на законах физики. Физика - основа всего.
Ещё раз:

Вся электротехника основана на физике. А из законов физики следует - скорость света конечна и имеет вполне определённое, инструментально измеренное значение.


(в Электротехнике такого Закона я не нашел)
Откройте физику.
------------------------
Итак, читаем и вникаем:

Ско́рость све́та в вакууме — абсолютная величина скорости (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D 1%80%D0%BE%D1%81%D1% 82%D1%8C) распространения электромагнитных волн (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D 0%BA%D1%82%D1%80%D0% BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3 %D0%BD%D0%B8%D1%82%D 0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0 %B8%D0%B7%D0%BB%D1%8 3%D1%87%D0%B5%D0%BD% D0%B8%D0%B5) в вакууме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D 1%83%D1%83%D0%BC)[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D 1%80%D0%BE%D1%81%D1% 82%D1%8C_%D1%81%D0%B 2%D0%B5%D1%82%D0%B0# cite_note-3). В физике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D 0%B8%D0%BA%D0%B0) традиционно обозначается латинской буквой «c» (https://ru.wikipedia.org/wiki/C_(%D0%BB%D0%B0%D1%8 2%D0%B8%D0%BD%D0%B8% D1%86%D0%B0)) (произносится как «цэ»). Скорость света в вакууме — фундаментальная постоянная (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D 0%B4%D0%B0%D0%BC%D0% B5%D0%BD%D1%82%D0%B0 %D0%BB%D1%8C%D0%BD%D 1%8B%D0%B5_%D1%84%D0 %B8%D0%B7%D0%B8%D1%8 7%D0%B5%D1%81%D0%BA% D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D 0%BE%D1%81%D1%82%D0% BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD %D1%8B%D0%B5), не зависящая от выбора инерциальной системы отсчёта (ИСО) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B5%D 1%80%D1%86%D0%B8%D0% B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD %D0%B0%D1%8F_%D1%81% D0%B8%D1%81%D1%82%D0 %B5%D0%BC%D0%B0_%D0% BE%D1%82%D1%81%D1%87 %D1%91%D1%82%D0%B0). Она относится к фундаментальным физическим постоянным, которые характеризуют не просто отдельные тела или поля, а свойства пространства-времени (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D 1%81%D1%82%D1%80%D0% B0%D0%BD%D1%81%D1%82 %D0%B2%D0%BE-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D 0%BC%D1%8F) в целом. По современным представлениям, скорость света в вакууме — предельная (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D 0%B4%D0%B0%D0%BC%D0% B5%D0%BD%D1%82%D0%B0 %D0%BB%D1%8C%D0%BD%D 1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0 %B3%D1%80%D0%B0%D0%B D%D0%B8%D1%87%D0%B5% D0%BD%D0%B8%D1%8F) скорость движения частиц (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D 0%BC%D0%B5%D0%BD%D1% 82%D0%B0%D1%80%D0%BD %D0%B0%D1%8F_%D1%87% D0%B0%D1%81%D1%82%D0 %B8%D1%86%D0%B0) и распространения взаимодействий.
-----------------------
Итак, жду ответа на свой вопрос, которы был озвучен раньше:

Покажите мне авторитетный источник, где написано что электрическое и магнитное поле распространяются с бесконечной скоростью.
---------------
Однако, я абсолютно уверен, что на данный вопрос ответа не будет. Извините, но вы несёте полнейшую чушь, утверждая даже не моргнув глазом, что типо "в электротехнике" существуют скорости выше скорости света.
Возможно, и существуют, но только не в нашей Вселенной...:lol:

[Valery12]

Итак, читаем и вникаем

Я бы вник, только подскажете этот таинственный "Закон" физики, который устанавливает конечность скорости света.
В моем учебнике такого закона нет.
Судя по Вашим сообщениям, такого Закона Вы не знаете.

[LY1SD]

В моем учебнике такого закона нет.
Я уже вам сказал, что нужно сделать с вашим учебником... :ржач:

Ваш учебник по электротехнике, а не по физике. Физика - первоисточник, из которого произрастают и электротехника, и радиотехника, и всё остальное.

Судя по Вашим сообщениям, такого Закона Вы не знаете.
Судя по вашим сообщениям, вы вообще ничего не знаете.

только подскажете этот таинственный "Закон" физики, который устанавливает конечность скорости света.
Покажите этот ваш таинственный источник, где доказано что есть скорости выше световой.
И почему вы применяете слово "Закон"? Есть "Специальная теория относительности", которую пока никто в Мире не смог опровергнуть.
==================
Из того же источника, что скопипастил выше:

C 2006 года появляются сообщения о том, что в так называемом эффекте квантовой телепортации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D 0%BD%D1%82%D0%BE%D0% B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8 2%D0%B5%D0%BB%D0%B5% D0%BF%D0%BE%D1%80%D1 %82%D0%B0%D1%86%D0%B 8%D1%8F) взаимодействие распространяется быстрее скорости света. Например, в 2008 г. исследовательская группа доктора Николаса Гизена (Nicolas Gisin) из университета Женевы, исследуя разнесённые на 18 км в пространстве запутанные фотонные состояния, якобы показала, что «взаимодействие между частицами осуществляется со скоростью, примерно в сто тысяч раз большей скорости света». Ранее также обсуждался так называемый парадокс Хартмана — сверхсветовая скорость при туннельном эффекте (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BD%D 0%BD%D0%B5%D0%BB%D1% 8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9 _%D1%8D%D1%84%D1%84% D0%B5%D0%BA%D1%82)[36] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D 1%80%D0%BE%D1%81%D1% 82%D1%8C_%D1%81%D0%B 2%D0%B5%D1%82%D0%B0# cite_note-40). Анализ этих и подобных результатов показывает, что они не могут быть использованы для сверхсветовой передачи какого-либо несущего информацию сообщения или для перемещения вещества[37] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D 1%80%D0%BE%D1%81%D1% 82%D1%8C_%D1%81%D0%B 2%D0%B5%D1%82%D0%B0# cite_note-41).
В результате обработки данных эксперимента OPERA (https://ru.wikipedia.org/wiki/OPERA_(%D1%8D%D0%BA% D1%81%D0%BF%D0%B5%D1 %80%D0%B8%D0%BC%D0%B 5%D0%BD%D1%82))[38] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D 1%80%D0%BE%D1%81%D1% 82%D1%8C_%D1%81%D0%B 2%D0%B5%D1%82%D0%B0# cite_note-42), набранных с 2008 по 2011 год в лаборатории Гран-Сассо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D 0%BD-%D0%A1%D0%B0%D1%81%D 1%81%D0%BE_(%D0%BB%D 0%B0%D0%B1%D0%BE%D1% 80%D0%B0%D1%82%D0%BE %D1%80%D0%B8%D1%8F)) совместно с ЦЕРН (https://ru.wikipedia.org/wiki/CERN), было зафиксировано статистически значимое (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D 1%82%D0%B8%D1%81%D1% 82%D0%B8%D1%87%D0%B5 %D1%81%D0%BA%D0%B0%D 1%8F_%D0%B7%D0%BD%D0 %B0%D1%87%D0%B8%D0%B C%D0%BE%D1%81%D1%82% D1%8C) указание на превышение скорости света мюонными нейтрино[39] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D 1%80%D0%BE%D1%81%D1% 82%D1%8C_%D1%81%D0%B 2%D0%B5%D1%82%D0%B0# cite_note-43). Сообщение об этом сопровождалось публикацией в архиве препринтов (https://ru.wikipedia.org/wiki/ArXiv.org)[40] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D 1%80%D0%BE%D1%81%D1% 82%D1%8C_%D1%81%D0%B 2%D0%B5%D1%82%D0%B0# cite_note-44).

Полученные результаты специалисты подвергли сомнению, поскольку они не согласуются не только с теорией относительности, но и с другими экспериментами с нейтрино[41] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D 1%80%D0%BE%D1%81%D1% 82%D1%8C_%D1%81%D0%B 2%D0%B5%D1%82%D0%B0# cite_note-45).

В марте 2012 года в том же тоннеле были проведены независимые измерения, и сверхсветовых скоростей нейтрино они не обнаружили[42] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D 1%80%D0%BE%D1%81%D1% 82%D1%8C_%D1%81%D0%B 2%D0%B5%D1%82%D0%B0# cite_note-46)[43] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D 1%80%D0%BE%D1%81%D1% 82%D1%8C_%D1%81%D0%B 2%D0%B5%D1%82%D0%B0# cite_note-47). В мае 2012 года OPERA провела ряд контрольных экспериментов и пришла к окончательному выводу, что причиной ошибочного предположения о сверхсветовой скорости стал технический дефект (плохо вставленный разъём оптического кабеля)[44] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D 1%80%D0%BE%D1%81%D1% 82%D1%8C_%D1%81%D0%B 2%D0%B5%D1%82%D0%B0# cite_note-48).

:ржать::lol::ржач:

[Valery12]

Покажите этот ваш таинственный источник, где доказано что есть скорости выше световой.

Список Законов, основанных на принципе дальнодействия я приводил.


Есть "Специальная теория относительности",

Такой "гадостью" в электротехнических расчетах я предпочитаю не пользоваться.

[LY1SD]

Список Законов, основанных на принципе дальнодействия я приводил.
А что, в них разве приведены доказательства сверхсветовых скоростей?! Кто назначил (выдумал, накропал) эти так называемые "Законы"? Сегодня законы одни, а завтра их можно отменить и назначить (написать) другие.

Вы предъявите доказательства сверхсветовых скоростей, а не какие-то доморощенные законы. Нет доказательств? Тогда это всё пустозвонство.

Такой "гадостью" в электротехнических расчетах я предпочитаю не пользоваться.
Может быть, это и "гадость", но именно на ней основана вся фундаментальная наука. И эту "гадость" пока ещё никто не опроверг. Попробуйте вы опровергнуть...:ржач :

в электротехнических расчетах
Все электротехнические расчёты основаны на физике. А вся физика стоИт на общей и специальной теории относительности.
Вы никак не поймёте, что электротехника проистекает из физики, а не наоборот.

[Valery12]

А вся физика стоИт

У меня не стоит.
Точнее стоит, но не вся.
(имеется в виду физика)

[LY1SD]

Точнее стоит, но не вся.
(имеется в виду физика)
Вы уже не первый раз пытаетесь опровергать физические постулаты и законы, но пока у вас ничего не получается. И вряд ли получится.

[Valery12]

Вы уже не первый раз пытаетесь опровергать физические постулаты и законы, но пока у вас ничего не получается. И вряд ли получится

Чо ж Вы никак не поймете, что здесь ничего не опровергается!
Все наоборот, я пытаюсь объяснить, как на основании законов электротехники, не знающих теории относительности и прочих извращений, можно вычислить скорость света.

Берем китайский тестер и кусок воздушного кабеля.
Измеряем погонные емкость и индуктивность и вычисляем скорость света

v = 1/(корень из LC)

Вот и возникает вопрос, как из телеграфных уравнений (чистая электротехника с правилами Кирхгофа) "вылезает" МИРОВАЯ КОНСТАНТА? :)

[LY1SD]

Это из мировой константы вылезает всё остальное. В том числе и телеграфные уравнения.
---------------
Ваша формула
v = 1/(корень из LC)
показывает зависимость скорости распространения электромагнитной волны в кабеле в зависимости от его погонных L и C. Скорость этой волны будет всегда ниже скорости света.
Дайте ссылку на источник, откуда взята ваша формула.
-----------------------------------
А в формуле (ниже) уже есть константа - скорость света.

"Коэффициент укорочения линии зависит от диаметров проводников линии, расстояния между ними, от диэлектрика и равен:
https://upload.wikimedia.org/math/f/4/9/f498cfa170dd08a3764e faa249cb3140.pngгде: c — скорость света; L — погонная индуктивность; C — погонная ёмкость"
--------------------
Итак, где ваши доказательства того, что есть скорости выше световых?!

[rw3zg]

Поле в ЭЛЕКТРОТЕХНИКЕ распространяется МГНОВЕННО.
Вы согласны?

это ваше утверждение основано, исключительно, только на "теории дальнодействия" , которая имела место быть в физике в давние времена, :smile: и потом была опровергнута, как бездоказательная и не состоявшаяся, кто не верит-читайте и читайте,( ссылки не привожу специально...:)), и теперь использовать эту теорию, как основу ваших рассуждений, в лучшем случае, выглядит просто не убедительно...

Дальнейшее участие в этой теме считаю, как приносящее вред здоровью! :ржач: ИМХО...

[Valery12]

Итак, где ваши доказательства того, что есть скорости выше световых?!

Читайте не только свои сообщения.
И не искажайте смысл моих.
Спасибо.

[Vlad UR 4 III]

Берем китайский тестер и кусок воздушного кабеля.
Измеряем погонные емкость и индуктивность и вычисляем скорость света

v = 1/(корень из LC)

Вот и возникает вопрос, как из телеграфных уравнений (чистая электротехника с правилами Кирхгофа) "вылезает" МИРОВАЯ КОНСТАНТА?Может отсюда вылезает. Где скопировал не помню.

В генераторах электрических колебаний имеется "колебательный контур" того или иного типа, в котором электроны совершают вынужденные колебания с частотой, зависящей от его конструкции и размеров. Наиболее высокие частоты, соответствующие миллиметровым и сантиметровым волнам, генерируются клистронами и магнетронами - электровакуумными приборами с металлическими объемными резонаторами, колебания в которых возбуждаются токами электронов. В генераторах более низких частот колебательный контур состоит из катушки индуктивности (индуктивность L) и конденсатора (емкость C) и возбуждается ламповой или транзисторной схемой. Собственная частота такого контура, которая при малом затухании близка к резонансной, дается выражением
http://www.cqham.ru/forum/image/png;base64,/9j/4AAQSkZJRgABAQAAAQAB AAD/2wBDAAEBAQEBAQEBAQEB AQEBAQEBAQEBAQEBAQEB AQEBAQEBAQEBAQEBAQEB AQEBAQEBAQEBAQEBAQEB AQEBAQEBAQH/wAALCAAfAIoBAREA/8QAGgABAAIDAQAAAAAAA AAAAAAAAAcIBQYJCv/EACwQAAICAgEDBAEDBAM AAAAAAAUGBAcDCAIAFRY BCRQXExglJiRYmNk0NTf/2gAIAQEAAD8A9AHTp06d OnTp06dOqfsl5X6ftmyq 813pWn7HXae8OW7DeLX2 FdKX+FbLStYLDm1qAWVn Wi7px3xirWqpHko45pop am/ag5ZB5ybEpPEIA8137/to0/8A84ro/wBevTzXfv8Ato0//wA4ro/169Zhebt3JJ8HGbNe9Vw qtIMDMDKZXtxrbZz4kBl m4MZkmDWiWiyiOYTEAdy kyhgOe2LEItNxYIEphC4 JGQlGtR06w7CchLAA4yk sBiSOXg5M5PjLy8fbj8i EJhZ58rADU1MYaaWcxlw R8mMYvLQYsfNTeWAaGGT yMmNFy896csO69zCTbb9 bXi4UPTNcbIeqCh11L1o kKzZZqnTzYpgL/E3967CK8tiz+bsS1ZSbV c6hM1UEqfGleOS3pjbcy +30zU/SDp1Vfda3reoLWK5bppZ Ord1aarrexLDnwLQcWdS ADQCPXzW2SjUOKppjWRe DEMiGFYY9f5itawmaFLI Y8lppueNGkydw1ZtA/eGsWuV0tkMOPabfoeobQ ZYC9HmxAEE+/wBfLzYZhg4pIgWIxg8Yi Wk4RkeeVJzcMLhgxyiE3 PxyScmHCvzY4bVOiQDLf Gq2k6fXMTtghwRpka4XX czFlOB1yew8YfCckOFCV bXAxpLJeArOkOCnt2gtb CFX4INEJuGnlryNWLtVM 1cqoj2qLS6eg3FstZgmW gMMhb8xYp/Kp9b4a6SLkjC64XAHU2l 1fmsumTfEaUGQRqn6CXq 7UC06sqvsNtpuTrpZmm7 Y3I1D8KE2q2or/WQ/TkyM34diqbm2/iIw65OELbX3xrpx4MQ+A Yu3WgugUKEAUysaPUaK/wBsCpfpsBhshtP7i+l2l J9VU9mLzD1w0ugeawr61 gWH16P5QEKb6DfU4TDVy qtxFeDzyPGZABk2KMKhM c0OwxQGclnWj+MbmNUd9 tTt3/Pf0vWt9nfWPi3nH8FspL 7H5p5H4z/6GnKfcu5eJsH/AFHcPh9v/cPi/KhfJuB1T/Sb+S1My3lI/rZ2z1wWlfcBo/43m9TH2XMoaqtfZOH4MK 18vTlI15HdizCADLg7X8 uxw2G0prxJl4epHbZ152 Sv0AVsCh5FCUZZECvJQI fQ1gr9vGj7PVK9ckALHe JOyrWmYw6WmW3S3pMsDJ XOKbYzPxtBfw1ZVwoKpt zPJFlWu/yH/PRtDAE81aUBPW318aLKK GhKBTyA/mnFQRm3OEAjpDFcLgdYk N7IrdRLxdACnQtauMR/vSkJxqsZL5D4iytvFPZe kNfLAz632Eu2En3Vcjfb Kct2dUZoagVHEREmTXa3 TZtxuuDIcJFpXXT7Lgs0 pd2MKSQMdlKuSqwLEBV2 1s3Cj7yNel12nqBbRHuF uVEnpFmJD4SloAklsVQT zILARVp8EZUL+koI4IT0 uH6ru3jAUVRLmNkNWslP XURTuJWrFKuB1G9yWgAo +obVulshmCCtUFbvNoMs BejwpZ+cAQFgo2GYYOKS ICR0kxJHCZOEZHnlRkLN N54McohCwcsknHp+r1Xn 6X11pWr3KYHLWCo1uqwb SZQcibPhO9vSRUclbtiZ zJUeKNspix7LmtT2wtzE PjM7efYSbOzcOR8sRyc8 xfdX/c1TNda9sp8x5J2L9uvuo fvmppHZ2UOf/ldUea135V+Htf5wX8xD9 jZcQdk/cOz9rnUPrz26PCH9HdPr 32r4XiDgstHzK89rX6+f 4nYDUIt8lHfv1dsvhDhg +J+VZb/HD/jRrhCNdkK/C+Bnnj3GC+WNpJs8pjVW yHRptah7pqVEWqvqqzLc Plnl6qR4GrECYGq9TbiK 8HnkeOOBIcGWMHTRM2UP imT4/OSH45L25y+WTpJrCpklW yEtpqmh6WqV7WrQqqzKj PiXlFqRHGs8CGGtBTUSL CHgEeWSBHcFqMYTS02KQ ihj5DONIY424ahLx/FWZ61XYGYXrB2Sshx2Aa RLMMmrzkFAN2aEBopLf1 GRgiQk2yKr1iUqPqKx1w PF5Qo7ygME2aZcj8809M 9P9YAc1F92j3TIrZnDhi N4Vvolb9Uhs7CAzH3Ss0 euLAp1xchi9EJyDeIOsW WFkqZzJPgQ8o2bOXpMrD jHNavMMVvYd7bMadtzjw N0C9ziyh1dBydU6hV4U1 ixVpr4fsxn5ZxpjaCwrN tSGttNPGHXASx02ssrKC lYqO1/z2S3GcHoRvqxq2SLgWSu OTLuizPtc6/mGMdqJQ9hXGDhZzLzSYD Z3eO8kIXWVbwBh0slhKg scxWGuFXn6jOXKwNljD6 0hbELyj6Bg5FKL8REke2 ywthTUOpVdjpq4KaD1An odHIOG+1gbXVs2Qp1LWK ImzLTa6ggH2yVT/kT0NdBQJINNbISlLS8Gd 8RbOHcROPDw3dSu0ntO7 o37SiU1mLJr73Tg9pt2q lnPDSqknkBv7IQpeIdOI oQdIVaYBGLJ2JfEdQY+E ur1usJKa00ocPWJCAVJY atg9LGLFXOsNKLgMGuOE KradT0tBVlZBS7RulsFq YCOFSFQSJVEgLYNpN/aoPAZgnzsAw+SjDY0xhY ZnGDCKlcPPfXbaLin1YZ 9ItD7UMewt4XxZT3gVnX UfbevMWGbeV4lo9Mh79v VnoKUhKYegaSMVVXNpu0 JgsYBWdZ09LAVFytRaSq/CsUwCnFy1j2A2uL2bUNk GqSviyK6uGtLhpVMeb9m 4mfFr5UdGtNSWBTNSJzT cacYFc6E5PQSw4Siz1CZ ANkQCdek19jh1NotRVFp ErZ7+wwa+cE+t8Pa4aSe spfbK3f3clj7j6OE7PTL 2qLj0hJ4SV6CQa2WfsAF sdzUVxJw0EXW8GuLFtnn uvg5rX74ljvy1nDnFaoP bHQKgs6aMYQEuaj2ZaWy 7NZqEmsILET5H4Bhhr5R MuODHkF/ihgOYMiSzQsDUrcjPWjq t9i62jbPtEG/s1q3B6p4r6nnEKChnFPh SjG2UdYxi3Kvfp0CYkzb EAOACxJq+wFpiBY6YNfY 9fIKzY4lvTwkheI2Q6dO nTp1G7tV4B2PojjkmGFp 3rgxynLDmryIUI/jAFZofM912V5kB5Qcere zhwMaLd1EyOmwsk0UqPy 1zWrZrir7BSZI6dOnTp0 6dRvV9XgKpATBImYYYDb AYkNb8/NciFPebNeZ8IeOKO7uUH DxI6SYkjhIgGKFAxAJNR k0Er1vW6sm1ompycBkjr/2Q== Не прошла формула. Ладно

f = 1/(2pi√LC) Единица делённая на два Пи и корень из произведения LC.

[Valery12]

Итак, где ваши доказательства того, что есть скорости выше световых?!

Читайте не только свои сообщения.
И не искажайте смысл моих.
Спасибо.


теперь использовать эту теорию, как основу ваших рассуждений, в лучшем случае, выглядит просто не убедительно...

Вся "теория" при выводе телеграфных уравнений основана на Правилах Кирхгофа.
О том, что они устарели и опровергнуты, услышал только от Вас :)
Решил перепроверить и посмотрел последнее издание учебника Бессонова.
Опровержений не нашел.

Добавлено через 7 минут(ы):


= 1/(2pi√LC) Единица делённая на два Пи и корень из произведения LC

Сорри, понял.

[LY1SD]

Итак, где ваши доказательства того, что есть скорости выше световых?!
Valery12
Читайте не только свои сообщения.
И не искажайте смысл моих.
Я задал вопрос, а не исказил ваши сообщения.

Итак, покажите нам, всем участникам ветки ваши доказательства того, что есть сверхсветовые скорости. Разве в этом моём вопросе есть искажение ваших сообщений?
----------------

[Valery12]

Итак, покажите нам, всем участникам ветки ваши доказательства того, что есть сверхсветовые скорости

Когда поймете о чем идет разговор, буду отвечать на Ваши вопросы.
А пока, извиняйте.

[rw3zg]

Сообщение от Valery12
Поле в ЭЛЕКТРОТЕХНИКЕ распространяется МГНОВЕННО.
Вы согласны?

это ваше утверждение основано, исключительно, только на "теории дальнодействия" , которая имела место быть в физике в давние времена, и потом была опровергнута, как бездоказательная и не состоявшаяся,




Сообщение от rw3zg
теперь использовать эту теорию, как основу ваших рассуждений, в лучшем случае, выглядит просто не убедительно...

Вся "теория" при выводе телеграфных уравнений основана на Правилах Кирхгофа.

О том, что они устарели и опровергнуты, услышал только от Вас

у меня и речи не было о господине Кирхгофе!-это во первых!

А , во вторых, "вырывать цитаты из контекста " и искажать смысл содержания -это ,в худшем случае, выглядит как -моветон!

Удачи в разработке новой теории физики!:super:

Берегите здоровье, желаю всем! :)

[Valery12]

это ваше утверждение основано, исключительно, только на "теории дальнодействия

А разве законы (Правила Кирхгофа) не основаны на принципе дальнодействия?

Я проложил электропроводку от Земли до Марса.
На Земле подключаю батарейку, а на Марсе лампочку.
Разве она не загорится мгновенно?
(по закону Ома и правилам Кирхгофа)

[SergeyV]

Дело за малым: проверить практически. Успехов.

[Vlad UR 4 III]

Дык, вот оно где вылезает. Гляньте там такая буковка ω


(по закону Ома и правилам Кирхгофа) Так не применимы они для линий.

[Valery12]

Дело за малым: проверить практически

Проверил, лампочка загорелась через 8 минут.
А это говорит о том, что у Кирхгофа, Ома и Кулона проблемы :)

[rw3zg]

Разве она не загорится мгновенно?
(по закону Ома и правилам Кирхгофа)

нет! "мгновенно" (те без всякой скорости, я так понимаю!?), нет не загорится...., а загорится через время , определяемое как результат от деления расстояния до Марса (где то 55 миллионов километров), на скорость распространения поля,без учета первичных параметров линии, т. е. максимально, на скорость света, арифметикой заниматья не собираюсь! увы ....

Понятие "мгновенно" следует отнести скорее к "эмоциональным наукам" , а не к математике и физике...:)
, дааа! , ещё! , если это всё идёт от " британских учёных" , тогда этому конечно можно и поверить...:ржач:

Вот, а коллеги уже и время "прикинули"! Спасибо!:пиво:

[Valery12]

Дело за малым: проверить практически

Проверил, лампочка загорелась через 8 минут.
А это говорит о том, что у Кирхгофа, Ома и Кулона проблемы :)


Так не применимы они для линий.

Влад, это уже ближе к делу :)

Просто применять их нужно "с умом" :)
Для начала надо договориться о том, что эти законы применимы только в одной точке.
Тогда, после интегрирования дифференциального уравнения, составленного с помощью правил Кирхгофа для LC-цепочек, получим картину распределения амплитуд токов и напряжений в линии.
Т.е., телеграфные уравнения.

И вот выясняется жуткая вещь, что скорость волн в длинной линии не может превышать какой-то конкретной величины.
При выводе телеграфных уравнений "физика" не применялась, а МИРОВУЮ КОНСТАНТУ получили "влегкую" :)
Чудеса!

Добавлено через 6 минут(ы):


Дело за малым: проверить практически

Проверил, лампочка загорелась через 8 минут.
А это говорит о том, что у Кирхгофа, Ома и Кулона проблемы :)


Так не применимы они для линий.

Влад, это уже ближе к делу :)

Просто применять их нужно "с умом" :)
Для начала надо договориться о том, что эти законы применимы только в одной точке.
Тогда, после интегрирования дифференциального уравнения, составленного с помощью правил Кирхгофа для LC-цепочек, получим картину распределения амплитуд токов и напряжений в линии.
Т.е., телеграфные уравнения.

И вот выясняется жуткая вещь, что скорость волн в длинной линии не может превышать какой-то конкретной величины.
При выводе телеграфных уравнений "физика" не применялась, а МИРОВУЮ КОНСТАНТУ получили "влегкую" :)
Чудеса!



Понятие "мгновенно" следует отнести скорее к "эмоциональным наукам" , а не к математике и физике

"Мгновенно" применимо и к математике и к физике.

Например, Электричество начинается с закона Кулона.
(сила, действующая на заряд)
По закону Кулона, как только я переместил заряд на Земле, второй заряд мгновенно переместится и на Марсе.

[LY1SD]

Когда поймете о чем идет разговор, буду отвечать на Ваши вопросы.
Ой, только не надо делать вид, что кроме вас тут никто и ничего не понимает... Короче, нет у вас никаких доказательств, что где-то есть скорости выше световых.

Я проложил электропроводку от Земли до Марса.
На Земле подключаю батарейку, а на Марсе лампочку.
Разве она не загорится мгновенно?
Нет, не загорится мгновенно. Она загорится только тогда, когда ток со скоростью света дойдёт до лампочки.

! "мгновенно" (те без всякой скорости, я так понимаю!?), нет не загорится...., а загорится через время , определяемое как результат от деления расстояния до Марса (где то 55 миллионов километров), на скорость распространения поля,
Совершенно верно.

А это говорит о том, что у Кирхгофа, Ома и Кулона проблемы
По-моему, проблемы-то как раз не у них...:ржач:

По закону Кулона, как только я переместил заряд на Земле, второй заряд мгновенно переместится и на Марсе.
Ничто, никак, нигде, никогда и ни разу не переместится мгновенно из одной точки пространства в другую.

Ни материальный объект, ни силовое поле, ни излучение, ни ещё какое либо действие не может распространятся и взаимодействовать со скоростями выше скорости света.
Чудес не бывает.

[rw3zg]

"Мгновенно" применимо и к математике и к физике.

разве, что к "псевдофизике и псевдоматематике"

"...Одним из главных причин кризиса современной фундаментальной физики и является проникновение псевдоматематики в эту науку..." (с)



"Мгновенно" применимо и к математике и к физике.

Например, Электричество начинается с закона Кулона.
(сила, действующая на заряд)
По закону Кулона, как только я переместил заряд на Земле, второй заряд мгновенно переместится и на Марсе.

..."лыко да мочало..." (с)... ну сколько уже можно то!? :), вспомните пример с лампочкой...:)

[LY1SD]

rw3zg, бесполезняк с бесперспективняком ему что-либо доказывать или пояснять. И что характерно, уже далеко не в первый раз.
Если чел назвал "гадостью" Специальную Теорию Относительности, то об чём с ним можно далее дискутировать?
Бедный А. Энштейн уже три раза в гробу перевернулся...

[Valery12]

..."лыко да мочало..." (с)... ну сколько уже можно то!? , вспомните пример с лампочкой...

Из-за моей поганой лампочки будем отменять закон Кулона?
В формулу нужно добавить время?

[rw3zg]

как только я переместил заряд на Земле, второй заряд мгновенно переместится и на Марсе.

,а от такого заряда, "мгновенно", не "поплохеет" Землянам??? :ржач:



Из-за моей поганой лампочки будем отменять закон Кулона?
В формулу нужно добавить время?

я не математик и не физик! :) и этот вопрос меня абсолютно не волнует, !!!:smile:

[LY1SD]

з-за моей поганой лампочки будем отменять закон Кулона?
----------------------
Закон Кулона с точки зрения квантовой электродинамики[править (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0% 97%D0%B0%D0%BA%D0%BE %D0%BD_%D0%9A%D1%83% D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0 %B0&veaction=edit&vesection=4) | править вики-текст (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0% 97%D0%B0%D0%BA%D0%BE %D0%BD_%D0%9A%D1%83% D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0 %B0&action=edit&section=4)]

Согласно квантовой электродинамике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D 0%BD%D1%82%D0%BE%D0% B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8 D%D0%BB%D0%B5%D0%BA% D1%82%D1%80%D0%BE%D0 %B4%D0%B8%D0%BD%D0%B 0%D0%BC%D0%B8%D0%BA% D0%B0), электромагнитное взаимодействие заряженных частиц осуществляется путём обмена виртуальными фотонами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D 0%BE%D0%BD) между частицами. Принцип неопределённости (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D 0%BD%D1%86%D0%B8%D0% BF_%D0%BD%D0%B5%D0%B E%D0%BF%D1%80%D0%B5% D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1 %91%D0%BD%D0%BD%D0%B E%D1%81%D1%82%D0%B8) для времени и энергии допускает существование виртуальных фотонов на время между моментами их испускания и поглощения. Чем меньше расстояние между заряженными частицами, тем меньшее время нужно виртуальным фотонам для преодоления этого расстояния и следовательно, тем большая энергия виртуальных фотонов допускается принципом неопределенности. При малых расстояниях между зарядами принцип неопределённости допускает обмен как длинноволновыми, так и коротковолновыми фотонами, а при больших расстояниях в обмене участвуют только длинноволновые фотоны. Таким образом, с помощью квантовой электродинамики можно вывести закон Кулона.[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D 0%BE%D0%BD_%D0%9A%D1 %83%D0%BB%D0%BE%D0%B D%D0%B0#cite_note-5)[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D 0%BE%D0%BD_%D0%9A%D1 %83%D0%BB%D0%BE%D0%B D%D0%B0#cite_note-6)
--------------
Закон Кулона является первым открытым количественным и сформулированным на математическом языке фундаментальным законом для электромагнитных явлений. С открытия закона Кулона началась современная наука об электромагнетизме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D 0%BA%D1%82%D1%80%D0% BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3 %D0%BD%D0%B5%D1%82%D 0%B8%D0%B7%D0%BC)[28] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D 0%BE%D0%BD_%D0%9A%D1 %83%D0%BB%D0%BE%D0%B D%D0%B0#cite_note-28).
------------------
Теперь от себя напишу - так как давно доказано экспериментально, что никакое электромагнитное явление (например, электромагнитное поле) не может распространяться со сверхсветовыми скоростями, а закон Кулона является фундаментальным законом для электромагнитных явлений, то и явления, описанные законом Кулона также не могут распространяться со сверхсветовыми скоростями...:ржач:

[HAZ]

Valery12, пожалуйста, перестаньте играть в кошки-мышки с товарищами, которые не понимают (или делают вид, что не понимают), что речь идёт об ограниченной области физики, называемой ЭЛЕКТРОТЕХНИКОЙ (так и было выделено, на что как бы не обратили внимания...). Кстати, законы электротехники были выведены задолго до Эйнштейна, и в них, действительно, скорость распространения действия никак не учитывалась, ввиду малых размеров эл. цепей постоянного тока (или переменного ПРОМЫШЛЕННОЙ частоты). Это аналогично законам Ньютона, имеющим право на жизнь - но при определённых границах применения... Как только мы выходим за эти границы - тут же обнаруживаются неточности.
Получается - один говорит про Фому, другой - про Ерёму... и так уже несколько страниц; надоело, право. Нет чтобы прямо сказать - речь идёт об ограниченной области применения, и всё. А то тут товарищи с пеной у рта объясняют нам прописные истины (ну это сегодня они такие, а не во времена Кулона и Кирхгофа...). Право, некрасиво. Причём с обеих сторон, но больше со стороны Александра... Извините.

[Valery12]

Получается - один говорит про Фому, другой - про Ерёму

Это верно подмечено.


Нет чтобы прямо сказать - речь идёт об ограниченной области применения,

Дык именно это я пытаюсь растолковать!
Из ограниченной области применения законов электротехники неожиданно вылезают неограниченные возможности :)
(определение скорости света с помощью тестера)


надоело, право

Хорошо, больше не буду :)

[LY1SD]

HAZ, позвольте вас спросить - вот как реагировать на это:

Поле в ЭЛЕКТРОТЕХНИКЕ распространяется МГНОВЕННО.
Или на это (вааще бред!) - определение скорости света с помощью тестера...

Из ограниченной области применения законов электротехники неожиданно вылезают неограниченные возможности
(определение скорости света с помощью тестера)

И какая, собссно разница - электротехникой либо не электротехниой описывается происходящий процесс?
Что, электротехника настолько "что-то особенное", что она не подчиняется фундаментальным законам?! А из этих фундаментальных законов чётко следует - Ничто, никогда, нигде и ни разу не может распространяться мгновенно. Электротехника также подчиняется фундаментальным законам, как и всё остальное во Вселенной (по крайней мере, в изученной её области)

[rw3zg]

Получается - один говорит про Фому, другой - про Ерёму... и так уже несколько страниц; надоело, право.

Вы , знаете, мне ведь действительно не интересен этот вопрос , про , что там? ,про ток что ли? или напряжение? ..., мне интересно , что?!, что привлекает Valery12 в этой теме-"стёб" или флуд с троллингом? , а по теме: всё можно найти и прочитать, а создавать и обсуждть подбные темы-это скорее, "от Лукавого" :smile:

[Valery12]

Valery12 в этой теме-"стёб" или флуд с троллингом?

Мои сообщения можете смело пропускать :)

В теме про ток я хотел объяснить Владу (и всем интересующимся) про два тока в одном проводе.
Для этого нужно было вкратце рассказать про волны в длинной линии.
К сожалению, я сбился "с пути и с панталыку", отвечая на отдельные сообщения :)

У меня есть небольшой эксперимент по "столкновению" двух встречных импульсов в длинной линии.
Любопытно наблюдать, как импульсы проходят друг через друга на встречных курсах, а потом летят дальше :)

Проблем нет, этот опыт буду обсуждать в "частном порядке" :)

[HAZ]

...вот как реагировать на это:
Сообщение от Valery12
Поле в ЭЛЕКТРОТЕХНИКЕ распространяется МГНОВЕННО.Да так и реагируйте - в ЭЛЕКТРОТЕХНИКЕ это принято по умолчанию, а потому "скорость света" нигде в формулах этой самой электротехники и не фигурирует.


...определение скорости света с помощью тестера...
Сообщение от Valery12
Из ограниченной области применения законов электротехники неожиданно вылезают неограниченные возможности
(определение скорости света с помощью тестера)а это, видимо, как раз пример некоего абсурда, если мы пытаемся выйти за пределы, ограничивающие область применения (не только этой, но и любой другой теории). Видимо, Валерий должен был смайлик поставить, разве что...
Повторяю - это не значит, что формулы электротехники неверны; вы же не пользуетесь теорией Эйнштейна для расчётов траектории падения твёрдого тела вблизи поверхности земли (включая баллистические расчёты)?

Любопытно наблюдать, как импульсы проходят друг через друга на встречных курсах, а потом летят дальшеВот этот эксперимент обсудить было бы гораздо интересней...

[КУ4ЕР]

Сообщение от Valery12
Любопытно наблюдать, как импульсы проходят друг через друга на встречных курсах, а потом летят дальше
Вот этот эксперимент обсудить было бы гораздо интересней...
Что же тут интересного?
Во первых, летит волна, а не сплошное твёрдое тело.
Во вторых, даже твёрдые тела могут пролететь одно сквозь другое, если они не сплошные, а в виде роя пчёл.
Но всё гораздо проще. Всё мы разговариваем друг с другом и никто не страдает от того, что волны звука летя навстречу друг другу мешают распространению звука. А волны на воде от двух камешков одновременно брошенных? Сначала правильные круги, потом круги проникают в друг друга. А вода как стояла на месте, так и стоит. Нужно соблюсти оч. много искусственных условий, чтобы две встреч. волны на воде погасили друг друга.

[HAZ]

Интересней хотя бы потому, что не "очевидно" (словечко, которое некоторые употребляют не подумав... и ошибаются...).
Хотя это вроде бы и не совсем по теме...

[Amw]

...потому "скорость света" нигде в формулах этой самой электротехники и не фигурирует.А что длинных линий в электротехнике нет? Это только в "нашей" радиоэлектротехнике рассматриваются только установившиеся процессы, поэтому есть такие приемы, что и при расчете длинных линий можно обойтись без времени и скорости. Но уже в телевизионной технике (более высокая частота модулирующего сигнала) важны переходные процессы.

Любопытно наблюдать, как импульсы проходят друг через друга на встречных курсах, а потом летят дальшеЧто ж, линия по большому счету "звено чистого транспортного запаздывания" или "идеального вытеснения"

Во первых, летит волна, а не сплошное твёрдое тело.Тем более "летит волна" это ничего не летит, просто меняется ток и/или напряжение в данной точке. Как люди на трибуне стадиона "пускают волну" - можно и две волны навстечу.

[Suh]

До Марса ? Гм...
Если линия - китайский RG-6U - то, лампочка, НИКОГДА не загорится.:-(

[rw3zg]

До Марса ? Гм...
Если линия - китайский RG-6U - то, лампочка, НИКОГДА не загорится

до Марса и 5/8-50 не прокатит...:ржач:

[Vlad UR 4 III]

По моему мнению, относительно рассматриваемого вопроса хорошо высказался уважаемый Мунин http://dxdy.ru/topic43405-15.html (http://dxdy.ru/topic43405-15.html)
Реальность устроена так:
- то, что на самом деле;
- фундаментальная теория;
- упрощённая теория;
- ещё более упрощённая теория...
и так далее.
Фундаментальная теория - приближение к реальности, упрощение от неё (игнорирующее какие-то нюансы). Упрощённая теория - соответственно, упрощение от фундаментальной. И так далее. Важно понимать, что эта цепочка ветвится. То есть, от фундаментальной теории бывает несколько разных упрощений - для разных физических условий, для разных требований к расчётам - большая или меньшая точность, большая или меньшая сложность. Бывает иногда, что и фундаментальных теорий несколько, но это не наш случай, этим не стоит запудривать здесь голову.

Фундаментальная теория здесь одна - классическая электродинамика (классический электромагнетизм).
Именно в этой теории вводятся понятия заряда, тока, напряжения, электрического и магнитного поля. Именно в этой теории рассматриваются волны в самом общем виде. Эта теория основана на уравнениях Максвелла, которые описывают заряды, токи, поля в каждой точке пространства.Что эта теория игнорирует из реальности? Ну например, вкус, цвет и запах изоляции. Оптику, механику, химию, и т. п.

Упрощённых же теорий здесь несколько:
- теория приборов СВЧ - рассматривающая волноводы;
- теория длинных линий (это цепь с распределёнными параметрами);
- теория электрических цепей с сосредоточенными параметрами, которая в свою очередь имеет ещё несколько упрощений:
- теория переходных процессов;
- теория цепей переменного тока (в установившемся режиме);
- теория цепей постоянного тока (которая может рассматриваться как упрощение от двух предыдущих).

По-хорошему, для рассмотрения каждой физической ситуации надо использовать свою теорию - "правильного" уровня абстракции. То есть, для волновода - теорию СВЧ, для длинной линии - теорию длинных линий. Но иногда можно упрощённо понять какую-то сложную вещь в терминах более простой теории. Именно это здесь и происходит, когда длинную линию заменяют на цепочку LC-звеньев. Но надо понимать, что в таком подходе неизбежны условности, которые заменяют реальные явления и понятия - какими-то упрощёнными соответствиями.



Добавлено через 21 минут(ы):


В теме про ток я хотел объяснить Владу (и всем интересующимся) про два тока в одном проводе.
Для этого нужно было вкратце рассказать про волны в длинной линии.
К сожалению, я сбился "с пути и с панталыку", отвечая на отдельные сообщения

У меня есть небольшой эксперимент по "столкновению" двух встречных импульсов в длинной линии.
Любопытно наблюдать, как импульсы проходят друг через друга на встречных курсах, а потом летят дальшеУ меня с линией проблем нет. Были, как и у многих, когда я впервые столкнулся с ней.

Первая – как могут существовать в одном проводе одновременно два тока – падающий и отраженный?
Как эти токи проходят сквозь друг друга, не противодействуя друг другу?
Почему в линии, разомкнутой на конце, фаза отраженного тока не изменяется, а в линии, замкнутой на конце, меняется на 180°?
И пр.

Основная причина недоумений по этим тезисам, изложенными в учебниках, было крепко вбитое в мозги знание, что именно эл.ток является переносчиком энергии. Сия истинна подтверждалась случаями нечаянного касания рукой цепей переменного и постоянного тока.

Когда же глубже влез в общепринятую теорию эл.тока, то всё стало понятно. Чему, кстати, способствовало чтение и участие в форумах по физике. За что особое мерси Алексею, ua4wi (http://dxdy.ru/#postform) .

[LY1SD]

За что особое мерси
Прям сплю и вижу, как все начинающие, лихорадочно и взахлёб читающие эту шедевральную ветку (кстати, напомню - ветка находится в разделе "Для начинающих"...:ржач:) кричат всем, тут накропавшим, своё дружное, радостное "мерси".... :lol:

[rw3zg]

Прям сплю и вижу, как все начинающие, лихорадочно и взахлёб читающие эту шедевральную ветку

да начинающим, может и нужно поучиться именно здесь изучить " приёмы" казуистики, представленной в этой теме-может пригодиться в "жизни" :super:

[Vlad UR 4 III]

Удивлён вашей реакцией, господа LY1SD (http://www.cqham.ru/forum/member.php?10575-LY1SD) и rw3zg (http://www.cqham.ru/forum/member.php?1361-rw3zg)
Очевидно, что вы позиционируете себя знатоками ТОЭ. Будьте добры, ответьте на вопрос –


Почему в линии, разомкнутой на конце, фаза отраженного тока не изменяется, а в линии, замкнутой на конце, меняется на 180°?

[ex8ai]

Не много юмора - ток это тот мужик -который тебя держит, а напряжение -тот который тебя трясёт - лупит :ржач::ржач::ржач:
Всё просто и легко - стукнуло отлетел - это напряжение , а прихватило приходится отрывать тут уже ток посторался :ржач:
Вывод не лезь куда не положено голыми руками :-P:super:

[Valery12]

Будьте добры, ответьте на вопрос –

Влад, Вы хотите увидеть цитату из Википедии, набранную крупным шрифтом с цветными украшениями? :)
(другого от "господ" ожидать не стоит)

Скопировал Ваш вопрос и задал его Яндексу.
Вот первая по счету ссылка, написано толково.
http://radio-1895.ru/izulin05-03.html
Думаю, что кому-то может быть полезна :)

[exEW1DC]

"забудте вы про электроны это предположение"

Дорогой Кадет, Что по вашему заставляло светиться кинескоп старого телевизора и почему энергию электронов при этом измеряют в электроно - вольтах, если по вашему электронов вообще нет? И наконец, почему нагревается анод радиолампы если к нему приложить напряжение больше допустимого?
И в первом и во втором случае имеем процесс бомбардировки электронами металла.

[rw3zg]

Сообщение от Vlad UR 4 III
Будьте добры, ответьте на вопрос –
Влад, Вы хотите увидеть цитату из Википедии, набранную крупным шрифтом с цветными украшениями?
(другого от "господ" ожидать не стоит)

цитаты тоже могут быть достойны прочтения и , даже возможно, и понимания, в отличии от той ахинеи, что встречалась выше по тексту...

, а если ближе к заданному вопросу про то


Сообщение от Vlad UR 4 III
Почему в линии, разомкнутой на конце, фаза отраженного тока не изменяется, а в линии, замкнутой на конце, меняется на 180°?

то это мне абсолютно не интересно! даже для поиска в сети, мне больший интерес представляют сами участники темы, особенно несущие в массы "новые научные идеи" :).

[LY1SD]

Вы хотите увидеть цитату из Википедии, набранную крупным шрифтом с цветными украшениями?
(другого от "господ" ожидать не стоит)
Да, иногда приходится приводить (копипастить) цитаты из интернета, но только для подкрепления своих слов в доказательство своей правоты.

Я же вам сначала своими словами сказал, что не бывает сверхсветовых скоростей. Об этом даже юннаты знают, в отличие от вас...:ржать:

Но вам моих слов оказалось недостаточно. Вот поэтому-то вы и получили в довесок копипаст. Но на мой вопрос вы так и не ответили. Не потому что не хотите, а патамучта не можете ответить доказательно ни своими словами, ни словами из авторитетных источников.


Почему в линии, разомкнутой на конце, фаза отраженного тока не изменяется, а в линии, замкнутой на конце, меняется на 180°?
Да мне это стопицот лет неинтересно! Я влез в эту дураццкую тему только из-за этого бреда,
Поле в ЭЛЕКТРОТЕХНИКЕ распространяется МГНОВЕННО.а также:

ахинеи,
мимо которых пройти не счёл возможным:

[rw3zg]

Влад, Вы хотите увидеть цитату из Википедии, набранную крупным шрифтом с цветными украшениями?
(другого от "господ" ожидать не стоит)

оказывается цитаты бывают хороши и не только от"этих господ", а и от:



Valery12[/B];1101542"]Скопировал Ваш вопрос и задал его Яндексу.
Вот первая по счету ссылка, написано толково.
http://radio-1895.ru/izulin05-03.html

, и зачем при таких возможностях сети городить что то своё? :)


Да мне это стопицот лет неинтересно! Я влез в эту дураццкую тему только из-за этого бреда, мимо которого пройти не счёл возможным:

Сообщение от Valery12
Поле в ЭЛЕКТРОТЕХНИКЕ распространяется МГНОВЕННО.

ну это не бред конечно , а "древние" понятия из электротехники!, но беда в том , что на их основе строятся новые понятия , и которые перечёркивают современные теоретические знания и только они- древние и бездоказательные, ставятся в основу всего .Вот в чём бред то.


Из ограниченной области применения законов электротехники неожиданно вылезают неограниченные возможности
(определение скорости света с помощью тестера)

это как раз из области переформатирования базовых теорий

Добавлено через 8 минут(ы):


Сообщение от LY1SD

Есть "Специальная теория относительности",


Такой "гадостью" в электротехнических расчетах я предпочитаю не пользоваться.

и это ответ от Valery12 нормально !, да?

В электротехнических расчётах и возможно , Но при чём здесь теория относительности в связке с "гадостью"? -о"очень уважительно"...увы

[Valery12]

Но при чём здесь теория относительности в связке с "гадостью"? -о"очень уважительно"...увы

Думаю, что я не одинок в таком отношении к Теории Относительности :)
Большей "мерзопакости", чем повороты в четырехмерном пространстве-времени с мнимым временем придумать сложно.

"...К электродинамике движущихся тел». Математический аппарат преобразований координат и времени между различными системами отсчета (с целью сохранения уравнений электромагнитного поля), был ранее сформулирован французским математиком А. Пуанкаре (который и предложил их назвать «преобразованиями Лоренца» — сам Лоренц вывел до этого только приближённые формулы[1]). А. Пуанкаре также первым показал, что эти преобразования можно интерпретировать как повороты в четырехмерном пространстве-времени с мнимым временем (опередив Г. Минковского) и показал, что преобразования Лоренца образуют группу. О роли А. Пуанкаре в создании теории относительности см. подробнее: Пуанкаре, Анри Роль Пуанкаре в создании теории относительности..."
(это любимая Википедия)

[Vlad UR 4 III]

Вследствие короткого замыкания проводов на конце линии здесь между ними нет разности потенциалов, т.е. Ux=0 = 0. На конце линии были бы те же условия, если бы вместо замыкающей перемычки был генератор, создающий напряжение равное и противофазное напряжению падающей волны. Такой "генератор" создавал бы в линии отраженную волну напряжения, имеющую на конце фазу, противоположную фазе падающей волны.
При всём уважении к Изюмову ответ не верен. «Если бы…» да кабы. Авторы только ссылаются на «генератор» и ни одного слова как он там возникает и возникает ли вообще!

[LY1SD]

Думаю, что я не одинок в таком отношении к Теории Относительности
Не путайте ОТО (общую теорию относительности) со СТО (специальную теорию относительности). Я же говорил о Специальной.
Если вы не в курсАх, что это такое (а судя по вашей реакции, вы не в курсАх) - велкам в гугель.

[Vlad UR 4 III]

Да мне это стопицот лет неинтересно! Я влез в эту дураццкую тему только из-за этого бреда,



то это мне абсолютно не интересно! даже для поиска в сети, мне больший интерес представляют сами участники темы, особенно несущие в массы "новые научные идеи" .
1. Форум технический, а не психологический.
2. В качестве девиза у одного из участников форума приводятся слова Пушкина: «И не оспаривай глупца!».
Ай, да Пушкин! Ай, да молодец!

[Valery12]

Я же говорил о Специальной

Снимаю шляпу!
Первый раз встречаю на этом форуме специалиста по гравитации :)

[LY1SD]

Форум технический, а не психологический.
И данная ветка форума находится в разделе "Для начинающих". Однако, некоторыми о начинающих и их чаяниях давно и навсегда позабыто. Все начинающие плотно выпали в три осадка, читая всякую ерунду, накропанную в этой ветке...:lol:

Ай, да Пушкин! Ай, да молодец!
Да, Пушкин, бесспорно, молодец! В отличие от некоторых...:ржач:
==============

Первый раз встречаю на этом форуме специалиста по гравитации
По гравитации - как раз-то Общая (ОТО)...:ржать:
Обобщение СТО для гравитационных полей называется общей теорией относительности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D 0%B0%D1%8F_%D1%82%D0 %B5%D0%BE%D1%80%D0%B 8%D1%8F_%D0%BE%D1%82 %D0%BD%D0%BE%D1%81%D 0%B8%D1%82%D0%B5%D0% BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE %D1%81%D1%82%D0%B8).
--------------
Специальная как раз-то о скоростях (в т.ч. и о предельной скорости - скорости света)

Специальная теория относительности (СТО; также частная теория относительности) — теория, описывающая движение, законы механики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D0% BA%D0%B0)и пространственно-временные отношения при произвольных скоростях (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D 1%80%D0%BE%D1%81%D1% 82%D1%8C) движения, меньших скорости света в вакууме, в том числе близких к скорости света (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D 1%80%D0%BE%D1%81%D1% 82%D1%8C_%D1%81%D0%B 2%D0%B5%D1%82%D0%B0) . В рамках специальной теории относительности классическая механика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D 1%81%D1%81%D0%B8%D1% 87%D0%B5%D1%81%D0%BA %D0%B0%D1%8F_%D0%BC% D0%B5%D1%85%D0%B0%D0 %BD%D0%B8%D0%BA%D0%B 0) Ньютона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D 1%82%D0%BE%D0%BD,_%D 0%98%D1%81%D0%B0%D0% B0%D0%BA) является приближением низких скоростей.

Специальная теория относительности получила многочисленные подтверждения на опыте и является верной теорией в своей области применимости[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E5%F6%E8%E0%E B%FC%ED%E0%FF_%F2%E5 %EE%F0%E8%FF_%EE%F2% ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB %FC%ED%EE%F1%F2%E8#c ite_note-4) (см. Экспериментальные основания СТО (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D 1%86%D0%B8%D0%B0%D0% BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0 %D1%8F_%D1%82%D0%B5% D0%BE%D1%80%D0%B8%D1 %8F_%D0%BE%D1%82%D0% BD%D0%BE%D1%81%D0%B8 %D1%82%D0%B5%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D0%BE%D1% 81%D1%82%D0%B8#.D0.A D.D0.BA.D1.81.D0.BF. D0.B5.D1.80.D0.B8.D0 .BC.D0.B5.D0.BD.D1.8 2.D0.B0.D0.BB.D1.8C. D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D 0.BE.D1.81.D0.BD.D0. BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD .D0.B8.D1.8F_.D0.A1. D0.A2.D0.9E)). По меткому замечанию Л. Пэйджа, «в наш век электричества вращающийся якорь каждого генератора и каждого электромотора неустанно провозглашает справедливость теории относительности — нужно лишь уметь слушать»[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E5%F6%E8%E0%E B%FC%ED%E0%FF_%F2%E5 %EE%F0%E8%FF_%EE%F2% ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB %FC%ED%EE%F1%F2%E8#c ite_note-5). :bad:

-------------------
...исходя из принципа «минимальности» аксиом, можно сформулировать второй постулат просто как существование некоторой скорости, одинаковой во всех ИСО, а после вывода соответствующих преобразований — показать, что это предельная скорость (потому, что подстановка в эти формулы скоростей больше этой скорости приводит к мнимости координат).

[ЮРИЙ М]

Дорогой Кадет, Что по вашему заставляло светиться кинескоп старого телевизора и почему энергию электронов при этом измеряют в электроно - вольтах, если по вашему электронов вообще нет? И наконец, почему нагревается анод радиолампы если к нему приложить напряжение больше допустимого?
И в первом и во втором случае имеем процесс бомбардировки электронами металла.
НЕ пишите ерунду, чтобы понять сам процесс как вы пишите бомбандировки, возмите кусочек железки и молоток ну и попробуйте ударами молотка раскалить этот кусок железки чьлбы понять как электроны должны лупить по аноду чтобы расскалить его, солнце вон мощнейщий источник различных излучений и если предположть что чтото летящее от солнца передаёт нам все эти излучения то это чтото должно иметь массу, за миллиарды лет существования солнца ужеб давно всё улетело до и тело имеющее массу притягивалось бы обратно и к нам бы ничего недолетало
если чтото имеющее массу начинает лететь оно должно иметь начальную скорость среднею и максимальную, оно неможет сразу взять и полететь с максимальной скоростью, если чтото неимеет массы значит это ничего нет
по поводу скорости выше световой , моё мнение, мы живём в среде, кто называет его эфир кто поле и тд.есть извесное излучение белый свет и скорость его распространения в данной среле максимальна и даже если предположить чисто гепотетически что мы будем двигаться в сторону измерения к примеру со скоростью 100тыс км. скорость света в пространстве останется 300тыс км. среда в которой мы существуем быстрее его непередаст

[ua4wi]

И данная ветка форума находится в разделе "Для начинающих". Однако, некоторыми о начинающих и их чаяниях давно и навсегда позабыто. Все начинающие плотно выпали в три осадка, читая всякую ерунду, накропанную в этой ветке...

...Александр, это не вы ли, с высоты своих академических знаний, всячески поддерживаете работу таких антенн как EH, UA6AGW в которых чудесным образом фазируете E H поля добиваясь их синфазности ?

[Valery12]

поддерживаете работу таких антенн как EH, UA6AGW в которых чудесным образом фазируете E H поля добиваясь их синфазности ?

Алексей, сфазировать Е и Н не удастся, пока не преодолеем скорость света.
Достичь этого можно элементарно, с помощью телеграфных уравнений.
(используя формулу скорости волны, см. вкладку)
Нужно всего-то навсего уменьшить распределенную индуктивность (или емкость), оставив неизменной распределенную емкость (индуктивность) в воздушом кабеле.
Надеюсь, что ко Дню Радио я сделаю себе подарок и преодолею скорость света!

P.S.
Крутой воздушный кабель для опытов у меня есть.
Достался от солдат, которые копали землю в чистом поле.
После того, как они закопали траншею и ушли, в поле оставили отличные куски кабеля.
А я успел их приватизировать :)
(давно дело было)

[ua4wi]

Алексей, сфазировать Е и Н не удастся, пока не преодолеем скорость света.

...Валерий, вот только распространяться ей придется в вакууме и изменить его волновое сопротивление вряд ли удаться

[Valery12]

вот только распространяться ей придется в вакууме и изменить его волновое сопротивление вряд ли удаться

Алексей, телеграфные уравнения не знают о волновом сопротивлении вакуума!
(можно посмотреть вывод формул для модели длинной линии, как системы из LC-цепочек)
Мне нужно найти подходящую смазку для проводников.
(сало не предлагать, это уже было :))

Сорри.
Не внимательно прочитал Ваше сообщение.
До антенны я пока не дошел.

[ua4wi]

Алексей, телеграфные уравнения не знают о волновом сопротивлении вакуума!

...эт да, но все законы были описаны в "среде" и для "среды" вакуум
...знали об этом или не знали и как , какими коэффициентами учитывали это уже другой вопрос :)

[Valery12]

знали об этом или не знали и как , какими коэффициентами учитывали это уже другой вопрос

Вот с коэффициентами Вы попали в "точку".
Чтобы перейти от электротехники в телеграфных уравнениях к физике, нужно выбросить распределенные емкость и индуктивность.
Заменить их надо на диэлектрическую и магнитную проницаемость среды.
Тогда все встанет на свои места.
(и со скоростью света тоже)

[rw3zg]

Вследствие короткого замыкания проводов на конце линии здесь между ними нет разности потенциалов, т.е. Ux=0 = 0. На конце линии были бы те же условия, если бы вместо замыкающей перемычки был генератор, создающий напряжение равное и противофазное напряжению падающей волны. Такой "генератор" создавал бы в линии отраженную волну напряжения, имеющую на конце фазу, противоположную фазе падающей волны.


При всём уважении к Изюмову ответ не верен. «Если бы…» да кабы. Авторы только ссылаются на «генератор» и ни одного слова как он там возникает и возникает ли вообще!

, если кому интересно, то в этой работе найдёте ответы и про фазу при хх и кз на конце линии и про фазовую скорость и многое чего другого в весьма доступной форме (для математиков , так особенно!) и только скорость света с -останется "нетронутой и незыблемой" :) -читайте:

[Valery12]

-читайте:

Спасибо, это очень полезная ссылка.
(формула в моем сообщении и кусок текста приведены из этого же "источника" :))

Есть еще вариант лекций Максимычева, прочитанных в Физтехе (для других факультетов).
Текст по длинным линиям там во многом совпадает, но разница в выводе телеграфных уравнений.
В этих лекциях автор не стесняется с математикой, и телеграфные уравнения напрямую выводятся из Максвелловской системы.
В самом начале вводятся диэлектрическая и магнитная проницаемости и добавляется определение вектора Пойнтинга для потока электромагнитной энергии в линии.
Полезно для "любознательных" :)

[Vlad UR 4 III]

если кому интересно, то в этой работе найдёте ответы и про фазу при хх и кз на конце линии Это математика, не раскрывающая сути физического процесса «отражения».

[exEW1DC]

"нам все эти излучения то это чтото должно иметь массу, за миллиарды лет существования солнца ужеб давно всё улетело до и тело имеющее массу притягивалось бы обратно и к нам бы ничего недолетало"

Дорогой Юрий М, я не стану вас переубеждать в том , что свет имеет двойственную структуру, что это и электромагнитные колебания и элементарные частицы. И в том, что звезды бывают новые и умирающие.
В заключение замечу, то от удара молотком металл тоже нагревается, все зависит от того, как часто наносятся эти удары и какая их сила.