Просмотр полной версии : Назад в будущее или модификация штыря DL2KQ
Специалисты по ММАНе, помогите удовлетворить любопытство!
При вынужденном переезде на новый QTH оказалось, что растянуть противовесы штыря DL2KQ (того, что 16,5м высотой) технически невозможно (углы недостаточны). Собственно, решение принял простое: на базе этого штыря сделаю ремейк того, что практически использовал в середине 60-х. Там, правда, высота была ровно 16 метров, а в роли емкостной нагрузки – плоский «зонтик» из радиально расходящихся от вершины 6 штырей по 3 метра каждый (примерно, точно не помню).
Антенна тогда работала вполне пристойно, и хочу повторить её этим летом. Но возник вопрос, на который у меня ответа нет. Интересно, проиграю ли я или выиграю при такой модификации? Сложность СУ меня не интересует, имеет значение только сама по себе сравнительная эффективность этих антенн. Прошу прощения, но зрение мешает нормально использовать моделировщик. Был бы признателен, если кто-то набросает модель, и поведает о результатах. Возможно, появятся какие-то рекомендации о длине и количестве горизонтальных элементов. Например, без проблем смогу удлинить трубки нагрузки метров до 4,5, а то и 5. Но это, увы, прочностной предел (проверено почти 50 лет тому назад)
Когда-то строил модель в MMANA для GP от RA1ALA высотой 20 метров для своих условий.
Файл прилагаю, может у кого-то появится желание поэкспериментировать с ним. В качестве емкостной нагрузки - так называемый "зонтик" или "шляпа".
RX6LQ, спасибо, но не то. Меня интересует зонтик, "солидных" размеров, соизмеримый с обычной двухпроводной нагрузкой, что предлагал DL2KQ.
Интуитивно кажется (проверено экспериментально когда-то), что возврат токов получается хороший, но это лишь субъективные ощущения.
Вот если бы кто бы смог проверить на моделировщике, тогда...
Натурный эксперимент сильно уж затратный (хотя бы физически), да и в том, что моя старая антенна будет работать хорошо, сомнений нет.
Вот как бы узнать, насколько хорошо? :) Есть, кстати, и другие варианты вертикалов, но меня интересует именно этот (как самый простой).
Меня интересует зонтик, "солидных" размеров,
RD7D, я для того и выложил файлик, чтобы у заинтересовавшихся была возможность, оптимизируя размеры штыря, емкостной нагрузки, противовесов получить желаемый результат антенны для своих условий (требований).
RD7D, я для того и выложил файлик, чтобы у заинтересовавшихся была возможность, оптимизируя размеры штыря, емкостной нагрузки, противовесов получить желаемый результат антенны для своих условий (требований).
Оно понятно. Но мне бы совсем простой вариант, никакая оптимизация не нужна. Хочется проверить, как в ммане выглядит антенна 50-летней давности. Просто штырь 16 (пусть 16,5 метров, это вообще роли не играет) с зонтиком из 4-8 радиально расположенных на самом верху трубчатых элементов по 3 метра каждый. Вариант с "идеальной" землей и безо всяких там СУ.
Я попытался нарисовать, но ни фига не вижу ((( Проще сделать. Но результат, увы, известен заранее.
А если я в чем-то ошибаюсь, и можно не повторять своих старых ошибок? :)
Проблема в построении вертикала у ТС - то проблема размещения противовесов (пост №1)
У нас так же была подобная проблема и решили ее вот так
Вертикал (многоиапазнный) с полноразмерными прововесами ( 14 МГц)
http://forum.qrz.ru/watermark.php?src=ht tp://s5З.radikal.ru/i139/1201/4e/088bdaf5be64.jpg
шлейфовый противовес
http://forum.qrz.ru/watermark.php?src=ht tp://s018.radikal.ru/i528/1201/11/b2d3б7a180b1.jpg
Это шлейфовый полноразмерный противовес на 14 МГц из коаксиального кабеля
На 160 м диапазон потребуется в 8 раз длиннее
антенна получилась многодиапазонной
http://forum.qrz.ru/watermark.php?src=ht tp://i027.radikal.ru/1201/d2/8f506213e530.jpg
Прочитать можно вот здесь :
http://qrz-e.ru/forum/29-908-1
Проблема в построении антенны у ТС - то проблема размещения противовесов (пост №1)
Проблема у ТС не в размещении противовесов, а в эффективности возврата тока. Емкостная нагрузка DL2KQ её обеспечивает, но та длина проводов, что в его варианте у меня не получится (слишком сильное затенение антенны получается, угол не могу обеспечить). Именно поэтому я планирую сделать обычный зонтик, но с максимально конструктивно возможной протяженностью элементов (3-5 метров). То есть так, как делал раньше. Крайне интересно, выигрываю ли я, или проигрываю?
Убедительная просьба перед тем, как что-то написать, сначала прочитать стартпост. И для определенности, а также во избежание флуда, пусть основание штыря находится на расстоянии 3 метра над идеальной землей (это я могу обеспечить, ну, хотя бы сделав граундскрин из медной сетки).
Чем больше емкостная нагрузка - тем больше отличаются размеры антенны от полноразмерной,
т.е. геометрические размеры становятся меньше -
тем больше проигрыш по сравнению полноразмерным штырем
Могу предложить вариант перед емкостными нагрузками поставить индуктивность.
Могу предложить вариант перед емкостными нагрузками поставить индуктивность.
A зачем тогда вообще ёмкостные нагрузки ставить? Чтобы их потом индуктивностью убирать? Не проще ли просто их не ставить? :-)
поставить индуктивность
И этим еще снизить эффективность антенны т.к. геометрические размеры антенны при использовании
индуктивностей становятся меньше и соответственно уменьшается эффективная площадь антенны
Могу предложить вариант перед емкостными нагрузками поставить индуктивность.
Зачем оно мне? Я могу и без того показать десятки вариантов любопытных вертикалов, проверенных на практике, и работающих очень хорошо.
Я всего и просил: постройте простенькую модель, в которой пара наклонных проводов DL2KQ заменяется на классический плоский "зонтик".
Ну, если это в MMANа так сложно, обойдусь. Точнее, сделаю так, как делал всю жизнь: изготовлю из проволоки маленькую модельку в масштабе 1:100, и просто измерю то, что получилось.
Всем спасибо!
Модераторы, закройте, пожалуйста тему. Хотя жаль, есть что обсудить.
закройте, пожалуйста тему
Не спешите, многие на работе. Пусть тема "поварится" недельку - нарисуют модели ...
Не думаю для Вас критично подождать несколько десятков часов ;-)
RA9CMG, спасибо! Не, не критично. :) Я и месяц подожду, но мне сильно важна конфигурация емкостной нагрузки. Если компактная даст тот же возврат токов, что и в экстрим-варианте DL2KQ, удастся сэкономить кубометров десять бетона и с полкилометра медного провода на граундскрине. Есть шанс, что я вообще обычными противовесами обойдусь. ))
растянуть противовесы штыря DL2KQ (того, что 16,5м высотой) технически невозможно (углы недостаточны)
Я вот никак не могу увязать связь между шляпой ЕН и углом растяжения противовесов. Противовесы располагаются параллельно земле, нет? Я бы сделал модельку, но только после работы.
Я вот никак не могу увязать связь между шляпой ЕН и углом растяжения противовесов. Противовесы располагаются параллельно земле, нет? Я бы сделал модельку, но только после работы.
Нет. Не параллельно земле. Противовесов вообще нет. Меня интересует модель вообще без противовесов, без СУ и пр. Если проще, надо сделать модельку в форме палочки с крестиком наверху (ещё лучше с звездочкой). И сравнить её с точно такой же палочкой, но с уголком в вершине. Интересует режим "идеальная земля" (есть в ммане такая опция, она очень важна, могу рассказать почему).
Можно сделать модельку? Палочка с крестиком? :) Гм.. Ну уж и не знаю, как объяснить?! ))
A зачем тогда вообще ёмкостные нагрузки ставить? Чтобы их потом индуктивностью убирать?
Для уменьшения ЕН.
От появления катушки ЕН не пострадают.
И этим еще снизить эффективность антенны т.к. геометрические размеры антенны при использовании
индуктивностей становятся меньше и соответственно уменьшается эффективная площадь антенны
Для диапазона 160 м разница будет копейки, а ЕН можно уменьшить в разы.
Зачем оно мне?
Чтобы уменьшить зонтик.
На работе нет возможности установить Мману, а готовой модели на флешке нет.
Просто штырь 16
Вот смотрите. 16 метров штырь толщина 60мм, вверху 4 трубки по 3метра диаметром 20мм.
Разница: 12 и 27 Ом входного, без и с нагрузкой.
Чтобы выключить нагрузки просто диаметр их 0 ставите...
А с флешки Ммана запустилась....
два варианта
с двумя ЕН
с шестью ЕН по 6 м
198855
198856
"Окантовка" ЕН существенно увеличивает её эффективность.
Serg, спасибо! А нельзя сравнить на моделировщике этот вариант с "классикой" DL2KQ, т.е. с наклонными проводами?
"Окантовка" ЕН существенно увеличивает её эффективность.
Я в курсе. Но во-первых, все немного не так просто, во-вторых, мне важно сравнить именно эти два варианта. А как сделать намного более эффективный штырь, я и без мманы знаю.
В данной ситуации интересует лишь сравнительные параметры двух конкретных антенн.
А нельзя сравнить на моделировщике этот вариант с "классикой" DL2KQ, т.е. с наклонными проводами?
См. на сайте Игоря вроде картинки были в описании антенны. Если не то, я позже попробую добавить.
Серж, у вас штырь специально оторван от "земли"? :-(
штырь специально оторван от "земли"?
Нет, по невнимательности. Тут исправлено и добавлены провода. Можно установкой нулевого радиуса включать их или трубчатый крест.
R6CW_Alex
02.04.2015, 22:10
Например, без проблем смогу удлинить трубки нагрузки метров до 4,5, а то и 5. Но это, увы, прочностной предел (проверено почти 50 лет тому назад)
а птички не скажут большое спасибо ?
Я правильно понимаю, что для 2-х диапазонов 80 и 160м нужно рассчитывать штырь на среднюю частоту между ними? Как в п.20 - на 2.75 мГц. Остальное- задача для СУ ?
Serg, класс! Спасибо! Именно то, что надо. Сейчас расплююсь с текущими делами, буду экспериментировать. Заодно и мману поизучаю ))
/UPD. Сергей, погонял таки мману. Ещё раз спасибище!!
Результат ожидаемый: на 3,5 мой вариант работает заметно лучше, на 160 результаты практически те же, что и в антенне DL2KQ.
Так что пошел собирать трубки и варить поставку под основание антенны (надо задрать хотя бы метра на четыре).
а птички не скажут большое спасибо ?
Кстати, интересный вопрос. Из практики заметил, что птички редко садятся на элементы, где могут потенциально сгореть.
В частности, на емкостные нагрузки. И на яги не садятся (если активно работает эта яга).
Хотя мне не жалко - пусть занимаются экстримом, при длине трубки метра четыре-пять и качественной поддержке этой трубки растяжками, голубь среднего размера может чувствовать себя вполне комфортно. Но не чувствует - диаметра 12 мм для комфорта недостаточно. :)
Я правильно понимаю, что для 2-х диапазонов 80 и 160м нужно рассчитывать штырь на среднюю частоту между ними?
Неправильно. Сильно укороченные штыри вообще не рассчитываются и выполняются из того, что есть под рукой исходя, в основном, из соображений прочности.
А уж потом голова ломается в направлении, как все это заставить работать так, как нужно.
Во что превратили тему на ТЕНИЧЕСКОМ форуме... :-(
От откровенной лажи до торопливой 8-тысячной небрежности! :evil:
Модель №1. DL2KQ h=16.5м, две ЕН длиной по 8.5м под средним углом 55 градусов. R43+j104.
Модель №2. Мачта 16.5м, четыре ЕН диаметром 20мм длиной 3,64м. R53+j104.
Moдель №3. Мачта 16.5м, четыре ЕН диаметром 20мм длиной 2.445м, окантованные. R53+j104.
На частоте 3.55 мГц. Резонанс всех трёх в районе 3 мГц.
Вот ещё до кучи - вариант №4. Излучатель 16 м, 4 ЕН 2,73 м диам. 12 мм, окантованные. Параметры получаются те же.
rw4hfn, HAZ,спасибо за модельки. Сделал для себя 2 вывода:
1. Нужно срочно освоить ММАНу
2. Не использовать ММАНу в проектировании простых антенн. :)
Кстати, поясню второе положение. ММАНа показывает существенное "ухудшение" параметров, если основание штыря удалить от земли.
Это естественно,конечно, но сразу не врубаешься, и когда впервые увидел час назад, чуть заикаться не начал. Подумал: а может всю жизнь штыри неправильно ставил?! )))
Второй вывод неверен. При "удалении" от земли "отстёгивается" апериодическое идеальное ВЧ заземление. Поэтому результат и шокирует.
Часть правды есть. ММана на НЧ скорее проясняет тенденцию, а не дает абсолютный расчёт. Поэтому сразу осваивайте до кучи и NEC for MMana.
Конечно, можно и без моделировщиков, но они сильно экономят время, нервы и деньги. Отсекают явные глупости и ошибки, направляют порядок настройки. Рассчитывают СУ.
Если уж появляютя трубчатые ЕН, разумно задрать их вверх для увеличения эффективности. Механически стабильнее с окантовкой. И птичкам, кстати, не так комфортно.
...поуже, конечно ж полоска, но на телеграф хватит
...и к полноразмерным радиалам не привязана.
Пластиковая мачта высотой 28 м? Крестовина на высоте восьмого этажа - 25м?
Механически сюрреалистично, ИМХО...
Пластиковая мачта высотой 28 м? Крестовина на высоте восьмого этажа - 25м?
...ну зачем же
...фибролассовая удочка 18 м, а высоту подъема я уж так для примера, можно 3 м, чтоб нижние 6 м удочки не сильно мешали проходить под антенной
....естесственно не забыть подстроить индуктивность (СУ), если ниже или выше
...вот почему то на форуме никто не верит, что с балкона 9 этажа у меня эта удочка торчала под наклоном 30 гр от вертикали
...и без всяких оттяжек, год стояла, пока сам не снял
...единственно , кто верит дак эт радиолюбители Ижевска, которые проходили мимо и постоянно справшивали про нее, до сих пор вспоминают :)
PS : не та что на модели конечно, просто удочка :)...ту что на модели безусловно надо растягивать
Торчала С КРЕСТОВИНОЙ?
Одинокий чистый хлыст - без проблем...
А это две ОЧЕНЬ больших разницы...
От головной боли, связанной с противовесами, рекомендую Пирамидон! -)
ММАНа показывает существенное "ухудшение" параметров, если основание штыря удалить от земли.
Это логично, т.к. для нее антенна становится без контакта с проводящей поверхность. Не досмотрел, обычно с центра рисуешь линию и она всегда с 0,0,0 идет, а тогда почему-то на 1мм выскочила вверх. Даже не пойму почему так получилось, как кто-то специально подвох сделал...
Торчала С КРЕСТОВИНОЙ? Одинокий чистый хлыст - без проблем...
...ответ смотри выше
...а от удочки, которая типа одиноко стояла, я еще метров так с двух от вершины - провод натягивал, типа дополнительный элемент на 14 мгц
...использовалась эта удочка как J-антенна на 14 мгц, впрочем я ее пользовал на всех возможных диапазонах, но в основном на 20 м
...при использовании на низа дополнительно подключался провод метров так 57, свешивающийся с балкона на ближайшее дерево, впрочем этот провод до сих пор болтается
Второй вывод неверен.
Вообще-то там смайлик нарисован. Думал, ирония очевидна. Я ошибся ))
Механически стабильнее с окантовкой
А вот это точно неверно. Впирочем в регионах, где нет обледенения, стоит использовать окантовку.
разумно задрать их вверх для увеличения эффективности
Верно отчасти и для относительно длинных мачт. Для совсем коротких лучше размещать элементы ЕН параллельно земле. А 16 метров - очень короткая на 160м мачта, всего 0,1 лямбда.
А вот чего стоит точно, это увеличивать число элементов (посмотрите мой стартпост, я рассказывал об антенне с 8 элементами в ЕН).
А вот чего стоит точно, это увеличивать число элементов (посмотрите мой стартпост, я рассказывал об антенне с 8 элементами в ЕН).
Моделируйте... Стоит ли игра свеч... :smile:
Это логично, т.к. для нее антенна становится без контакта с проводящей поверхность. Не досмотрел, обычно с центра рисуешь линию и она всегда с 0,0,0 идет, а тогда почему-то на 1мм выскочила вверх. Даже не пойму почему так получилось, как кто-то специально подвох сделал...
Возможно, подвох не единственный. Попробуйте на частоте сороковки изменить число элементов креста с 4 на 3, обращая внимание на усиление ))
И в подобных глюках, кстати, не вижу ничего такого, что порочило бы моделировщик. Не надо верить всему, что написано на заборе, тогда остальное получится :)
Моделируйте... Стоит ли игра свеч...
Бесполезно - слишком плотное расположение проводников с током. А вот на практике разница заметная, мы когда-то в качестве нагрузки ставили медную сетку, 4 на 4 метра, работала неплохо, кстати,при межконтинентальных связях очень неплохой вариант, но имеет недостаток - тяжелая и нельзя использовать зимой.
Короче, тупик, ИМХО...
Сначала ТС просит смоделировать, потом оьявляет, что всё это фигня, он по опыту и сам всё знает.
Флаг и грабли Вам в руки...
Короче, тупик, ИМХО...
Сначала ТС просит смоделировать, потом оьявляет, что всё это фигня, он по опыту и сам всё знает.
Флаг и грабли Вам в руки...
Коллега, не тупик, а элементарная невнимательность, причем явно не с моей стороны.
Ответ был получен в сообщении за нумером 27, где я вполне отчетливо поблагодарил тех, кто мне реально помог. Цитирую, раз уж Вам религия не позволяет дважды перечитывать что-то:
Serg, класс! Спасибо! Именно то, что надо. Сейчас расплююсь с текущими делами, буду экспериментировать. Заодно и мману поизучаю ))
/UPD. Сергей, погонял таки мману. Ещё раз спасибище!!
Результат ожидаемый: на 3,5 мой вариант работает заметно лучше, на 160 результаты практически те же, что и в антенне DL2KQ.
Так что пошел собирать трубки и варить подставку под основание антенны (надо задрать хотя бы метра на четыре).
Если непонятно, или сильно длинно, прочитайте только то, что выделено цветом. Именно это мне и хотелось выяснить. Без граблей, и даже без флага.
Moдель №3. Мачта 16.5м, четыре ЕН диаметром 20мм длиной 2.445м, окантованные. R53+j104. почти то же, окантовка незамкнута R=62,88 J=+150.8
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot