Просмотр полной версии : Выходное сопротивление ФНЧ и входное УНЧ отличаются. Как быть?
AlexanderK
25.03.2015, 09:20
Доброго всем времени суток!
Может вопрос чайницкий, но все же интересно, так как сам я не профи.
Есть ФНЧ у которого входное и выходное расчетное сопротивление 500 ом. Собираем скажем приемник прямого преобразования. У приемника решили применить УНЧ с большим входным сопротивлением, ну скажем 3 ком. Переделывать ФНЧ не хотим.
Как их согласовать?
197924
Такой вариант будет правильным? По Полякову в таком случае советуют нагружать на выходе фильтр (500 ом) сопротивлением R1 в 1ком, дальше разделительный конденсатор С3 и регулятор громкости R2 10ком. Ну и дальше сам УНЧ. R1 в данном случае будет нужной нагрузкой и сам приведенный вариант правильно реализован?
R1 в данном случае будет нужной нагрузкой и сам приведенный вариант правильно реализован?
Да, всё правильно.
Такой вариант будет правильным? По Полякову в таком случае советуют нагружать на выходе фильтр (500 ом) сопротивлением R1 в 1ком, дальше разделительный конденсатор С3 и регулятор громкости R2 10ком. Ну и дальше сам УНЧ. R1 в данном случае будет нужной нагрузкой и сам приведенный вариант правильно реализован?
Дело не в Полякове.Нагрузка должна быть такой которая применялась при расчете фильтра,это определит характеристику и срезы.Если это авторский вариант ,так и оставьте ну автор же наверное считал и настраивал.(и учтите допуски на компоненты)Если у вас есть необходимые приборы ,проверьте сами.Абсолютно ничего сложного.Только расчет в этом деле не помощник,хотя смотря какие требования вы предъявляете к ФНЧ.(линейность и срезы).В НЧ нужно ну очень сильно ошибиться что бы было не так но я бы все равно проверил!
AlexanderK
25.03.2015, 10:48
Дело не в Полякове.Нагрузка должна быть такой которая применялась при расчете фильтра,это определит характеристику и срезы.Если это авторский вариант ,так и оставьте ну автор же наверное считал и настраивал.
Нет, это вариант не авторский, это я нарисовал. Просто входное сопротивление предварительного УНЧ 3ком, а понравившийся ФНЧ 2-порядка из книжки Полякова рассчитан на 500ом. Перерассчитывать на 3ком не вижу смысла, да и по рассчетной программе число витков на дросселе растет прилично. Вот и решил спросить, не ошибаюсь ли я в в своем решении насчет согласования и варианте схемы исполнения.
Valery12
25.03.2015, 11:17
Есть ФНЧ у которого входное и выходное расчетное сопротивление 500 ом
Входное сопротивление фильтра зависит от сопротивления нагрузки.
Если Вы изменяете сопротивление нагрузки, то изменяется и входное.
Вам какое входное нужно?
AlexanderK
25.03.2015, 11:40
Вам какое входное нужно?
Ну если выходное 500ом, то такое же и входное. ФНЧ 2 порядка будет из книженции Полякова, там он у него рассчитан на 500ом.
Valery12
25.03.2015, 11:54
Ну если выходное 500ом, то такое же и входное. ФНЧ 2 порядка будет из книженции Полякова, там он у него рассчитан на 500ом.
Но ведь Вы хотите изменить сопротивление нагрузки?
(если правильно Вас понял)
При изменении нагрузки, входное сопротивление фильтра "уплывет" от 500 Ом.
Я пользуюсь программой Multisim 12.0, в которой есть "виртуальный прибор" - измеритель комплексных сопротивлений.
Никаких трудностей при расчете не возникает.
Только нужно нарисовать несколько элементов, вот и все :)
AlexanderK
25.03.2015, 12:15
Но ведь Вы хотите изменить сопротивление нагрузки?
(если правильно Вас понял)
При изменении нагрузки, входное сопротивление фильтра "уплывет" от 500 Ом.
Ну правильно. Всё вроде делал так, как у Полякова в книге. ФНЧ на 500ом, на выходе нагрузил резистором 1ком (Поляков советует именно так для улучшения разборчивости SSB сигнала), ну а дальше через разделительный конденсатор сигнал на УНЧ. Вроде как согласование выполнено, ФНЧ нагружен нужной нагрузкой и какое входное сопротивление у УНЧ уже без разницы. Или я что-то не понял?
Valery12
25.03.2015, 12:25
какое входное сопротивление у УНЧ уже без разницы
Как же без разницы?
Фильтр получается нагруженным на параллельное соединение Вашего килоома и входного сопротивления транзистора.
AlexanderK
25.03.2015, 12:38
Как же без разницы?
Фильтр получается нагруженным на параллельное соединение Вашего килоома и входного сопротивления транзистора.
Serg007 согласился с таким вариантом. А у него, насколько я знаю, опыт в этих делах имеется. Да и УНЧ (на ОУ) ведь уже за разделительным конденсатором.
Если мне не изменяет память, в книге Полякова написано, что роль нагрузки у ФНЧ выполняет или резистор или сам УНЧ.
Ну хорошо, а каково ваше предложение?
Пересчитывать ФНЧ не очень удачная мысль, так как там резко возрастут количества витков в дросселях. Как тогда присобачить ФНЧ на 500ом к предусилку НЧ на ОУ с входом на 3ком?
Как тогда присобачить ФНЧ на 500ом к предусилку НЧ на ОУ с входом на 3ком?
Конечно нагрузка в данном случае комплексная и резистор и вх.усилителя.Я бы лично прогнал по приборам и успокоился,это самый лучший вариант.Дело ваше!
AlexanderK
25.03.2015, 12:55
Я бы лично прогнал по приборам и успокоился,это самый лучший вариант.Дело ваше!
Серьезных приборов все равно нет, во множестве схем почти такая же реализация, сейчас рылся смотрел, да и тут супер точность не к чему. На слух будет понятно работает или нет.
Если бы еще и номиналы деталей были бы такими уж точными! 8-)
Всё равно конструкция получится с 10% отклонением в обе стороны. В случае с обычным приемником ПП это не страшно думаю.
это не страшно думаю.
Конечно нет.
Valery12
25.03.2015, 12:58
Да и УНЧ (на ОУ) ведь уже за разделительным конденсатором
Для переменного тока конденсатор является реактивным сопротивлением.
И это "сопротивление" пропускает переменный ток :)
(а не отделяет фильтр от транзистора)
Ну хорошо, а каково ваше предложение?
Для такого фильтра (в УНЧ приемника) нужно знать только частоту среза фильтра.
Игры с сопротивлениями 500..1000 Ом принципиально ничего не изменят.
Живите спокойно и не волнуйтесь за входные-выходные сопротивления :)
Есть ФНЧ у которого входное и выходное расчетное сопротивление 500 ом. Собираем скажем приемник прямого преобразования. У приемника решили применить УНЧ с большим входным сопротивлением, ну скажем 3 ком. Переделывать ФНЧ не хотим.
Как их согласовать?
В Вашем случае, нагрузка фильтра будет меняться в зависимости от положения движка громкости. А, чтобы АЧХ фильтра не рассыпалась, его, естественно, нужно нагружать на номинальное сопротивление. Т. к., в широкой полосе звуковых частот осуществить согласование двух сопротивлений проблематично (не ставить же туда, в самом деле, трансформатор :ржач:), нормальные люди ставят на выход ФНЧ резистор, соответствующий номинальному, а у УНЧ делают входное сопротивление намного бОльшим. При данном варианте, несколько увеличатся шумы из- за несогласования входного сопротивления УНЧ и сопротивления источника сигнала, но это, как правило, в подобных схемах несущественно- уровень сигнала уже достаточно велик, и ухудшение на слух незаметно.
Можно поступить иначе- удалить из схемы регулятор громкости, поставив его дальше по схеме, а ФНЧ нагрузить на такую схему, входное сопротивление которой будет равно оптимальному для фильтра. Самое простое- собрать схему на операционном усилителе.:super:
AlexanderK
25.03.2015, 13:18
Самое простое- собрать схему на операционном усилителе
Вот именно так и будет. Резистор переменный нарисован так, на скорую руку. Будет предусилитель на ОУ вместо переменного резистора с входным сопротивлением 3ком и поэтому, мне так кажется, можно оставить схему как есть. Там не такой уж весомый перепад сопротивлений чтобы заморачиваться.
Ну, вот здесь в своей книге "Радиолюбителям о технике прямого преобразования" стр 132
В.Т. Поляков пишет о взаимосвязи АЧХ фильтра и согласованиях нагрузки ФНЧ.
А на стр. 123 (конец) и 124 (в начале) пишется о согласовании смесителя на встречно-параллельных диодах (ВПД).
Исходя из этого, указывается, что наиболее оптимальный импеданс в связке смеситель - ФНЧ - УНЧ будет 2 ком.
Вероятно, из конструктивных соображений было выбрано сопротивление ФНЧ 500 ом.
В н.в., при наличии колец с большой магнитной проницаемостью, создать LC ФНЧ с сопротивлением 2 ком, не представляется сложным.
Порядок пересчета опять-таки найдём в В.Т. Полякова
Вариант изготовления катушки с большой индуктивностью на ферритовых защелках здесь (где-то уже публиковал на форуме, но не нашел, прошу прощения за повтор)
19794419794519794619 79431979391979381979 42197937197936
Там не такой уж весомый перепад сопротивлений чтобы заморачиваться.
Даже с указанным переменным резистором 10 кОм и входным сопротивлением УНЧ 3 Ком при регулироке громкости перепад нагрузочных сопротивлений для ФНЧ будет примерно в диапазоне от 650 до 900 ом, что очень близко к оптимуму, так что всё нормально :smile:
Будет предусилитель на ОУ вместо переменного резистора с входным сопротивлением 3ком и поэтому, мне так кажется, можно оставить схему как есть.
А можно и сразу 500 Ом входное сделать... ;-)
197954
Расчет катушки на ферритовом кольце. http://coil32.narod.ru/calc/ferrite_core.html С однозвенным фильтром по нагрузке можно не заморачиваться, так как его АЧХ очень пологая. Да и от RC фильтра на слух не отличить. По этому делайте двузвенный. Количество витков можно уменьшить складывая кольца.
AlexanderK, кстати, если Вам АЧХ с очень высокой точностью не нужна, то, как тут правильно пишут, можно допустить некоторое рассогласование- Ваш фильтр достаточно прост. В то же время, мне приходилось разрабатывать эллиптические ФНЧ с крутыми скатами 9 порядка, у которых увеличение нагрузочного сопротивления даже в 1.3 раза было недопустимым.
Собираем скажем приемник прямого преобразования. У приемника решили применить УНЧ с большим входным сопротивлением, ну скажем 3 ком. Переделывать ФНЧ не хотим.
Если сами собираете приёмник прямого преобразования - ой, как трудно перемотать катушку ФНЧ!
Нарисованный в #1 ФНЧ крайне простой, его параметры не очень высокие. Повысить их можно применив 2-х или 3-х звенный ФНЧ и зашунтировать индуктивности конденсаторами для получения точек "бесконечного" затухания. Мой совет: добавьте одно или два звена, предварительно пересчитайте параметры новых звеньев на нужное сопротивление. У В.Т.Полякова в его книжках всё разложено по полочкам.
AlexanderK
25.03.2015, 14:46
Даже с указанным переменным резистором 10 кОм и входным сопротивлением УНЧ 3 Ком при регулироке громкости перепад нагрузочных сопротивлений для ФНЧ будет примерно в диапазоне от 650 до 900 ом, что очень близко к оптимуму
Да то я переменник нарисовал на скорую руку, а так вместо него будет предусилитель НЧ на ОУ с входным сопротивлением 3ком. Тут получается разница сопротивлений еще меньше. Поэтому я и не буду заморачиваться с точными рассчетами.
Повысить их можно применив 2-х или 3-х звенный ФНЧ
Фильтр будет 2-х звенный!
В самом первом посте это просто было скорее схематичная схема. Реально будет 2 звена и дальше предварительный УНЧ на ОУ.
Если сами собираете приёмник прямого преобразования - ой, как трудно перемотать катушку ФНЧ!
Поэтому и написал, что не хочу заниматься расчетами. Теоретически и так параметры годятся. На практике всегда можно домотать или отмотать. :ржач:
и так параметры годятся
Правильно настроенный ФНЧ в приёмнике прямого преобразования - это вещь! Делал 1, 2, 3, 4 и даже 6-ти звенные фильтры. Есть что с чем сравнивать. До сих пор лежат в кассетах самодельные катушки на колечках из пермаллоя и феррита.
У ФНЧ могут быть разные входное и выходное сопротивление. То есть не обязательно иметь С1=С2. Это тот же П-контур, только неперестраиваемый.
ФНЧ высоких порядков по характеристикам сравнимы с кварцевыми фильтрами.
Коллеги, подскажите, плиз, входное сопротивление этого УНЧ на ОУ:
Коллеги, подскажите, плиз, входное сопротивление этого УНЧ на ОУ:
В диапазоне речевых частот с нижнего вывода С11 примерно 135 кОм.
Valery12
25.03.2015, 16:13
Коллеги, подскажите, плиз, входное сопротивление этого УНЧ на ОУ:
Не более 220К.
Не более 220К
Понижаю ставку- не более 135...:ржач: На резисторы- то входные гляньте. :lol:
ФНЧ высоких порядков по характеристикам сравнимы с кварцевыми фильтрами.
К сожалению, есть параметр, по которому фильтры на катушках с ферромагнитными сердечниками существенно проигрывают кварцевым- интермодуляционные искажения.
Valery12
25.03.2015, 16:18
Понижаю ставку- не более 135...
Повышаю!
Мой расчет выполнен для частоты 1Гц :)
Повышаю!
Мой расчет выполнен для частоты 1Гц
Тогда и для постоянного тока посчитайте...:lol:
Valery12
25.03.2015, 16:27
Тогда и для постоянного тока посчитайте
У меня регулятор на входе в расчет не "входит", а емкость входит :)
В диапазоне речевых частот с нижнего вывода С11 примерно 135 кОм.
Не более 220К.
Т.е., с таким высоким Rвх нормально согласовать этот УНЧ с ФНЧ (Rвых=4,4 кОм, см. вложение) не получится?...
AlexanderK
25.03.2015, 16:32
Правильно настроенный ФНЧ в приёмнике прямого преобразования - это вещь!
Согласен! Но, думаю, что для обычной радиолюбительской аппаратуры начального класса 2-х звенного фильтра вполне достаточно. Оно понятно, что чем больше звеньев, тем круче, но в данном случае стоит ли овчинка выделки? Думаю, что в непрофессиональной аппаратуре 2 звена вполне хватит.
Т.е., с таким высоким Rвх нормально согласовать этот УНЧ с ФНЧ (Rвых=4,4 кОм, см. вложение) не получится?...
Регулятор громкости поставьте на номинал 4.3 кОм, снимите тот конденсатор, что параллельно ему нарисован, и всё будет в порядке...:ржач:
Регулятор громкости поставьте на номинал 4.3 кОм, снимите тот конденсатор, что параллельно ему нарисован, и всё будет в порядке...:ржач:
+ провести измерения вх. сопротивления УНЧ, опять обращаемся к В.Т. Полякову
"Приёмники прямого преобразования для любительской связи (1981)" стр 42
Регулятор громкости поставьте на номинал 4.3 кОм, ... и всё будет в порядке...
На 4,3 в наличии нет (видимо, имелся в виду номинал 4,7 кОм), есть на 10 кОм. Пойдёт?
Евгений240
25.03.2015, 17:22
в наличии не Ну если уж совсем безвыходная ситуация, то подключите паралельно своим 10кОм резистор 7,5 кОм.
Вообще ФНЧ проще расчитывать исходя из имеющихся конденсаторов. У кого-то К71-7 сотни, а у кого-то и десятка не наберется. Пару катушек на кольцах уже под имеющиеся конденсаторы мотать. Под сопротивление 2-2,5 ком фильтр легко реализуется. Если кто может мотать кольца проводом 0,08 и тольше то и на более высокоомный фильтр можно замахнуться. Если питание сетевое и силовой трансформатор в одном корпусе, то выше килоома лучше не лезть. И то трансформатор придется фанеркой от шасси отделять.
AlexanderK
25.03.2015, 19:37
Если питание сетевое и силовой трансформатор в одном корпусе, то выше килоома лучше не лезть.
Вот именно поэтому и не хочу делать ФНЧ на большее сопротивление, так как планируется питание не только от аккумов, но и от сети.
Вообще ФНЧ проще расчитывать исходя из имеющихся конденсаторов....
Виктор, может лучше наоборот... под имеющуюся индуктивность подобрать конденсаторы, проверенный способ - магнитная головка магнитофона. А если удастся найти головку от видеомагнитофона (видеоплэйра) вообще прекрасно, там величины индуктивности катушек около 170 мГ, к тому же также имеется готовый экран.
За программку спасибо.
Если питание сетевое и силовой трансформатор в одном корпусе, то выше килоома лучше не лезть. И то трансформатор придется фанеркой от шасси отделять.
Ну так категорически можно не утверждать. В любом случае всё следует очень тщательно экранировать и продуманно располагать, будь питание сетевое или батарейное.
Вот именно поэтому и не хочу делать ФНЧ на большее сопротивление
Фильтр на 2кОм автоматом согласуется со смесителем и УНЧ. ФНЧ лучше сделать с двумя полюсами затухания. Добавив ещё один конденсатор. Разница по прямоугольности АЧХ приличная.
под имеющуюся индуктивность подобрать конденсаторыУ меня их поллитровая банка, а у кого-то и жменя не наберется. А кольца мотать и мерять все-равно придется. Поэтому Под фильтр 7 порядка я считалку вообще делал в нескольких вариантах расчета и под имеющиеся катушки и под имеющиеся конденсаторы и под набор частот. Всяко катушку по витку проще отматывать, чем высунув язык по базару за конденсаторами скакать. Да и там К71-7 не на каждом прилавке валом лежат.
Про экранирование.
У меня пред с высокоомным фильтром на входе давал на выходе фон. Я распилил здоровый прямоугольный бумажный конденсатор и всю платку всунул туда. Даже крышечку изготовил. Наружу выходили только провод питания, провод к смесительному детектору и провод к регулятору громкости. Два последних натурально экранированные. Гордо включил и обнаружил, что фон только усилился. Увеличение емкости электролитов по питанию никаких изменений не дало. Фон пропал только когда силовой трансформатор открутил и отодвинул от шасси на фанерку.
... Всяко катушку по витку проще отматывать, чем высунув язык по базару за конденсаторами скакать. Да и там К71-7 не на каждом прилавке валом лежат...
Виктор, мне не знакомы конденсаторы К71-7, их у нас просто нет.
Почему, по вашему мнению, можно использовать в ФНЧ только эти конденсаторы?
На мой взгляд подойдут любые пленочные. А чтобы получить требуемую емкость, с пленочным можно запараллелить и керамический, и ничего не случится.
Про экранирование.
У меня пред с высокоомным фильтром на входе давал на выходе фон. Я распилил здоровый прямоугольный бумажный конденсатор и всю платку всунул туда. Даже крышечку изготовил. Наружу выходили только провод питания, провод к смесительному детектору и провод к регулятору громкости. Два последних натурально экранированные. Гордо включил и обнаружил, что фон только усилился. Увеличение емкости электролитов по питанию никаких изменений не дало. Фон пропал только когда силовой трансформатор открутил и отодвинул от шасси на фанерку.
Может это какой-то частный случай, и величина сопротивления ФНЧ тут не причём. Т.е. причинно-следственной связи тут нет.
Виктор, мне не знакомы конденсаторы К71-7, их у нас просто нет.
Почему, по вашему мнению, можно использовать в ФНЧ только эти конденсаторы?
==================== ==================== ==========
Так как ветка находится в разделе "Для начинающих", то нижеследующая информация в первую очередь адресована им. Итак...
LC-фильтры, особенно высоких порядков, чувствительны к изменению номиналов как L, так и C. Чем выше порядок - тем точнее должны соблюдаться расчётные номиналы. При этом надо учитывать и ТКЕ, и временнУю нестабильность компонентов. А полистирольные К71 как раз и имеют как неплохую термо, так и отличную временнУю стабильность и при этом - отменную добротность.
По поводу керамики - в LC-фильтры никак не покатит НЧ-керамика с ТКЕ Н20, Н30, Н50 и тем более - аццтойная Н90. В первую очередь не покатит не потому что она НЧ, а потому что её ТКЕ - барахло.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
По поводу качества компонентов фильтров - недавняя проверка моих запасов полистирольных кондёров МПГ-Ц (старая маркировка, теперь К71) показала, что из примерно 60-и штук 15 штук пришлось забраковать из-за отвратительного тангенса угла потерь (плохая добротность, не более 20-30, у некоторых - вааще несколько единиц... :lol:) и отвратительного ESR. Причём, все забракованные конденсаторы - с ромбом военпрома.
Резюме - штамп военпрома не является гарантией качества.
Если понадобится - есть фотоотчёт.
А вот мои полистирольные в зелёной пластмассе, прямоугольные К71-7 оказались весьма приличного качества. Добротность на измерительной частоте 100кГц превышала 2000 (tg менее 0,0005).
Весьма неплохие параметры имеют и полипропиленовые К78.
А вааще самые крутые для фильтров - фторопластовые К72, но они заметно габаритнее остальных, да и в дефиците.
По поводу полиэтилентерефталат ных (лавсановые, майларовые) К73 - чуть лучше бумажных, поэтому в фильтры высоких порядков их лучше не ставить.
По поводу бумажных кондёров в керамике КБГ-И (считаются наиболее качественными из бумажных) - имеется несколько сотен таких кондёров, причём ~80% из них - не паянные. Дак вот, добротность самых "крутых" из них не превышала 70 (курЯм на смех), т.е. отнюдь не впечатляет. Это соответствует тангенсу угла потерь tg=1/70=0,014. Основная масса из них имела Q=40-50, т.е tg от 0,025 до 0,02. А это тоже не впечатляет.
==================== ==================== ==================== =======
Для тех, кто живёт за границей - есть такая фирма WIMA. Делает конденсаторы, в основном, полипропиленовые и весьма высокого качества, назначение различно - от помехоподавляющих до аудиофильских, с малыми коэффициентами абсорбции. На сайте этой фирмы вся нужная инфА (даташиты и т.д.). Велкам в гугель.
------------
Короче, качество работы и параметры LC-фильтров напрямую завязаны на качество их компонентов.
==================== ====
И на пасашок - я очень доволен покупкой дорогущего (240 евро) тайваньского LCR-метра EXTECH LCR200.
Даже не представляю, что бы я без него делал. Добрая треть моих запасов кондёров постепенно, по мере проверки, просто улетела в мусоропровод. И среди них было много кондёров с военной приёмкой, также и "хвалёных" КСО, которые оказались не такими уж качественными, как о них говорят и пишут.
Только электролиты не торопился выкидывать. Большая часть из якобы плохих и старых, лежалых электролитов начинает нормально работать после правильно произведённой формовки (тренировки).
Замечу по поводу электролитов - если LCR-метр показывает нормальную, правильную ёмкость, то это ещё совсем не говорит о пригодности к использованию данного электролита.
Резюме:
1. Всем (кто ещё не имеет) рекомендую не пожалеть денег на покупку хорошего, многофункционального LCR-метра. Такой LCR-метр ОБЯЗАТЕЛЬНО должен иметь функции измерения добротности (Q=1/tg, tg=1/Q) и ESR (эквивалентного последовательного сопротивления).
Если, конечно, собираетесь делать серьёзные, качественные вещи, а не лепилово на "картонке-фанерке".
2. В LC или RC-фильтрах (особенно высоких порядков) должны применяться только высококачественные комплектующие.
3. Их качество (а следовательно, пригодность к использованию в ФНЧ) можно определить ТОЛЬКО с помощью соответствующих приборов.
Я распилил здоровый прямоугольный бумажный конденсатор и всю платку всунул туда. Даже крышечку изготовил.
Я не распиливал, а отпаивал крышки мощным паяльником. Тогда и родная крышка сохраняется, новую делать не придётся. С помощью мощного паялы был распаян без особых проблем не один бумажный кондёр. Краска после отмачивания в банке с раствовителем легко удалялась как с крышки, так и с корпуса. Получалась приличного вида экран-коробка для различных схем.
и величина сопротивления ФНЧ тут не причём.
При чём. Потому что в более высокоомных фильтрах и индукторы с бОльшей индуктивностью, а следовательно и с бОльшим количеством витков. А от их количества напрямую зависит ЭДС от магнитной наводки с частотой 50Гц на их концах, наведённой от магнитного поля силовика. Это поле экранировать очень и очень трудно. Во-первых, потому что поле магнитное, а во-вторых - его частота очень низкая. Даже толщина стенок стального экрана в 3-5мм неспособна обеспечить полной экранировки. Для таких вещей альтернативы пермаллою нет. И естественно, требуется максимальное удаление фильтра от силовика, а также крайне желательно магнитное экранирование самого силовика. Причём комбинированное - с применением многослойной экранировки "медь-сталь-медь" или "сталь-медь-сталь". Об этом замечательно написано в книгах:
М.Л. Волин. "Паразитные связи и наводки" и "Паразитные процессы в радиоэлектронной аппаратуре".
Александр все сказал за меня. Добавлю лишь что К71-7 именно для этих фильтров и разрабатывались. 2% это редкость, обычно 1%, 0,5%, 0,3% либо +/-10 пф отклонение. Так что ищите зеленые конденсаторы, и под них мотайте катушки. На высокой частоте они не работают. Применял в гетеродине на 200кгц, а на 500 уже надо СГМ. А пленочные придется перемерять. У меня прибор в синхронизацию уходит, уже раз пять пытался чинить.
Добавлю лишь что К71-7 именно для этих фильтров и разрабатывались.
Это верно.
2% это редкость, обычно 1%, 0,5%, 0,3% либо +/-10 пф отклонение.
Несовсем верно. На фото - мои зелёные К71-7 0,1мкФ -+5% 250В.
------------------
На других фото видны полистирольные МПГ-Ц (буква Ц - цилиндрический), один из которых вскрыт для того, чтобы посмотреть, почему он такой дерьмовый. Ничего предосудительного на глаз не обнаружил. Виден военпромовский ромбик. Качество примерно 15 штук 4300пФ 500В на удивление отвратительное.
Зато коричневые полистирольные МПГ-П 0,25мкФ +-2% 250В (буква П - прямоугольный) в прямоугольных банках с керамическими изоляторами - выше всяческих похвал !!! Идеальный вариант для применения в качестве разделительных перед оконечным пуш-пуллом в ламповом УНЧ с не слишком высоким Ua. Рядом - синий МБГО 10мкФ 400В для сравнения.
КБГ-И ностальгического вида тоже не блещут добротностью, однако вполне годятся для ремонта различных старых лампорадио.
Но зато на одном фото виднеется герметичный слюдяной КСГ-1-Г 4700пФ +-5% 1000В . Его параметры просто суперские! :super:
А вот многие из обычных КСО хромают по качеству. На фото с коробкой - видны СГМ, параметры - вне нареканий, весьма высоки. Есть экземпляры с точностью по разбросу -+ 0,3% и даже пару штук +-0,1%. Естественно, никуда их не ставлю, а держу как эталонные для проверки своих LCR-метров и измерителей иммитанса.
На высокой частоте они не работают.
Смотря что понимать под "высокой частотой". На частоте измерения 100кГц параметры данных конденсаторов (зелёные, К71-7) просто запредельные! Уверен, что неплохими они останутся и на частотах до нескольких мегагерц. Их внутренний конструктив сделан так, чтобы паразитную индуктивность свести к минимуму.
ФНЧ на магнитофонных катушках, отсюда и далее
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?2101-%D1%EE%E2%F0%E5%EC%E 5%ED%ED%FB%E9-%F2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0-%EF%F0%FF%EC%EE%E3%E E-%EF%F0%E5%EE%E1%F0%E 0%E7%EE%E2%E0%ED%E8% FF&p=812728&viewfull=1#post81272 8
Так как ветка находится в разделе "Для начинающих", то нижеследующая информация в первую очередь адресована им. Итак...
Вот поэтому и позволю себе в мешаться, дабы не искали себе трудности там, где их нет :ржач:
В широкополосных (т.е. у которых полоса пропускания одного порядка со средней частотой или в разы превышает её, как у типичного ФНЧ ППП ) LC ФНЧ, которые собственно сейчас и обсуждаются, нагруженная добротность звеньев не превышает 2 (чаще ближе к 1), следовательно конденсаторы к тангенсом потерь 0,1 (т.е. добротность всего 10, а таких плохих не бывает в классе пленочных, металлопленочных или бумажных)) не будут оказывать сколько нибудь заметного влияния на качество работы ФНЧ, большее влияние оказывает большая температурная нестабильность емкости, свойственная низкочастотной керамике, потому к применению в LC ФНЧ годятся фактически любые исправные не керамические и не электролитические конденсаторы - пленочные, металлопленочные, металлобумажные или бумажные, а не только высококачественные К71-? или К78.
Более того, если это ФНЧ стоит сразу за смесителем, то в качестве первого конденсатора лучше поставить именно керамический, что существенно улучшит подавление ВЧ частот и при соответствующей схемотехнике, например как здесь http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29971-%CC%EE%F9%ED%FB%E9-%D3%CD%D7-%E4%EB%FF-%CF%CF%CF-%ED%E0-%E3%E5%F0%EC%E0%ED%E 8%E5%E2%FB%F5-%F2%F0%E0%ED%E7%E8%F 1%F2%EE%F0%E0%F5&p=1081901&viewfull=1#post10819 01
полностью исключит попадание на вход УНЧ остаточного напряжения ГПД
нагруженная добротность звеньев не превышает 2 (чаще ближе к 1), следовательно конденсаторы к тангенсом потерь 0,1 (т.е. добротность всего 10
Вот и заложите в любой симулятор фильтров такую добротность конденсаторов в качестве холостой, а потом посмотрите, какой график АЧХ выдаст симулятор.
Особенно, если фильтр подобного порядка:
Поэтому Под фильтр 7 порядка
Вот и заложите в любой симулятор фильтров такую добротность (хотя бы 20) конденсаторов в качестве холостой, а потом посмотрите, что выдаст график АЧХ.
Я всегда при моделировании фильтров закладываю в модель конструктивную добротность.
А какая, на ваш взгляд, конструктивная добротность на рабочей частоте (2-3 кГц) малогабаритных самодельных катушек с индуктивностью 100-250 мГн, намотанных на колечках 2000НН(НМ) диаметром 18-20, а то и 10-12 мм?
в более высокоомных фильтрах и индукторы с бОльшей индуктивностью, а следовательно и с бОльшим количеством витков. А от их количества напрямую зависит ЭДС от магнитной наводки с частотой 50Гц на их концах, наведённой от магнитного поля силовика. Это поле экранировать очень и очень трудно. Во-первых, потому что поле магнитное, а во-вторых - его частота очень низкая. Даже толщина стенок стального экрана в 3-5мм неспособна обеспечить полной экранировки. Для таких вещей альтернативы пермаллою нет. И естественно, требуется максимальное удаление фильтра от силовика, а также крайне желательно магнитное экранирование самого силовика. Причём комбинированное - с применением многослойной экранировки "медь-сталь-медь" или "сталь-медь-сталь".
всё верно!
В профессиональных приборах для измерения шума в звуковом диапазоне классического типа (не современных анализаторах) для экранирования входного (обеспечение симметричного входа) и силового трансформаторов применялся комбинированный способ экранировки : трансформаторы, каждый отдельно, помещался в экранирующюю коробку из двух обойм , намотанных из ленты отожженного пермаллоя с толщиной стенок не менее 3-х мм, вставленных одна в другую, и получался со всех сторон закрытый куб, внутри которого , при сборке размещался сам трансформатор. Выводы трансформатора выходили через небольшой полукруглый паз с одной из сторон внешней обоймы.Жаль , что не могу дать фото, всё это "железо " находится в гараже, но , думаю конструкция и так понятна, короче устроена как спичечный коробок, только там, где "спички лежат", отсутствует дно и всё это не прямоугольного, а квадратного вида. так вроде бы понятнее :)
И этот вариант полностью исключает наводки по 50 Гц, от сети переменного тока , как наиболее сильного источника помех и естественно с разнесением в конструкции самих трансформаторов друг от друга+ металлические стенки самого шасси, а это уже может быть и немагнитный материал.
Такие экраны использовались в псофометрах фирм "ТЕСЛА" , "РФТ", для измерений в проводной многоканальной электросвязи. В приборах этого типа в СССР применялись трансформаторы на тороидальных сердечниках+двойное экранирование.
А какая, на ваш взгляд, конструктивная добротность на рабочей частоте (2-3 кГц) малогабаритных самодельных катушек с индуктивностью 100-250 мГн, намотанных на колечках 2000НН(НМ) диаметром 18-20, а то и 10-12 мм?
Когда я найду свои головки от кассетников, именно с рекомендованной вами L=~130-150мГ, измерю их омическое сопротивление на постоянке (ранее, года два назад уже измерЯл тестером, но забыл номинал) и тогда скажу, какая конструктивная добротность у них на частотах 2-3кГц, воспользовавшись известными формулами:
Qxx=XL/R, где XL=2pi*f*L
--------------------------
rw3zg, совершенно согласен с написанным вами. Даже специальный виток из медной плоской широкой шины, обёрнутый вокруг катушки СНАРУЖИ сердечника, существенно уменьшает магнитное поле от трафа. Например, все (почти без исключения) американские силовые трансформаторы делаются именно с этим витком (и мной тоже, но с припиской - все без исключения), hi!.
Удаление этой медной шины (например, перед перемоткой) и последующее неводружение её на своё прежнее место резко увеличивает поле рассеивания трафа, иногда даже исключая возможность дальнейшей его эксплуатации из-за резко возросших наводок на чувствительные цепи девайса. Проверено 100500 раз.
металлические стенки самого шасси, а это уже может быть и немагнитный материал.
Подробные исследования американских ламповых УНЧ (гитарных комбиков, например) выявили особенность материала шасси. Он оказался слабомагнитен, почти как нержавейка. То есть через данный материал шасси от силовика на выходник (и иные магниточувствительны е детали и каскады) силовое магн. поле практически не распространяется. Об этом сказано и в специальной амерской литературе. Простая сталь (и тем паче - электротехническая) малопригодна для таких вещей (особенно, если место на шасси ограничено), уж лучше тогда УНЧ на дощечках лепить... :lol:
-------------------------------
В приборах этого типа в СССР применялись трансформаторы на тороидальных сердечниках+двойное экранирование.
В своё время я, вопреки широкораспространённ ому мнению, совершенно убедился в том, что тороид не обеспечивает отсутствия магн. поля рассеивания (даже если ток холостого хода тороидального силовика очень мал). Торы являются достаточно мощными источниками этих полей (иначе бы их не экранировали, hi!), хотя и в гораздо меньшей степени, чем Ш, ШЛ-трафы или ПЛ- трафы. Экранирование торов (причём экранами с довольно толстыми стенками) встречается довольно нередко в аппаратуре различного назначения. Конечно, чаще в аппаратуре спецприменения, чем в ширпотребе. И практически экранирование торов присутствует во всей измерительной аппаратуре.
Когда я найду свои головки от кассетников, именно с рекомендованной вами L=~130-150мГ, измерю их омическое сопротивление на постоянке (ранее, года два назад уже измерЯл тестером, но забыл номинал) и тогда скажу, какая конструктивная добротность у них на частотах 2-3кГц, воспользовавшись известными формулами:
Qxx=XL/R, где XL=2pi*f*L
Увы, здесь тот случай, когда нужно именно измерять, т.к. расчеты дадут ложный результат. К примеру, имеющееся у меня МГУ имеют 130 мГн при активном сопротивлении порядка 200-220 ом, расчет дает Q=11-12. а реально она не выше 7!
А в общем по моим оценкам, как правило, добротность таких самодельных катушек не превышает 20, чаще порядка 10-15 ( меньший значения при меньших размерах кольца и примении провод ПЭВ,ПЭЛ, а большие _ при большем диаметре и ПЭЛШО) - всего-то!
А вы говорите - обязательно нужны высокодобротные кондеры - зачем? Просто шоб було?!!! :smile:
Увы, здесь тот случай, когда нужно именно измерять, т.к. расчеты дадут ложный результат. К примеру, имеющееся у меня МГУ имеют 130 мГн при активном сопротивлении порядка 200-220 ом, расчет дает Q=11-12. а реально она не выше 7!
Совершенно согласен. Помнится, на измерительной частоте 1кГц замечательного LCR-метра EXTECH LCR200 значение Q высветилось порядка нескольких единиц (давно было, могу и ошибаться).
Так как измерительной частоты в пределах 2-3кГц у данного прибора нет, то измерю Q с помощью зв. генератора и милливольтметра. Или воспользуюсь СпектраЛабом в режиме свип-генератора, обеспечив минимальную связь генератора (зв. карты) с индуктором. Короче, не проблема. Токмо сами головки найти нужно, куда-то за несрочностью засунул. Купил в радиомагазине штук 10 однотипных и очень удивился их большому разбросу по индуктивности, когда принёс домой и начал измерять.
-----------
А вы говорите - обязательно нужны высокодобротные кондеры - зачем?
Я вводил в симулятор Нухерц Солюшн Qxx индукторов, равные 50-и, а кондёров - 500. Тогда АЧХ была более-менее. Но когда ради хохмы ввёл Q индукторов 20 и кондёров тоже 20, то получившиеся АЧХ меня совсем не обрадовала, особенно когда пытался отойти от точных значений расчётных номиналов и всё причесать под допуск 5%, дабы использовать стандартный номинальный ряд кондёров. Симулировал как раз ФНЧ с частотами среза в районе 2,5-3кГц (для АМ- 4,5кГц) и полосовики от 250Гц до 2,5кГц для SSB. Конечно, симулировал фильтры не третьего порядка (C+L+C), а более высших порядков - от 5-го до 9-го включительно, да с максимально возможным количеством полюсов "бесконечного" затухания.
Использовал варианты только Кауэра (эллиптический) и Чебышева. В одном из вариантов Чебышева возможно расставление полюсов по своему усмотрению. Но конечно, в допустимых прогой достаточно узких пределах.
----------------
По случаю закуплены горшки типа Б14 из феррита 2000НМ - 200 штук половинок и к ним 100 штук каркасов.
В таких горшочках удавалось накручивать индуктивность до нескольких Генри, а индукторы порядка 0,5Гн - вообще за пару минут на станке проводом 0,06 или 0,07.
Если использовать значения индукторов от 130 до 170мГн, то тогда возможно применение проводов от 0,08 до даже 0,15. При этом уже получается довольно приличная добротность, заметно больше чем у головок.
Торы являются достаточно мощными источниками этих полей (иначе бы их не экранировали, hi!), хотя и в гораздо меньшей степени, чем Ш, ШЛ-трафы или ПЛ- трафы. Экранирование торов (причём экранами с довольно толстыми стенками) встречается довольно нередко в аппаратуре различного назначения. Конечно, чаще в аппаратуре спецприменения, чем в ширпотребе. И практически экранирование торов присутствует во всей измерительной аппаратуре.
Ну вот, теперь все ясно. Сомневался, хотя все свои торы переменял. Экран-крышка также бесполезна.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?4635-%D2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0-%EF%F0%FF%EC%EE%E3%E E-%EF%F0%E5%EE%E1%F0%E 0%E7%EE%E2%E0%ED%E8% FF-quot-%CF%C8%CB%C8%C3%D0%C 8%CC-quot&p=1083618&viewfull=1#post10836 18
Импортный тор не гудел
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?4635-%D2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0-%EF%F0%FF%EC%EE%E3%E E-%EF%F0%E5%EE%E1%F0%E 0%E7%EE%E2%E0%ED%E8% FF-quot-%CF%C8%CB%C8%C3%D0%C 8%CC-quot&p=186891&viewfull=1#post18689 1
... все (почти без исключения) американские силовые трансформаторы делаются именно с этим витком ... (короткозамкнутым, поверх железа трансформатора, плотно прилегая и к катушке - примеч. UR5ENJ)
Наверное, уместно всё-таки вспомнить, что и в советской бытовой технике встречался такой конструктив. Был какой-то телевизор с кинескопом 35 ЛК..., где использовался такой трансформатор на Ш-образном железе, правда, шинка была алюминиевая с толщиной миллиметра два.
Современные-же трансформаторы, особенно унифицированные китайского производства, гадят неимоверно магнитным полем рассеивания. Причина проста - железо, из-за экономии меди, находится в режиме насыщения от магнитного потока, а на вторичной обмотке - корявая "синусоида" :shock:
(С) "В прошлом веке радио конструировали инженеры, позже - инженеры и экономисты, теперь конструированием заняты одни экономисты, а руководят ими... юристы" :ржач:
Я вводил в симулятор Нухерц Солюшн Qxx индукторов, равные 50-и, а кондёров - 500. Тогда АЧХ была более-менее.
Ну дык в симмуляторе можно делать всё, что захочется :-P , но и от реалий (то бишь от добротности реальных катушек) уходить опасно :smile:,
да и речь-то ведём об одно- или дву-звенных П-образных LC ФНЧ, потому как в фильтры более высоких порядков абы-чё не поставишь - иначе абы-чё и получишь :ржач:
Токмо сами головки найти нужно, куда-то за несрочностью засунул. Купил в радиомагазине штук 10 и очень удивился их большому разбросу по индуктивности, когда принёс домой и начал измерять.
при необходимости (если есть возможность) , можно попытаться изменить их индуктивность (к сожалению, только уменьшить) , подтачивая зазор головки оч. мелкой наждачкой).
Экран-крышка также бесполезна.
Она будет совершенно бесполезна, если это просто КРЫШКА, без второй половинки чуть меньшего диаметра, которая должна плотно, впритирку входить в эту крышку. А просто крышка - совершенно бесполезна.
Наверное, уместно всё-таки вспомнить, что и в советской бытовой технике встречался такой конструктив. Был какой-то телевизор с кинескопом 35 ЛК..., где использовался такой трансформатор на Ш-образном железе, правда, шинка была алюминиевая с толщиной миллиметра два.
Уместно вспомнить, что я об этом прекрасно осведомлён...:ржач: Однако, данный траф - редкое исключение, остальное подавляющее большинство советских силовиков были абсолютно без этих витков.
И вашего примечания о "плотности прилегания" также не нужно (я их в своё время десятками перематывал) - все видели подобные трафы, но далеко не все представляют назначение данного витка. А ведь о нём написал М.Л. Волин ещё в конце 50-х...:ржач:
Современные-же трансформаторы, особенно унифицированные китайского производства, гадят неимоверно магнитным полем рассеивания. Причина проста - железо, из-за экономии меди, находится в режиме насыщения от магнитного потока, а на вторичной обмотке - корявая "синусоида"
А их и вспоминать не надо. Зачем обсуждать откровенный отстой?
------------------------------
да и речь-то ведём об одно- или дву-звенных П-образных LC ФНЧ, потому как в фильтры более высоких порядков абы-чё не поставишь - иначе абы-чё и получишь
Я вообще-то всё мной изложенное написал в связи с ниже (и подобными) постами. Двухзвенный ФНЧ - это уже 5-й порядок. Уж не говоря о бОльших количествах звеньев:
Правильно настроенный ФНЧ в приёмнике прямого преобразования - это вещь! Делал 1, 2, 3, 4 и даже 6-ти звенные фильтры. Есть что с чем сравнивать. До сих пор лежат в кассетах самодельные катушки на колечках из пермаллоя и феррита.
У ФНЧ могут быть разные входное и выходное сопротивление. То есть не обязательно иметь С1=С2. Это тот же П-контур, только неперестраиваемый.
ФНЧ высоких порядков по характеристикам сравнимы с кварцевыми фильтрами.
С автором этого поста по поводу сравнимости характеристик ХОРОШИХ ФНЧ высоких порядков с кварцевыми - полностью согласен.
To LY1SD Алекс, упоминание о "плотном прилегании..." добавлено всего-лишь из-за неполного цитирования Вашего текста, да и то по причине нахождения в ветке "Для начинающих". Уверен, что большинство из них вообще не видели таких трансформаторов. А упоминание о китайских трансформаторах - как небольшое "предостережение" от их бездумного использования. всё для тех-же начинающих :smile:
73!
Плотное или неплотное прилегание данного витка из медной шины ровным счётом ничего не меняет в отношении интенсивности поля рассеивания силовика. Без разницы. Проверено на практике стопицот раз.
Уверен, что большинство из них вообще не видели таких трансформаторов.
Для тех, кто не видел подобных трансформаторов и тем более не читал об магнитном экранировании низкочастотных полей:
М.Л. Волин. "Паразитные связи и наводки". 1961г.
М.Л. Волин. "Паразитные процессы в радиоэлектронной литературе. Издательство "Радио и связь", 1981г, стр. 87, глава 3.10 "Экранирование низкочастотных и силовых полей трансформаторов и дросселей".
Эти книги у меня в бумаге, поэтому велкам в гугель.
-------------
В книжках Волина содержится весьма ценная инфО по специфике правильного экранирования как электрических, так и магнитных НЧ и ВЧ-полей, электромагнитного поля в целом, правильного монтажа и про многое другое, что совершенно полезно (даже необходимо) знать как начинающему, так и далеко не начинающему.
Valery12
26.03.2015, 13:25
А упоминание о китайских трансформаторах - как небольшое "предостережение " от их бездумного использования. всё для тех-же начинающих
Китайский импульсник не гадит на звуковых частотах.
А размещать сетевой трансформатор на плате приемника Полякова сродни садомазохизму.
Китайский импульсник не гадит на звуковых частотах.
Смотря какой. Их великое множество моделей. Есть очень гадливые из дешёвых, которые гадят на ВСЕХ мыслимых частотах.
А размещать сетевой трансформатор на плате приемника Полякова сродни садомазохизму.
Вот это в точку. Да и не только на плате ППП, ещё в бОльшей степени это относится к регенеративному радио.
Valery12
26.03.2015, 13:48
Их великое множество моделей. Есть очень гадливые из дешёвых, которые гадят на ВСЕХ мыслимых частотах.
Я питаю FT-817 от БП ноутбука, добавил только кренку на 12В.
Доволен, как Слон :)
Я питаю FT-817 от БП ноутбука,
БП от нотбука - это далеко не все китайские БП. Вы сначала написали:
Китайский импульсник не гадит на звуковых частотах.
Так что за все китайские импульсники говорить не надо. Подавляющее большинство из них гадят от нуля до "упора" Гц.
Увы, здесь тот случай, когда нужно именно измерять, т.к. расчеты дадут ложный результат. К примеру, имеющееся у меня МГУ имеют 130 мГн при активном сопротивлении порядка 200-220 ом, расчет дает Q=11-12. а реально она не выше 7!.......:smile:
Совершенно согласен. Помнится, на измерительной частоте 1кГц замечательного LCR-метра EXTECH LCR200 значение Q высветилось порядка нескольких единиц (давно было, могу и ошибаться). ......
Провёл измерения, взял две стандартные покупные катушечки на 82 мГ, что нашлись в хозяйстве. Q - измеренное на частоте 1 кГц составило 4 ед. с небольшим.
Для сравнения замерил самодельную катушку на ферр.защелках индуктивность 264 мГ, Q = 24, на 1 кГц
О-о!Счёт в мою пользу:smile:
Вечерком найду магнитные головки проведу измерения, самому стало интересно.
Q = 24, на 1 кГц
В районе частот 2-3кГц добротность будет больше. Также и у покупных катушек на этих частотах (2-3кГц) добротность будет больше. А если измерить её на резонансе, то она вааще будет эпической. Только такими приборчиками резонанс не поймаешь, тут нужен НЧ-Q-метр.
Вечерком найду магнитные головки проведу измерения, самому стало интересно.
Измеренную Q головок на частоте 1кГц можно смело прикинуть больше на 25-30% для частот в районе 2-3кГц.
Алекс, а зачем нам проводить измерения на частоте 2-3 кГц?
1 кгц примерно средняя для приема ССБ и максимальная для телеграфа.
Алекс, а зачем нам проводить измерения на частоте 2-3 кГц?
1 кгц примерно средняя для приема ССБ и максимальная для телеграфа.
Потому что эти частоты ближе к частоте среза ФНЧ в случае SSB-фильтра, как раз-то на частоте среза и нужна максимальная добротность. Тогда ВЧ-скат будет заваливаться не тупо как валенок, а довольно прямоугольно. По моим экспериментам, оптимальная частота среза ФНЧ от 5-го до 7 порядка для SSB - в районе 2,4кГц +-100Гц. Если брать бОльший порядок (например, 9-й и тем более 11-й), то частоту среза можно отодвинуть чуть выше, в район 2,7-2,8кГц.
Конечно, для телеграфного фильтра добротность индукторов нужно измерять на центральной частоте (в районе 1кГц). Но для моды CW гораздо эффективнее будет работать не ФНЧ, а именно полосовик. Например, комбинация из ФНЧ и ФВЧ, каждый из которых имеет 3-й порядок. Тогда в сумме имеем довольно эффективный телеграфный полосовик 6-го порядка.
Для сравнения замерил самодельную катушку на ферр.защелках индуктивность 264 мГ, Q = 24, на 1 кГц
Отличный результат, ферритовые защёлки рулят :smile:
Сообщение от Boris..
Алекс, а зачем нам проводить измерения на частоте 2-3 кГц?
1 кгц примерно средняя для приема ССБ и максимальная для телеграфа.
Потому что эти частоты ближе к частоте среза ФНЧ в случае SSB-фильтра, как раз-то на частоте среза и нужна максимальная добротность. Тогда ВЧ-скат будет заваливаться не тупо как валенок, а довольно прямоугольно.
Так и есть, в точнее результат будет при измерении на частоте среза, но 1 кГц достаточно близко, так что с точностью +-можно считать , что на 3 кГц добротность этой катушки примерно 20-22.
p.s. Не всё так просто... Посмотрел параметры этого прибора - похоже он добротность катушки считает как отношение индуктивного сопротивления к активному, не учитываются потери в сердечнике, так что с величиной реальной добротности на рабочей частоте возможны большие ньюансы...
Посмотрел параметры этого прибора - похоже он добротность катушки считает как отношение индуктивного сопротивления к активному, не учитываются потери в сердечнике, так что с величиной реальной добротности на рабочей частоте возможны большие ньюансы...
Потери в нормальном сердечнике из качественного НЧ-феррита (и не попорченного мощными магнитными полями) будут совсем небольшие на таких низких частотах и тем более - в относительно слабых (микротоковых) переменных НЧ магнитных полях.
---------------
Ближе к вечеру приволоку из подвала один девайс, в нём как раз и торчит индуктор с L=0,5Гн в горшке Б14 из 2000НМ. Интересно будет посмотреть его добротность на измерительном килогерце моего тайваньца, затем посадить на звуковик с милливольтметром.
Также есть и заводской E7-14, у которого fизм. равны 100Гц, 1кГц и 10кГц. Очень интересно сравнить его показания с тайваньскими.
Короче, завела меня эта ветка, придётся плотно подсесть за всякие ФНЧ...:lol:
Есть и тесловский Q-метр BM-560 с частотами от 32кГц до 37МГц, пределы измерения Q 0-30, 0-100, 0-300, 0-1000. На частотах от 32кГц до 100кГц можно заценить качество НЧ-ферритов с пробной катушкой. Если добротность на ультразвуковых частотах будет достойной, то на частотах порядка 2-3кГц - тем более будет достойной.
------------
но 1 кГц достаточно близко
Один килогерц отличается от двух килогерц аж на целую октаву (!). А от трёх килогерц - на полторы октавы. Так что это совсем не близко. Это кажущаяся близость.Например, полосовик с частотами среза 200Гц и 3200Гц занимает аж 4 октавы (!!!)
... Посмотрел параметры этого прибора - похоже он добротность катушки считает как отношение индуктивного сопротивления к активному, не учитываются потери в сердечнике, так что с величиной реальной добротности на рабочей частоте возможны большие ньюансы...
Я не спец в этих приборах и измерениях, но когда замерял индуктивность высокоомных наушников на частоте 1 кгц, с прибора идёт сигнал именно в 1 кгц, который очень хорошо слышен в наушниках.
Valery12
26.03.2015, 17:26
p.s. Не всё так просто
Посмотрел формулы, оказалось, что и на самом деле все не просто!
Я считал, что при увеличении частоты в два раза, добротность тоже увеличивается в два раза.
(по формуле)
Жизнь оказалась сложнее :)
Вот как выглядят формулы "по науке"
Вот как выглядят формулы "по науке"
Зачем тут, в разделе для начинающих, все эти формулы?!
считал, что при увеличении частоты в два раза, добротность тоже увеличивается в два раза.
В одном из предыдущих постов я примерно обозначил, на сколько - на 25-30%. Это реально, а не по формулам.
Valery12
26.03.2015, 17:53
Зачем тут, в разделе для начинающих, все эти формулы?!
Эти "Формулы" на уровне алгебры за шестой класс.
Начинающему полезно знать из чего слагаются активные потери в катушке индуктивности, а не "тупо" делить реактивное сопротивление на "омическое".
(как это делал я :))
Вот как выглядят формулы "по науке"
Зачем тут, в разделе для начинающих, все эти формулы?!
считал, что при увеличении частоты в два раза, добротность тоже увеличивается в два раза.
В одном из предыдущих постов я примерно обозначил, на сколько - на 25-30%. Это реально, а не по формулам.
Я не спец в этих приборах и измерениях, но когда замерял индуктивность высокоомных наушников на частоте 1 кгц, с прибора идёт сигнал именно в 1 кгц, который очень хорошо слышен в наушниках.
Про частоту-то речь и не шла, она в данных приборах установлена довольно точно. Речь шла об объективности измерения добротности данными приборами. Сергей заметил, что:
не учитываются потери в сердечнике
похоже он добротность катушки считает как отношение индуктивного сопротивления к активному
Правильно. Ведь Q=XL/R, где XL=2pi*f*L
==================== ==================== ==============
Поэтому с увеличением частоты добротность некоторое время и будет возрастать из-за того, что R (сопротивление постоянному току) не меняется, а индуктивное реактивное сопротивление XL увеличивается с увеличением частоты, поэтому и растёт отношение XL/R, следовательно, растёт и добротность. Добротность будет неуклонно расти до достижения частоты собственного резонанса, который неизбежен из-за паразитной ёмкости катушки, в свою очередь которая с индуктивностью обмотки и даст колебательный контур, настроенный на эту резонансную частоту. Затем при дальнейшем увеличении частоты начнётся такой же неуклонный спад добротности. График роста-спада добротности будет таким же, как и АЧХ одиночного контура.
Максимальная добротность индуктора будет только на частоте собственного резонанса, на всех других частотах - много ниже. И чем дальше отстоит измерительная частота от частоты собственного резонанса индуктора, тем и ниже будет измеренная добротность.
---------------
Начинающему полезно знать
Хотел бы я именно ЗДЕСЬ, на ветке, посмотреть на такого "начинающего", который вприпрыжку побежит разбираться с вашими формулами.
Правильно. Ведь Q=XL/R, где XL=2pi*f*L
==================== ==================== ==============
Поэтому с увеличением частоты добротность некоторое время и будет возрастать из-за того, что R по постоянке не меняется, а индуктивное реактивное сопротивление XL увеличивается с увеличением частоты, поэтому и растёт отношение XL/R. Добротность будет неуклонно расти до достижения собственного резонанса, который неизбежен из-за паразитной ёмкости катушки, в свою очередь которая с индуктивностью обмотки и даст колебательный контур с этой собственной резонансной частотой. Затем при дальнейшем увеличении частоты начнётся такой же неуклонный спад добротности. График роста-спада добротности будет таким же, как и АЧХ одиночного контура.
Максимальная добротность индуктора будет только на частоте собственного резонанса, на всех других частотах - много ниже. И чем дальше отстоит измерительная частота от частоты собственного резонанса, тем и ниже будет измеренная добротность.
Ну на практике немного не так, во многом это зависит от потерь в сердечнике - практический пример с добротностью МГУ я уже приводил выше http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?30016-%C2%FB%F5%EE%E4%ED%E E%E5-%F1%EE%EF%F0%EE%F2%E 8%E2%EB%E5%ED%E8%E5-%D4%CD%D7-%E8-%E2%F5%EE%E4%ED%EE%E 5-%D3%CD%D7-%EE%F2%EB%E8%F7%E0%F E%F2%F1%FF-%CA%E0%EA-%E1%FB%F2%FC&p=1085785&viewfull=1#post10857 85
Если чутья достаточно, то можно не особо заморачиваться. Но если сопротивления сильно не согласованы, а в качестве "правильной" нагрузки ФНЧ будут использоваться резисторы, то на них будет рассеиваться часть полезной мощности сигнала.
примеру, имеющееся у меня МГУ имеют 130 мГн при активном сопротивлении порядка 200-220 ом, расчет дает Q=11-12. а реально она не выше 7!
Я же примерно и оценил процентовку - 25-30%, т.е. оценил в сторону увеличения потерь. Лучше перебдеть, чем недобдеть, hi!
Это с учётом всех реальных потерь, особенно в советском феррите НМ, который имеет тем меньшее объёмное сопротивление, чем больше его проницаемость. Как известно, импортные ферриты аналогичной проницаемости вообще не прозваниваются тестером (много раз в этом убеждался). Поэтому индукторы на них будут получаться всегда ЗАМЕТНО добротнее при тех же частотах, что и проверено практически.
Но это не относится к помехоподавляющему ферриту. С ним добротность низкая.
Как пример - добыл ферр. стержень "феррокскьюб" из материала с мю=135, размеры 200мм х 10мм. Обрадовался, думал ща МА на КВ сделаю... Пробная обмотка на частоте ~6МГц при ёмкости ~100пФ дала Q=~40-45...
Единственное достоинство этого стержня - он абсолютно прямой, в отличие от советских 400НН и т.п.
А если советский феррит, будучи когда-то с обмотками был к тому же ещё и намагничен, (особенно если мощным импульсом тока через обмотку), то тогда ни о какой добротности вообще речь не идёт. У меня есть несколько колец, на которых добротность пробной обмотки вообще не определяется на всех мыслимых частотах. Стрелка Q-метра даже ни на миллиметр не поднимается во всём диапазоне частот и ёмкостей данного Q-метра. Даже на пределе 0-30.
Valery12
26.03.2015, 18:36
Хотел бы я именно ЗДЕСЬ, на ветке, посмотреть на такого "начинающего", который вприпрыжку побежит разбираться с вашими формулами
Я побежал :)
И узнал, что за гадость была намотана на кольцах 2000НМ, которые я выковыривал из фильтров от Тензостанции.
Оказывается, что это был хитрый Стирофлекс, и толщина его намотки имеет большое значение.
По своей "наивности" я высказал много слов конструкторам, когда чистил эти кольца от "дряни".
Как оказалось, напрасно :)
Оказывается, что это был хитрый Стирофлекс,
Никаких "хитрых" стирофлексов не бывает. Стирофлекс - это одно из забугорных названий банального полистирола. А на частотах в несколько килогерц полистирол в качестве изолятора не нужен нигде, никак, никогда и ни разу. На этих НИЗКИХ частотах НЧ-кольцо можно изолировать, обмазав его глиной из лужи, и после еЯ высыхания будет такая же добротность катушки, как и с "хвалёным" стирофлексом...:lol:
Или обмотав его банальной, откровенно низкочастотной синей ПХВ-лентой... :ржач:
А игра с толщиной изоляции - небольшая прибавка добротности, не более 10%. Лично проверено на Q-метре как с карбонильными американскими амидонцами, так и сов. ферр. кольцами и ферр. стержнями. Это ловля блох.
Valery12
26.03.2015, 19:19
А на частотах в несколько килогерц полистирол в качестве изолятора не нужен нигде, никак, никогда и ни разу
Не надо ля-ля....
Фильтры для тензостанций рассчитывали и делали профессионалы, а Вы радиолюбитель.
Эти станции использовались для серьезных измерений деформаций конструкций, и статических и динамических.
(начиная от Королева, "кончая" строителями-прочнистами)
Фильтры для тензостанций рассчитывали и делали профессионалы, а Вы радиолюбитель.
А вы?!...:ржач:
Во-первых, вы вааще не знаете, кто я, где и кем я работал.
Во-вторых, КОНКРЕТНО на каких частотах работали эти пресловутые кольца, закапсулированные в полистирол? Типо в "хитрый стирофлекс"...:lol:
В третьих, посмотрите в "Справочник по электротехническим материалам" в раздел "Полистирол", где подробно описаны его диэлектрические, частотные, химические и физические свойства и прочие параметры. Тогда вы поймёте, что на частотах, о которых идёт речь в этой ветке - а именно речь идёт о рабочих частотах ФНЧ, т.е. в районе 2-3кГц, применение полистирола в качестве изолятора - чепуха на постном масле.
Типо "масло маслянное"...:ржать:
В четвёртых - зачем нам тут, для этих смешных частот (2-3кГц) обматывать кольца каким-то дураццким полистиролом, когда достаточно и с не меньшим же успехом обмотать кольцо банальной дешёвой ПХВ-изолентой или лакотканью?? К тому же, в отличие от выше перечисленных лент, лента из полистирола в свободной продаже не бывает.
В пятых - если учесть эпсилон полистирола и упереть на то, что он относительно небольшой, так у фторопласта он ещё меньше. А лента из фторопласта легко добывается из радиочастотных коаксиалов соответствующих марок. Заодно и посеребренный провод оттуда же добывается.
В шестых - если индукторы мотать не на кольцах, а в горшках, то тогда вааще никакая лента не нужна.
------------------
Эти станции использовались для серьезных измерений деформаций конструкций, и статических и динамических.
А нам тут все эти измерения деформаций всяких конструкций - надо?!
Valery12
26.03.2015, 19:54
Во-первых, вы вааще не знаете, кто я и кем я работал.
После Вашего сообщения
В четвёртых - зачем нам тут, для этих смешных частот (2-3кГц) обматывать кольца каким-то дураццким (к тому же, лента из него в свободной продаже не бывает) полистиролом, когда можно с таким же успехом обмотать кольцо банальной дешёвой изолентой или лакотканью?
начал догадываться, кем Вы работали :)
В четвёртых - зачем нам тут, для этих смешных частот (2-3кГц) обматывать кольца каким-то дураццким (к тому же, лента из него в свободной продаже не бывает) полистиролом, когда можно с таким же успехом обмотать кольцо банальной дешёвой изолентой или лакотканью? Для частот-то всего несколько килогерц?
могу кое что добавить к всему сказанному:
по первому подчёркиванию: , если нужна плёнка, найдите конденсатор с полистироловой изоляцией на емкость от 0.01 до до 0.1 мкФ производства РФТ , ТЕСЛА или венгерские старого типа, лет эдак 40 назад и более, первые конденсаторы вообще имели обычную намотку и разматываются на ленты фольги и полистироловой пленки "на ура" , потом торцы таких конденсаторов , ввиду их отказов стали обжимать на "горячую" , но и с этим можно было "жить" , оплавленные и обжатые торцы обезались тонким и острым монтажным ножом и конденсаторы потом также разматывались-это по "добычи" стирофлекса"
по второму подчеркиванию: в проводной связи (многоканальная аппаратура уплотнения ) от десятков до сотен килогерц и до нескольких мегагерц такой способ обмотки колец и использовался -именно лакотканью, при их разборке она иногда становилась просто вязкой и липучей , видимо от старости. И никаких проблем никто не испытывал...
А , уж, на 2 или 3 КГц к чему утруждать себя поисками этой самой плёнки, ну разве только для себя!, для "красоты", которую никто и никогда больше не увидит..., если фото не выложить правда!, но это уже из "другой темы".:)
Повторяю вопрос -
КОНКРЕТНО на каких частотах работали эти пресловутые кольца, закапсулированные в полистирол?
Valery12, обоснуйте необходимость применения ПОЛИСТИРОЛА на частотах пару-тройку:ржач: килогерц.
по первому подчёркиванию: , если нужна плёнка,
Нет, спасибо. Данная плёнка мне и даром не нужна. Чё ей обматывать-то, с её низкой теплостойкостью? Например, в трансформаторах она ни разу не годится, слишком легкоплавкая.
от десятков до сотен килогерц и до нескольких мегагерц такой способ обмотки колец и использовался - именно лакотканью, при их разборке она иногда становилась просто вязкой и липучей , видимо от старости. И никаких проблем никто не испытывал...
Вот именно. А чел просто начал меня банально троллить.
И на мой вопрос он не ответит. Крыть-то нечем...:ржач:
Обоснуйте необходимость применения ПОЛИСТИРОЛА на частотах пару-тройки килогерц.
Алекс! да не тот это вопрос, ответ на который даст что то полезное, хотя если коллега знаком не по наслышке об этой аппаратуре для тензостанций , просто интересно послушать и подумать , действительно!? , а зачем??? :)
поискал про тензостанции, рассказывать слишком долго смотрите сами:
http://afrid.narod.ru/Strain.htm
, а так конечно последние разработки включают в себя и оцифровку сигналов в каналах связи до 16 бит, и порты стыка с ап. контроля по юэсби и изернет, так что могут быть и достаточно высокие частоты, хотя там просматриваются "рабочие"частоты в звуковом диапазоне, до 20 000 Гц.
AlexanderK
27.03.2015, 09:24
Оболдеть! Ну вы тут уже и развели спор! :рупор::shock: :ржач:
Тему создал я, про простые ФНЧ 1 и 2 звенные в простой приемной радиолюбительской аппаратуре! Там вообще никто ничем ничего не обматывает. Ну или изолентой дешевой или лаком сверху мажут, чтобы витки закрепить. По-моему уже по теме выяснили все, так что без ссор и споров господа!
Добавлено через 16 минут(ы):
Кстати, раз тут спор пошел за обматывание и обмазывание, а можно уже намотанные дроссели ФНЧ заливать эпоксидной смолой, если нужна жесткая неразборная конструкция?
Перед намоткой ферритовое кольцо не обматывал ничем. Только мелкой наждачкой острые кромки сошлифовал. При проводе 0,12 и больше этого достаточно. После намотки обматываю челноком обычной ниткой чтоб провода не видно было. Прекрасная защита. Кольцо большого диаметра обматывал внатяг лентой вырезанной из полиэтиленового мешка. Потом кончик фиксирую скотчем. Обматывать катушку липкой лентой или скотчем надо пальцы иметь покруче чем у Акопяна.
Valery12
27.03.2015, 10:16
Перед намоткой ферритовое кольцо не обматывал ничем
Хозяин-Барин, как хочу, так и ворочу :)
Там вообще никто ничем ничего не обматывает
Только добавьте еще одно слово - начинающие "радиолюбители" :)
Чтобы посмотреть, как делают профессионалы, нужно расковырять хотя-бы одно кольцо.
А для чего они так сильно "заморачиваются", текст я уже приводил
Перед намоткой ферритовое кольцо не обматывал ничем.
Тонкая лакоткань очень легко разрывается вдоль ,рвете полоски и обматываете.Всегда так делали.Ну нет у вас лакоткани.Покупаете Фум ленту (тонкую-толстую)что куда и разрезаете ножницами или так же наматываете.Разберит е заводскую намотку,все точно так же.Лакоткань всегда и везде.Толстой Фум(фторопластовый уплотнительный материал) лентой обматываю провода в Балунах для согласования антенн.Фторопласт ,что ему будет .На кВт ах работает.А уж на кольцах обязательно.А на НЧ достаточно и лакоткани.А даже толстую Фум достать не проблема,у холодильщиков.Ну как то так!
AlexanderK
27.03.2015, 11:09
Только добавьте еще одно слово - начинающие "радиолюбители"
Ну так я и написал, для радиолюбительской аппаратуры, да еще и чуть ли не самого низшего класса.
Для профессионалов тут другие разделы есть. Хотя я за то, чтобы колечко сначала обмотать фумкой, потом мотаем провод и действительно можно сверху это дело нитками еще замотать. И провод закреплен и красиво! И в приемнике начинающего радиолюбителя работать будет прекрасно! :super:
А для чего они так сильно "заморачиваются" , текст я уже приводил
Миниатюры
одна просьба! укажите используемую литературу ( как говорится -"без купюр" - почитать), и интересно посмотреть зависимость добротности от толщины слоя изоляции и по отношению к разным частотам. И стОит ли "игра свеч"!?
а можно уже намотанные дроссели ФНЧ заливать эпоксидной смолой, если нужна жесткая неразборная конструкция?
Заливал. Ничего хорошего. Эпоксидка была мягкой, с годами становится как стекло и трещины рвут провод.
Valery12
27.03.2015, 11:54
одна просьба! укажите используемую литературу ( как говорится -"без купюр" - почитать), и интересно посмотреть зависимость добротности от толщины слоя изоляции и по отношению к разным частотам. И стОит ли "игра свеч"!?
Литературы у меня нет, ссылку нашел методом тыка.
(там, где график зависимости добротности от толщины слоя изоляции)
Пытаюсь снова найти, не получается :)
По моим "соображениям", смысл начинается от частот выше 50кГц.
А сподвигло меня на поиски сообщение Сергея.
В результате чего нашел формулу, по которой вычисляется "эквивалентное" активное сопротивление катушки индуктивности.
Вот и все :)
Пытаюсь снова найти, не получается
а в "истории" !? браузера-нет ссылки?, кстати,думаю, что для увеличения добротности более верно, скорее использовать литцендрат, а не "толщину изоляции" от сердечника (тора , данном случае)...на этих частотах ИМХО.
Valery12
27.03.2015, 12:07
а в "истории" !? браузера-нет ссылки?
Пытаюсь найти, но это не всегда получается.
(и не только потому, что список посещаемых сайтов за сутки большой)
Нашел!
http://nglib.ru/annotation.jsp?book= 023208
http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/getpage.exe?cn=121&uid=0.88865507603623&inte=10
AlexanderK
27.03.2015, 12:37
Эпоксидка была мягкой, с годами становится как стекло и трещины рвут провод.
Для этих целей нужно добавлять пластификатор, тогда эпоксидка становится как очень твердая резина. И жесткость нужная имеется, и трещины не появляются. Может плохая попалась эпоксидка. У меня несколько поделок из нее и ни одна еще трещинами не пошла. Пластификатор в нужных кол-вах творит чудеса!
Пытаюсь найти, но это не всегда получается.
(и не только потому, что список посещаемых сайтов за сутки большой)
Нашел!
http://nglib.ru/annotation.jsp?book= 023208
Спасибо коллега! уже полчаса ищу , где можно скачать..., и "ноль"!, "конкретно" законсперировали" книжку...ну и ладно..., может ещё что придумаю.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot