Просмотр полной версии : Нужно ли согласующее устройство?
Алаев Анатолий Михайлович
14.01.2005, 23:17
Нужно ли СУ, если в оконечном каскаде применяется П-контур?
При настройке СУ рассогласовывается П-контур.
Ваше мнение на этот счет?
Без СУ можно обойтись, если все элементы П-контура перестраиваются плавно или с достаточно малой дискретностью.
Для этого необходимо применить в П-контуре вариометр или продуманный набор катушек с большим количеством отводов.
73! Николай
Может быть стоило изложить несколько иначе? П-контур - это и есть согласующее устройство - одна из многих разновидностей. Диапазон возможного согласования источника с нагрузкой, посредством П-контура, определяется его изменяемыми элементами - емкостями и индуктивностью.
Иванов Ашот Абрамович
15.01.2005, 22:40
Нужно ли СУ, если в оконечном каскаде применяется П-контур?
При настройке СУ рассогласовывается П-контур.
Ваше мнение на этот счет?
Братан, зачем мою аватарку взял? Я уже тут сто лет с ней.
Написал Админу жалобу, почему одну и ту же аватарку могут использовать несколько пользователей :evil:
Vlad UR 4 III
17.01.2005, 12:39
Кроме согласования с антенной П- контур задаёт ещё режим работы выходного каскада. Поэтому в погоне за отличным согласованием можно попасть в перенапряжённый или недонапряженный.
П- контур настраивается на эквивалент. В дальнейшем согласование ТОЛЬКО через СУ. Тогда ничего не расстраивается.
Кроме согласования с антенной П- контур задаёт ещё режим работы выходного каскада. Поэтому в погоне за отличным согласованием можно попасть в перенапряжённый или недонапряженный.
Можно. Если в голове ни капли "масла" нет :-)
П- контур настраивается на эквивалент. В дальнейшем согласование ТОЛЬКО через СУ. Тогда ничего не расстраивается.
Ну зачем-же так категорично?... А у меня нет эквивалента... и СУ после П-контура нет... :-( а настраиваться как-то удаётся... дас ист фантастиш... :-)
Нужно ли СУ, если в оконечном каскаде применяется П-контур?
При настройке СУ рассогласовывается П-контур.
Ваше мнение на этот счет?
Как видно из ответов, мнения разделились. Согласен с RAOCS, что П-контур это и есть один из видов СУ.
И все же, наверное в некоторых случаях нужно дополнительное СУ:
- в виде симметрирующего трансформатора, для перехода от несимметричного выхода к симметричному, если у Вас антенна запитана двухпроводной симметричной линией;
- для согласования антенны с фидером, так как не всегда антенна имеет входное сопротивление равное волновому сопротивлению фидера (но это СУ должно быть установлено между антенной и фидером).
Vlad UR 4 III
19.01.2005, 14:11
RA0CS
Почему фантастиш? Нормально, Константин…
Я ведь не утверждал, что СУ обязателен!
Добавлю в список Владимира К ещё два пункта.
1.Использование одной антенны на нескольких диапазонах.
2.Желание получить одинаковую отдачу на всех частотах «широких» диапазонов.
Просмотрев эту ветку обратил внимание на Ваше ЦУ:
Может быть стоило изложить несколько иначе? П-контур - это и есть согласующее устройство - одна из многих разновидностей. Диапазон возможного согласования источника с нагрузкой, посредством П-контура, определяется его изменяемыми элементами - емкостями и индуктивностью.
Если у Вас есть что добавить к предыдущему ответу - то, пожалуйста, добавляйте. А если с чем-нибудь не согласны – аргументировано критикуйте и доказывайте свою точку зрения. Но зачем же указывать другим, как им следует излагать свои ответы.
Ведь на вопрос можно правильно ответить в разной форме.
Я экспромтом дал краткий практический ответ по сути вопроса максимально доходчиво, чтоб было понятно даже начинающим радиолюбителям, которые обычно и задают такие вопросы. Хотя, возможно, и слишком кратко.
Вы же, видимо, решили показать себя и блеснуть эрудицией. Но это у Вас плохо получилось. Напоминание, что П-контур тоже является согласующим устройством – излишне. Задававший вопрос исходно знал об этом. Иначе бы этот вопрос у него просто не возник. А Ваше «правильное изложение» по сути вопроса - формально и, если прочесть внимательно, не совсем правильно. Похоже на ответ преподавателю студента-троечника претендующего на хорошую отметку. Внимательный преподаватель или редактор радиотехнического издания поправили бы Ваше изложение примерно так:
«Диапазоны возможных импедансов генератора и нагрузки, согласуемых П-контуром, определяются пределами изменений емкостей и индуктивности его переменных элементов: конденсаторов и катушки».
73! Николай
Прошу прощения у Алаев Анатолий Михайлович но позволю задать вопрос иначе. А какое нужно СУ (вернее по какой схеме)?
Только не пинайте сильно ногами :).
Что мы в большинстве случаев согласовываем? П-контур УМ с коаксиалом подключенным к: на НЧ -диполь, дельта, IV; на ВЧ-квадраты (двойные) или 3 (мах 4 эл) яги, иногда GP. Конечно сколько людей столько и мнений (то бишь антенн) Но думаю не ошибся в выборе т.к. основная масса работает на них.
Просмотрев эту ветку обратил внимание на Ваше ЦУ:
Может быть стоило изложить несколько иначе? П-контур - это и есть согласующее устройство - одна из многих разновидностей. Диапазон возможного согласования источника с нагрузкой, посредством П-контура, определяется его изменяемыми элементами - емкостями и индуктивностью.
Если у Вас есть что добавить к предыдущему ответу - то, пожалуйста, добавляйте. А если с чем-нибудь не согласны – аргументировано критикуйте и доказывайте свою точку зрения. Но зачем же указывать другим, как им следует излагать свои ответы.
Ведь на вопрос можно правильно ответить в разной форме.
Я экспромтом дал краткий практический ответ по сути вопроса максимально доходчиво, чтоб было понятно даже начинающим радиолюбителям, которые обычно и задают такие вопросы. Хотя, возможно, и слишком кратко.
Вы же, видимо, решили показать себя и блеснуть эрудицией. Но это у Вас плохо получилось. Напоминание, что П-контур тоже является согласующим устройством – излишне. Задававший вопрос исходно знал об этом. Иначе бы этот вопрос у него просто не возник. А Ваше «правильное изложение» по сути вопроса - формально и, если прочесть внимательно, не совсем правильно. Похоже на ответ преподавателю студента-троечника претендующего на хорошую отметку. Внимательный преподаватель или редактор радиотехнического издания поправили бы Ваше изложение примерно так:
«Диапазоны возможных импедансов генератора и нагрузки, согласуемых П-контуром, определяются пределами изменений емкостей и индуктивности его переменных элементов: конденсаторов и катушки».
73! Николай
Хм. Жена не дала? :-)
Извините, конечно, у меня мало авторитета по ср. с Вами всеми, но позвольте тада спросить, а как тогда измерять степень согласованности? :o
Извините, конечно, у меня мало авторитета по ср. с Вами всеми, но позвольте тада спросить, а как тогда измерять степень согласованности? :o
В общем случае - КСВ-метром, но возможны и варианты :-)
Но ведь ксв метор (предназначеный для 50 или 75) включается так, чтобы "слева" было 50 или 75!! а справа хз что.
если у нас не будет СУ, а будет перестраиваемый П контур, где же это там слева будут постоянные 50 (75) ?? :(
я везде читал, что как раз слево должно быть фиксированое, потом метор, СУ и т.д...
Добавлено: 21 Февр, 19:27 Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
ijk писал(а):
Извините, конечно, у меня мало авторитета по ср. с Вами всеми, но позвольте тада спросить, а как тогда измерять степень согласованности?
В общем случае - КСВ-метром, но возможны и варианты
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день. Вот нашел, печатаю, можно и своими словами, но на учителя не тяну, поэтому извините------
"Почему нельзя серьезно относиться к наладке вновь созданных антенно- фидерных устройств с помощью КСВ-метра? КСВ-метр показывает отношение (Uпрям+Uотр) к (Uпрям-Uотр) или другими словами во сколько раз отличается импеданс антенно-фидерного тракта от волнового сопротивления прибора (выход передатчика, например). По показаниям КСВ-метра нельзя понять, что значит КСВ=3 при сопротивлении выходного каскада 50 Ом. Волновое сопротивление антенно-фидерного тракта в этом случае может быть чисто активным (на частоте резонанса ) и может быть равным 150 Ом или 17 Ом (и то и другое равновероятно!). Не на частоте резонанса сопротивление будет содержать активную и реактивную (емкостную или индуктивную )в самых различных соотношениях и тогда совершенно непонятно, что надо делать - то ли компенсировать реактивность, то ли согласовывать волновое сопротивление. Для точного согласования АФУ необходимо знать:
реальную резонансную частоту антенны;
сопротивление антенны;
волновое сопротивление фидера;
выходное сопротивление приемо-передатчика. "Можна заглянуть на ссылку http://peka.com.ru/large/recommendations/r_sant/ Всем спасибо!
Но ведь ксв метор (предназначеный для 50 или 75) включается так, чтобы "слева" было 50 или 75!! а справа хз что.
если у нас не будет СУ, а будет перестраиваемый П контур, где же это там слева будут постоянные 50 (75) ?? :(
Да уж... Ну, вообще-то, КСВ-метр включается в линию передачи и к.с.в. показывает в этой самой линии. А уж этот самый к.с.в. и является показателем согласованности (примерного равенства) трёх величин: выходного сопротивления источника (оконечного каскада TX), волнового сопротивления линии передачи и входного сопротивления нагрузки (антенны). Кому слово "импеданс" нравится больше - подставьте сами - в нужных местах. КСВ в линии одинаков по её длине. Поэтому, в принципе, нет разницы где вы подключите КСВ-метр: в начале линии (у передатчика), в конце (у антенны), или где-то в промежуточных точках. Мне кажется, что у передатчика это сделать несколько удобнее :-) Мне не совсем понятно: что такое СУ в Вашем разумении? Надоело уже повторяться, но П-контур это и есть СОГЛАСУЮЩЕЕ УСТРОЙСТВО. Что он делает? Трансформирует выходное сопротивление оконечного каскада во входное сопротивление нагрузки, в данном случае системы - "фидер-антенна"
(любители "импеданса" - см. выше) По ряду причин П-контур наиболее удобен при работе с ламповыми усилителями, а вот с танзисторными чаще используют другие разновидности СУ. И если не секрет - поделитесь названиями книжек где Вы читали вот это: "я везде читал, что как раз слево должно быть фиксированое, потом метор, СУ и т.д..."
Добавлено: 21 Февр, 19:27 Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
ijk писал(а):
Извините, конечно, у меня мало авторитета по ср. с Вами всеми, но позвольте тада спросить, а как тогда измерять степень согласованности?
В общем случае - КСВ-метром, но возможны и варианты
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день. Вот нашел, печатаю, можно и своими словами, но на учителя не тяну, поэтому извините------
"Почему нельзя серьезно относиться к наладке вновь созданных антенно- фидерных устройств с помощью КСВ-метра? КСВ-метр показывает отношение (Uпрям+Uотр) к (Uпрям-Uотр) или другими словами во сколько раз отличается импеданс антенно-фидерного тракта от волнового сопротивления прибора (выход передатчика, например). По показаниям КСВ-метра нельзя понять, что значит КСВ=3 при сопротивлении выходного каскада 50 Ом. Волновое сопротивление антенно-фидерного тракта в этом случае может быть чисто активным (на частоте резонанса ) и может быть равным 150 Ом или 17 Ом (и то и другое равновероятно!). Не на частоте резонанса сопротивление будет содержать активную и реактивную (емкостную или индуктивную )в самых различных соотношениях и тогда совершенно непонятно, что надо делать - то ли компенсировать реактивность, то ли согласовывать волновое сопротивление. Для точного согласования АФУ необходимо знать:
реальную резонансную частоту антенны;
сопротивление антенны;
волновое сопротивление фидера;
выходное сопротивление приемо-передатчика. "Можна заглянуть на ссылку http://peka.com.ru/large/recommendations/r_sant/ Всем спасибо!
Немножко не в тему. Но в общем - цитата правильная по своему содержанию
Так как обсуждение этого вопроса уже несколько вышло за рамки темы, хочу высказать на суд коллег некоторые свои мысли по поводу КСВ-метра. Когда-то, да и возможно сейчас, при измерении КСВ на УКВ применялась измерительная длинная линия с перемещающимся вдоль ее зондом. Фиксировалось напряжение в пучностях и узлах и исходя из данных замеров, определялся КСВ.
Теперь возьмем конкретную схему КСВ-метра, наверное наиболее распространенную, с токовым трансформатором. Он имеет два плеча. В одном плече складываются напряжение в линии и напряжение, полученное с выхода токового трансформатора, на другом - эти величины вычитаются. Баланс достигается когда эти две величины равны. Регулировка производится для определенного сопротивления нагрузки, например 50 ом. При другом сопротивлении меняется соотношение между током и напряжением в линии и КСВ-метр покажет какое-то значение. Что произойдет, если мы этот КСВ-метр, с этой же нагрузкой (50 ом), подключим к усилителю, который рассчитан например на 75 ом. А ничего, КСВ-метр так и будет показывать 1, а усилитель будет перегружен про току. Поэтому КСВ-метр, это вовсе не тот прибор, который, как пишет RA0CS: показывает согласование выходного сопротивления источника (оконечного каскада TX), волнового сопротивления линии передачи и входного сопротивления нагрузки (антенны)".
Фактически, наш КСВ-метр, будет показывать отличное от 1 значение, только тогда, когда сопротивление нагрузки не будет равно 50 ом, а также если есть реактивность, т.е. сдвиг фаз между напряжением и током. Поэтому рассчитывать на то, что он "покажет рассогласование между нагрузкой и усилителем", мягко говоря не стоит.
Немножко не в тему. Но в общем - цитата правильная по своему содержанию
Алаев Анатолий Михайлович – поинтересовался - Нужно ли СУ, если в оконечном каскаде применяется П-контур?
- значить у нас получается - П-контур - фидер — СУ - фидер - СУ—антенна. Тут оказывается не так все просто. Вопросов очень много. Так что все в тему, на мой взгляд.
Так как обсуждение этого вопроса уже несколько вышло за рамки темы, хочу высказать на суд коллег некоторые свои мысли по поводу КСВ-метра. Когда-то, да и возможно сейчас, при измерении КСВ на УКВ применялась измерительная длинная линия с перемещающимся вдоль ее зондом. Фиксировалось напряжение в пучностях и узлах и исходя из данных замеров, определялся КСВ.
А Вы сами такую штуку когда-нибудь видели? Я имею ввиду - "живьём", а не в книжке у Ротхаммеля? Мне вот не повезло :-(
Теперь возьмем конкретную схему КСВ-метра, наверное наиболее распространенную, с токовым трансформатором. Он имеет два плеча. В одном плече складываются напряжение в линии и напряжение, полученное с выхода токового трансформатора, на другом - эти величины вычитаются. Баланс достигается когда эти две величины равны.
Простите - раз десять перечитал этот абзац - так и не понял: баланс чего достигается при равенстве этих двух (каких?) величин? Не могли-бы Вы свою мысль чётче сформулировать?
Регулировка производится для определенного сопротивления нагрузки, например 50 ом. При другом сопротивлении меняется соотношение между током и напряжением в линии и КСВ-метр покажет какое-то значение. Что произойдет, если мы этот КСВ-метр, с этой же нагрузкой (50 ом), подключим к усилителю, который рассчитан например на 75 ом. А ничего, КСВ-метр так и будет показывать 1, а усилитель будет перегружен про току. Поэтому КСВ-метр, это вовсе не тот прибор, который, как пишет RA0CS: показывает согласование выходного сопротивления источника (оконечного каскада TX), волнового сопротивления линии передачи и входного сопротивления нагрузки (антенны)".
Фактически, наш КСВ-метр, будет показывать отличное от 1 значение, только тогда, когда сопротивление нагрузки не будет равно 50 ом, а также если есть реактивность, т.е. сдвиг фаз между напряжением и током. Поэтому рассчитывать на то, что он "покажет рассогласование между нагрузкой и усилителем", мягко говоря не стоит.
Браво, коллега! Можете смело собираться в Стокгольм - за Нобелевской премией. Только изыщите перед поездкой свободную минутку, проведите те несложные эксперименты, которые Вы тут живописали. А то теория без практики суха и пресна :-)
Немножко не в тему. Но в общем - цитата правильная по своему содержанию
Алаев Анатолий Михайлович – поинтересовался - Нужно ли СУ, если в оконечном каскаде применяется П-контур?
- значить у нас получается - П-контур - фидер — СУ - фидер - СУ—антенна. Тут оказывается не так все просто. Вопросов очень много. Так что все в тему, на мой взгляд.
Всё, ребята, устал. Дальше теоретизируйте без меня.
to RN0QK - а Вам - в очередь - за медалью им.А.С.Попова :-)
Всё, ребята, устал. Дальше теоретизируйте без меня.
to RN0QK - а Вам - в очередь - за медалью им.А.С.Попова
Желательно по теме. А медальку мы сами купим. Всем спасибо.
Добрый день RA0CS!
Вы пишете:"........ Только изыщите перед поездкой свободную минутку, проведите те несложные эксперименты, которые Вы тут живописали. А то теория без практики суха и пресна". Вы знаете нашел не минутку, а больше. К сожалению результаты эксперимента подтверждают мои рассуждения.
Почему, к сожалению, потому, что КСВ-метр не хочет показывать, правильно нагружена лампа (ГУ-29) или нет. Если не трудно, проведите такой эксперимент. Включите после П-контура КСВ-метр, затем нагрузку 50 ом. Отбалансируйте КСВ-метр, чтобы в положении тумблера "отраженная" микроамперметр показывал "0". Затем измените значительно связь конденсатором, ну например увеличьте раза в два анодную нагрузку лампы. Снова настройте контур по минимуму анодного тока. А потом посмотрите, что покажет Ваш КСВ-метр.
Может я что не так делаю? Я хочу разобраться, а Вы дверью хлопаете.
По поводу "А Вы сами такую штуку когда-нибудь видели? Я имею ввиду - "живьём", а не в книжке у Ротхаммеля? Мне вот не повезло".
Если у Вас есть передатчик на 144 МГЦ, линию соорудите: два провода + ламповый вольтметр. В далекой молодости это сам делал.
Конечно, RA0CS не прав. КСВ зависит не от трех величин, а только от двух - сопротивления нагрузки (антенны) и волнового сопротивления линии (кабеля) - по определению. И что бы там слева (снизу) ни стояло - СУ, Пи-контур, широкополосный каскад, - не имеет значения.
Всем привет и 73!
Очевидный ответ на вопрос "нужно ли СУ?": нужно, если выходное сопротивление одного устройства не согласовано с входным сопротивлением другого.
У нас это два критических места (не путать с критическими днями):
1. между кабелем и антенной;
2. между передатчиком и кабелем.
В случае 1. показатель рассогласования - КСВ, и если он большой, проблема решается только установкой СУ между кабелем и антенной (т.е. наверху) и никак иначе.
В случае 2. показатель рассогласования - "не настраивается" передатчик. Три способа решения проблемы:
- СУ (для широкополосного УМ)
- Пи- контур
- подбор длины кабеля (способ дурной и применим, если КСВ больше 1, и то не всегда).
Необходимо понимать, что решение проблемы 2. не решает проблему 1.
И наоборот, если решена проблема 1., то вторая обычно и не возникает.
73!
Я вообще то не могу столь категорично утверждать, кто прав, кто нет. Потому что если начинаешь что-то утверждать, то могут послать на три буквы, не всегда заслуженно.
Для RA0CS. Вы пишете:"
Простите - раз десять перечитал этот абзац - так и не понял: баланс чего достигается при равенстве этих двух (каких?) величин? Не могли-бы Вы свою мысль чётче сформулировать?".
Не пойму, что тут не ясно. На выводах токового трансформатора напряжение прямо пропорционально току в линии и фазы противоположны. С этим Вы согласны? На средний вывод вторичной обмотки токового трансформатора подается напряжение с линии через делитель. Следовательно, на один диод подается разность напряжений на другой диод - сумма. Следовательно, при равенстве напряжения на выходе токового трансформатора и на выводе делителя (баланс амплитуд, если Вам так больше нравится), на одном диоде будет "0", на другом, естественно удвоенное. Тут Вам, кстати, и баланс фаз, естественно, если нагрузка активная. От чего зависят эти напряжения? Наверное от тока в линии и от напряжения, которые однозначно определяются сопротивлением нагрузки. Я еще раз подчеркиваю, я не веду пока разговор о комплексной нагрузке.
В чем я ошибаюсь?
RV3DAR Добавлено: 22 Февр, 20:54 Заголовок сообщения:
Добрый день.
Я с вами полностью согласен хотелось правда услышать мнение знающего человека(RA0CS) но к сожалению радиолюбитель ушел от ответа.( to RN0QK - а Вам - в очередь - за медалью им.А.С.Попова ).
Добротный РА плюс настроенные антенны –вперед на диапазоны. Ну а если использовать в качестве антенны бельевую веревку или кровать соседа. То нужно наверное Р-140 со всеми причиндалами. Там СУ порядочное.
Нужно четко понимать что применение СУ изготовленных по определенным схемным решениям может согласовать Ваш передатчик с чем угодно с КСВ=1 но эффективность работы Вашего радио-хозяйства оценят только настоящие эксперты –Ваши соседи. Спасибо.
Владимир_К Добавлено: 22 Февр, 21:02 Заголовок сообщения:
Предложить радиолюбителю(RA0CS) а может быть любителю радио освежить свои познания в радиотехнике. Спасибо.
Андрей Борисович ну где же Вы. К нашему сожалению любитель радио больше не сможет давать советы радиолюбителям . Наверно радиолюбитель Андрей Борисович ушел на другой форум давать советы по работе двигателя внутреннего сгорания эта отрасль особо сейчас нуждается в специалистах. Но я надеюсь что он скоро будет здесь.
to rn0qk: ну-ну похихикайте.
to all: ребята, проблема в том, что многие умеют писать, но не умеют читать.
to RV3DAR: Вы пишете, практически, то-же самое что и я, но... "Конечно, RA0CS не прав..." Хорошо. Пусть будет так.
Ещё раз для всех - тему для себя закрыл. Можете мусолить о необходимом количестве СУ дальше.
73!
de: EW1MM Игорь Подгорный # Использую согласующее устройство с 1990 года (См. мою статью "Антенный тюнер", №1, 1991г. в журнале Радиолюбитель). Следовательно кое-какой опыт имею. Прежде всего П-контур должен быть откаллиброван на эквиваленте 50 или 75 Ом, подбирая отвод в катушках по максимуму ВЧ напряжения на эквиваленте. Т.е. П-контур имеет номинальное выходное сопротивление например, 50 Ом и это штатный режим для лампы вызодного какскада, независимо отдает ли она 100 ватт или 1 кВт.
Но мы знаем, что П-контур работает в широком диапазоне сопротивлений, и если переменные емкости в П-контуре соответствуют требуемым номиналам, то это так, а если нет???
Когда П-контур нагружен на согласованную нагрузку на которую каллибровался (50 Ом), анод лампы не калится даже при длительном нажатии (11 лет работаю цифровыми видами и это все так).
В Мощном РА еще важнее имет согласующее устройство, поскольку больше отдаваемая мощнось - больше тепла, да 1 кВт РА не любят работать на КСВ даже на КСВ 2-3. Мое глубокое впечатление - согласующее устройство крайне необходимо. Важный вопрос это КСВ метр по входу согласующего устройства (См. Радиолюбитель КВ и УКВ, Ноябрь, 1996г. - моя статья, где как сделать КСВ-метр, а не показометр. Настройку согласующего устройства производят только по КСВ метру, но П-контур трансивера вначале настраивают на эквиваленте.
Литература: UC2AGL (now EW1MM) №1,3,12, 1991г. журнал Радиолюбитель.
73. С наилучшими пожеланиями,
Игорь Подгорный, EW1MM,
ех UC2AGL.
Добрый день. Для личных целей и “глубокого” понимания работы СУ изготовил c десяток согласующих и КСВ-метров при этом использовал предлагаемые схемные решения из neta и журналов. В принципе все работает. Для согласования трансивера со входом РА и антенн использую (остановился ) Z-СУ (http://www.cqham.ru/zmatch1.htm (W1CJL)).
На мой взгляд КСВ метр предложенный Игорем DL2KQ представляет наиболее практическое решение и качественное устройство. КСВ метр UT1MA более сложный и требует основательного подхода при его изготовлении и настройке .
При настройке и получения хороших результатов необходимо использовать соответствующую КПА которая в свою очередь прошла очередную проверку согласно ТУ. Спасибо.rn0qk 73!
СУ после Пи-контура нужно только в том случае, если он (Пи-контур) не расчитан на реально имеющуюся нагрузку (неграмотно спроектирован, неправильно выполнен, есть конструктивные ограничения - деталей нужных нет и т. д.). Но лучше уж повозиться с Пи-контуром, чем городить еще одно устройство с тремя ручками управления.
RA0CS: прошу прощения за излишнюю категоричность. Я вижу, что Вы грамотный радиолюбитель.
73!
Сергей..
01.03.2005, 22:03
С начала... Нужно ли согласующее устройство?
Нет.Если сопротивление премо-передающего устройства совпадает с сопротивлением антенно-фидерной системы.Но радиолюбитель часто (особенно на НЧ диапазонах) применяет одну антенну в многодиапазонном режиме с настроенной линией.Сопротивление линии у TRX может колебаться от 10 ом до 10ком и никакая тщательная настройка п-контура не поможет.Да и приемник (50ом) подключается к этой же антенне.Без СУ с КСВ метром не обойтись!И т.д.
Просто радиолюбители часто пренебрегают СУ,да и КСВ метрами и говорят, что например их 80-тошный треугольник с кабелем 50 ом хорошо работает на всех диапазонах,а температуру кабеля при этом не меряют.
73! Сергей UT0IW .
Сергей, с Вашим утверждением можно было бы согласиться, если бы Вы с цифрами в руках доказали, что СУ в принципе позволяет согласовывать сопротивления в более широких пределах, чем Пи-контур (видимо, имеется в виду, что СУ выполнено по схеме, отличной от Пи-контура). Я не уверен, что это так.
73!
Просто радиолюбители часто пренебрегают СУ,да и КСВ метрами и говорят, что например их 80-тошный треугольник с кабелем 50 ом хорошо работает на всех диапазонах,а температуру кабеля при этом не меряют.
А Вы полагаете, что при использовании СУ восьмидесяточный трегольник будет лучше на других диапазонах работать? 8O
Vlad UR 4 III
02.03.2005, 11:22
Не думал, что тема так широка разольётся. Значит это кому-то надо.
RA0CS
//КСВ в линии одинаков по её длине. Поэтому, в принципе, нет разницы где вы подключите КСВ-метр: в начале линии (у передатчика), в конце (у антенны), или где-то в промежуточных точках.//
В общем спорить не о чём. Однако… Выход Ум 50ом. Вход антенны где-то около того. Кабеля 50 ом нет. Есть 75 ом. Изготавливаем повторитель. Где подключить КСВ-метр? Какого номинала и какой конструкции?
Владимир_К
//На выводах токового трансформатора напряжение прямо пропорционально току в линии и фазы противоположны….
На средний вывод вторичной обмотки токового трансформатора подается напряжение с линии через делитель….
От чего зависят эти напряжения? Наверное от тока в линии и от напряжения, которые однозначно определяются сопротивлением нагрузки.//
Владимир!
А теперь попробуем «поползать» по линии с эти КСВ-метром. Скажем, отползём в сторону на 1/8 волны. Ток в линии конечно изменится. Пусть возрастёт. Напряжение снизится. Что покажет КСВ-метр?
Не все конструкции КСВ-метров меряют именно КСВ. Большинство меряют отклонение фактического сопротивления от эталонного. Это вполне годится для СОГЛАСОВАНИЯ. Однако, если Вы любитель бегущей волны в линии, то такая конструкция явно не годится.
Vlad, если входное сопротивление антенны - 50 Ом, а волновое сопротивление кабеля - 75, то КСВ-метр покажет 1,5. Где бы его ни включить.
А если Ваш КСВ-метр меряет не КСВ, это Ваши трудности.
73!
.................
Владимир!
А теперь попробуем «поползать» по линии с этим КСВ-метром. Скажем, отползём в сторону на 1/8 волны. Ток в линии конечно изменится. Пусть возрастёт. Напряжение снизится. Что покажет КСВ-метр?
Не все конструкции КСВ-метров меряют именно КСВ. Большинство меряют отклонение фактического сопротивления от эталонного. Это вполне годится для СОГЛАСОВАНИЯ. Однако, если Вы любитель бегущей волны в линии, то такая конструкция явно не годится.
В своих рассуждениях, я описывал работу КСВ метра, подключенного к "АКТИВНОЙ НАГРУЗКЕ", на которой он отрегулирован (например 50 ом). И из своих рассуждений делал вывод, что его показания (КСВ-метра) не зависят от величины выходного сопротивления UM, о чем писали некоторые коллеги. Причем это не только из теории, но и из практических наблюдений. Вы берете более общий случай.
И я с Вами абсолютно согласен, при изменении нагрузки, КСВ-метр конечно-же это изменение зафиксирует, будет ли это изменение активного сопротивления, или появится сдвиг фаз между напряжением в линии и током.
Когда Вы пишете что ток уменьшится, а напряжение возрастет, при перемещении вдоль линии, Вы очевидно хотите сказать, что КСВ-метр покажет что-то другое. Вы забываете о сдвиге фаз между током и напряжением в линии. А КСВ-метр на это тоже реагирует. Поэтому, что он покажет, не совсем очевидно. Где-то есть статья, не помню автора, да и названия, кажется "Как из КСВ -метра сделать настоящий измерительный прибор". Так вот там он показывает, что показания КСВ метра, при "ползании" по линии теоретически не должны меняться, а меняются из-за недостатков конструктивного исполнения. И в своих рекомендациях он приводит два варианта конструкции, где этот недостаток практически устранен.
Но это уже не мои мысли, не пинайте меня ногами. Когда найду статью дам ссылку.
С уважением. Владимир.
КСВ-метры: теория и практика. Как сделать достоверный КСВ-метр 8O http://www.cqham.ru/ma1.phtml
[quote="Владимир_К"] И из своих рассуждений делал вывод, что его показания (КСВ-метра) не зависят от величины выходного сопротивления UM, о чем писали некоторые коллеги. Причем это не только из теории, но и из практических наблюдений. [quote]
Хм. Ну давайте так посмотрим: выход - 75 Ом, нагрузка - 75 Ом, КСВ=1. Далее: выход - 50 Ом, нагрузка - 75 Ом КСВ=1,5. Если Ваш КСВ-метр не показывает чего-то близкого к этому, значит - у Вас его нет. :)
КСВ-метры: теория и практика. Как сделать достоверный КСВ-метр 8O http://www.cqham.ru/ma1.phtml
Совершенно верно. Спасибо!
[quote="Владимир_К"] И из своих рассуждений делал вывод, что его показания (КСВ-метра) не зависят от величины выходного сопротивления UM, о чем писали некоторые коллеги. Причем это не только из теории, но и из практических наблюдений. [quote]
Хм. Ну давайте так посмотрим: выход - 75 Ом, нагрузка - 75 Ом, КСВ=1. Далее: выход - 50 Ом, нагрузка - 75 Ом КСВ=1,5. Если Ваш КСВ-метр не показывает чего-то близкого к этому, значит - у Вас его нет. :)
Да Вы таки действительно "троечник".
Запомните, "студент"; КСВ в линии передачи не зависит от сопротивления генератора, а только от того, насколько сопротивление нагрузки (например, антенны) отличается от волнового сопротивления линии.
[quote="Владимир_К"] И из своих рассуждений делал вывод, что его показания (КСВ-метра) не зависят от величины выходного сопротивления UM, о чем писали некоторые коллеги. Причем это не только из теории, но и из практических наблюдений. [quote]
Хм. Ну давайте так посмотрим: выход - 75 Ом, нагрузка - 75 Ом, КСВ=1. Далее: выход - 50 Ом, нагрузка - 75 Ом КСВ=1,5. Если Ваш КСВ-метр не показывает чего-то близкого к этому, значит - у Вас его нет. :)
Как Вы думаете, почему автор выше указанной статьи нигде не упоминает о выходном сопротивлении усилителя?
Наверное потому, что КСВ-метру "до лампочки", что его питает, важно на что он нагружен. Только еще раз обращаю внимание, берите условия моего примера, не уходите в дебри, т.е. UM-КСВметр-Активная нагрузка (резистор).
Я Вам как-то предлагал такой эксперимент. Подключите к UM (после П-контура или после выходного трансформатора) КСВ-метр, нагруженный на 50 (75 ом). Отбалансируйте. А потом измените анодную нагрузку изменением связи, а в транзисторном UM можно поменять число витков во вторичной обмотке. Возможно вылетят транзисторы или анод лампы станет красным, а вот КСВ-метр никак не отреагирует.
Если у Вас реагирует, поделитесь схемой.
Только, пожалуйста без обид. Мы ведь ищем истину.
С уважением, Владимир.
Владимир, однажды я уже рекомендовал Вам перейти от доморощеных теорий к практике. Судя по всему Вы этими рекомендациями пренебрегли. Поэтому экспериментами занялся сам, о результатах коих докладываю. Я не совсем понял, что Вы имели в виду под "уходом в дебри" и на всякий случай сделал всё предельно просто. У меня нет возможности мерить КСВ после лампового PA и я не хочу курочить свой трансивер. Поэтому я использовал такую методику: к постоянному выходному сопротивлению источника цеплял через КСВ-метр различные нагрузки. Думаю, Вы согласитесь, что принципиально это ничего не меняет. Если-же у Вас и на этот счёт своё мнение, значит я ошибся адресом.
Итак, перечень оборудования:
Генератор - IC-756pro2 выходное сопротивление, заявленное производителем - 50 Ом.
Показометры - встроенный в трансивер и ROGER RSM-200, рассчитаны на применение в пятидесятиомных линиях
Нагрузки - стандартные, ещё советского производства, эквиваленты на трубчатых резисторах сопротивлением 50 и 75 Ом
Кабели - примерно одинаковые по длине (около 5 м.) отрезки 50 и 75 Ом с соответствующими разъёмами.
Коаксиальные переходники для стыковки.
КСВ-метры использовались в двух вариантах:
-только встроенный в трансивер
-включенные последовательно через короткий - около 30 см. - кабель 50 Ом.
Оба варианта показали примерно одинаковые результаты.
Результаты сведены в таблицу:
Rист. 50 50 50 50
Rнагр. 50 75 75 50
Rкаб. 50 75 50 75
КСВ 1.0 1.5 1.3 1.6
Значения КСВ округлены по обычным правилам, принятым в математике.
Выводы о влиянии сопротивления источника на КСВ в линии, или отсутствии такового делайте сами.
Владимир, однажды я уже рекомендовал Вам перейти от доморощеных теорий к практике. Судя по всему Вы этими рекомендациями пренебрегли.
Показометры - встроенный в трансивер и ROGER RSM-200, рассчитаны на применение в пятидесятиомных линиях
Нагрузки - стандартные, ещё советского производства, эквиваленты на трубчатых резисторах сопротивлением 50 и 75 Ом
Кабели - примерно одинаковые по длине (около 5 м.) отрезки 50 и 75 Ом с соответствующими разъёмами.
Коаксиальные переходники для стыковки.
КСВ-метры использовались в двух вариантах:
-только встроенный в трансивер
-включенные последовательно через короткий - около 30 см. - кабель 50 Ом.
Оба варианта показали примерно одинаковые результаты.
Результаты сведены в таблицу:
Rист. 50 50 50 50
Rнагр. 50 75 75 50
Rкаб. 50 75 50 75
КСВ 1.0 1.5 1.3 1.6
Значения КСВ округлены по обычным правилам, принятым в математике.
Выводы о влиянии сопротивления источника на КСВ в линии, или отсутствии такового делайте сами.
А кто спорит?
Только я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Вы, вообще-то, понимаете разницу между сопротивлением источника и сопротивлением нагрузки?
Прочитайте еще раз внимательно, мои рассуждения. Своим экспериментом Вы еще раз подтверждаете то, с чем все абсолютно согласны. Я ВАМ ПРЕДЛАГАЛ ИЗМЕНИТЬ ВЫХОДНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ "ИСТОЧНИКА". Подключите Ваш генератор через сопротивление 50 ом, а потом посмотрите разницу.
Андрей, спасибо за эксперимент.
Два варианта, где Rкаб = 75 Ом сразу отбрасываем, как неправомерные, - на такое сопротивление линии не расчитаны оба Ваших КСВ-метра.
Из оставшихся двух следуют выводы:
1. Влияния изменения сопротивления источника не обнаружено (уже хотя бы потому, что его Вы менять не могли).
2. Ваши КСВ-метры имеют погрешность, иначе в случае Rнагр = 75 Ом, Rкаб = 50 Ом они показали бы КСВ = 1,5 (а не 1,3).
73!
Vlad UR 4 III
03.03.2005, 13:41
Владимир_К
//В своих рассуждениях, я описывал работу КСВ метра, подключенного к "АКТИВНОЙ НАГРУЗКЕ", на которой он отрегулирован (например 50 ом). И из своих рассуждений делал вывод, что его показания (КСВ-метра) не зависят от величины выходного сопротивления UM, о чем писали некоторые коллеги. Причем это не только из теории, но и из практических наблюдений. Вы берете более общий случай.//
Извините, не заметил контекста сообщения.
А в общем здесь всё просто, если знать, где граница отражения мощности. Если выход 75, а нагрузка 50 и КСВ-метр 50, то отражение происходит до КСВ-метра. Если КСВ-метр 75 – после.
// Когда Вы пишете что ток уменьшится, а напряжение возрастет, при перемещении вдоль линии, Вы очевидно хотите сказать, что КСВ-метр покажет что-то другое. Вы забываете о сдвиге фаз между током и напряжением в линии. А КСВ-метр на это тоже реагирует. Поэтому, что он покажет, не совсем очевидно. Где-то есть статья, не помню автора,…//
С этой статьёй прекрасно знаком и даже открывал здесь тему по ней. Блажен, кто верует формулам – ему не надо добираться до сути. С делителя напряжения мы получаем результирующее напряжение, получаемое в результате сложения амплитуд и фаз прямой и обратной волн напряжения. Э.д.с. на вторичной обмотке ТТ обусловлено результирующим током от сложения амплитуд и фаз токов прямой и обратной волн тока. Прибор калибруется на эталонном сопротивлении. Пусть напряжение с делителя Вд=50 и напряжение с ТТ Вт=50, Вд+Вт=100, Вд-Вт=0. Пусть в линии появилась отражёнка. Предположим Вд=55 и Вт=45, тогда прямая 100 и обратка 10. «Поползём» вдоль линии. Величины прямой и обратной бегущих волн тока и напряжения не изменяются. Ксв в линии постоянен. Чего не скажешь о наших измерениях. Предположим, что в другом сечении линии суммарное напряжение возросло Вд=60, а ток естественно снизился. Пусть для сохранения величины прямой волны Вт=40, т.е. Вд+Вт=100. Но разность Вд-Вт=20!
Брешет прибор?
Может быть. А может и нет! Если Вы его оттарировали на активных резисторах, то он покажет сопротивление линии в данном сечении. А это сопротивление меняется вдоль линии. Или входное сопротивление линии в режиме смешанных волн зависит от её длины. А Вам для чего нужен КСВ-метр для согласования или для измерения? Если для согласования, то какой там действительный ксв мало волнует. Главное Вы с помощью прибора выгоняете ксв между передатчиком и нагрузкой на 1.
Но если Вы с помощью КСВ-метра хотите получить в линии режим бегущей волны, то из прибора нужно исключить емкостной делитель. Эдс на вторичной обмотке ТТ зависит от суммарного тока первичной обмотки, составляющими которого являются токи прямой и обратной волн. Если линию, образованную вторичной обмоткой ТТ и землёй, нагрузить одним концом на активное сопротивление, равное её волновому, а другой закоротить через ИП, то ток в ней будет пропорционален току прямой или обратной (в зависимости от места подключения сопротивления и ИП) волн в реальной линии. Добавление сюда напряжения с делителя – это от лукавого. «Перемещая» такой прибор вдоль линии Вы всегда получите одно и то же значение тока прямой или обратной волн. Самое простое конструктивное решение – проволочка под оплёткой кабеля.
73!
Для Vlad UR 4 III.
Честно говоря, не могу пока ничего сказать. Не скажу, что это для меня совсем уж темный лес, но как-то не совсем догоняю. У кого соответствующее образование, может для него просто. Я вобщем-то, по образованию инженер-механик. А в этом деле, как и многие - самоучка. Покумекаю над Вашим сообщением. Все же, мнке проще рассуждать так: не принимать во внимание прямые и отраженные волны, а брать результирующую величину. Ведь в линии, в зависимости от расстояния от нагрузки (если она не согласована), имеем вполне определенную картину стоячих волн, причем можно графически вывести и амплитуды волн и фазы напряжения и тока, в зависимости от рассогласования, а также от расстояния, выраженного в длинах волн. И потом считать, что КСВ-метр должен показывать? Только нужно ли этим голову забивать (ну для познания может и надо, а практически)?
Практически, для себя, я считаю так:
антенна должна иметь входное сопротивление равное сопротивлению кабеля, если нет, значит надо согласовывать, между кабелем и выходом UM согласующее устройство, чтобы трансформировать сопротивление кабеля в сопротивление нагрузки требуемое для усилителя. Не всегда конечно это получается. Но это уже вопрос другой.
Всего хорошего. Успехов.
Человек Вас спрашивал, достаточно ли будет П контура вместо СУ? На это следовало спросить: а какую антенну и линию питания он предполагает применить. Иначе, вопрос не корректный, ответить на него просто невозможно.
И потом, не следует смешивать совершено разные вещи. КСВ и КПД антенны (то есть как антенна будет работать в плане "потребления" энергии) вещи разные.
Живой пример, антенна запитанная двух проводкой с воздушной изоляцией, КСВ огромный в линии, но антенна будет работать с достаточной эффективностью, потому, что потери в линии минимальны. Если П контур трансивера "вытенить" согласования такой линии то все будет прекрасно работать и отвечать будут.
И это несмотря на чудовищный КСВ в линии.
К сожалению, возможностей П контура часто не хватает, поэтому и городят различные СУ по различным схемам.
И цель в этом случаи, создать конфортные условии передатчику, что бы он работал на свои 50 или 75 ом иначе он просто не отдаст положенную мощность, а вовсе не для того, что бы "согласовать антенну"
Возьмем второй случай, линия с кабельным питанием. В этом случаи, при высоком КСВ в любой точке системы, антенна будет работать безобразно, так как потери в кабели велики. И тут без разницы: применяете Вы СУ, не применяете, работать будет между нами докторами говоря, хреново.
Это азбучные истины, при желание можно найти и доступную литературу на эту тему.
Добавлено: 09 Март, 22:01 Заголовок сообщения:
Добрый день. Что- то Вы тут дорогой наговорили или нагородили, шото сразу не веду с чего начать Вам отвечать. По этому по ходу Ваших суждений попробую ответить. /(Человек Вас спрашивал, достаточно ли будет П контура вместо СУ?)/— оставлю без комментариев. Второе - /(И потом, не следует смешивать совершено разные вещи. КСВ и КПД антенны (то есть, как антенна будет работать в плане "потребления" энергии) вещи разные.)/- АНТЕННА, линия питания, СУ, ПРД,- имеют свои определенные параметры и задачи, но они работают над решением одной цели это передать Вашу информацию и принять ее от определенного источника информации (не путать с соседями)- /(Живой пример, антенна запитанная двух проводкой с воздушной изоляцией, КСВ огромный в линии, но антенна будет работать с достаточной эффективностью, потому, что потери в линии минимальны.)/ - здесь я Вас спрошу, каким образом Вы оценили качество, хотите эффективность работы свое антенны и линии питания.Спасибо. Сергей.rn0qk.
Сергей..
09.03.2005, 22:45
Вот UA6ATG ответил по теме автору и RA6CS .Да, 80-тошный треугольник с открытой настроенной линией и СУ будет работать несравненно лучше на всех диапазонах,чем с фидером произвольной длины или даже настроенным.
Да и еще.Истиный КСВ надо мерить на входе антенны т.к. отраженные волны тоже затухают и чем длинее кабель,тем больше.
Сергей UT0IW .
Эффективность работы антенны определяется достаточно просто: отвечают или не отвечают :-)
Цель же Антенны, это эффективно передать энергию Вашего передатчика в пространство, не потеряв ее по дороге в кабеле, в земле, в окружаещем пространстве.
Измерением одного лишь КСВ, для решения этой задачи, бывает недостаточно.
Нет, никто и не спорит с прописными истинами. Но я читаю то, что вижу/(UA6ATG -Живой пример, антенна запитанная двух проводкой с воздушной изоляцией, КСВ огромный в линии, но антенна будет работать с достаточной эффективностью, потому, что потери в линии минимальны…….)/ - исходя из этого, был задан вопрос. Конечно, качнув в такую линию (АФУ) пару киловатт, я уверен, что Вас услышат. Но вот практика как Вы говорите, показывает совсем иное - дельта 80-метров принимаю Изюм на 58. Качаю порядка 500. глухо не отвечают, тут же присутствует и 6 район, принимаю на 56. Обычно как говорят в таких случаях одностороннее прохождение или или. Как ВЫ думаете. ( Для справки (заполярье) прохождение 80 метров на дальних трассах пару дней в году и это если повезет).
Есть очень простой ответ: поставьте между Вашим передатчиком и СУ хороший ксв метр. В данном случаи, Вы будете иметь представление, работает ли Ваш передатчик на активные 50 ом.
(это при условии, что антенна у Вас питается двухроводкой с воздушной изоляцией)
Какое КСВ в двухпроводке, Вас не должно интересовать. Будет считать согласно теории, что КПД такой линии почти 100% и потерь нет.(это недалеко от истины)
Вот и все. Передатчик работает в оптимальном режиме, тоесть на активные 50 ом, а в фидере нет потерь.
Дальше уже проблемы прохождения, тут уж я пасс, ну бывал.
Впрочем не отчаивайтесь, вектор развития страны идет в таком направление, что вполне вероятно обсудим проблемы прохождения на севере при личной встречи. :-))
Добрый день !
Обычно для ответа на вопрос достаточно взглянуть на сам вопрос и на последние 3-4 ответа.
Согласующие устройства бывают как П-образные, так и Т-образные.
Самое хорошее согласующее устройство- сама антенна.
Если она не работает, то в зависимости от ее сопротивления применяется Т-образный, а чаще П-образный контур.
Если уж и согласующее устройство не согласовывает (любое)- возьмитесь за настройку антенны . Антенна, которая не согласовываетя согласующим устройством- не антенна.
Зачем же изобретать колесо ?
Может быть я в чем-то неправ, но прав в одном- для нормальной антенны можно применять на РА обычный П-контур.
Что раньше всю жизнь и делалось до появления MFJ и т.п.
С уважением ко всем.
Hamradio
11.09.2005, 13:06
все спорят один одно другой другое где правда неизвестно. Все таки, КАК ДОСТОВЕРНО ИЗМЕРИТЬ КСВ
имеет ли значение длинна кабеля с точностью до см
как с помощью ксвметра убедиться что выход передатчика настроен точно на 50 ом
Vlad UR 4 III
12.09.2005, 13:47
//КАК ДОСТОВЕРНО ИЗМЕРИТЬ КСВ //
С помощью ксв-метра по схеме направленного ответвителя.
//имеет ли значение длинна кабеля с точностью до см //
Для чего?
Для согласования - может и имеет. Сам же ксв от длины кабеля НЕ ЗАВИСИТ.
//как с помощью ксвметра убедиться что выход передатчика настроен точно на 50 ом//
Если Вы уверены в своём приборе, то по нулю отражёнки.
[quote]СУ после Пи-контура нужно только в том случае, если он (Пи-контур) не расчитан на реально имеющуюся нагрузку (неграмотно спроектирован, неправильно выполнен, есть конструктивные ограничения - деталей нужных нет и т. д.). Но лучше уж повозиться с Пи-контуром, чем городить еще одно устройство с тремя ручками управления.
Полностью согласен.
Был задан конкретный вопрос, а здесь развели бодягу....
Пи-контур согласовывает Ra лампы с реальной нагрузкой (разумеется
в разумных пределах). В классических схемах Пи-контура эту функцию выполняет конденсатор "связь с антенной".
Далее по тексту: [quote]СУ...
//как с помощью ксвметра убедиться что выход передатчика настроен точно на 50 ом//
Если Вы уверены в своём приборе, то по нулю отражёнки.
Извините, поправлю. "Нуль отраженки" свидетельствует только о том, что сопротивление нагрузки в точности равно 50 Ом (или 75 Ом, смотря на что рассчитан КСВ-метр). При этом выход передатчика может быть настроен как угодно. Настраивать его нужно по максимуму падающей волны. Теоретически это нужно делать, нагрузив передатчик не антенной, а ее резистивным эквивалентом соответствующего сопротивления и мощности. А практически лучше все-таки окончательно подстроить выход передатчика по максимуму падающей волны на реальной нагрузке (то есть, после окончания всех работ по согласованию антенно-фидерной системы).
а если фидер согласован с передатчиком, а антенна не очень - трансформируются ли через фидер к выходу ТХ реактивные составляющие антенны? (если да то СУ на выходже ТХ как раз то что надо) и при этом (при наличии реактивных антенных) активная составляющая сопротивления антенны равна сопротивлению кабеля
за вопрос прошу сильно по столу не возить :idontnow:
Трансформируется все, изменяются и активная и реактивная составляющие. На этот счет есть точные, но довольно сложные формулы. Когда-то для оперативного расчета применяли специальный график - так называемую круговую диаграмму. Ее можно найти в учебниках и справочниках.
Есть два интересных частных случая:
1. Если длина кабеля точно равна целому числу полуволн, его входное сопротивление равно сопротивлению нагрузки и не зависит от волнового сопротивления кабеля.
2. Если длина кабеля точно равна нечетному числу четвертей волны, произведение его входного сопротивления на сопротивление нагрузки равно квадрату волнового сопротивления. В частности, такой отрезок кабеля трансформирует КЗ в ХХ и наоборот.
Еще раз подчеркиваю, во всех случаях речь идет о комплексном сопротивлении, состоящем из активной и реактивной составляющих.
Vlad UR 4 III
13.09.2005, 09:23
DMJ
«по нулю отраженки» или «по максимуму падающей волны»?
А в чём собственно разница?
По моему, это одно и тоже. Если выход передатчика настроен как угодно, ксв-метр будет показывать прямую и отражённую. При приближении выхода к 50 омам прямая будет увеличиваться, обратная снижаться. Это в случае работы на эквивалент.
По моему, это одно и тоже. ...При приближении выхода к 50 омам прямая будет увеличиваться, обратная снижаться.
Вы путаете, это вовсе не одно и то же. КСВ-метр включен между выходом передатчика и нагрузкой. Его нулевое показание в режиме "отраженная" говорит лишь о том, что сопротивление нагрузки равно расчетному (для измерителя КСВ, а не для передатчика) значению. И ничего не говорит о том, является ли это сопротивление оптимальным для данного передатчика, т. е. таким, при котором он отдает в нагрузку максимальную возможную для него мощность. Максимум мощности в нагрузке соответствует максимуму падающей волны.
Нужно ли СУ, если в оконечном каскаде применяется П-контур?
При настройке СУ рассогласовывается П-контур
Попробую ответить: Если в оконечном каскаде применяется П-контур, то применение СУ не обязательно, но желательно. П-контур выполняет, как правило, двойную функцию:
1. Фильтрация высших гармоник.
2. Согласование с нагрузкой.
Если П-контур оптимизирован под фиксированную, активную, нагрузку (так обычно и делается), то СУ является лишним. Если же планируется подключение нагрузок с большИм разбросом импедансов, то применение только П-контура, как правило, позволяет согласовать нагрузку и передатчик, однако, это чревато снижением коэффициента фильтрации высших гармоник или неоправданным снижением КПД П-контура. Промоделировать ситуацию можно здесь: http://dl2kq.de./soft/6-5.htm
Наиболее оптимальной по КПД является связка: П-контур как фильтр + Г-контур как СУ. Однако более практичной признана более сложная схема СУ, Т-образная. Промоделировать можно сдесь: http://dl2kq.de./mmana/4-10.htm
Для правильной настройки СУ необходим т.н. КСВ метр, который, на самом деле КСВ-то не измеряет. Это мостовой индикатор сопротивления, сбалансированный на заданное (50 или 75 Ом) сопротивление. При настройке нужно установить «кажущейся» КСВ = 1. Т.е. чтобы П-контур был нагружен на то сопротивление, на которое рассчитан. В этом случае гарантированно получаем заданный КПД и коэффициент фильтрации.
«Настоящий» же КСВ можно измерить только в линии и только с помощью линейки или рулетки, но это уже совсем другая история.
:roll:
73! До встречи на BAND-ах
Дмитрий RV3DSF
[/quote]
применение только П-контура, как правило, позволяет согласовать нагрузку и передатчик, однако, это чревато снижением коэффициента фильтрации высших гармоник или неоправданным снижением КПД П-контура. Промоделировать ситуацию можно здесь: http://dl2kq.de./soft/6-5.htm
Дмитрий RV3DSF
Это справедливо только по отношению к транзисторным выходным каскадам. Там обычно и применяется предложенная Вами схема.
А в ламповых выходных каскадах, при очень широком диапазоне импедансов нагрузок, П-контур успешно справляется как с согласованием, так и с подавлением гармоник при высоком КПД контура.
Задайте в предложенном Вами калькуляторе: R1 = 4000 Ом, Qхх = 250, Qн =15. И Вы увидите, что при изменении сопротивления нагрузки (R2) от 17 до 4000 Ом КПД = 94%, уровень 2 гармоники -39 дБ, а третьей -51 дБ.
С таким широким диапазоном импедансов нагрузок справляется далеко не каждый тюнер.
73
Николай
To UR0GT:
Да Николай всё правильно, я так и писал, что на активной нагрузке всё более-менее нормально, однако, понятие импеданс подразумевает наличие и реактивной составляющей. В этом случае, хорошо получается не всегда, особенно когда реактивная составляющая превышает активную. Да и в реальной конструкции, реальный П-контур, будет иметь множество вариантов настроек. Так по предложенной вами модели, если взять Zn= (R 50 Ом + -Xc 52 Ом), то контур легко настраивается при нагруженной добротности 9, а ёмкость C2 становиться близкой к 10 Пф (На 14 MHZ). Фильтрующие свойства такой конструкции весьма сомнительны. Перестроив П-контур и установив добротность 25 восстанавливаем Кф, но теряем КПД на 6%. Но, это мы на модели "видим" куда крутить, а оператор то не видит, чего накрутит, неизвестно. Подключив неизвестную нагрузку и установив нужный коэффициент трансформации, оператор не будет гарантирован от снижения коэффициента фильтрации или снижения КПД. (Чисто по моему практическому опыту) Поэтому лучше разделиться, фильтрация отдельно, согласование отдельно. Если можно было бы по-другому, то так и делали бы на военных станциях, а нет. Если предусматривается работа только на согласованные и настроенные антенны (Обычно так на УКВ и верхних КВ), то СУ излишество.
73! Дмитрий
Но, это мы на модели "видим" куда крутить, а оператор то не видит, чего накрутит, неизвестно. Дмитрий
Во многом, Дмитрий, с Вами согласен.
Просто в предыдущем посте Вы были слишком категоричны. Поэтому и немного возразил.
Безусловно, при отсутствии тюнера, чтоб выполнить оптимальную настройку, необходима более высокая квалификация оператора. Надо действовать осмысленно, хотя бы немного представлять процессы в выходном каскаде и антенно-фидерной системе.
А, при наличии тюнера, достаточно следовать простой инструкции, что и требуется от военных операторов. Хотя не во всех военных радиостанциях есть согласующее устройство (тюнер) в виде отдельного блока.
Если резонансы антенн хотя бы примерно попадают в радиолюбительские диапазоны и поэтому реактивные составляющие их импедансов не слишком велики, то П-контур лампового РА справится с согласованием, при допустимом уровне гармоник, когда активная составляющая импеданса не выходит за пределы 18...4000 Ом. Только необходимо, чтоб и катушка П-контура была переменная.
Встроенные тюнеры фирменных трансиверов могут обеспечить согласование в гораздо меньшем диапазоне импедансов.
73! Николай
излучает только активная составляющая импедансов
на всех остальных идет отраженная в фидер
че больше?
вот вопрос как их убрать
тюнером на входе ТХ ето не уберешь
излучает только активная составляющая импедансов
на всех остальных идет отраженная в фидер
че больше?
вот вопрос как их убрать
При правильной настройке СУ отражённая от нагрузки мощность отправляется обратно в нагрузку (антенну) и всё равно излучается. КПД фидера в этом случае хуже, чем в режиме стоячей волны. Толстые кабели в низкочастотной части КВ диапазона легко справляются с КСВ=10, но допустимую мощность какого кабеля надо уменьшать раз в 50-100. Как то на коллективке у нас был пожар во время CQ-M по этой причине. :roll:
73! Дмитрий
RV3DSF, Дмитрий вы не правы. При правильной настройке СУ отраженная мощность идет обратно и все равно излучается - пишите вы. Если бы вы были правы, то нафига нам КСВ, все все равно бы уходило в эфир. Отчего происходит отражение - от того, что антенна имеет какую-то емкостную и индуктивную составляющие на частоте, они накапливают часть мощности, по законам самоиндукции возвращают эту часть мощности обратно источнику мощности. Там , при правильной настройке СУ, происходит обратный процесс - емкость и индуктивность СУ, равные емкостной и индуктивной составляющим антенны на данной частоте(при правильной настройке СУ), накапливают в каждый полупериод волны эту пришедшую от антенны мощность и в следующую полволну по законам самоиндукции отправляют ее обратно к антенне - и так до бесконечности эта мощность будет курсировать между антенной и СУ- пока эта часть мощности не выделится на сопротивлении фидера- несколько ом. А не излучится в эфир как вы написали.
Да и кстати , оттого, что в фидере присутствуют постоянно прямая и отраженная волны - и возникают стоячие волны, это азбука.
Если бы отраженная волна -"все равно излучалась " бы, то и стоячих волн бы не образовалось.
Vlad UR 4 III
14.09.2005, 12:40
Ну, Дмитрий! Бодонул Вас Андрей!
С интересом жду ваш ответ ему. Так как знаю, что в помощи Вы не нуждаетесь.
Vlad UR 4 III
14.09.2005, 12:52
DMJ
Вот какой вопрос был задан:
//как с помощью ксвметра убедиться что выход передатчика настроен точно на 50 ом//
Речь не шла о согласовании выхода с чем-то для передачи максимальной мощности.
КСВ омы не меряет
все рассуждения хороши для антенны с известной рез частотой и соответственно сопротивлением - суй СУ и согласовывай.
а настроенный фидер и согласованный это разные вещи
в настроенный и СУ сувать не надо
DMJ
Вот какой вопрос был задан:
//как с помощью ксвметра убедиться что выход передатчика настроен точно на 50 ом//
Речь не шла о согласовании выхода с чем-то для передачи максимальной мощности.
Не надо, Влад, умничать.
Задававший просто не смог правильно сформулировать вопрос.
Николай
To UB4III
Привет Владимир!
то нафига нам КСВ, все все равно бы уходило в эфир.
Ну, а как же, в режиме бегущей волны КПД выше, кабель пропускает номинальную мощность, отпадает необходимость в дополнительном СУ. Это идеал, к которому нужно стремиться, по возможности, но не панацея. В жизни так бывает, антенна одна, а диапазон 3,5-3,8 MHZ не всякая антенна потянет с низким КСВ, да к тому же может захотеться диапазон 3,0 MHZ попробовать. :roll: Я на коллективке в свое время СУ стягивал 80-точный IV на 160 и ничего, работало, даже DX-ы иногда отвечали. Правда дроссель, запирающий, на верху, хороший нужен, иначе оплётка кабеля будет сильно излучать.
что антенна имеет какую-то емкостную и индуктивную составляющие на частоте
Но и активную то ж имеет.
при правильной настройке СУ), накапливают в каждый полупериод волны эту пришедшую от антенны мощность и в следующую полволну по законам самоиндукции отправляют ее обратно к антенне
Ну да, а там не только реактивная часть импеданса, но и активная, она опять "съедает" свой кусочек, так и съест всё если потерь в линии и СУ нет.
и так до бесконечности эта мощность будет курсировать между антенной и СУ- пока эта часть мощности не выделится на сопротивлении фидера- несколько ом.
Как выясняется, нет, часть мощности уйдёт в антенну и излучиться, и если потери в кабеле и СУ малы, то большая часть.
К стати, антенна стоячей волны, например диполь, то же излучает свою энергию в пространство не сразу. Ближнее поле отдаёт часть энергии дальнему полю, а часть возвращает обратно в проводник. Именно поэтому антенна ведёт себя в электрической цепи как колебательный контур. Чем узкополоснее антенна, тем больше "заходов" требуется ближнему полю для передачи мощности в пространство. Поэтому, короткие антенны более узкополосны и имеют более низкий КПД чем полноразмерные и удлинённые. Естественно, после выключения передатчика антенна ещё какое-то время излучает, отдавая накопленную энергию.
73! Дмитрий
а лампочка после выключения продолжает светить..
Да я в своих рассуждениях был малость не прав: при каждом "подходе" отраженной энергии будет часть излучаться в эфир-на стороне антенны, часть снова отражаться от реактивных составляющих, точно так же и на стороне усилителя- часть отраженой волны будет поглощаться на активном сопротивлении усилителя(внутреннее сопротивление лампы усилителя мощности), часть отразиться от реактивных составляющих. Одна голова хорошо, две лучше.
To UB4III
Привет Владимир!
Ну да, а там не только реактивная часть импеданса, но и активная, она опять "съедает" свой кусочек, так и съест всё если потерь в линии и СУ нет.
73! Дмитрий
Да, давненько я не читал здесь таких смешных вещей! И на каких же теориях эти утверждения основаны?
73!
Vlad UR 4 III
15.09.2005, 09:34
Разделяю настроение RV3DAR!
//Одна голова хорошо, две лучше.// А три?
По вашей гипотезе отражёнка бегает туда-сюда, но почему-то от СУ отражается полностью. Полностью?
Конечно, нет. Часть пролазит через СУ и уменьшает подводимую мощность. Полное отражение наблюдается только в разомкнутой линии.
Выводы.
1.СУ принципиально не в состоянии передать всю мощность в нагрузку.
2.Между выходом усилителя и входом СУ должна существовать отражёнка.
Чего-то эти выводы не подтверждаются на практике.
Чешем репу.
А вот есть трансформаторы на длинных линиях. Работают в режиме стоячих волн. И ничего к передатчику не возвращается. Странно?
По вашей гипотезе отражёнка бегает туда-сюда, но почему-то от СУ отражается полностью. Полностью?
Конечно, нет. Часть пролазит через СУ и уменьшает подводимую мощность. Полное отражение наблюдается только в разомкнутой линии.
И еще оно наблюдается в линии, замкнутой накоротко. Только фаза отраженной волны в этих двух случаях отличается на 180 град.
Что касается СУ, то действие любого из них в конце концов сводится к созданию еще одной отраженной волны, равной по амплитуде и противофазной волне, отраженной от нагрузки. В результате эти волны компенсируют друг друга.
"Отраженка, бегающая туда-сюда" действительно существует, но только во время переходных процессов, сопровождающих подачу сигнала в линию и его выключение. При желании это можно даже увидеть на экране осциллографа, подав в длинную линию короткий импульс. Мы же рассматриваем установившийся режим, когда в линии распространяются только одна прямая и только одна отраженная волны, объединившие в себе все, что "бегало туда-сюда".
Выводы.
1.СУ принципиально не в состоянии передать всю мощность в нагрузку.
Сделать это в состоянии только СУ, состоящее из идеальных элементов без омических потерь. К сожалению, в жизни ничего идеального не существует и реальные СУ обязательно вносят потери. Хорошие - небольшие, плохие - побольше :-( .
2.Между выходом усилителя и входом СУ должна существовать отражёнка.О волнах вообще, в том числе отраженных, можно говорить только при размерах элементов цепи, сравнимых с длиной волны или превышающих ее. В противном случае с ситуацией вполне справляются "традиционные" законы Ома и Кирхгофа. Обычно "границей" применимости волновых соотношений считают 1/16 или даже 1/32 длины волны. Если, например, выход вашего передатчика соединен со входом СУ кабелем длиной 1 м, то в диапазоне 80 м вы можете при всех расчетах заменять кабель емкостью пикофарад этак 100. А на двадцатке допустимость такого расчета уже сомнительна, нужно переходить к учету "отраженки".
А вот есть трансформаторы на длинных линиях. Работают в режиме стоячих волн. И ничего к передатчику не возвращается. Странно?
Ошибаетесь, возвращается. Именно благодаря отраженной волне отношение напряжения на нагрузке к ее току отличается от отношения этих величин на входе отрезка длинной линии. За счет этого и происходит трансформация.
Vlad UR 4 III
15.09.2005, 11:41
DMJ
Мне бы не хотелось, чтобы диалог с Вами оттеснил понимание процессов у андрей1958 и RV3DSF. Я и надеюсь, RV3DAR ждём ответов от них.
Однако есть в вашем посте моменты, которые хочется уточнить.
// И еще оно наблюдается в линии, замкнутой накоротко. Только фаза отраженной волны в этих двух случаях отличается на 180 град.//
В общем, согласен, но не совсем понял, какую ситуацию Вы имеете в виду, уточните на примере.
Имеем две одинаковые линии. Одна на конце замкнута, вторая разомкнута. И там, и там отражёнка устремляется к началу линии. Каков сдвиг фазы между этими отражёнками?
В моём понимании – 90 град.
// Что касается СУ, то действие любого из них в конце концов сводится к созданию еще одной отраженной волны, равной по амплитуде и противофазной волне, отраженной от нагрузки. В результате эти волны компенсируют друг друга.//
«В конце концов» это о прекращении процесса «туда-сюда» или просто грамматика?
Каков механизм создания СУ «ещё одной отражённой волны»? Как эта отражёнка сосуществует с падающей волной?
Если «волны компенсируют друг друга», то в линии их уже нет. Но далее Вы пишите: «…в линии распространяются только одна прямая и только одна отраженная волны, объединившие в себе все, что "бегало туда-сюда".
// О волнах вообще, в том числе отраженных, можно говорить только при размерах элементов цепи, сравнимых с длиной волны или превышающих ее.//
Не будем говорить о волнах.
Есть выход передатчика 50 ом, есть КСВ-метр 50 ом, нагруженный активной нагрузкой 75 ом. Разве КСВ-метр не показывает отражёнку?
Тот же КСВ-метр при работе с СУ с той же нагрузкой отражёнку не фиксирует.
А по логике Андрея и Дмитрия должен бы.
Или можно представить СУ, выход которого давал бы КЗ или разрыв?
Vlad UR 4 III писал(а):
А вот есть трансформаторы на длинных линиях. Работают в режиме стоячих волн. И ничего к передатчику не возвращается. Странно?
Ошибаетесь, возвращается. Именно благодаря отраженной волне отношение напряжения на нагрузке к ее току отличается от отношения этих величин на входе отрезка длинной линии. За счет этого и происходит трансформация.//
Уточните.
Есть линия питания 50ом, есть четвертьволновой транс с волновым сопротивлением 100 ом, есть его нагрузка, активная 200 ом.
Есть ли отражёнка в линии 50 ом?
а лампочка после выключения продолжает светить..
Совершенно верно, требуется некоторое время, чтобы нить электролампы остыла, особенно это заметно на мощных и низковольтных лампах, где нить толстая. Инерционность (полоса пропускания) антенн должны учитываться в тех случаях когда частота модуляции достаточно высока, например, в телевидении и радиолокации.
Да, давненько я не читал здесь таких смешных вещей! И на каких же теориях эти утверждения основаны?
Классическая электродинамика, однако. :cool:
Легко решается, по теореме Пифагора, вектора реактивной и активной составляющей ВСЕГДА расположены под 90 град. Получается прямоугольный треугольник.
По вашей гипотезе отражёнка бегает туда-сюда, но почему-то от СУ отражается полностью. Полностью?
От идеального СУ полностью, реальный, конечно, немного греется.
Часть пролазит через СУ и уменьшает подводимую мощность.
Если СУ настроено правильно, его входное сопротивление активно и равно выходному сопротивлению передатчика, следовательно, волна энергии распространяется только в одном направлении, от TX к СУ.
73! Дмитрий
Скорее всего получается так: СУ сомпенсирует только реактивные составляющие входного сопротивления антенны. Между выходом усилителя мощности и СУ ксв в идеале всегда будет 1 и следовательно никаких отраженок здесь не будет, они будут только между СУ и антенной. Поэтому при "подходе" энергии к антенне, которая на нерезонансной частоте будет иметь помимо активной составляющей еще и какие-то реактивные составляющие, часть энергии будет отражаться и идти к СУ. В СУ отраженка в идеале полностью отражается назад, подходит к антенне , снова часть излучится, часть отразится назад. Если бы сопротивление провода фидера омическое было равно нулю, то тогда бы все равно вся энергия ушла в эфир, только как бы не сразу , а за несколько периодов волны, но так как провод фидера имеет омическое сопротивление, то отраженка за каждый свой проход туда и обратно будет терять часть энергии. Получается так.
Скорее всего получается так: СУ сомпенсирует только реактивные составляющие входного сопротивления антенны.
Бегущая волна отражается и от чисто активной нагрузки (антенны), сопротивление которой не равно волновому фидера.
Проще будет разобраться с процессом при такой нагрузке, а потом перейти к более сложному варианту - с комплексной нагрузкой.
Извините, что встрял.
Николай
Vlad UR 4 III
16.09.2005, 12:06
андрей1958
//В СУ отраженка в идеале полностью отражается назад, подходит к антенне //
Обратная волна энергии может отразиться от СУ если он для неё представляет собой КЗ или Разрыв линии. Допустим это так и есть на самом деле. Но как через это КЗ или разрыв проходит прямая волна энергии?
У Вас СУ имеет функцию полупроводника: К антенне - пожалуйста, от антенны - низя!
Андрей!
Разберите работу четвертьволнового транса. Это поможет вам выйти из тупика.
Думаю, от активной нагрузки сигнал не отражается, все, что дошло то и преобразовалось в тепло и излучение, другое дело, что при неравенстве волнового сопротивления кабеля и нагрузки доходит не всё сразу. В режиме бегущей волны, действие погонной емкости линии скомпенсировано действием погонной индуктивности, накопления энергии не происходит. При рассогласовании, индуктивное сопротивление линии препятствует протеканию тока в нагрузке, при изменении, полярности сигнала энергия самоиндукции линии передаётся емкости, т.о. возникают колебания и обратное распространение энергии. В общем, линия, в этом случае, ведёт себя как некая реактивность. Подбором длинны линии, (полуволновой и соответственно кратный повторитель) можно найти точку, где действие обратной волны компенсировано действием прямой волны, или настройкой СУ скомпенсировать реактивность при любой длине линии.
Получается такой вывод:
Причина возникновения стоячих волн в линии при активной нагрузке, сама линия. Из за накопления энергии в линии, полоса пропускания такой антенна обычно (есть исключения) сужается.
73! Дмитрий
С толку "андрея1985" сбиваете Вы, уважаемые знатоки "классической электродинамики" и последователи Изюмова. В какой-то момент он был очень близок к истине:
RV3DSF, Дмитрий вы не правы... Отчего происходит отражение - от того, что антенна имеет какую-то емкостную и индуктивную составляющие на частоте, они накапливают часть мощности, по законам самоиндукции возвращают эту часть мощности обратно источнику мощности. Там , при правильной настройке СУ, происходит обратный процесс - емкость и индуктивность СУ, равные емкостной и индуктивной составляющим антенны на данной частоте(при правильной настройке СУ), накапливают в каждый полупериод волны эту пришедшую от антенны мощность и в следующую полволну по законам самоиндукции отправляют ее обратно к антенне - и так до бесконечности эта мощность будет курсировать между антенной и СУ- пока эта часть мощности не выделится на сопротивлении фидера- несколько ом. А не излучится в эфир как вы написали.
При КСВ > 1 в системе АНТЕННА-ФИДЕР есть как активная нагрузка (сопротивление излучения) так и реактивность. Полная мощность (подводимая к фидеру) равна геометрической сумме активной (излучаемой) мощности и реактивной. Рполн = Ракт + j * Рреакт, ну, Пифагор, как Вы меня и учили.
Отсюда Ракт, т.е. излучаемая, всегда меньше подводимой к фидеру.
Про затухание в фидере я здесь не говорю, это само собой.
Реактивную мощность можете считать бегающей туда-сюда, курсирующей, как хотите.
Никаким СУ, установленным около генератора, Вы не выпихнете ее в эфир.
73!
Думаю, от активной нагрузки сигнал не отражается, все, что дошло то и преобразовалось в тепло и излучение, другое дело, что при неравенстве волнового сопротивления кабеля и нагрузки доходит не всё сразу.
Я бы добавил: и не до всех... :lol:
Получается такой вывод:
Причина возникновения стоячих волн в линии при активной нагрузке, сама линия. Из за накопления энергии в линии, полоса пропускания такой антенна обычно (есть исключения) сужается.
73! Дмитрий
Причина возникновения стоячих волн - рассогласование, это давно установила классическая электродинамика (без кавычек).
Последняя фраза - без комментариев.
73!
UR 4 III
У Вас СУ имеет функцию полупроводника: К антенне - пожалуйста, от антенны - низя!
Почти верно Владимир, только не полупроводника, а фазовращателя.
Не забывайте, что СУ, есть накопитель энергии (ну еще и трансформатор, по совместительству). Пришедшую волну он «отбивает» не текущей энергией передатчика, а энергией запасённой. Передатчик даже «не знает» есть там стоящая волна после СУ или нет.
RV3DAR
При всём к вам уважении Владимир, не могу с вами согласиться во всём. Да, верно при рассогласовании, мощность в АФУ состоит из активной и реактивной составляющей. Да, я об этом и писал немного другими словами. Однако, потери неизбежны только в том случае, если выходное сопротивление генератора (передатчика) активно. Сумма катетов больше гипотенузы. В связке TX+СУ выходное сопротивление полученного устройства может быть комплексным. По закону Ома мощность в полной цепи прямо пропорциональна ЭДС и обратно пропорциональна полному сопротивлению цепи. Для согласованной нагрузки примем. ЭДС= E=142V Сопротивление передатчика Rг=50 Ом, сопротивление антенны Rн=50 Ом. Проводим расчёт, получаем: Полная мощность в цепи Pall=200 Ватт, мощность в антенне Pн=100 Ватт КПД=50% . Теперь рассмотрим режим согласованной настроенной нагрузки. Примем реактивное значение нагрузки в 100 Ом. Но, ведь реактивность не абсолютное значение, оно должно иметь знак. (Чему мешает, току или напряжению) Предположим значение реактивности у нас емкостное –Xc=100 Ом. Настраиваем наше TX+СУ так, чтобы его выходное сопротивление тоже было комплексным, но имело индуктивную реактивную составляющую Xl=100 Ом. Наш треугольник мощностей получает своего зеркального конкурента. Реактивные катеты друг друга компенсируют, остаются лишь два синфазных вектора определяющих полную мощность цепи. Закон суперпозиции, однако. Итого: полное сопротивление в цепи R= 50+(-j100)+j100 +50=100 Ом. Полная мощность в цепи Pall=200Ватт, мощность в нагрузке Pн=100Ватт КПД=50%. Что и требовалось доказать. Вывод, для определения КПД цепи необходим анализ всей цепи, а не отдельного участка.
73! Дмитрий
[/list]
RV3DAR
Причина возникновения стоячих волн - рассогласование
Это мы и так все знаем. Я лишь пытался объяснить физическую сущность, простыми словами, тем, кто захочет разобраться. Ваши посты, Владимир, очень эмоциональны, но полезной информации почти не несут, эдакая реактивная мощность. :cry:
73! Дмитрий
....Что и требовалось доказать. Вывод, для определения КПД цепи необходим анализ всей цепи, а не отдельного участка.
73! Дмитрий
[/list]
Нет, это не то, что требовалось доказать. Компенсация, действительно, происходит. Но проявляется она в том, что реактивность убирается только на участке фидера ТХ - СУ.
А на участке АНТЕННА - СУ ничего не меняется. Как была там реактивность, так и осталась. И соответствующая ей мощность в излучении участвовать не будет.
Это и есть анализ всей цепи.
Правильное понимание происходящего, с моей точки зрения, является достаточно полезной информацией.
73!
RV3DAR
А на участке АНТЕННА - СУ ничего не меняется. Как была там реактивность, так и осталась. И соответствующая ей мощность в излучении участвовать не будет.
Это и есть анализ всей цепи.
Да нет Владимир. Реактивная мощность не может участвовать не в излучении не в потерях на прямую, на то она и реактивная и обозначается (JP) в комплексных уравнениях. Её физическая сущность в накоплении и изменении направления передачи энергии в цепи. Преобразование энергии, в том числе и потери, возможны только на активном сопротивлении (R). Ваши утверждения не могут быть признанными правильными, ибо противоречат закону сохранения энергии, закону сохранения заряда, одному из основных законов электродинамики и принципу суперпозиции. Это мне напоминает утверждение одного моего приятеля, который меня убеждал, что если параллельно катушке индуктивности включить два конденсатора, то получиться контур с двумя резонансными частотами. В замкнутой цепи, действие любой реактивности может быть скомпенсировано действием реактивности противоположного знака. При этом вся мощность от источника, естественно с некоторой задержкой передаётся в нагрузку. Реактивная мощность берётся от источника в момент включения, в процессе работы "плещется" между реактивностями противоположного знака, после выключения источника передаётся, с затуханием, в нагрузку. Т.о. выполняется закон сохранения энергии. Заметьте, я оговорил своё утверждение условием, если потери в линии малы. Справедливости ради… Случай, о котором вы говорите, возможен, если потери в линии велики, более 50%. В этом случае, линия является равноправным, если не главным потребителем энергии. Такое иногда встречается на УКВ, КСВ в этом случае близок к 1 и мало зависит от настройки антенны, как впрочем, и от наличия её вообще. На низкочастотных же КВ диапазонах где потери в линиях малы, применение настроенных линий передачи вполне оправдано. Берём книжку «СПРАВОЧНИК РАДИОЛЮБИТЕЛЯ-КОРОТКОВОЛНОВИКА» С.Г. Бунин Л.П. Яйленко Киев «Технiка» 1984г. Страница 223 снизу, читаем: Отражённая волна возвращается в источник колебаний.… Стр. 224 снизу: Поэтому необходимо отрегулировать связь передатчика с линией, а так же скомпенсировать реактивную часть входного сопротивления линии, таким образом, чтобы нагрузка по-прежнему поглощала 200 Вт, как при КСВ=1. Конец цитаты. Никто не спорит, что потери в линии работающей в режиме стоячей, а точнее смешанной волны несколько выше, чем в РБВ, но, это проблемы линии, а не метода. Бери хорошую линию и всё ОК. Рассмотрим ваше замечание с точки зрения принципа суперпозиции. Пусть реактивность расстроенной антенны, ну скажем Xl=70 Ом. Рассогласованная линия вносит реактивность, -Xc=150 Ом. Следовательно, общая реактивность АФУ 70+(-150)=-Xc=80 Ом. Необходимо настроить СУ таким образом, чтобы внести в выходное сопротивление связки TX+СУ реактивность равную Xl=80 Ом, чтобы выполнить условие X1+X2+X3=0. В этом случае общая реактивность СУ+линия равна –Xc=70 Ом и полностью компенсирует реактивное сопротивление антенны. Реактивная энергия «плещется» по трём направлениям:
1. Между СУ и линией.
2 .Между линией и антенной
3. Между антенной и СУ.
Да и пусть себе «плещется», активная мощность спокойно поступает от генератора к активной части входного сопротивления антенны. Вот так подробно, пришлось, я думал, намекну на треугольник реактивных мощностей и все сразу… да, да как мы сразу не догадались… Советую почаще заходить на http://dl2kq.de. Там есть ответы на все основные вопросы по HAMRADIO-технике.
73! Дмитрий
Вопрос к RV3DSF
Дмитрий, хотелось бы прочитать Вашу трактовку физических явлений для случая, когда антенна (на некоторой частоте) имеет чисто активное входное сопротивление не равное волновому сопротивлению фидера, а электрическая длина фидера равна целому числу полуволн на этой частоте.
73! Виталий.
Не знаю, стоит ли комментировать.
RV3DAR
А на участке АНТЕННА - СУ ничего не меняется. Как была там реактивность, так и осталась. И соответствующая ей мощность в излучении участвовать не будет. Это и есть анализ всей цепи.
Да нет Владимир. Реактивная мощность не может участвовать не в излучении не в потерях на прямую, на то она и реактивная
Так "да", или "нет"? Определитесь, пожалуйста. Мое отношение к этому четко выражено в приведенной Вами же цитате (на всякий случай подчеркнул). Насчет потерь - это зависит от того, что под этим понимать.
... Справедливости ради… Случай, о котором вы говорите, возможен, если потери в линии велики, более 50%. В этом случае, линия является равноправным, если не главным потребителем энергии. Такое иногда встречается на УКВ, КСВ в этом случае близок к 1 и мало зависит от настройки антенны, как впрочем, и от наличия её вообще.
Я говорю не о случае, а о принципе. Ясно написал, что о тепловых потерях не говорю. Читайте внимательней и не приписывайте мне лишнего. Даже справедливости ради.
...Необходимо настроить СУ таким образом, чтобы внести в выходное сопротивление связки TX+СУ реактивность равную Xl=80 Ом, чтобы выполнить условие X1+X2+X3=0. В этом случае общая реактивность СУ+линия равна –Xc=70 Ом и полностью компенсирует реактивное сопротивление антенны.
А теперь от разбора моих ошибок (каких именно, пока не понял) переходим к разбору Ваших. Повторяю: нет, СУ не компенсирует реактивность на участке линии СУ-антенна. Достаточно измерить КСВ на этом участке, чтобы убедиться, что он остался таким же, как и до включения СУ.
... Реактивная энергия «плещется» по трём направлениям:
1. Между СУ и линией.
2 .Между линией и антенной
3. Между антенной и СУ.
Первые два случая - это точки, там нет "направлений". О третьем Вы уже писали раньше: там у Вас "отраженка" в процессе плескания отражается от СУ. Причем, чем лучше настроено СУ, тем лучше отражается. Выходит, Вам неизвестно, что отражения в линии возникают только на неоднородностях, при рассогласовании.
Мой совет: если берётесь "простыми словами" объяснять другим сложные вещи, убедитесь сначала, что сами понимаете их правильно и достаточно ясно.
Сайт DL2KQ читаю. Ответы на основные вопросы по HAMRADIO-технике я получил еще до того, как Игорь начал публиковать свои работы. Из другой литературы, которую читаю и сейчас. Но за совет спасибо.
73!
Vlad UR 4 III
19.09.2005, 12:08
Приятно читать диалог RV3DSF и RV3DAR.
Спасибо.
Только где там разобраться в тёмном бегании мощности туда-сюда по фидеру поклоннику Изюмова. Поэтому изложу своё ясное виденье процесса.
// UR 4 III
Цитата:
У Вас СУ имеет функцию полупроводника: К антенне - пожалуйста, от антенны - низя!
Почти верно Владимир, только не полупроводника, а фазовращателя.
Не забывайте, что СУ, есть накопитель энергии (ну еще и трансформатор, по совместительству). Пришедшую волну он «отбивает» не текущей энергией передатчика, а энергией запасённой. Передатчик даже «не знает» есть там стоящая волна после СУ или нет.//
Ох, как мне это нравится! Суть вопроса состоит именно в бегании. Объяснять процесс мы можем по разному. Главное – выводы. Если мощность мотается туда-сюда бесчисленное количество раз, то она будет иметь существенные потери. Но самое главное – она никогда ВСЯ в нагрузку не пройдёт. Отражение понимашь.
Вместе с тем имеются устройства, которые, не взирая на отражения, отдают в нагрузку ВСЮ мощность (разумеется, в идеальном случае). Это отрезки линий кратные четверти длины питающей волны. Известно, что в таких отрезках возникает явление резонанса и если отрезок нагружен на активное сопротивление, то при подаче на его вход 100 вт они беспрепятственно подойдут к нагрузке. Естественно, что если волновое сопротивление отрезка не равно сопротивлению нагрузки, то часть мощности отразиться от неё. И тут одному умнику пришла в голову идея скомпенсировать эту отражёнку ещё одной отражёнкой от входа отрезка. Разность хода этих отражёнок 180 град. Осталось подобрать условия, чтобы и амплитуды их были одинаковы. Это условие выполняется при равенстве ксв этих отражений. Поскольку согласование сопротивлений идёт в одну сторону, от меньшего к большему или наоборот, то справедливо уравнение. Рт/Рф=Рн/Рт, где Рт – волновое сопротивление отрезка (четвертьволнового траса), Рф – волновое сопротивление фидера, Рн – сопротивление нагрузки.
Отсюда известная формула Рт=корню квадратному из Рн*Рф.
Всё! Подвели 100 вт и эти 100 вт рассеялись на нагрузке. Все, в полном объеме. И никаких туда-сюда… Просто и доходчиво.
Хотя… Цитирую RV3DAR
// Я бы добавил: и не до всех... //
Что будет, если отрезок, нагрузкой которого является активное сопротивление, будет больше или меньше четверти длины?
Его входное сопротивление будет комплексным. Не беда. Его можно «переделать» в активное, «привести» к четверть волновой длине, подключив к его выводам Г-образное LС звено. На последовательном соединении этих элементов или на одном из них, в зависимости от того, как вы их подключите, изменением их величин можно получить активное сопротивление. При этом LC звено выполняет функции транса.
А отражёнка от нагрузки?
Так же компенсируется отражёнкой от входа LC звена. Естественно, с коэф. трансформации.
73!
Vlad UR4III, что-то я не пойму: Вы то открещиваетесь от поддержки теории "бегания мощности туда-сюда", то у Вас "отраженка компенсируется отраженкой", как у RV3DSF.
Как говорят у Вас в Одессе, вы с нас смеётесь...
73!
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot