PDA

Просмотр полной версии : МОЩНОСТЬ



dimok
15.06.2004, 10:55
Помогите разрулить ситуацию:
спор вышел такого толка (вот переписка):
моё первое письмо:

AA>> Китайский БестПаyеp 250Вт пpекpасно pаботает с:
AA>> nForce2 + Barton2500+512DDR+HD D 7200+здоpовенный пpопеллеp+СБ
AA>> Лив+ТВ-Тюнеp+ДВД+СД-РВ+Видео ти4200 с пpопеллеpом... Так что,
AA>> дyмайте сами.

WD> Ты же не можешь утвеpждать, что пpи такой нагpузке элементы блока
WD> питания pаботают в номинальных pежимах, без пеpегpузки? А если он
WD> пеpегpеется и "пойдет в pазнос"? Да и загоpеться он может,
WD> такие случаи были. Иногда у диодных сбоpок изоляция пpогоpала...


Замерял у себя на компе полное энергопотребление:
kt133a+duron1200+256 ram+samsung hdd80gb+cdrw mitsumi+fdd+ GF2 Ti+ monitor
samsung 757mb
_всё_ это потребляет 150Ватт, вместе с монитором! Замерялось просто тестером
(ток умнож. на напряжение). Hа полной нагрузке (загружен архиватором) на 10Вт
больше.

ответ:


я извиняюсь, куда ж вы тестер засовывали, и в каком режиме? ;)

другоё товарищ вылез и заявил:


Subj : Re: Энеpгопотpебление


DP>> Замерялось просто тестером (ток умнож. на напряжение).
SY> я извиняюсь, куда ж вы тестер засовывали, и в каком режиме? ;)

судя по всему обычным тестером на синус. а так как я совершенно
уверен, что блок питания как минимум в компе точно без коррекции
поверфактора, поэтому то что он там показывал - погода на марсе.
---------------------------

и вот мой вопрос
И вот я что-то не пойму: какой нафик поверфактор (что это за фигня такая)? Я же меряю до БП а не после! Как мне им обьяснить что они неправы? Помогите!!!

Dimitris
15.06.2004, 12:48
Показания тестера метрологически достоверными будут только для синусоидальной формы напряжения и тока.
Если напряжение худо-бедно можно принять синусоидальным, то с током совсем плохо.
Грамотный результат можно получить при применении амперметра с термопреобразователе м, да еще останется вопрос с коэффициентом мощности. Короче, мрачная картина.

dimok
15.06.2004, 12:52
что теперь значит в розетке мощщу нельзя мерять простым перемножением тока на напряжение? херня какаято...

Tadas
15.06.2004, 12:57
Товарищ правду сказал.
Ток потребляемый таким блоком от сети не является синусоидальным, да и фаза его (и его гармоник) не совпадает с фазой напряжения, посему мерить ток смысла мало (точнее совсем нет).
А поверфактор - это косинус фи.
фи - это фазовый угол между напряжением и первой гармоникой тока.
Так что объяснять что они неправы не стоит.
Лучше сесть за изучение ТОЭ (теоретичиские основы электротехники).

Tadas
15.06.2004, 13:01
что теперь значит в розетке мощщу нельзя мерять простым перемножением тока на напряжение? херня какаято...
Можно, но только в случае активной нагрузки (лампа накаливания, кипятильник и т.п.).

dimok
15.06.2004, 13:11
Но я же меряю в розетке, какая на 220в и в розетке ток ведь синусоидальный, причём здесь сам БП. Ведь БП такаяже нагрузка как и лампочка\кипятильник ? Почему нет?

Tadas
15.06.2004, 14:43
Потому что БП не светится и не кипятит :D
В розетке не ток, а напряжение синусоидальное. Характер тока зависит от характера нагрузки.

Dimitris
15.06.2004, 14:49
А вот и неправда - нету в розетке тока. Он появляется, когда в нее чего-нибудь засунуть. В случае БП это мощный выпрямитель с нагрузкой, и ток будет иметь форму коротких пиков большой амплитуды в форме пилы либо усеченной параболы. Вот такие дела...

dimok
15.06.2004, 15:54
*Dimitris*

получается что тогда с тестером нельзя замерить ток потребляемый от сети компом?

AlexanderT
15.06.2004, 15:58
А не проще померить осцилоскопом на резисторе включенном последовательно с сетевым проводом?
Сразу все споры и закончатся,поскольку расхождения с обычным тестером будут совсем не значительными.
Иное дело потребление по цепям 3.3 5 и 12вольт...

Захар
15.06.2004, 18:35
А не проще померить осцилоскопом на резисторе включенном последовательно с сетевым проводом?
Сразу все споры и закончатся,поскольку расхождения с обычным тестером будут совсем не значительными.
Иное дело потребление по цепям 3.3 5 и 12вольт...
Поставьте обычный амперметр на входе питания в ваш комп.,
затем протестируйте его на чем угодно и вы увидите,что
потребляемый ток будет около 0.9 -1.3 А.
Понятно что это среднее значение.
А на железяке написано - пиковая мощность - 250 ВА.

AlexanderT
16.06.2004, 08:51
Захар,а почему 0.9-1.3?
Я как не мерил,более 0.6 ампера не получается.
Но давайте говорить не об этом,а о том,что китайские блоки плохие сами по себе (если вы не знали). Блок с надписью 250W если его нагрузить на эту мощность (сбалансировав выходные токи) хорошо если просто вырубится,а-то и задымит.Хорошо,что железо потребляет значительно меньше,но всё-же надо учитывать возможность одновременной работы всех устройств (на практике такое не случается но допустим),что одновременно включены сидиромы,дисковод,US B устройства,дополните льное охлаждение,работает пара винтов и нагружем максимально процессор и видеокарта.Потреблен ие может достигать тех-самых 250W...

AlexanderT
16.06.2004, 08:59
Послесловие.
Если не хотите ставить БП именитой фирмы (от того,что дорого),поставьте два китайских блока,от одного запитайте только мать а от другого перферию.В корпусе места хватит,и о перегрузке можно забыть!
Смешно? А почему нет?

Захар
16.06.2004, 11:09
Захар,а почему 0.9-1.3?
Я как не мерил,более 0.6 ампера не получается.
Но давайте говорить не об этом,а о том,что китайские блоки плохие сами по себе (если вы не знали). Блок с надписью 250W если его нагрузить на эту мощность (сбалансировав выходные токи) хорошо если просто вырубится,а-то и задымит.Хорошо,что железо потребляет значительно меньше,но всё-же надо учитывать возможность одновременной работы всех устройств (на практике такое не случается но допустим),что одновременно включены сидиромы,дисковод,US B устройства,дополните льное охлаждение,работает пара винтов и нагружем максимально процессор и видеокарта.Потреблен ие может достигать тех-самых 250W...
Так я ж об этом и говорю!
Насчет ваших замеров...
Я не сомневаюсь в ваших результатах,но в какой конфигурации?
Вобщем-то отвечал я по конфигурации приведенной в начале,
там где Бартон 2500 и т.д.
А если туда добавить еще что-то вроде FX5900 , то получите
те цифры кот. я и привел.
Просто такой амперметр у меня всегда перед глазами...)
К тому ,что вы сказали можно добавить,что использование
блока питания больше чем 0.7 (по опыту) приводит к проблемам.
А насчет того китайские или нет...
Тут сложнее. Так как все или почти все китайское.)
Надо смотреть на блок и думать - годиться или нет.)

Dimitris
16.06.2004, 11:17
*dimok*


получается что тогда с тестером нельзя замерить ток потребляемый от сети компом?


"Нельзя" - понятие лирическое. Льзя, только показания тестера будут недостоверными. Врать при этом он может и на 50%, т. е. занижать расчетную мощу раза в полтора.

Как ни чуднО, предложенный выше осциллографический метод самый приемлемый, только погрешность здесь будет 8% от осциллографа + погрешность расчета по палетке при вычислении RMS тока, потому как интригал тянуть надобно ;-)

AlexanderT
16.06.2004, 13:46
Теория не есть практика и наоборот :))
Раскажу страшную историю.
У знакомого в "китайском" блоке, стояли по цепи 12 вольт емкости на 10 вольт...Через пол-года одна вздулась и задымилась,при этом замкнув 12 на массу. TL494 поняла это как увеличение нагрузки и попыталась скомпенсировать,в результате напряжения по всем остальным выходам взлетели неизвесно как высоко.Вздулись все имеющиеся емкости но мать и периферия выжили поскольку человек успел оперативно среагировать.
Покупайте корпуса Inwin, там всё продумано и цена не очень кусается.

dimok
17.06.2004, 10:47
...Покупайте корпуса Inwin, там всё продумано и цена не очень кусается...


круто конечно, но зачем корпус покупать? может бп стоит только заменить? :)

dimok
17.06.2004, 10:52
*dimok*


получается что тогда с тестером нельзя замерить ток потребляемый от сети компом?


"Нельзя" - понятие лирическое. Льзя, только показания тестера будут недостоверными. Врать при этом он может и на 50%, т. е. занижать расчетную мощу раза в полтора.

Как ни чуднО, предложенный выше осциллографический метод самый приемлемый, только погрешность здесь будет 8% от осциллографа + погрешность расчета по палетке при вычислении RMS тока, потому как интригал тянуть надобно ;-)

хреново както так мерять... А можноли как либо простыми методами потребляемый ток не "мпульсным" сделать? допустим какой - либо фильтр поставить?

Dimitris
17.06.2004, 11:30
*dimok*
хреново както так мерять... А можноли как либо простыми методами потребляемый ток не "мпульсным" сделать? допустим какой - либо фильтр поставить?

Не понял вопроса.
Для чего ток не "мпульсным" сделать? Для измерения ? Или для самого БП ?
И первое, и второе делается. Для измерения ставится преобразователь "мпульсного" тока в RMS (такие микросхемки AD выпускает).
Для БП: дополняется поверкорректором. По сути это еще один преобразователь.
Но методы это не простые, природу не обнанешь - выпрямитель есть выпрямитель. :wink:

dimok
17.06.2004, 12:09
плохо что нельзя более простыми методами померять :(

dimok
17.06.2004, 12:33
а счётчик что тогда меряет на площадке?

Tadas
17.06.2004, 12:36
А счетчик меряет активную энергию.
И плевать ему на поверфакторы :)

dimok
17.06.2004, 12:47
это лучше! тогда будем по счётчику смотреть! :)

Tadas
17.06.2004, 13:58
Сразу бы так.

dimok
17.06.2004, 14:14
долго смотреть придётся. :(

CO2040
17.06.2004, 16:31
Форма напряжения (и тока) в сети и их фазовые сдвиги в самом деле имеют ужасный вид, если их смотреть на сетевых проводах импульсного БП. Современные ИБП снабжены обычно еще одним преобразователем, так называемым корректором мощности (power factor controller), которые по сути представляют собой бустерную схему выдающую 300 или 400В при входном напряжении сети 90-268V AC. Далее уже идет классический пуш-пул. Это позволяет если не совсем убрать, то хотя бы уменьшить искажения. Но это пока ставят только в самых "навороченных" компьютерных блоках, а также везде, где IEC1000-3-2 надо соблюсти. В китаезных такого нет.
Один из способов измерения мощности может заключаться в измерении величин напряжений и токов с помощью вольтметра/амперметра с преобразователем среднеквадратичного (а не средневыпрямленного !) значения. Затем по осциллографу посмотреть реальную форму и по 10-20 точкам вычислить коэффициент формы по отношению к sin. Затем измеренные ранее среднеквадратичные величины токов и напряжений пересчитать через этот коэффициент формы к тем действующим значениям, которые бы соответствовали sin. Все ! первый этап задачи почти решен ! Второй этап состоит в измерении фазового сдвига между током и напряжением. А дальше все почти школьный курс : считаются отдельно активная и реактивная мощности.
Вроде как все процедуры расчетов можно найти в любой книжке по метрологии.

Tadas
17.06.2004, 16:52
Есть совсем простой способ, но не для слабонервных :)
Вскрыть БП, включить амперметр постоянного тока между электролитическим конденсатором фильтра выпрямителя и преобразователем. Измерить напряжение на том электролите и помножить на показания амперметра.
Полученную мощность поделить на предполагаемый кпд выпрямителя (скажем 0.98, педанты уточнят :)).
Все, точность будет не хуже чем с rms и интегралами.
И не забыть, что все это под напряжением сети. А то больше измерять ничего не придется.

Dimitris
18.06.2004, 12:31
Очень даже правильный ответ. Только нюанс здесь не столько в точности определения КПД ВЫПРЯМИТЕЛЯ, сколько во внесенном в энергетику преобразователя влиянии амперметра в цепи питания прбрзвателя. Во !
Как-то путанно изъясняюсь. Потому что тяпница :wink:

dimok
18.06.2004, 12:58
Не думаю что амперметр как-то сильно повлияет на это дело. Всё-таки там постоянка отфильтрованная.
Неохота только БП вскрывать, а придётся! :)

CO2040
18.06.2004, 18:31
Советую сначала осциллографом ткнуться после выпрямителя, не забыв включить закрытый вход и желательно с внешним аттенюатором. Лазая с приборами, не забывайте о их заземлении и о том, на каком сетевом проводе находится "ноль". БП должен быть под номинальной нагрузкой. Сразу увидите какая там "отфильтрованная постоянка". Да, забыл добавить, что такую "отфильтрованную постоянку" лучше всего мерить классическим вольтметром с головкой магнитоэлектрической системы. В таких случаях у него результаты оказываются более достовенрные, чем у цифрового тестера, хотя о точности измерений уже речи не идет.

AlexanderT
18.06.2004, 23:08
После замеров по постоянке,померьте по переменке и поймете,что зря блок открывали.Но возможно поймут не все...

dimok
21.06.2004, 13:28
Вот я тоже время зря не терял. Позвонил всем своим авторитетным электрикам\электронщ икам. Все люди серьёзные. При нормальном БП- это не реактивная нагрузка, и соответственно измерять ток потребляемый измерять так можно, т.к. если (приведу пример) много таких БП кривых будет висеть на одной фазе, то будет бешенный перекос фаз, а там уж сами знаете что... Даже в простых БП ставят П-контур по входу БП, для компенсации реактивной составляющей.

Tadas
21.06.2004, 13:43
П-контур по входу БП ставят не для компенсации реактивной составляющей, а для защиты сети от помех производимых БП.
А китайцы часто этого и не ставят.
Хотя дырочки в плате бывают :)

dimok
22.06.2004, 07:52
вобщем совсем я запутался. прям и не знаю кому и верить-то. Но с другой стороны можно-ли вешать на сеть одну лишь реактивную нагрузку (пример- комп. клубы) ? Разве перекоса фаз не будет?

Wadim
22.06.2004, 13:30
Вообще то потребляемый ток в случае нагрузки типа "диодный мост с конденсатором" (а именно такова входная часть любых комповых БП) хотя и не является строго говоря синусоидальным, но для оценки мощности вполне может быть к нему приравнен. Погрешность будет не более 20%. А если Вам удастся найти амперметр, измеряющий не среднее (как у приборов с магнитоэлектрической системой) а действующее значение тока (например прибор с электромагнитной системой), то точность измерения мощности будет определятся только классом точности самих приборов. А насчёт реактивной нагрузки, так это неправда. "Диодный мост с конденсатором" наоборот является примером хорошей активной нагрузки: ток холостого хода,измеренный ЛЮБЫМ прибором у него очень близок к 0 и определяется током утечки конденсатора. Объяснение простое:
После диодного моста напряжение уже не является переменным, это пульсирующее напряжение с постоянной составляющей равной действующему значению входного переменного напряжения. А реактивной нагрузка может быть только по переменному напряжению.
А если кто не верит, подключите дроссель 1Гн паралельно выходу диодного моста - получите К.З. :P
С уважением Вадим.

dimok
22.06.2004, 14:47
Cпасибо Вадим!
Теперича у меня знаний выше крыши, но они все разные! :)

Wadim
22.06.2004, 16:14
Форма напряжения (и тока) в сети и их фазовые сдвиги в самом деле имеют ужасный вид, если их смотреть на сетевых проводах импульсного БП. Современные ИБП снабжены обычно еще одним преобразователем, так называемым корректором мощности (power factor controller), которые по сути представляют собой бустерную схему выдающую 300 или 400В при входном напряжении сети 90-268V AC. Далее уже идет классический пуш-пул. Это позволяет если не совсем убрать, то хотя бы уменьшить искажения. Но это пока ставят только в самых "навороченных" компьютерных блоках
Извините, но к активности/реактивности power factor controller не имеет никакого отношения! Входная часть этого устройства не отличается от входной части китаёзного БП (разьве что детали не от дядюшки Ляо). Зато при плохой сети power factor controller способствует более надёжной работе компа. Вообще то тут вкралась классическая ошибка перевода: слово "power" может быть конечно переведено как "мощность" но в данном случае правильней переводить как "питание" или "сеть" т.е это не "корректор мощности" а "корректор питания"
С уважением Вадим.

dimok
23.06.2004, 08:24
Всётаки вопрос повис в воздухе...
А можноли всётаки обычным тестеросм замерять ток потребляемый компьютером от сети иль нет, и соответственно посчитать +-процентов 10 потребляемую мощщу?

Wadim
23.06.2004, 09:39
Однозначно можно. И не заморачивай себе головы.
С уважением Вадим.

сэм
23.12.2004, 08:14
Дла измерения среднеквадратичных значений(действующих ) берите приборы электромагнитной системы- и все будет тип-топ.
Приборы имеют начальную маркировку Э....(Используются в лаборатотиях, даже в школах) Тестер(магнитоэлектр ический) измеряет средневыпрямленное значение, хотя проградуирован в действующих-это совпадает только для синусоиды.

A.N.G.
23.12.2004, 11:30
И не заморачивай себе головы.


Одну, в принципе, можно и заморочить - остальные не желательно...

Filin-2000
26.12.2004, 22:19
Раз такая пляска, то продскажите как электросчётчик считает мощность в розетке?

Iван
07.01.2005, 19:10
Активная мощность=lim при Т-> к бесконечности(1/Т)*интеграл_от_0_до_ Т(i(t)*U(t)*dt) где Т время измерения

Полная мощность = Iдействующее*Uдейств ующее

Действующие также наз. среднеквадратичным (англ. rms)= lim при Т-> к бесконечности sqrt((1/Т)*интеграл_от_0_до_ Т(i(t)^2*dt)) где Т время измерения

Реактивная мощность, по сути абстракция следующая из метода комплексных амплидуд = sqrt(Полная^2 - Активная^2)

Тот самый cos(фи)=Активная/Полная

Выпрямитель имеет емкостное входное сопротивление (), оценить его задача трудоемкая.

Померив rms-вольтметром-амперметром значения перемножив получим полную мощность, электросчетчик измеряет активную(покрайне мере должен по ГОСТ, для мех. счетчиков полный швах!). она всегда больше активной.

Для измерения активной мощности существуют спец. приборы, у меня такой есть Д5106! Спец. микросхемы например AD7755, ну и конечно же счетчики электрической энергии, только прибора соответствующего класса точности вам не добыть.