Просмотр полной версии : Альтернатива трансформаторам с объемным витком
Есть значит такое чудо технической мысли как трансформатор с объемным витком (ТОВ). Без него сделать нормальный широкополосный усилитель или согласовать полосовые фильтры, сделать переход от несимметричного к симметричному входу - просто невозможно согласно мнению большинства радиолюбителей. Но и сами такие трансформаторы - это что-то из области фантастики, в промышленных масштабах ныне они не выпускаются, а что и выпускалось - то было лет 30 назад и для спец применения. Короче, несмотря на все свои достоинства этот компонент так массовым и не стал и остался лишь уделом радиолюбителей-самоделщиков, которые собирают их закрывая крыжечками от П214 или срезанными гильзами. Ясно, что подход этот не серьезный, а для того чтоб делать конструкцию на будущее закладываться на использование ТОВ от старой техники тоже по меньшей мере глупо.
За рубежом такая вещь как ТОВ вообще никогда не производилась и сейчас не производится, ни одна фирма будь то Coiltronics, Epcos или Cramer вообще не могла бы себе представить даже выпуск подобного товара. Также не встретите вы ТОВ даже в эксклюзивной зарубежной связной технике. А все почему ? Да потому, что ТОВ - изделие низкотехнологичное и делать его невыгодно ! Да и применять тоже невыгодно. Есть ли разница - согласовывать блок октавных полосовиков приемной части трансивера с преобразованием "вверх" с помощью ТОВ, имеющего неравномерность в 0.3-0.5 дБ или обычного ВЧ-трансформатора с завалом под -6 дБ на 30МГц, когда сами эти полосовики имеют неравномерность АЧХ от 3 до 6 (а то и до 10) дБ - обычное дело для массовой фирменной аппаратуры.
Есть такая байка, будто у ТОВ меньше затухание даже на НЧ (около 2 МГц), чем у его аналога намотанного на одном кольце. Правда это или нет - не ясно. Но все же хотелось бы стремиться к лучшему и иметь трансформатор с широкой полосой, малой неравномерностью в полосе пропускания, а также с малым затузанием. Это заставляет начать интенсивный поиск того, что могло быть альтернативой ТОВ. Вот тут и хотелось бы услышать и увидеть предложения от тех, кто в ВЧ-трансформаторах понимает. Я полный ламер в ВЧ-трансформаторах. Но все же слышал про некоторые альтернативы :
1) трансформаторы на магнитопроводе-бинокле.
2) применение широкополосных трансформаторов от Ethernet-карт, такие трансформаторы производятся и продаются и дефицитом не являются.
3) трансформаторы на кольцах из особого феррита. Благодаря свойствам феррита сделав обычным образом трансформатор на колечке (по 5-6 витков) получаем точно такие же характеристики как и с ТОВ. Такие вещи уже производятся серийно, правда купить их трудно, практически невозможно. Что такое - можно посмотреть хотя бы здесь :
http://www.bec.spb.ru/tr_sh.html
Там вот для СПМЕ.671.143.108 сказано : "Неравномерность АЧХ в диапазоне частот 1- 40МГц не более 0.1дБ Полностью заменяет по назначению и техническим требованиям трансформатор с объемным витком".
Хорошая штука однако, можно посмотреть, облизнуться и идти дальше. Но интересно, что ж за феррит они там используют ?
Вобщем, хотелось бы услышать про альтернативы ТОВ, которые можно реально купить или изготовить, главное - чтоб ничего экзотического и дефицитного.
Мне вот позарез нужен симметрирующий трансформатор, чтоб было 1:1, две вторичных обмотки и полоса рабочих частот 0.1-50МГц, неравномерность в этой полосе не более 1дБ. Разумеется, низкосигнальный тракт (микровольты-милливольты). О мощных ВЧ-трансформаторах речи вообще не веду - это из другой жизни.
У трансформаторов с ОВ есть такая фича, которой нет у других типов трансформаторов.Это электростатический экран между обмотками,т.е. паразитная емкость устранена до предела. Связь чисто магнитная.Такие трансы применяются в смесителях Р-155П, Р-326М и др.аппаратуре. Их имеет смысл применять при повышенных требованиях к развязке сигналов, которым и является смеситель. В идеально настроенном смесителе можно получить практическое подавление несущей на 60-70 дб и соотвественно рассчитывать на такую же цифру подавления побочек в RX. Это дорого, но иногда оправданно.
Есть значит такое чудо технической мысли как трансформатор с объемным витком (ТОВ). Без него сделать нормальный широкополосный усилитель или согласовать полосовые фильтры, сделать переход от несимметричного к симметричному входу - просто невозможно согласно мнению большинства радиолюбителей.
Добрый день!
Немного занимался этими вопросами. Также здесь на форумах общался с коллегами. Из всего этого, для себя усвоил следующее. Возможно и ошибаюсь.
Первое:
ТОВ по широкополосности уступает трансформатору на линии (при одном и том же материале сердечника). К примеру, для ТОВ на высокие частоты нужен феррит с низкой проницаемостью и наоборот. Об этом утверждает и РЭД. Правда он не упоминает ТОВ, а говорит об обычных трансформаторах и о трансформаторах на линии. При этом, под обычными, он понимает трансформаторы со связью через магнитный поток (именно это мы имеем в ТОВ).
Трансформаторы на линии более широкополосны благодаря тому, что на высоких частотах, преимущественно передача осуществляется через емкость между обмотками.
К сожалению, емкость между обмотками, играет негативную роль в симметрирующих трансформаторах. Отсюда и проблемы в смесителях с балансировкой. Если Вы внимательно присмотритесь к симметрирующему трансформатору (обмотки в три скрученных провода, вторичная обмотка образована из двух, начало одной соединен с концом другой и на землю) то увидите, что ЭДС на вторичных обмотках, возникающая за счет магнитного потока - одинаковы, чего нельзя сказать о передаче за счет емкости.
Какой выход? Обратите внимание на трансформатор рис.6.2а (а также другие) из Рэда:
http://www.cqham.ru/rb/rb6.html
Заменяет ли он трансформатор с объемным витком, пока сказать не могу. Эксперименты пока временно прекратил. Немного надо подогнать дела со своей лабораторией.
Есть такая байка, будто у ТОВ меньше затухание даже на НЧ (около 2 МГц), чем у его аналога намотанного на одном кольце.
Я придерживаюсь мысли, что это таки байка.
1) трансформаторы на магнитопроводе-бинокле.
2) применение широкополосных трансформаторов от Ethernet-карт, такие трансформаторы производятся и продаются и дефицитом не являются.
3) трансформаторы на кольцах из особого феррита. Благодаря свойствам феррита сделав обычным образом трансформатор на колечке (по 5-6 витков) получаем точно такие же характеристики как и с ТОВ.
По первому пункту - бинокль. Никаких отличий от обычного трансформатора на линии у него нет, за исключением конструктивного исполнения. Одна из обмоток - трубки, замкнутые на одном конце. Для трансформаторов, согласующих каскады с сопротивлениями в несколько Ом, выполнить обмотки из проводов конструктивно сложно, еще сложнее - выполнить их симметрично. Для этой конструкции эти требования выполнить проще, да и красивше.
По остальным пунктам ничего не могу сказать. Не пробовал.
У трансформаторов с ОВ есть такая фича, которой нет у других типов трансформаторов.Это электростатический экран между обмотками,т.е. паразитная емкость устранена до предела. Связь чисто магнитная.Такие трансы применяются в смесителях Р-155П, Р-326М и др.аппаратуре. Их имеет смысл применять при повышенных требованиях к развязке сигналов, которым и является смеситель. В идеально настроенном смесителе можно получить практическое подавление несущей на 60-70 дб и соотвественно рассчитывать на такую же цифру подавления побочек в RX. Это дорого, но иногда оправданно.
Вот я думаю, что подавление здесь такое именно благодаря его высокой симметричности, которую трудно обеспечить в простейшем симметрирующем трансформаторе. А вот транформаторы с дополнительными обмотками, ссылку на которые я привел выше, может и отвечают этим требованиям.
Также полезно обратить внимание на последние схемы Брагина (смеситель). Вот не помню, где увидел эту схему? Сегодня уже нет времени. Завтра, если кому будет нужно, уточню.
Опыты с различными конструкциями симметрирующих трансформаторов для смесителя ТПП однозначно выявили преимущество ТОВ по симметричности как амплитудной, так и фазовой. АЧХ заводских ТОВ была практически (0,5-1дБ) плоской на участке 1-40МГц, а выше и ниже довольно резкий завал. На бинокле АЧХ лучше, но большинство из них 30ВЧ, а это валит на нч.
Ещё не забывайте,что широкополосность достигнута ценой резкого роста потерь в таком трансформаторе.
Илья RW3FY
15.08.2006, 23:51
Всем привет!
Мне вот позарез нужен симметрирующий трансформатор, чтоб было 1:1, две вторичных обмотки и полоса рабочих частот 0.1-50МГц, неравномерность в этой полосе не более 1дБ.
А зачем такие жёсткие требования? Смысл? IMHO в Вашем случае важно иметь минимальные потери в полосе 20...50МГц --- там, где чувствительность приёмника должна быть максимальной. На более низких частотах увеличение потерь принципиально важным моментом не является, т.к. уровень шумов эфира достаточно велик. Поэтому IMHO вполне нормально, если в полосе 20...50 МГц будете иметь не более 0,5 дБ потерь, на 5МГц порядка 1...2 дБ, порядка 3...4 дБ на 1...2МГц и 6...10 дБ на 0,1 МГц. А всё это обеспечивает самый обычный трансформатор с магнитной связью, может, даже чуток получше. По крайней мере, при использовании самых обычных наших колец с проницаемостью 50, у меня стабильно получается полоса порядка 2...30МГц по уровню 0,5 и менее дБ, а при проницаемости 600 нижняя граница опускается ниже 500 кГц, а верхняя около 30 МГц по -1 дБ. При этом более низкоомные трансформаторы выходят широкополоснее, то, что я назвал, относится к 50-омным трансам 1:4. При этом нижняя граница полосы определяется количеством витков, а верхняя в первую очередь зависит от паразитных емкостей схемы, и чем выше трансформируемые сопротивления, тем эта чувствительность больше. Если же Вам всё же нужна полоса ширше, применяйте ТДЛ. А трансформаторы с объёмным витком --- IMHO экзотика, и их применять имеет смысл только при выжимании предельно возможных параметров. Или, например, если сигнал не синусоидальный, а меандр, из-за чего требуется очень широкая полоса. Ну или если какие-то особо повышенные требования к симметрии. Бинокль же в основном хорош при согласовании низких сопротивлений, в единицы и доли омов, не более нескольких десятков ом. В отношении сердечников --- для 50-омных широкополосных трансформаторов особо принципиальной роли не играет, наши они, или буржуйские (если, конечно, не задаваться требованиями типа не более 0,1 дБ потерь во всей полосе). Главным образом, буржуинские сердечники нужны при построении различного рода фильтров, имеющих требования минимальных потерь в полосе пропускания и максимальной линейности --- например, в узкополосных преселекторах приёмников с большими ДД или в выходных ФНЧ передатчиков.
73!
Ну вроде бы все ясно теперь. Вчера чуток помучал обычные трансы на кольцах из феритов 50ВЧ2, 150ВН, 600НН. Получил весьма неплохие результаты по полосам пропускания, но увы, каждая - на "свой" диапазон. Изначально я вообще задумывал делать два разных УВЧ - один мощный и с малым коэффициентом усиления для НЧ диапазонов (от 100 кГц до 10 МГц), а другой - выше 10МГц и до 50 МГц, который будет иметь малые шумы и бОльший коэффициент усиления. И применить в трансах этих УВЧ подходящий феррит. Трансформаторы наматываю скруткой проводов, особых требований в симметрии нет, потому что смеситель не диодный, а интегральный (AD831), и парафазный вход даже с самого кривого транса дает офигительный выигрыш по шумам - что мне собственно и нужно.
Ещё не забывайте,что широкополосность достигнута ценой резкого роста потерь в таком трансформаторе.
Как соотносятся потери в ТОВ и обычном? Цифры есть?
Genadi Zawidowski
16.08.2006, 10:40
Трансформаторы наматываю скруткой проводов, особых требований в симметрии нет, потому что смеситель не диодный, а интегральный (AD831), и парафазный вход даже с самого кривого транса дает офигительный выигрыш по шумам - что мне собственно и нужно.
Я правильно понял, что используется симметричный вход смесителя? На какое сопротивление (на килоом? на 800 ом?) расчитываете?
Я делал согласование выхода увч на фнч - 50 ом в 800 ом. Но сейчас меня подмывает переделать на фнч 50-50 и трансформатор (заодно и симметрирующий). Это еще и упрощает коммутацию при отключении УВЧ.
Я правильно понял, что используется симметричный вход смесителя? На какое сопротивление (на килоом? на 800 ом?) расчитываете?
Вообще-то рекомендуемое значение от 900 Ом до 1.2 кОм (нужно считать влияние параллельной паразитной емкости около 2 пФ где-то в середине диапазона). Под это сопротивление подгоняется и выход УВЧ. Тут можно ставить ФНЧ. Но трансформатор - пусть только симметрирует, ну если и брать трансформацию, то не более чем 1:4.
Переводить все на 50 Ом, а после симметрирования в каждом из плеч включать ФНЧ - это как мне кажется излишество. К тому же из-за неизбежного разброса номиналов симметрия входа будет нарушена, особенно на высоких частотах.
Genadi Zawidowski
16.08.2006, 17:04
Нет. Ни в коем случае не в каждом плече. Схема такая -
фвч фнч увч фнч трансформатор смеситель
переключение на аттенюатор - идет после первого фнч - аттенюатор - трансформатор - смеситель.
ps: Minicircuits TC4-1T приехали... попробую с ними не только синтезатор, но и смеситель с увч сделать... хотя нет, там только 30 мА можно через обмотку пропускать.
Ещё не забывайте,что широкополосность достигнута ценой резкого роста потерь в таком трансформаторе.
Как соотносятся потери в ТОВ и обычном? Цифры есть?
Сейчас уже не помню,давно не занимался такими вещами. Но по сравнению с ТОВ из "Брусники" обычный ШПТЛ на колечке выигрывает в разы на частотах КВ. Суперравномерность в полосе пропускания практически бывает нужна очень редко. А уж применительно к любительской связи с её суперузкими диапазонами -вообще никогда. Ну разве что для самоуспокоения и понта перед другими НАМами. Лично я не сильно стал бы переживать,если бы чувствительность моего трансивера на 3.5МГц вдруг оказалась на десять процентов ниже,чем на 14.
Илья RW3FY
16.08.2006, 21:46
Ну вроде бы все ясно теперь. Вчера чуток помучал обычные трансы на кольцах из феритов 50ВЧ2, 150ВН, 600НН. Получил весьма неплохие результаты по полосам пропускания, но увы, каждая - на "свой" диапазон. Изначально я вообще задумывал делать два разных УВЧ - один мощный и с малым коэффициентом усиления для НЧ диапазонов (от 100 кГц до 10 МГц), а другой - выше 10МГц и до 50 МГц, который будет иметь малые шумы и бОльший коэффициент усиления. И применить в трансах этих УВЧ подходящий феррит. Трансформаторы наматываю скруткой проводов, особых требований в симметрии нет, потому что смеситель не диодный, а интегральный (AD831), и парафазный вход даже с самого кривого транса дает офигительный выигрыш по шумам - что мне собственно и нужно.
По идее, 150ВН должно перекрыть весь нужный Вам диапазон, а на завал снизу чихать, там чувствительность особо не нужна. По этой же причине не имеет особого смысла ставить УРЧ на частоты ниже 10МГц.
Сейчас занимаюсь макетом тракта 2-й ПЧ (500 кГц), подключаю его иногда как приёмник к антенне, послушать, как звучат на нём станции. Так вот, у него на данный момент чувствительность (при С/Ш=10 дБ) 6мкВ (при подключенных ДПФ, без них 4мкВ). А шумы эфира уверенно слышит даже на 14МГц. Думаю, если у Вас ниже 10МГц будет чутьё 1...2мкВ, то это даже для сельской местности с приличным запасом.
73!
Сейчас уже не помню,давно не занимался такими вещами. Но по сравнению с ТОВ из "Брусники" обычный ШПТЛ на колечке выигрывает в разы на частотах КВ. Суперравномерность в полосе пропускания практически бывает нужна очень редко. А уж применительно к любительской связи с её суперузкими диапазонами -вообще никогда. Ну разве что для самоуспокоения и понта перед другими НАМами. Лично я не сильно стал бы переживать,если бы чувствительность моего трансивера на 3.5МГц вдруг оказалась на десять процентов ниже,чем на 14.
Так и ТОВ в Бруснике-то разные. Не верите - замерьте индуктивность. Встретите и 300мкГн, и 150 и 8 итд. Да и не ради суперравномерности они созданы.
Чаще почему-то получается на 14 хуже чем на 3.5 :(
Действительно, потери в ТОВ (в сравнении с биноклем) очень значительны и их приходится коменсировать дополнительным усилением во благо столь не нужной широкополосности.
С преимуществами бинокля - не так всё просто насчёт только лишь технологичности.
Обратите внимание, согласно тех. характеристик чувствительность приёмников импортных трансиверов различна и, откровенно меньше, на НЧ диапазонах. Это подтверждает возможность производства без ТОВ на кольцах устраивающих всех.
Действительно, потери в ТОВ (в сравнении с биноклем) очень значительны и их приходится коменсировать дополнительным усилением во благо столь не нужной широкополосности.
С преимуществами бинокля - не так всё просто насчёт только лишь технологичности.
Обратите внимание, согласно тех. характеристик чувствительность приёмников импортных трансиверов различна и, откровенно меньше, на НЧ диапазонах. Это подтверждает возможность производства без ТОВ на кольцах устраивающих всех.
Так ведь правильно люди поступают. Зачем нужна высокая чувствительность аппарата на 1,8 МГц в ущерб динамическому диапазону по сравнению с чувствительностью на УКВ?
Тут уже правильно сказали, что главное преимущество подобных устройств - свести к минимуму емкостную составляющую связи.
Поэтому исполнение подобного трансформатора на одном кольце - это не совсем хорошо. Конечно, это ИМХО.
Мнения могут быть разные, но для этого и служат форумы.
AlexanderT
17.08.2006, 13:29
А никто не пробовал такой простой способ:
Транс наматывается на простом кольце,одна обмотка или группа на одной стороне а вторая на другой,групы разделяются электростатическим экраном.
А никто не пробовал такой простой способ:
Транс наматывается на простом кольце,одна обмотка или группа на одной стороне а вторая на другой,групы разделяются электростатическим экраном.
Думаю, что слабо поможет. Емкость между обмоткой и ферритом сохраняется - значит и емкостная связь остается. А феррит - проводник для ВЧ ! Не видел еще в серийных конструкциях нигде электростатического экрана между обмотками на одном кольце.
В силовых трансформаторах межобмоточные экраны иногда делают, но там несколько иная функция вроде на них возложена.
Александр Макеев
17.08.2006, 15:52
Об ТОВах еще в 1971 году писали К.П.Харченко и В.И.Бекетов в книге "Измерения и испытания при конструировании и регулировке радиолюбительских антенн". Основные достоинства ТОВ согласно их данным:
1. Очень малая емкостная связь между обмотками
2. Очень малая ассиметрия выходных напряжений
3. Большая широкополосность
Более подробно во вложении.
Смею предположить, что ответом на вопрос автора темы может стать знакомая схема трансформатора (см. рис.) в виде готового модуля от 100 BASE-T оборудования ("сетевух", хабов, свичей итд).
Подверг экзекуции пару убитых хабов. Получил "на гора" жменю тр-в H12102DK фирмы www.fpe.com.cn и пару 20PT1021 (http://www.bothhandusa.com/products/100BaseT/20PT1021A-Rev.A8-02.06.09.PDF). Все это хозяйство пропустил через связку Х1-47 и С1-75.
H12102 отбросил сразу - амплитудный разбаланс порядка 5-7%. Какие бы они не были привлекательные по размеру (13х7х6) -"фтопку". Вскрытие показало самый обыкновенный тр-р на колечке К4 в четыре провода.
А вот тр-ры 20PT1021 приятно удивили. При 50 Ом источнике и 2х50 нагрузках АЧХ по уровню -1дБ 45МГц. Ассиметрии уровня до частот порядка 50МГц не замечено, при 100МГц уже видно около 3% (но здесь дает знать в том числе и погрешность монтажа, длин кабелей итд.). Также хорошо, даже отлично, дела и с фазой - сдвига не заметно.
Вскрытие подобного тр-ра 16PT8515 (http://www.bothhandusa.com/products/100BaseT/16PT8515-RevB5-021125.pdf) показало наличие 5 колечек, 3 из которых К4 и 2 К3. Колечки пропитаны чем-то вроде желатина и легко отделяются от компаунда, так что их можно еще использовать.
Теперь ложка дегтя - в большинстве случае неисправность хаба (итп) как раз в трансформаторе и выгоревших входных цепях (рез-ры, конд-ры). Обмотки нужно обязательно прозванивать и прогонять тр-р по приборам (имеет место пока необяснимая неработоспособность нескольких тр-в, когда обмотки звонятся, а сигнал не проходит вообще).
ПС измеренная проницаемость колечка 10000 !!!
На этом пока все.
Успехов.
А вот тр-ры 20PT1021 приятно удивили. При 50 Ом источнике и 2х50 нагрузках АЧХ по уровню -1дБ 45МГц. Ассиметрии уровня до частот порядка 50МГц не замечено, при 100МГц уже видно около 3% (но здесь дает знать в том числе и погрешность монтажа, длин кабелей итд.). Также хорошо, даже отлично, дела и с фазой - сдвига не заметно.
Успехов.
Добрый день, Александр!
Если нетрудно, растолкуйте подробно методику таких измерений. Интересует методика измерения ассиметрии, пользуетесь двумя каналами осциллографа, или как по-другому. Если не затруднит, черкните схему стенда.
В наличии есть С1-75, Г4-102, цифровые частотомеры.
С уважением, Владимир.
Если нетрудно, растолкуйте подробно методику таких измерений. Интересует методика измерения ассиметрии, пользуетесь двумя каналами осциллографа, или как по-другому. Если не затруднит, черкните схему стенда.
Владимир, Вы все правильно поняли - смотрю одновременно по двум каналам, а Х1-47 здесь только как ГСС (в ручном режиме). Развертку помедленне, чтобы наблюдать лишь уровни, совмещаю картинки и прогоняю в полосе. С фазой наоборот - развертку побыстрее и совмещаю пики сверху-снизу. Кабеля к осциллографу одинаковой длины, марки, разделки. Точным такой способ не назовешь, но оценить можно. Приметил еще тр-ры H20202DL, у них структура поприятнее. но производитель уже не внушает доверия.
Спасибо, Александр!
Понял.
Так и ТОВ в Бруснике-то разные. Не верите - замерьте индуктивность. Встретите и 300мкГн, и 150 и 8 итд. Да и не ради суперравномерности они созданы.
Чаще почему-то получается на 14 хуже чем на 3.5 :(
Верю. Я этх трансов много разобрал... Надо выбирать те,что более соответсвуют. А почему на 14 ниже... Тут сказать невозможно определённо,ведь чутьё определяется не толь
ко применёнными трансформаторами. Любой транзистор хуже работает на ВЧ, паразитные ёмкости растут,добротность контуров падает. Но если взять отдельно взятый транс да погонять на приборах , то с объёмным витком - гораздо хуже в смысле потерь.
Сегодня получил трансформаторчик от MiniCircuits - ADT4-6T. Стоит зараза $5. Снизу под крышечкой вижу самый обыкновенный тр-р на колечке К4 "в три провода". Витков на глаз около 10. Индуктивность 230мкГн, так что проницаемость приличная. И на кой черт он мне теперь, если я и сам могу их намотать туеву хучу на колечках от LAN модулей... Еще сейчас прогоню на приборах, может хоть там чудо увижу. :-(
А кто чего скажет о трансформаторах намотаных на ферритах типа"бинокль" (на сердечниках от ТАП применяемых с сетях кабельного телевидения). Уж дюже заманчивая неравномерность в таком широком диапазоне частот 40 МГц - 1ГГц?
Без ТОВ не обойтись конструкторам мощных гетеродинов для смесителей в ключевом режиме, он позволяет сохранить форму сигнала при больших уровнях . Он также незаменим в приемниках, где тербуется хорошая развязка тракта ПЧ и ВЧ, помехи с частотой ПЧ попадают в тракт ПЧ через большие емкости обычных трансов, это особенно актуально для суперов без преобразования вверх. Именно поэтому они применяются в Р326м,Р155 и др. Паразитная емкость между обмотками ТОВ около 0.1 пф, у обычных 10-50 пф. Почувствуйте разницу! Потери зависят напрямую
от качества изготовления, чем больше банка для ферритов, тем меньше затухание, также важна чистота и плотность прилегания поверхностей, это токовый трансформатор, тем более токи ВЧ.
Любопытно, кто-нибудь не подскажет, какие кольца используются в ТОВ-ах от Р155, Р140 и так далее? Проницаемость?
Завтра уже только могу измерить. Вернее сегодня ))
Alex007
Спасибо Александр, я думаю специально этого делать не стоит. Могу и сам намотать несколько витком и посмотреть индуктивность, надо будет разобрать один... Просто кто-то из хлопцев называл цифры 400-600 НН.
попались два свича мертвых. стоят в них PD8625 и GTS FC-638L. инфо найти не удалось :((
Robert
Измерил в двух трансах (индуктивности обмоткок 110 и 14,5 мкГн), в обоих случаях 600.
Relayer
Обе модели тр-ов 10/100мегабитиные, распиновка обычно стандартная, так что теперь только АЧХ-метр скажет что же они из себя представляют и живые ли.
Расковырял трансформатор с маркировкой D-47C, обнаружил там экзотический ферритовый сердечник в виде сильно вытянутой буквы "О" с размерами 4х18мм, на сердечнике обмотка в 9 проводов.
В другом трансформаторе D-16C обычное колечко с обмоткой в 4 провода, феррит по прикидкам с проницаемостью около 600.
Юрий.
Alex007
Спасибо! Буду точно знать теперь! :super:
Сейчас взял один такой трансик от сетевухи Realtek 8139:
FT16-04B3 называется. От фирмы FUN-JIN.
Подключил одну обмотку на выход мостового КСВ метра, вторую нагрузил сопротивлением 50ом... Подал на вход КСВ метра сигнал с ГСС.
На ВЧ (выше 18мГц) КСВ выше нормы, большая реактивность!
Помогает шунтирование выходной обмотки емкостью, у меня почти 75пф получилось! И тогда КСВ везде 1.1 :) Проверял от 1мГц до 27мГц.
Думаю можно использовать эти трансформаторы в смесителях.
Вот хочу на коленке приемник прямого преобразования собрать и проверить их в деле...
то agz.
Для смесителя лучше померяйте потери и наличие симметрии это будет поважнее.
изготовил ради эксперимента каноничныйЪ ТОВ. Кольца №87 12,7*7*5,5. на первом кольце 10вит тонкого мгтф. на втором - 2*10 (2 обмотки). Централ - трубка 6мм, корпус - точен из латуни, наружный Д20мм, внутренний 15. подключил одну обмотку на вход нвт, вторую - на выход. получил такую ачх. После 50мгц завал у нвт начинается. Думаю, витков надо 5 мотать. Или кольца с малым мю. зацените полосу пропускания фактическую.270739 270740
Собирал на пайке.
Подумал тут... грешным делом.... может, барыжить ими:ржач:
Короче, нет им реальной альтернативы.
И не забывайте что такой трансформатор может иметь любой "неудобный" Ктр (не степени двойки).
Тем не менее, трансформатор на таком же колечке 1 к 1 свитым обмоточным проводом 0,1мм показал даже чуть лучшие результаты по широкополосности и линейности ачх.
Евгений240
14.09.2017, 09:16
А где у вас МГц?.
Я вижу кГц.
А где у вас МГц?.
На второй картинке.
Евгений240
14.09.2017, 09:29
Слона то я и не приметил!:ржач:
paguo-76M2fet
05.06.2020, 16:44
Добрый день!
Можно ли применить для подачи на кольцевой диодный смеситель сигнала гетеродина (меандр с "синтезатора" на Si5351) с помощью ТОВ, а второй ("информационный") трансформатор смесителя сделать "традиционно", на свитой тройке проводов и кольце?
Если я понял эту ветку правильно, ТОВ может внести затухание, большее, чем "простой трансформатор на кольце", но окажется с лучшей симметрией и меньшей ёмкостной связью, что позволит обеспечить правильную форму гетеродинных токов через диоды.
Частота ПЧ (в "Радио-76") равна 500kHz, планирую работать на 80 и 40 метрах.
PS
Не испортятся ли свойства ТОВ при попытке сделать одну из его обмоток с отводом от середины (намотать её в два провода)?
paguo-76M2fet, в чем смысл замены ШПТЛ на ТОВ? Что навело вас на эту мысль?
paguo-76M2fet
05.06.2020, 18:01
Пока я ещё ничего на приборах не проверял, кроме индуктивности обмоток и величины межобмоточной ёмкости (1,5μH и ~85pF), опасаюсь, что такой трансформатор, намотанный "лентой" из трёх проводов (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?41679-%CD%E0%EC%EE%F2%EA%E 0-%EB%E8%F2%F6%E5%ED%E 4%F0%E0%F2%EE%EC-%F2%F0%E0%ED%F1%F4%E E%F0%EC%E0%F2%EE%F0-%E4%EB%FF-%EA%EE%EB%FC%F6%E5%E 2%EE%E3%EE-%F1%EC%E5%F1%E8%F2%E 5%EB%FF&p=1743647&viewfull=1#post17436 47), не сможет хорошо передать меандр. Не зазвенит ли он? А ТОВ, как я понял, вполне должен передавать меандр без сильных искажений формы.
До сих пор ШПТЛ ни у кого не звенели без всяких ТОВ. Почему бы Вам без заморочек просто взять и сделать еще один?
paguo-76M2fet
05.06.2020, 19:01
:(
Дело-то в том, что я не уверен, что у меня получился действительно ШПТЛ! Пока не на чем проверить...
Владимир_К
05.06.2020, 19:10
А ТОВ, как я понял, вполне должен передавать меандр без сильных искажений формы.
Очередной радиолюбительский миф.
... опасаюсь, что такой трансформатор, намотанный "лентой" из трёх проводов, не сможет хорошо передать меандр. ...Ни один трансформатор, будь то НЧ то ВЧ, хоть ШПТ, ШПТЛ, ТОВ и прочие, постоянную составляющую меандра не передаст. Поэтому на выходе трансформатора будут импульсы неопределённой формы.
Слушатель эфира
05.06.2020, 21:05
Да ладно! :ржач: "Открытия" посыпались ...
Меандр может быть знакопеременным (двухполярным) или однополярным.
Если из однополярного меандра убрать постоянную составляющую, то он превратится в двуполярный меандр, безо всяких искажений формы, а никакая не неопределённая форма.
ПС Мы под меандром понимаем прямоугольные импульсы со скважностью 2.
AlexanderT
05.06.2020, 22:23
Ни один трансформатор, будь то НЧ то ВЧ, хоть ШПТ, ШПТЛ, ТОВ и прочие, постоянную составляющую меандра не передаст. Поэтому на выходе трансформатора будут импульсы неопределённой формы.Ткните осцилографом в любой АТХ блок питания, что выходит с ШИМ контроллера то-же самое видим после разделительного трансформатора, а конкретно импульсы прямоугольной формы.
Слушатель эфира и AlexanderT, Вы подайте меандр от функционального генератора сигналов на трансформатор и взгляните осциллографом, что за форма сигнала будет присутствовать на вторичной обмотке трансформатора. Что-то подобное:
337025 (Синие линии на экране.)
И где же здесь "чистый", не искажённый меандр? Где здесь тот меандр, какого хочет добиться paguo-76M2.
... но окажется с лучшей симметрией и меньшей ёмкостной связью, что позволит обеспечить правильную форму гетеродинных токов через диоды. ...
Для восстановления формы меандра после трансформатора служат цепи коррекции. Как пример.
Взгляните на схему регенератора (НУП) цифровой аппаратуры связи, хотя бы простенькой ИКМ-30. (блок ВКО)
И ещё. AlexanderT, Вы сначала разберитесь с форой сигнала исходящей от ШИМ контроллера на трансформатор.
... Поэтому на выходе трансформатора будут импульсы неопределённой формы.Нужно в это предложение добавить: "с большим количеством гармоник сигнала меандра".
Слушатель эфира
06.06.2020, 01:15
ra1qea, я Вам написал только про постоянную составляющую. А вот Вы приводите в пример работу трансформатора, АЧХ которого для передачи импульсов с такой низкой частотой не предназначена, или надо производить коррекцию уже дальше по цепи. Вы бы ещё ниже частоту повторения импульсов выбрали, уменьшили скорость развёртки и показали бы просто остроконечные разнополярные остроконечные импульсы :smile:
Ну а импульсные преобразователи постоянного тока в переменный я уж делал, нормальный меандр на выходе трансформатора, практически без скоса вершины
Добавлено через 6 минут(ы):
Для восстановления формы меандра после трансформатора служат цепи коррекциинадо правильный трансформатор мотать, а не занижать индуктивности обмоток для низкой рабочей частоты.
Слушатель эфира и AlexanderT, взгляните на смеситель приёмной части трансивера В. В. Дроздова. Как организовано управление смесителя меандром ("Любительские КВ трансиверы" стр. 50)
Добавлено через 19 минут(ы):
... А вот Вы приводите в пример работу трансформатора, АЧХ которого для передачи импульсов с такой низкой частотой не предназначена, или надо производить коррекцию уже дальше по цепи. Вы бы ещё ниже частоту повторения импульсов выбрали, уменьшили скорость развёртки и показали бы просто остроконечные разнополярные остроконечные импульсы ...
надо правильный трансформатор мотать, а не занижать индуктивности обмоток для низкой рабочей частоты.Вы прочитали моё сообщение полностью?
Вот это предложение Вы прочли?
... Взгляните на схему регенератора (НУП) цифровой аппаратуры связи, хотя бы простенькой ИКМ-30. (блок ВКО) ...В ИКМ-30 скорость передачи цифрового потока Е1 составляет 2.048 кбит/с. (Для тех кто не понимает что это такое — можно сопоставить с частотой сигнала 2,05 МГц).
А это не НЧ-частота. И трансформаторы в данной аппаратуре рассчитаны. Но для восстановления меандра коррекция обязательно используется.
Слушатель эфира
06.06.2020, 01:59
Опять началось. Одну глупость уже написали, про постоянную составляющую, мало?
Не буду я искать сейчас ни характеристики ИКМ-30, ни регенераторы смотреть, заниматься ненужным занятием. Все, кто мотал трансформаторы для меандра знают, Вы не мотали, видимо.
скорость передачи цифрового потока Е1 составляет 2.048 кбит/с. (Для тех кто не понимает что это такое — можно сопоставить с частотой сигнала 2,05 МГц).Наверное Вы сами и не понимаете, раз так пишете :smile:
Вы что, 1 Бит сопоставляете 1 Гц , что 2048 кБит сопоставили с 2050 кГц?
paguo-76M2fet
06.06.2020, 02:03
...Для восстановления формы меандра после трансформатора служат цепи коррекции. Как пример. Взгляните на схему регенератора (НУП) цифровой аппаратуры связи, хотя бы простенькой ИКМ-30. (блок ВКО)...За неимением указанной схемы - вспоминаю картинки из книжки Рэда.
Вы говорите про параллельные RC-цепочки, включенные последовательно с каждым диодом кольцевого смесителя?
Слушатель эфира
06.06.2020, 02:09
Боже ж мой, чего только не приходится читать :-(
... Все, кто мотал трансформаторы для меандра знают, Вы не мотали, видимо. ...Я трансформаторы в ИКМ-ках не мотал. А зачем мне этим заниматься? В цехе связи был 100-процентный ЗИП. Мне хватало хлопот по обслуживанию ИКМ-ок. Вы сами-то занимались расчётом и изготовлением таких трансформаторов?
За неимением указанной схемы - вспоминаю картинки из книжки Рэда. ...Вы посмотрите в книге Дроздова "Любительские КВ трансиверы" или в журнале "Радио" статью Дроздова, На схемах видны RC-цепи коррекции меандра.
Слушатель эфира
06.06.2020, 03:20
Хватит уже писать ерунду.
http://www.radioway.ru/images/big/1983/01/_1983_01_20.gif
Хватит уже писать ерунду.
http://www.radioway.ru/images/big/1983/01/_1983_01_20.gifНу-с! И где Вы увидели подачу меандра на смесители приёма и передачи в данном аппарате? http://archive.radio.ru/web/1983/01/022/
Определение меандра: Меандр – периодический сигнал прямоугольной формы, длительность импульса и длительность паузы которого в периоде равны. Другими словами, меандр — периодический прямоугольный сигнал со скважностью, равной 2.
Всё остальное — импульсы.
Владимир_К
06.06.2020, 09:50
Вы подайте меандр от функционального генератора сигналов на трансформатор
Какой трансформатор и какая частота? Или это все не важно?:smile:
Трансформатор — какой Вам удобно. Частота — какую пожелаете. :-P :-P :-P
Слушатель эфира
06.06.2020, 10:33
Ну-с! И где Вы увидели подачу меандра на смесители приёма Читать такое, это хуже горькой редьки, но та хоть полезна.
337065
Добавлено через 6 минут(ы):
Не заметил новую редакцию сообщения
Нужно в это предложение добавить: "с большим количеством гармоник сигнала меандра".Ну вообще, не понимаете, что пишете. Меандр и так одни сплошные гармоники, без них не существует меандра, никакие новые гармоники там не могут существовать по определению, а вот соотношение их амплитуд и фаз может изменяться, что приведёт к искажению формы.
ПС Ну не владеете Вы знаниями по затронутому вопросу, это же самоочевидно.
Владимир_К
06.06.2020, 10:59
какой Вам удобно. Частота — какую пожелаете.
Потому и результат такой...
Трансформатор рассчитан на полосу 500 кгц-30 мГц, а сигнал 10 кгц:smile:.
paguo-76M2fet
06.06.2020, 11:21
Всем спасибо за комментарии!
Из приведённых Дроздовских картинок я понял, что В СОБСТВЕНО ТРАНСФОРМАТОРАХ И СМЕСИТЕЛЯХ нет никаких "цепей коррекции меандра", упомянутый R21 был бы совершенно не нужен, если бы дальше в схеме противофазные сигналы брались с выхода триггера-делителя на два. А так - он просто смещает точку перехода логического элемента между "нулём" и "единицей", так настроить скважность можно весьма приблизительно. Уж точно НЕ по осциллографу, а, хотя бы, по минимуму интермодуляционных искажений всего тракта.
Евгений240
06.06.2020, 11:29
Под вопросом, так ли нужен чистейший неискажённый меандр смесителю. Какая разница к примеру, будет ключ закрыт напряжением 5 В или 3 В, если он и тем надёжно закрывается?
Что касается трансформаторов, то чем широкополоснее трансформатор, тем меньше искажения меандра.
Владимир_К
06.06.2020, 11:35
если бы дальше в схеме противофазные сигналы брались с выхода триггера-делителя на два.
Все правильно. Для смесителя на ADG774 я применил формирователь на 74НС86. Но это еще та заморочка с подбором скважности. Намного проще триггером, тем более, что в продаже (оказывается, чего я не знал) есть кварцы на удвоенную ПАЛовскю частоту. А у меня фильтры как раз на них.
paguo-76M2fet
06.06.2020, 11:51
Но у меня-то в смесителе диоды КД514А, от формы сигнала гетеродина на их стороне трансформатора будет зависеть ток через диоды. А от тока - шум и перегрузочная способность с линейностью...
PS
В следующей версии трансивера попробую сделать не ЭМФ, а кварцевый фильтр на PAL-овских резонаторах, есть и они, и на удвоенную частоту. :) Но это когда-нибудь "потом".
PPS
Так всё-таки, параллельные RC-цепочки, включенные последовательно с диодами кольцевого смесителя, - исправляют спад вершин меандра? Для чего онм (в книжке Рэда)?
Владимир_К
06.06.2020, 12:10
Так всё-таки, параллельные RC-цепочки
Если Вас интересует этот вопрос, ставьте себе программу, например Мультисим, рисуйте модель и смотрите, чего оно там "исправляет" и зачем. Для работы ключевого смесителя, работающего от меандра, спад вершины импульса на 25%, как писал Дроздов или чуть выше Евгений, не имеет значения, главное, чтобы ключ был открыт, во время действия импульса.
А лучше, забудьте про всякие диоды и самодельные смесители на них. Лучше купите ADE-1 или подобные, или ключи ADG774, FST3125 и пр.
Слушатель эфира
06.06.2020, 13:51
У Дроздова, когда он пишет про скол вершины, это совсем не то, что мы наблюдаем, как плавный по всей вершине спад. Скол на 25%, это от нехватки тока каскада поддерживать прямоугольность импульса, транзистор уже вышел на максимум тока, а окончания импульса ещё не достигли по времени и начинается спад вершины, потому и называется "скол" - угол стесали (там ток транзистора при перекоммутации линейно растёт со временем, если кто не в курсе). Решения подсказаны два, либо увеличить максимальный ток транзисторов, либо увеличить идуктивность.
от формы сигнала гетеродина на их стороне трансформатора будет зависеть ток через диоды. А от тока - шум и перегрузочная способность с линейностью...Возрас тание шума смесителя от тока через диоды не имеет зависимости резкого характера. Изменение перегрузочной способности и линейности в пределах менее 25% также никакой существенной роли не играет. Кроме того, Дроздов делал трансивер с высокой динамикой, для чего предпринимал ещё и другие меры, а Вы строите Радио-76
Так всё-таки, параллельные RC-цепочки, включенные последовательно с диодами кольцевого смесителя, - исправляют спад вершин меандра? Для чего онм (в книжке Рэда)?
В "зелёной книге" Реда схема стр. 22, рис. 3.3, написано (стр. 21) что включение RC цепочки позволяет увеличить уровень мощности гетеродина подаваемого на смеситель. Форма сигнала и спектры гетеродина на диодном смесителе:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1741599&viewfull=1#post17415 99
А от тока - шум и перегрузочная способность с линейностью...
- а какой каскад и на чем будет стоять после смесителя..
Но у меня-то в смесителе диоды КД514А,
А что вы так цепляетесь за эти диоды. 315 на двух затворники уже почти заменили, осталось заменить и смесители. Например вот на такие.
337103
Писал уже об этом в одной из тем. Управление меандром. Подавление несущей зависит только от симметричности исполнения, у меня в одном из каналов, на частоте 8862 кГц, получилось под -70 дБ. Динамика, более чем приличная, определяться будет не смесителем, а тем, что вы поставите в качестве ФОС. Будет работать на любой ПЧ. Хоть 500 кГц, хоть 9 мгГц.
Если и дальше пойти на небольшое усложнение схемы, тракт ПЧ может обеспечить и очень хорошую АРУ по ПЧ при приёме, и очень эффективную, высокоскоростную компрессию при передаче. По структуре, тот же Радио 76. По параметрам и возможностям, заткнёт за пояс большинство самоделок...
И именно по теме. Посмотрите на применённые в схеме трансформаторы. Я их мотаю на одном колечке, но проще если они выполнены как два отдельных трансформатора. Исполнение, не может быть проще. Симметрирование, будет определяться исполнением всей внешней обвязки. У меня, работают без трансформации. Передают несимметричные 50 ом со входа, к 2*25 ом входа смесителя.
paguo-76M2fet
07.06.2020, 00:38
Спасибо за ответы!
После смесителя будет двухтактный каскад на BF1204.
Коммутатры в смесителях применю в следующий раз, сперва сделаю на КД514А. Надо осуществить "мечту детства". :)
RK4CI, Если смотреть с начала темы с 2006г, то "альтернативы ТОВ нет" для "передачи меандра" и КД514, но они есть у нас, хороших и разных, и на ШПТ, ШПТЛ и на полевых ключах и на спец МС ключей, без токового управления, и шумы и ДД не так беспокоят, как локальный радиосмог на КВ (и уже даже на УКВ) :).
Альтернатива трансформаторам с объемным витком - вообще без трансформатора. И таких схем в свое время было опубликовано множество.
- вообще без трансформатора
В трансформаторе с объёмным витком минимизируют паразитные пролазы за счёт устранение емкостной связи конструкцией трансформатора. Объясните как конструкция (схема) без трансформатора уменьшит паразитные пролазы лучше чем ТОВ?
Слушатель эфира
07.06.2020, 12:30
Тогда вопрос, о каких паразитных пролазах (пролазах чего) идёт речь?
за счёт устранение емкостной связи конструкцией трансформаторас ёмкостью понятно, а что там ещё и с индуктивностью рассеяния у ТОВ?
о каких паразитных пролазах (пролазах чего) идёт речь?
Трансформаторы изготовленные по конструкции ТОВ видел (покупал на развалах радиорынка) только в модулях смесителей для синтезаторов РПУ типа Р-155 или для смесителя РПУ неизвестного типа. Очевидно что в конструкции ТОВ для смесителей синтезаторов того времени уровень пролаза гетеродина в цепи выхода уменьшали за счёт конструкции ТОВ. Измерения уровня пролаза в ТОВ лично не проводил.
то "альтернативы ТОВ нет" для "передачи меандра" и КД514,
- а если такая альтернатива ..
Слушатель эфира
07.06.2020, 15:51
1.Это другой тип смесителя.
2.Без ТОВ в "перестраиваемый кварцевый преселектор на 45 Мгц по методу В.И. Юзвинского"
3.Без ТОВ у Макаркина RX3AKT, если память не подводит. Кажется в Радио Дизайн, там выходы противофазных сигналов с логики идут на симметрирующую линию на феррите, вход на бинокле
UR5VFT,
а если такая альтернатива ..
Да хоть так, без единого гвоздя трансформатора.
337165
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot