PDA

Просмотр полной версии : Антенна "Дворняжка"



Страницы : [1] 2 3

RN3KV
07.04.2015, 00:31
Любителям эфира, но не антенн.

Простая и громко "лает"

Берем 12-14 метров "лапши" (ШВВГ 2х0.5, полевки и.т.д.)
расплетаем 5 метров, не отрезая.
Получаем диполь на 14 мгц, питаемый симметричной линией.

Диполь (1 или несколько одинаковых) на мачту высотой 8-10 м (между деревьями или домами), концы линии заводим в шек (окно, низ мачты).
Там устанавливаем пульт управления.
Для одного элемента, это Z-match или другое симметричное СУ.
Для 2х элементов и более, добавим коммутатор направлений и фазо сдвигающие элементы.

При правильном исполнении, антенна симметрична и ни каких "припарок, плясок" вокруг неё (с бубном, приборами и инструментом), больше не требуется.

Антенна с такими размерами, работает нормально на 14-28 мгц. На 10 и 7 мгц хуже. Сказывается не правильное укорочение.

Включаем трансивер.
-подключаем фазо сдвигающие элементы, для нужной частоты (диапазона),направле ния и диаграммы,
-подстраиваем СУ до КСВ около 1.
-работаем в эфире.

Сдвиги фаз (длинны ФС линий) для высоты 10 м, в коментарии файла .маа

UN8GEQ
07.04.2015, 04:42
Где-то я такое видел. Что-то напоминает... Ах! Это-же два элемента с активной запиткой! Тема беспроигрышная! Фазовый сдвиг - наше все! (HB9) И название - великолепное! Автору "+" !;-)


http://www.o-r-b.nl/knutselhoek/hb9-70cm.jpg

UA9AU
07.04.2015, 04:51
В этом файле расстояние между проводами питающих линий 4см. (по оси Y= -0.02м и 0.02м), что не соответствует указанным в тексте проводам. Даже американский фидер 450 ом имеет расстояние между проводниками только 2.5см. И поэтому модель показывает КСВ в такой широкой "лесенке" 10-15. Но если Y указать реальными -0.005 и 0.005, а для ШВВП и полёвки и вовсе 0.0015, то КСВ становится более 750 !

RA9MX
07.04.2015, 05:06
Идея не нова, см. К. Ротхаммель "Антенны". 1979 г. глава 2-23. "Двухэлементная антенна с переключаемыми элементами", кстати, работает (при тщательной настройке) очень хорошо!

RN3KV
07.04.2015, 08:12
Работает это так:
Симметричная линия "переносит" точку питания диполя с верху, в удобное место.
В то же время она трансформирует импеданс А СУ позволяет согласовать его с TRX, или кабелем.
Переключаемая фазо сдвигающая линия, позволяет менять диапазоны и диаграмму антенны.



Но если Y указать реальными -0.005 и 0.005, а для ШВВП и полёвки и вовсе 0.0015, то КСВ становится более 750 !


В данном случае мы не привязаны к конкретным значениям, а поэтому не привязаны к Z линии.
КСВ здесь тоже не при чем.
Потери в линии будут, но сделайте вы ее золотой, и все равно здесь их практическ не заметите.

UA9AU
07.04.2015, 08:17
Дальше отвечать?
Т.е. Вас не интересует КСВ в симметричной линии? И 15, и 750 - всё перемелется?

RN3KV
07.04.2015, 08:23
Это будет если будет нагружена на 50 ипи 100 ом, а здесь СУ, которое все (что осилит) сведет к 1

R0TA
07.04.2015, 08:26
Дальше отвечать?
Не стоит. Работает-и хорошо. А шибко умных теоретиков много, всем отвечать-клаву сносишь. Кому надо- повторит.Но таких здесь полтора человека, остальные-насчет обгадить великие спецы.

UR5VFT
07.04.2015, 11:29
Друг уже давно работает с дачи и в походах на "ихней " дворняжке плюс s тюнер.. -http://www.norcalqrp.org/norcaldoublet.htm
RN3KV (http://www.cqham.ru/forum/member.php?16387-RN3KV) - респект..

Loti_Lotus
07.04.2015, 12:33
хаха ржу нимагу с названия

Набросил формулу - верно нет? 199305

UT4UHG
07.04.2015, 15:00
Где-то я такое видел. Что-то напоминает... Ах! Это-же два элемента с активной запиткой! Я тоже вспомнил такое же (прилагаю), только запитано без сдвига фазы, ДН - двусторонняя:

RN3KV
07.04.2015, 18:41
олько запитано без сдвига фазы, ДН - двусторонняя:

И это не главное.


Сколько раз Вы слазили на крышу настраивая IV? Про ягу, даже на один диапазон, промолчу.

А тут полноценная 2х элементная антенна,не критичная к размерам, работающая в нескольких диапазонах, и НЕ ТРЕБУЮЩАЯ НАСТРОЙКИ после установки.
Назовите похожую. Если найдете, сколько придется за нее заплатить, провозиться со сборкой и настройкой?

Схема коммутатора для неё

UT4UHG
08.04.2015, 00:13
А тут полноценная 2х элементная антенна,не критичная к размерам, работающая в нескольких диапазонах, и НЕ ТРЕБУЮЩАЯ НАСТРОЙКИ после установки. Полностью согласен! Сам сторонник полностью симметричных АФУ - диполь, фидер, тюнер... А если втрое увеличить размеры (взять две G5RV), то - от 80 м до 10 м;-)... Кстати, Ваш коммутатор уже описан W5DXP: http://www.dxzone.com/cgi-bin/dir/jump2.cgi?ID=7477 - кликнуть и посмотреть - применительно к согласованию диполя. 73!

RN3KV
08.04.2015, 05:10
Не утверждаю что он мой. Да и не к чему это здесь.
Первый подобный делал для IV, где то в 70х. Идею подал Николай UH8YAG, который без ног,одной руки,и половиной пальцев на оставшейся, делал себе всю аппаратуру сам. Только антенны он делал сам, а ставили их ему мы.
Выкладывал на этом форуме, но спорить и доказывать не хочу.

Добавлено через 6 минут(ы):


Кстати, Ваш коммутатор уже описан W5DXP

Породию на нее,я писал в раздел Hi. "антенна измеряемая огородом"

UN8GEQ
08.04.2015, 06:39
и НЕ ТРЕБУЮЩАЯ НАСТРОЙКИ после установки. Так не бывает! Ибо есть такая сила - Священная Сила Резонанса. ССР сокращенно.:пиво: Во всех Писаниях она обрисована. Великие Старцы ее обнаружили и описали в Священных Книгах.
У всякой железячки есть свой резонанс. Остается его найти. :super:
А тюнер - не зач0т, т.к. это компромис.:crazy:

RX9CDR
08.04.2015, 07:25
Так не бывает! Ибо есть такая сила - Священная Сила Резонанса. ССР сокращенно. Во всех Писаниях она обрисована. Великие Старцы ее обнаружили и описали в Священных Книгах.

Интересно, а господина Надененко с его широкополосным диполем можно считать Великим Старцем, или он так себе... грешник, не достойный благословения? :-P

Vlad UR 4 III
08.04.2015, 08:02
Ибо есть такая сила - Священная Сила Резонанса. Кто бы популярно объяснил, в чём суть этой силы? А то только молятся на неё.

Loti_Lotus
08.04.2015, 08:14
Откуда у антенны взялся резонанс, это же не колебательный контур?

R3PAS
08.04.2015, 08:20
А тюнер - не зач0т, т.к. это компромис.
Интересно, почему не зачет?:-P:-P Уже второй год как симметричный тюнер "помогает" настраивать мои G5RV и вертикал... И в трансиверах встроенные тюнеры тоже "незачОтные"?;-)

ЛСБ
08.04.2015, 08:23
Надененко с его широкополосным диполем можно считать Великим Старцем, или он так себе
Или UW4HW с его "морковкой". А как работала! Пока сквозь неё(!) не протянули, негодяи, радиотрансляционную линию. Тогда и рядом стоящей InvVee тоже кердык наступил... радиотехнический...: cry:

RX9CDR
08.04.2015, 08:56
Или UW4HW с его "морковкой".

Справедливости ради надо всё ж таки заметить, что антенна должна быть диапазонной, то есть иметь размеры сопоставимые с длиной волны.

UN8GEQ
08.04.2015, 09:13
Интересно, а господина Надененко с его широкополосным диполем можно считать Великим Старцем, или он так себе... грешник, не достойный благословения? О, да! Но даже Ему, всемогущему, не удалось опровергнуть данное: величайшую силу вселенной - ССР!
Ибо, Его диполь - обьемный резонатор, чем он толще и больше проводов на его обручах - тем широкополоснее его великая ССР, превращающая все эти веревки в банальнейшие трубы! :ржач:

ЛСБ
08.04.2015, 09:15
что антенна должна быть диапазонной, то есть иметь размеры сопоставимые с длиной волны.
ок. Тогда пусть будет G5RV. Конечно, она не столь эффективна на 80 м, не говоря про 160, но 502 QSO в WPX на QRP, не спеша, со сном ночью, на неё, стоящую на земле (дача), позволяют :roll:

Loti_Lotus
08.04.2015, 09:19
а что есть закон вселенной, чем больше количество бессмысленных связей тем лучше антенна?

По моему чем больше связей, то это просто от того что заняться нечем.

UN8GEQ
08.04.2015, 09:20
Интересно, почему не зачет? Уже второй год как симметричный тюнер "помогает" настраивать мои G5RV и вертикал... И в трансиверах встроенные тюнеры тоже "незачОтные"? Тюнер - это компромисс, ведущий потере мощи, подаваемой в антенну.
Нормальная антенна должна резонировать на основной частоте, кратной длине самой антенны. Все остальное - есть гармошки, которые нам - ну совсем не други..:crazy:
Иными словами: один диапазон - одна антенна. Одна антенна -все диапазоны - для флуда на 6.666 или на 27.200. И то - на 27.200 в последнее время народ стал лепить ч0ткие резонансные антеннки... :super:

RA9MX
08.04.2015, 09:24
А тюнер - не зач0т, т.к. это компромис.
Этот, как вы выразились "компромисс", многим помогает полноценно работать в эфире на всех диапазонах!

PS Судя по вашей подписи-вы состоявшийся радиолюбитель, вас не переубедить!:crazy:

UN8GEQ
08.04.2015, 09:29
Этот, как вы выразились "компромисс", многим помогает полноценно работать в эфире на всех диапазонах! Конечно помогает!
Только вот насчет "полноценно" - тут я бы поспорил.
Сам грешен - имею тюнер, только вот проблема - он у меня на рабочих диапазонах, тех самых, где моя антенна имеет резонансы, не работает, потому, что согласовывать ему нечего... :)


Судя по вашей подписи-вы состоявшийся радиолюбитель, вас не переубедить!Мало того - я еще и учился на ЭТО ! ;) :пиво:

RA9MX
08.04.2015, 09:31
Только вот насчет "полноценно" - тут я бы поспорил
Давайте, поспорим! Итак, что по вашему есть полноценная работа в эфире?

Loti_Lotus
08.04.2015, 09:33
Давайте, поспорим! Итак, что по вашему есть полноценная работа в эфире?

Мне тоже интересно ( особенно в свете того факта,что никто никого не обязывал, а убийство времени)) называть работой ....ха ха я бы сказал полноценный хронокиллер

rw4hfn
08.04.2015, 09:46
ОФФ \ Мы же не профессиональной связью занимаемся. Которая в любое время и на любой частоте...

История оставила нам узкие кратные диапазоны, поэтому глупо использовать Морковки и Надененки в современном шумном эфире с современными массовыми приёмниками трансиверов. Которые, по сути, без ДПФ.

Коаксиальный кабель куда удобнее "лесенки", поэтому такой способ питания господствует в малокиловаттной технике. Симметрия - это хорошо, но тогда продлите её до наушников...
Иначе всего лишь удвоенная канитель. Как восьмиколёсная "копейка"...

Так что я за разумную широкополосность и резонанс. Тюнер в шеке - всего лишь ВЧ предохранитель, предотвращающий трансивер от выгорания. Тюнер на антенне - уже куда разумнее, но как вспомогательное средство. Отнюдь не как панацея, превращающая случайную железяку в Ягу.

Очень правильное, ИМХО, направление исповедует Гончаренко - подбор такого излучателя, при котором СУ вырождается в несколько реактивностей. Следующий шаг, ИМХО, управление ими по сигналу КСВ прямо на антенне.

Короче, нужен прогресс, а не бездумное чтение Ветхого Завета...

Loti_Lotus
08.04.2015, 09:51
по сути, без ДПФ.

А зачем пдф если ближайшая зеркалка в инфрадине располагается на 145Mhz от канала приема)) ?

А что согласовывает согласующее)) импеданс антенны с фидером или ..... ?

RX9CDR
08.04.2015, 09:53
Тогда пусть будет G5RV. Конечно, она не столь эффективна на 80 м, не говоря про 160, но 502 QSO в WPX на QRP, не спеша, со сном ночью, на неё, стоящую на земле (дача), позволяют

Вообще то, с тюнером можно работать на любой кусок провода любой длины и толщины. G5RV тому подтверждение. Ни в коем случае не умоляю достоинств этой антенны. Однако G5RV как основа абсолютно не пригодна для построения направленных антенн. Глядя на диаграммы направленности в ммане мы увидим своеобразные мёртвые зоны между лепестками. Всем хороша антенна. Но в данной теме она не может быть предметом сравнения с конструкцией автора.

rw4hfn
08.04.2015, 09:56
зеркалка

Соседние по частоте ШВРС.

UN8GEQ
08.04.2015, 10:05
Давайте, поспорим! Итак, что по вашему есть полноценная работа в эфире? Это то, когда вы крикните - и вам ответят. (Актуально в нашем уголке планеты, у вас то наверное плотность проживания радиолюбителей поболее) В идеале, громко услышат вас и громко ответят.
Да, и еще, немаловажно. Настроенная и согласованная антенна(не тюнером), в силу Учения Великих Старцев, почему-то не излучает гармони на всех , известных только ей, частотах.
:super:
Это мое ИМХО.
Но каждому - своя мера полноценности. ;)

UN8GEQ
08.04.2015, 10:13
если Пример: верт. дельта на 40 м. "Вылизана" по длине, запитана балуном 4 к 1. Резонанс всей системы (с фидером) ч0тка на 7.100 (плюс-минус 6.900 - 7.300 с реактивкой больше 0) Фильтров нема. Голый аппарат.
Вопрос: где будут вторая и третья гармони данной антенны? ;-)

ЛСБ
08.04.2015, 10:17
ообще то, с тюнером можно работать на любой кусок провода любой длины и толщины
А чем произвольный излучатель не антенна?
Если подразумевается общий случай излучения, то и гвоздь - антенна.
Все остальные параметры - конкретизация свойств излучателя или их группы в определенном частотном диапазоне. Тут резонансные свойства излучателя - один из параметров, не более... Наверное, ему можно придавать первостепенное значение. Кому - как...

RX9CDR
08.04.2015, 10:59
Если подразумевается общий случай излучения, то и гвоздь - антенна.
Согласен частично. На УКВ это антенна. А на КВ это просто гвоздь :ржач:

RA9MX
08.04.2015, 11:08
Это то, когда вы крикните - и вам ответят. (Актуально в нашем уголке планеты, у вас то наверное плотность проживания радиолюбителей поболее) В идеале, громко услышат вас и громко ответят.
Ну, тогда я за свою простейшую антенну спокоен, если следовать вашему определению, хотя, громкость-понятие относительное, если слышат, то не важно как, ибо мы же не канал связи сдавать на кросс собираемся, так, ради эксперимента QSO проводим!
Ни чем мой уголок планеты от вашего не отличается, такая же "золотая дремотная Азия", вы даже в более выгодном положении, т.к южнее по широте!:-P

HAZ
08.04.2015, 14:29
Нормальная антенна должна резонировать на основной частоте, кратной длине самой антенны.


Мало того - я еще и учился на ЭТО !


...нужен прогресс, а не бездумное чтение Ветхого Завета...
Простой пример - диполь 10 м для 14 МГц (резонансная антенна) удлиним до 26 м (Rвх=180 -j950, ну совсем не резонансная антенна).
У какой антенны усиление больше? Ах да, ей же СУ надо...которое вовсе не является антенной как таковой, а по сути и есть тюнер.
Почему-то под тюнером часто понимают то, что около трансивера, а если он около полотна антенны - то это как бы и не совсем тюнер...


PS Судя по вашей подписи-вы состоявшийся радиолюбитель, вас не переубедить!И в самом деле, чего это я распинаюсь...

Amw
08.04.2015, 14:44
Справедливости ради надо всё ж таки заметить, что антенна должна быть диапазонной, то есть иметь размеры сопоставимые с длиной волны.Точно надо, кому? А если не "заметить"?

Тюнер - это компромисс, ведущий потере мощи, подаваемой в антенну.Лучше тюнер, чем уродовать антенну ради 50 Ом...

Иными словами: один диапазон - одна антенна.А можно два диапазона - три антенны?

Так что я за разумную широкополосность и резонанс.А за интернационал кто? :ржач:

Тюнер в шеке - всего лишь ВЧ предохранитель, предотвращающий трансивер от выгорания.Глупость вселенская.

Очень правильное, ИМХО, направление исповедует Гончаренко - подбор такого излучателя, при котором СУ вырождается в несколько реактивностей.А остальные СУ из чего делают? Из резисторов? :ржач:

Добавлено через 5 минут(ы):


Однако G5RV как основа абсолютно не пригодна для построения направленных антенн. G5RV - диполь - основа Yagi.

Тут резонансные свойства излучателя - один из параметров, не более... Наверное, ему можно придавать первостепенное значение.Кроме "придавания значения" ещё что? :ржач: Придали значение, помолились...

rw4hfn
08.04.2015, 14:50
У какой антенны усиление больше?

Ради 3 дБд и двунаправленной диаграммы удлинять полотно в 2.5 раза и громоздить СУ?

Мне больше по душе 2эл Яги с 5-ю дБд из меньшего количества материала, требующие меньше места. Однонаправленная. Без СУ.

UN8GEQ
08.04.2015, 14:55
удлиним до 26 мЗачем Вам антенна на 2.8 мгц? :)

(Rвх=180 -j950,

Ах да, ей же СУ надо...которое вовсе не является антенной как таковой, а по сути и есть тюнер. А не пробовали тот же балун на антенну повесить? Только не внизу, а на самом полотне? Дабы ваши 180 ом превратить в 50 и реактивку убрать. Тогда вполне можно трудиться на 14 мгц. На передачу. И на прием слушать отлично усиленные помехи с 2.8 мгц и кратно выше... ;) Радость! :ржач:

Или все радиолюбители в селах живут, где нет промышленности? :roll:

R0TA
08.04.2015, 15:08
Пример: верт. дельта на 40 м. "Вылизана" по длине, запитана балуном 4 к 1. Резонанс всей системы (с фидером) ч0тка на 7.100 (плюс-минус 6.900 - 7.300 с реактивкой больше 0) Фильтров нема. Голый аппарат.А не пробовали тот же балун на антенну повесить? Только не внизу, а на самом полотне? Дабы ваши 180 ом превратить в 50 и реактивку убрать
А Вы сопротивление этой антенны мерили? Никогда у диапазонной вертикальной дельты не намерял больше 110 ом. Видно рулетки у нас с Вами разные.

UN8GEQ
08.04.2015, 15:26
Никогда у диапазонной вертикальной дельты не намерял больше 110 ом. Видно рулетки у нас с Вами разные.Заметьте, я ни слова за сопротивление не сказал. :)
Я обьяснил, при помощи чего была создана данная дельта.
Она хорошо работала на 40-ке, строилась тюнером на 20-ке и отлично строилась на пятнашке, даже с относительно приемлемыми параметрами без тюнера.
Только вот бяда-печалька - работать на 20ке еще худо-бедно можно было, а вот на 15-шке шум эфира был 5.9+10 дб.
И надо-же такому случиться - рядом висела чистапятнашечная дельта , такая-же точно, отстроенная, только поменьше , соответственно. Висела торцом, взаимное влияние минимально. На которой шум эфира был 5.3 -5.5. ;-)

RN3ANT
08.04.2015, 15:46
шум эфира был 5.9+10 дб … шум эфира был 5.3 -5.5.
Я дико извиняюся, но поясните, пажалусто, «шум эфира» 5.9… 5.3… 5.5 — это как? :crazy: Учились, говорите? Резонанс? :crazy:


тот же балун на антенну повесить? Только не внизу, а на самом полотне? Дабы ваши 180 ом превратить в 50 и реактивку убрать
Трансформатор, говорите, на полотно повесить, чтоб от реактивности избавиться?

«Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь…» (с)

UN8GEQ
08.04.2015, 16:22
Я дико извиняюся, но поясните, пажалусто, «шум эфира» 5.9… 5.3… 5.5 — это как? Как-то так получаеццо. :crazy:

«Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь…» (с) "Ученье- свет, ученых - тьма!" Тьма- это отсутствие света. Свет распространяеццо в вакууме с конечной скоростью. Как и радиоволны. Которые в вакууме ведут себя как свет. Иногда. :shock:

RN3KV
08.04.2015, 17:07
Заметьте, я ни слова за

...последние 4 десятка сообщений не сказал!
И не собираюсь обсуждать как поступить с женщиной на площади.
Как успокоитесь или будут конкретные вопросы, может и появлюсь.

Добавлено через 38 минут(ы):


Во всех Писаниях она обрисована. Великие Старцы ее обнаружили и описали в Священных КнигахПисания и ВУЗы образование всем дают, но мало кто берет, а еще меньше, может применить взятое по назначению.
Определите сами себе категорию.

ЛСБ
08.04.2015, 17:48
Кроме "придавания значения" ещё что?
А бытиё. Есть такая философская категория определяющее сознание.
Моё радиолюбительское бытие очень ущербно (а радиолюбительское сознание - птица в клетке) - дом на центральной улице, во дворе многочисленные деревья, стоянки дорогих АМ (ограничение по использованию внутри дворового пространства), трансформаторная будка, крыша шиферная дышит на ладан (чуть что - комиссия за комиссией с последствиями), многочисленные провода с дома на дом прямо надо мной, дом на квартал и весь первый этаж в разной коммерческой срани (извиняюсь), по коньку высокие трансляционные линии, все это шипит и булькает в эфире до 9 баллов, плюс тр будка дает экранирующее поле (не поверите - значит вы счастливый радиолюбитель) натурально гасящие сигнал в проверенном направлении (боюсь сказать - при включении ранее выключенного электричества мой сигнал у корреспондента пропадал с 5 баллов до шумов в 1-2 балла - слышали такие "байки"? - теперь услышали... естественно, и у меня сигналы пропадают).
Все мои приоритеты в моём бытие - симметричный излучатель с плечами подлиннее для большего усиления и подальше от дома, двухпроводная линия питания для минимизации потерь и согласующее с КПД повыше...
Резонанса здесь в упор не найти, да и на фиг он мне здесь нужен... (вопрос риторический).
Думаю, а я сейчас одно из плечей по другому размещу - разместил - залез на половину крыши.
Получил усиление в одном направлении, в другом - ослабление, шум возрос на балл - за что боролись на то и напоролись. И хорошо и плохо, но больше - все плохо.... Что лучше - поработаю (если удастся) в тестах - станет ясно...
Вот и разберись - "какого пола тот мужик"... и где то что-то, что нужно учитывать как первостепенное.

rw4hfn
08.04.2015, 18:58
мои приоритеты в моём бытие - симметричный излучатель с плечами подлиннее для большего усиления и подальше от дома, двухпроводная линия питания для минимизации потерь и согласующее с КПД повыше...

Я бы сделал строго наоборот, кроме "подальше от дома".

Компактная вертикально поляризованная, подвешенная между домами проволочная антенна, питаемая коаксиалом.

R3PAS
08.04.2015, 19:15
Даже странно, почему все так жутко "бояться" симметричных линий питания..:-P
Два года назад сам скептически относился к такому методу запитки, теперь же наоборот, только её и использую. Три антенны, и все именно запитаны двухпроводкой.
Конечно нужен симметричный тюнер, без него ну никак для таких линий. Но это отнюдь не проблема, а только приятный бонус.Им можно согласовывать не только "симметрию", но и любимые всем коаксиалы.:-P
Хлопоты с настройкой сводится к минимуму. Не нужно сто раз бегать на крышу, и заниматься кропотливой подгонкой КСВ.
Вся настройка производится дома. И не нужно кучу ферритовых защелок вешать на коаксиал, чтобы побороть реактивку. Да и легко скомпенсировать погодные воздействия на антенну (обледенение, дождь).
ИМХО, каждому своё...Даже буржуи крайне активно используют двухпроводную линию питания.. наверное тоже, не спроста..:-P

RV3MP
08.04.2015, 20:06
Даже странно, почему все так жутко "бояться" симметричных линий питания..
Не нужно сто раз бегать на крышу, и заниматься кропотливой подгонкой КСВ.
Как говорила красная шапочка: " А чё мне бояться? Лес я знаю, секс я люблю".:ржач:
Моё мнение: Лучше один раз настроить антенну и больше не крутить никакие крутилки.
Антенна должна работать по "любви", а не по "принуждению".

Им можно согласовывать не только "симметрию", но и любимые всем коаксиалы.
Вы считаете, что согласовать внизу кабеля антенну и сразу будет хорошо?
Самообман. На верху кабеля, так и останутся куски проволоки... а не антенна.

Даже буржуи крайне активно используют двухпроводную линию питания.. наверное тоже, не спроста..
Не попадалась буржуинская техника предназначенная для работы с симметричной линией(кроме нашей Р130 Р140:ржач:).
Видимо, не очень активно используют.

RA9MX
08.04.2015, 20:15
Моё мнение: Лучше один раз настроить антенну и больше не крутить никакие крутилки.
Миша, когда работаешь активно в эфире, то совсем не обращаешь внимание на такую мелочь, как ручной тюнер, секундное дело, поверь!
В прошлом году только позывным RA22MX провел более 25 тыс QSO за три месяца, на всех диапазонах, кроме 160 м, руки не болят:super:



Не попадалась буржуинская техника предназначенная для работы с симметричной линией(кроме нашей Р130 Р140).
Видимо, не очень активно используют.
Про промышленную никто и не говорил. Самоделки очень популярны. Посмотри статистику у сайта PA0FRI. Проблемы с размещением антенн есть во всем мире!

R3PAS
08.04.2015, 20:17
Лучше один раз настроить антенну и больше не крутить никакие крутилки.
Когда ничего не надо крутить, это уже профессиональная связь. :-P:-P
Если антенна на один диапазон, то да, кабель лучше. Но на каждый диапазон свою антенну....самый лучший вариант конечно, но увы не всегда реализуемый.
А покрутить 3 секунды ручки настройки, уверяю вас, мне совсем не сложно))) Да и хороший кабель сейчас дорог однако...ПРППМ намного дешевле.
Спорить не буду. ;-)
Что касаемо буржуев, я не имел ввиду вояк. Именно радиолюбителей. Посмотрите в интернете, много вариантов именно на симметричных линиях...

Vlad UR 4 III
08.04.2015, 20:55
ИМХО, каждому своё...
Это, да. Дело вкуса.
Но у нас технический форум. А вот «вкус» излагается совершенно не техническим языком.

Моё мнение: Лучше один раз настроить антенну и больше не крутить никакие крутилки.Что значит «настроить антенну»?
Чтобы её резонансная частота была внутри диапазона? А на остальных частотах диапазона, например, «широкого» 3,5 МГц, чего делать?
Может лучше прикинуть потери от настроенной на 3,65 антенны при работе на 3,5 и потери с тюнером у трансивера на той же частоте?

Антенна должна работать по "любви", а не по "принуждению".Какой технический смысл вложен в эти «эротические» понятия?

Вы считаете, что согласовать внизу кабеля антенну и сразу будет хорошо?
Самообман. На верху кабеля, так и останутся куски проволоки... а не антенна.Т.е., если согласовать «куски» вверху, то «куски» превращаются в антенну?
Не лучше ли посчитать насколько увеличатся потери в фидере при переносе СУ вниз?
У каждого специфические условия размещения антенн. Моё мнение: до ксв = 3 СУ внизу в целом выигрышно.

RN3KV
08.04.2015, 21:11
Модераторы!
Если можно, удалите все сообщения после середины 2й страницы, и закройте тему.
Кому интересно, ищите по названию, в других местах.
Здесь только ППР.

RV3MP
08.04.2015, 21:12
А на остальных частотах диапазона, например, «широкого» 3,5 МГц, чего делать?
Всё решаемо, но не в этой теме.

Когда ничего не надо крутить, это уже профессиональная связь.
Значит, я зашел не в ту тему. Не хочу крутить. Извините лентяя.:ржач:

RVЗMS
08.04.2015, 21:20
Пример: верт. дельта на 40 м. "Вылизана" по длине, запитана балуном 4 к 1. Резонанс всей системы (с фидером) ч0тка на 7.100 (плюс-минус 6.900 - 7.300 с реактивкой больше 0) Фильтров нема. Голый аппарат.
Вопрос: где будут вторая и третья гармони данной антенны? ;-)


Две антенны.
1)резонансный четвертьволновый ГП на 20-ку длиной 5.2 метра .
2) не-резонансная антенна на 20-ке, длиной 12.5 метров+ тюнер.
Вопрос.
На какую антенну меня будут принимать на два балла громче в южной Америке.:ржач::ржач: :ржач::ржач:
Ответ -на не резонансную на рабочей частоте антенну 12.5 метров с тюнером!
Так как ее длина 5\8 лямбда.
Так какая антенна лучше ?

Amw
08.04.2015, 21:24
Вы считаете, что согласовать внизу кабеля антенну и сразу будет хорошо?
Самообман. На верху кабеля, так и останутся куски проволоки... а не антенна.А то, что Вы постоянно говорите - не самообман, а просто обман. И уже чувствуется какая-то маниакальность...
Уж Вам тысячу раз объясняли и приводили расчет, что при КСВ=5 потери в ЛЮБОМ кабеле увеличатся точно так же, как при увеличении длины кабеля в два раза. Если у Вас до антенны 10 метров, а у меня 5, то я ту же мощность в антенне получу при КСВ=5. :ржач: Ну нравится Вам уродовать свои антенны ради вожделенных 50 Ом - уродуйте, но зачем же другим на форумах головы морочить?
Хватит пустых слов и заклинаний про резонансы и КСВ=1. Дайте расчет для Вашего кабеля, сколько децибелл Вы выиграли изменив КСВ например с тройки на единицу. Стоит ли эта смешная цифра суеты с размерами антенны и риска ухудшить её характеристики по диаграмме и потерям.

RN3KV
08.04.2015, 22:18
Моё мнение: до ксв = 3 СУ внизу в целом выигрышно.


А как вы посчитаете КСВ , в конкретном случае: Диполь 2 по 5м, линия 8 м , СУ и TRX? Частота например 14 мгц.

HAZ
08.04.2015, 23:43
А как вы посчитаете КСВ...Очень просто. Такой диполь на 14 МГц имеет вх. сопр. около 70 Ом, в 400-омной линии КСВ будет 400/70=около 6. Для такой короткой двухпроводки вполне приемлемо - потери в линии менее 1 дБ.

RN3KV
09.04.2015, 05:49
Все так считают?
В таком случае зачем вообще применяют СУ? Просто не куда девать ресурсы?
А нужно СУ для того, чтобы "подставить", не 400 или 70 ом, а то во чтозти 70 ом диполя, превратятся на конце линии длинной почти четверть волны.
И какие теперь потери и КСВ?
И о чем спор на 5 страниц?

UN8GEQ
09.04.2015, 05:58
Даже странно, почему все так жутко "бояться" симметричных линий питания. Потому, что в городских условиях весьма проблематично ее грамотно проложить. Много металла рядом. Вот у нас был в сов. время радиоцентр-глушилка рядом. Там диполи Надененко питались как раз двухпроводкой. Для нее построили нешуточный ряд железобетонных столбов, причем расстояние линии от ближайшего ж.б. и металла было приличным.
А в полевых условиях двухпроводку кинуть = удлинить ею полотно антенны-милое дело!

ЛСБ
09.04.2015, 07:31
Я бы сделал строго наоборот
К сожалению, доступный дом "занят" ненавистными проводами. В правой части фото видна антенна - зацеплена за дерево во дворе и вент трубу на крыше (фидер замаскирован тополем). Труба эта хоть и расчалена, но под большим подозрением по ветровой нагрузке вообще плюс качающееся под ветром дерево (старая, из досок, еще с 60-х годов)... А антенное полотно прочное - легированная для "нержавления" сталь - так называемая "нержавейка"...
Влево - вообще нельзя - один дом за деревьями, ранее использовавшийся в своих антенных целях в 80-90-х, теперь под частной охраной - длинный луч был с него сброшен внаглую на глазах... От единственно доступной трассы направо отказался после нескольких лет эксплуатации - близко трансформаторная будка. Далее - картина Репина "Приплыли":cry::roll:
199447
Выражаю свой искренний респект ТС за его проверенное на практике АФУ! Попытаюсь реализовать его на даче.

Amw
09.04.2015, 08:02
Все так считают?
В таком случае зачем вообще применяют СУ?Так КСВ считают все. Причем тут "зачем СУ" - оно вообще-то для согласования, а не для КСВ.

А нужно СУ для того, чтобы "подставить", не 400 или 70 ом, а то во чтозти 70 ом диполя, превратятся на конце линииВот это правильно!!! А где его (СУ) рациональней поставить - вопрос неоднозначный.

И какие теперь потери и КСВ?Речь не просто о потерях вообще, а только о потерях в фидере из-за повышенного КСВ. Исключительно этими потерями отличаются варианты размещения СУ у антенны и в шеке.
Особый вопрос, если фидер работает на пределе электрической прочности - но это у радиолюбителей не часто встречается.

Relav
09.04.2015, 08:13
Схема коммутатора для неё

Миниатюры Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения. Название: Ком rn3kv.GIF Просмотров: 462 Размер: 26.3 Кб ID: 199346
Стройная схема, а практически как это выполнено? Не могли бы описать или может показать. Хочется построить подобное на дачном участке.

RA9MX
09.04.2015, 08:55
Потому, что в городских условиях весьма проблематично ее грамотно проложить
Симметричный кабель сейчас не проблема, самодельная "лесенка"-это больше для полевых антенн.

ES1BA
09.04.2015, 09:10
Хватит пустых слов и заклинаний про резонансы и КСВ=1.
Действительно хватит... начитались уже достаточно про "золотые гвозди" от "трёх иванов".

RN3KV
09.04.2015, 09:23
Стройная схема, а практически как это выполнено?

Практически как и описал, много раз выкладывал и фото, и похожие конструкции в разны темах здесь, lи других форумах. Qrz-e, CQ-vrn.
Коммутатор был на "винтиках", перекручивать надоело, повесил под окно, пром реле с отрезками линий.
Вот фото с этого форума

R3PAS
09.04.2015, 11:23
Геннадий, спасибо за конструктив антенны.
Небольшой вопрос: Плечи диполей можно изготовить по образу IV?
Прямыми их не получится сделать.
Сильно ухудшится параметры излучения?
Заранее спасибо.

RN3KV
09.04.2015, 13:15
Да можно, но диаграмма будет "лягушка", чтобы ее улучшить, желательно хоть на пол метра разнести верхушки.
За то в этом положении, (все на одной мачте) легко получить 4 направления. И если не больны "стрелочной болезнью", обойтись всего 2 мя шлейфами.
Такой вариант, я выкладывал как "Комби VI".
Диаграммы 1 V. 2 на одной, и на 2х мачтах.

ГРАНИТ
09.04.2015, 14:37
RN3KV, понимаю что антенна проще не куда, но уж сильно универсальный рисунок. Может его разделить на 2 части или как-то по другому описать?:-| На рисунке 4х7.8м, в описании - линия 4.5+3.3м ... Это куда, как :roll: 70х70мм провод 1мм - 70мм это сторона квадрата или расстояние между двумя проводами по диагонали? SW1 нарисован в окне:smile:, ну да ладно, не понятно что обозначено серыми линиями до блока *Ком*.
Я не придираюсь, просто если будет все ясно как устроена антенна для любого "не посвященного", то и желающих повторить гораздо прибавится.
Забыл еще про шлейфы. 1.4м и 0.9м это куда их "цеплять" и из чего делать?

uk8adi
09.04.2015, 17:33
to RN3KV
Какую ты тут тему "замутил", дядь Гена! :super:

RN3KV
09.04.2015, 20:54
Привет Сергей!
что не сделаешь когда трансивер сдохнет?
В твоих запасах схема УМ от 718 не пробегала? Тольконе та что в нете сбуквой J, а с буковкой G в конце. Только в почту.


Я не придираюсь, просто

эту схему рисовал для себя, чтобы при экспериментах,не путаться.
Она из другой темы, поэтому и не соответствия размеров.
Там есть и схема понятнее, и появились еще не провереные практически идеи. Но поджарился УМ трансивера.
Но это не страшно, главное чтобы все 4 провода были одинаковой длинны 13м.
На антенне; лучи идущие на север,юг, восток.запад.по 5.3 м.(лучше по 4.8-5м)
Остальной провод,идет к мачте,а вдоль нее и к окну, по пластиковым распоркам. 70 мм "сторона квадрата между проводами".4.5м по мачте и 3.3м к окну- размер вышел уменя.может быть и другой.
S1 стоял на окне, менял направления на 90 градусов. Шлейф подключается к клемам 1-2 начало 3-4 конец

Peter Pychtin
10.04.2015, 03:33
эту схему рисовал для себя, чтобы при экспериментах,не путаться.


К стати, на счет "Дворняжки". У меня есть опыт практической реализации антенн с активным питанием. Совпадение с расчетом очень хорошее, например, последняя имела отклонение по частоте с минимумом КСВ всего на 12 кГц от расчетного. Что для 40 метров является погрешностью около 0.2%. Разница по КСВ составила 0.1 для расчетной частоты. График КСВ хорошо совпадал с расчетным как при правильном включении, так и при противофазном включении одного кабеля при КСВ < 3. Для измерения использовался векторный анализатор FA-VA у которого большой графический дисплей. Расчет производился в NEC-2 и предварительно производились замеры для определения качества земли, так как до нижнего провода антенны было всего 5 метров.

Приведенный выше базар к тому, что расчеты подобных антенн, при наличии достаточной практики и нормальных условиях очень хорошо совпадают с практическими результатами.
При расчете в NEC вместо нарисованных проводами линий лучше использовать неизлучающие линии, возможность расчета которых имеется в программе.

Действительно при сдвиге фаз напряжений источников в 122 градуса и равных напряжениях антенна является напрваленной на 20, 18, 15 и 28 метровых диапазонах. Есть одно "но", т.е. обеспечения сдвига фазы и равенства напряжений. Тут полный залет, так как длины фазосдвигающих линий расчитаны Вами абсолютно не верно, так как Вы использовали примитивнейший расчет, который точен только для частного случая, когда КСВ = 1. Волновое сопротивление использованных вами линий равно 455 Ом и достаточно взлянуть на результат расчета, чтобы увидеть, что расчетные входные сопротивления весьма далеки от этой цифры. Это приводит к весьма плачевным результатам и отношение усиления вперед/назад не превышает 3 dB на всех диапазонах.

Ниже описание модели для 14.15 МГц в NEC-2 c фазосдвигающей линией 3.8 метра при волновом сопротивлении 450 Ом.

CM
CE
GW 1 83 1.7 -5 0 1.7 -0.02 0 8E-4
GW 2 83 1.7 5 0 1.7 0.02 0 8E-4
GW 3 3 1.5 -0.02 -5 1.5 0.02 -5 8E-4
GW 4 83 -1.7 -5 0 -1.7 -0.02 0 8E-4
GW 5 83 -1.7 5 0 -1.7 0.02 0 8E-4
GW 6 3 -1.5 -0.02 -5 -1.5 0.02 -5 8E-4
GW 7 3 1.7 -0.02 0 1.7 0.02 0 8E-4
GW 8 3 -1.7 -0.02 0 -1.7 0.02 0 8E-4
GM 0 0 0 0 0 0 0 10 0
GE 0
GN 2 0 0 0 13 0.005 0 0 0 0
TL 3 2 7 2 450 9.05 0 0 0 0
TL 6 2 8 2 450 9.05 0 0 0 0
TL 3 2 6 2 450 3.8 0 0 0 0
FR 0 1 0 0 14.15 1 0 0 0 0
EX 0 6 2 0 1 0 0 0 0 0
RP 0 1 360 1000 70 0 0 1 0 0
RP 0 181 1 1000 90 0 -1 0 0 0
EN

199526

К сожалению, антенны с активным питанием требуют тщательных и трудоемких расчетов. Еще хуже то, что для их настройки очень желателен векторный АА и практический опыт со знанием основ теории, иначе получается обыкновенная "дворняжка" с характеристиками которые бог послал.
В реальности получение удовлетворительного отношения усиления вперед/назад в данном случае просто не возможна.

UN3L
10.04.2015, 06:26
У меня есть опыт практической реализации антенн с активным питанием


Приведенный выше базар


Тут полный залет
У Вас нормально? Вы хоть лексику смените!

PeterRobot
10.04.2015, 11:13
для частного случая, когда КСВ = 1.
А если завести в дом два одинаковых кабеля произвольной длины, подвести антенну к его, кабеля, сопротивлению, получить КСВ=1 и двигать по фазе ток или вносить нужную реактивность во второй элемент. Но, только не на крыше, а в помещении. К примеру, переместится ли задаваемая реактивность по фидеру до второго элемента? И с какими возможными изменениями? Как посчитать? ММАНой, например.

RN3KV
10.04.2015, 19:16
К сожалению, антенны с активным питанием требуют тщательных и трудоемких расчетов. Еще хуже то, что для их настройки очень желателен векторный АА и практический опыт со знанием основ теории, иначе получается обыкновенная "дворняжка" с характеристиками которые бог послал.

Все это полностью противоречит тому, для чего задумана эта антенна.
Она же дворняжка, живет в сельском дворе, довольствие сельмаг, свалка, хоз двор.
Построить и настроить ее, должен любой любитель эфира, с помощью молотка, зубила и какой то матери.
А ваши хотелки, на форуме 70 процентов не видели в живую. К компу программам, нужна еще хорошая голова и руки, да и знать самому что и как считать, и еще уметь обьяснить зто программе. Не говоря уже о том, что ее надо сделать,настроить. И теперь самое главное: дать возможность, ее описание, увидеть заинтересованным в этом и защитить от "полезных советов". Которых в этой теме процентов 90.



или вносить нужную реактивность во второй элемент.

Да, сложно, но можно. Только надо учитывать, что кабель будет трансформировать эту на пример "емкость", и она может стать совсем другой. Можно это посмотреть в ММАNA.
Но КСВ будет тоже меняться. Поэтому сначала надо подобрать эту "емкость" а потом КСВ.(если это 2х элементная антенна).

Peter Pychtin
12.04.2015, 02:06
А если завести в дом два одинаковых кабеля произвольной длины, подвести антенну к его, кабеля, сопротивлению, получить КСВ=1 и двигать по фазе ток или вносить нужную реактивность во второй элемент. Но, только не на крыше, а в помещении. К примеру, переместится ли задаваемая реактивность по фидеру до второго элемента? И с какими возможными изменениями? Как посчитать? ММАНой, например.

Получение необходимого сдвига фазы и напряжения при активном питании (Phased array antennas) тема бесконечная и предложено довольно много решений. В обсуждаемой антенне производится попытка сдвинуть фазу и получить необходимую для работы антенны величину напряжения при помощи длинных линиий. Т.е. в принципе это соответствует хорошо известному методу Христмана (Christman feed methode), но расчет длины линий производится неверно.


Все это полностью противоречит тому, для чего задумана эта антенна.
Она же дворняжка, живет в сельском дворе, довольствие сельмаг, свалка, хоз двор.
Построить и настроить ее, должен любой любитель эфира, с помощью молотка, зубила и какой то матери.

Я, между прочим, в небольшой деревне живу. У нас даже сельмага нет и хлеб перестали привозить. Так у нас в деревне никто не питает надежд на то, что многодиапазонная антенна с активным питанием заработает так как расчитано после ее настройки с помощью молотка и зубила. Вы, наверное, никогда не измеряли антенны с симметричной линией, которая должна быть настроена для получения заданного импеданса на ее входе, так там очень интересные вещи получаются и без измерений настроить антенну бывает очень сложно.



А ваши хотелки, на форуме 70 процентов не видели в живую. К компу программам, нужна еще хорошая голова и руки, да и знать самому что и как считать, и еще уметь обьяснить зто программе. Не говоря уже о том, что ее надо сделать,настроить. И теперь самое главное: дать возможность, ее описание, увидеть заинтересованным в этом и защитить от "полезных советов". Которых в этой теме процентов 90.


Насчет моих рук Вы не беспокойтесь. Как слесарь и электрик я обучен вполне профессионально и, естественно, достаточно хорошо могу применять на практике то, чему меня учили.

Я выдал описание модели Вашей антенны для NEC, который я предпочитаю использовать в случае таких антенн, так как неизлучающие линии позволяют с хорошей точностью моделировать антенны, как предложенная Ваша дворняжка, которая вполне заслуживает кличку Кабыздох.
Ну а коль большинство предпочитают MMANA, то и тут нет никаких проблем, Вы же дали размеры фазосдвигающих линий, т.е. на 20 м антенна подключена через линии длиною 9.15 и 12.95 метров. Обе линии подключены к одному источнику питания, т.е. напряжение на входе обеих линий одинаковое. Конечно, можно соединить провода вместе и расчитать или подогнать положение провода с источником питания так чтобы длина линий стала 9.15 и 12.95 м, но это неудобно и примитивно. Гораздо проще взять два одинаковых источника питания, а линии расположить так как удобно. На диаграмму направленности это окажет слабое влияние, но позволяет легко менять длину линий. Обратите внимание еще на один фокус - линии направленны вверх, что позволяет менять высоту антенны не беспокоясь о том, что провода окажутся на уровне земли или ниже ее. Два простых кнов-хов, намного упрощающих жизнь. Посмотрите внимательно модель Кабыздоха и перенимайте опыт пока я живой. Результат тот же самый, что и при расчете в NEC, т.е. не такая она и красавица ваша Сонечка.
Вторая модель это модель с линиями расчитанными по мтоду Христмана. По расчету одна линия получается очень короткой и поэтому она увеличена на половину длины волны, а источник имеет сдвиг фазы 180 градусов. В реальности при питании от одного источника следует развернуть конец одной из линий. Надеяться на простое переключении в случае многодиапазонного использования не приходится, это в случае если есть желание иметь удовлетворительно работающую антенну.

gera
12.04.2015, 05:00
Для UR3QM:Надо бы этим ублюдкам сделать кырдык.Но не радиотехнический.Что б другим не повадно было.

RN3KV
12.04.2015, 06:56
Пока Peter, выпил валерьянки, займемся делом.

В какой то мере он прав. Расчитать сложно, но не будем о грусном.
Для тех кто не владеет маной, выкладываю "коментарий" из моей модели.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Mod by Г.Ундышев, RN3KV 27:03:2015 19:15:05
Created by Г.Ундышев, RN3KV 24:10:2014 18:42:13
Сдвиг фаз при Z=-9 (лин Фпров=1.6мм расстояние=40мм)

7.15 160 гр(180 и 20) =18.64 м (180 гр + 2.33 м)

14.15 115 гр = 6.77 м(180и 65гр=3.8 м)
18.08 115 гр = 5.3 м (180 и 65 гр=3 м)
21.2 100 гр = 3.93 м(180и 80 гр=3.14 м)
24.9 44 гр = 1.47 м
28.5 90гр =2.63 м

1 градус на 28 мгц = 3 см 10 см - 3гр
5.5 м провода /2 -5раз, получаем 2.75м до 17см,
17см это 5-6град на 28мгц, 2.5-3 на 14 мгц и 1.5 на 7 мгц.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Эти сдвиги даны ориентировочно, и могут отлчаться в завсимости от размеров и типов линий высоты...
Чтобы не заниматься "шинкованием" провода при подборе фазо сдвинающих линий (и вибраторов), делаю так:

Беру четверть волновый отрезок линии, на 14 мгц, это 5.2 м. (с запасом 5.5-6м)
Делю его пополам, один из полученых половинок в набор, второй снова пополам.
Так 5 (можно 6) раз.
Из этих 5-6 отрезков набирается нужная линия. (длинной до 90 градусов на 14 мгц)

Практически это делается на установленной антенне, по максимуму подавления заднего лепестка. Отношение сигналов вперед-назад 2-3 балла по S метру или на слух.
При этом маячек, или принимаемая станция, должны находиться в зоне максимального усиления как по азимуту, так и по элевации и иметь горизонтальную поляризацию.
После набора нужной длнны линии на прием, в режиме передачи, настраиваем СУ по минимуму КСВ.

Цифры в скобках "коментарий",это Чтобы не делать длинных линий, 90-180 градусов, можно на одном из диполей (или одном конце ФС шлейфа) поменять фазу питания на 180 градусов.
Например на 7 мгц нужна линия 160 градусов (длинна 18.6 м) или меняем тумблером (переворачиваем) фазу одного вибратора, а на шлейф оставляем 20 градусов(всего 2.33 м)

RN3KV
12.04.2015, 12:47
Теперь о длинах лучей (излучателей) и линий.
Вот примитивная табличка распределеня токов в антенне по разным диапазонам.
Может кто то из форумчан ее приведет в более наглядный вид.
С левого края к середине идут сначала пол диполя, затем линия.
Длинна лучей (у нас 5 м.) Вертикальная линия и еще одна на 13 м- конец линии.
Общую длинну луча и линии, я выбраю так, чтобы она пересекала треугольники всех нужных диапазонов, блже к серединам.
Минимальная высота, минимальный ток, максимальное напряжение.
Максимальная высота, максимальный ток, минимальное напряжение.
Соответственно и максимальные требования к элементам в этих местах.(тьюнер и переключатели)
И в этих точках, даже при 100 ВАТТАХ, НАПРЯЖЕНИЕ может ПРЕВЫШАТЬ 500 ВОЛЬТ!
Поэтому я их стараюсь избежать.
В описаниях подобных антенн, например UA4PA, Ротхамель (G4ZU и Цепелин), и формулах, указывают на оборот на эти точки. Опять будет спор на много страниц, но истина дороже.

Peter Pychtin
13.04.2015, 02:25
Пока Peter, выпил валерьянки, займемся делом.

В какой то мере он прав. Расчитать сложно, но не будем о грусном.


Мне валерьянку пить незачем, я прав не в какой-то мере, а на 100%, а вот Вам надо бы. Ведь это Вы туфту впариваете, а не я. Это Вы утверждаете, что любой деревенский радиолюбитель-животновод при помощи кувалды и какой-то матери сможет настроить эту антенну методом научного тыка, да еще на несколько диапазонов. Блин, я деревенский радиолюбитель-цветовод (у меня площадь, где цветы растут почти 90 квадратных метров), имеющий слегка богатый опыт использования линий, за такую задачу не возьмусь, хоть и являюсь усто калоном в методе научного тыка. Просто в отличии от Вас, я уже успел проверить насколько трудоемкой будет настройка и понял, что занятие бесперспективное. 99.9% сдадутся после первого прохода, а остальные после второго.
Да Вы представте себе:
1. Изменил длину линии.
2. Измерил сигнал.
3. Переключил направление.
4. Измерил сигнал.
5. Почесал репу. Если не надоело переход к первому пункту.
6. Надоело. Куча нецензурных выражений в Вашу сторону и очередной шедевр антенностроения перемещается в сарай.

Модель Кабыздоха я дал и можете сами попытаться "понастраивать" в MMANA.

Ну а коль Вы пользуетесь MMANA, то Вам полезно ознакомиться со статьей "Программа синтеза питания активных антенн APAK-EL" (http://www.chipinfo.ru/literature/radio/200212/p60-63.html), а то у Вас, судя по посту #81 весьма дремучии представления о линиях и их использовании в активных антеннах. Надеюсь после ознакомления Вы сможете разработать конструкцию действительно пригодную для применения.

Relav
13.04.2015, 08:38
Опять будет спор на много страниц, но истина дороже.
Споров было бы значительно меньше если бы Вы выложили конструктив "дворняжки". Вас ведь просили это сделать, а Вы отправили заинтересовавшихся к фотографиям и схемам антенн из подобных. В общем далеко и надолго.

PeterRobot
13.04.2015, 09:36
Как всё непросто.
а как же в мегаэлементных антеннах загоризонтников и прочих антенных панелях размером с китайскую стену? Тоже длину линий высчитывают, а потом ещё и настраивают?
В армии видел такое, но не вникал. Показалось, что тупо от каждой из 100-150 ячеек антенны идёт кабель разной достаточной длины для подключения к какой- то коробке. А в ней уже чего то двигают, вносят. И получают массу видов диаграмм и направлений.
А тут ДВА элемента и такие сложности! Тот ли путь отставания от профи выбрали любители?
Буду краток! Или не знаем или это похоже на обычные страсти по диполю или палке ГП.:shock:

RN3KV
13.04.2015, 13:10
Конструктив зависит от возможностей.
Например приведеный в начале, удобен для размещения между домами, с дома на деревья в низу,и вводу линий в окно, или в качестве "балконной антенны".
Для отдельно стоящей на земле, мачта с перекладинами в верху, или "украсть" 1 метр высоты мачты для разноса полотен, закрепив их на растяжках.
Применив вкачестве распорок 4(а лучше 6) 5-6 метровые удочки (по X-Y), и на них растянуть спайдер которому не нужна поворотка. Получается переключене на 8 (12) направлений.
Простейший вариант, "Комби V", удобен для выездов.
Вот то что попалось сейчас, остальное если понадобится, позже.

Добавлено через 23 минут(ы):


А в ней уже чего то двигают,

Кто знает, не скажет. Вот и приходится "изобретать - изобретенное", пока законы о всяких "защитах", авторстве и другие, не запретили нам думать.

Relav
13.04.2015, 17:36
Вот и приходится "изобретать - изобретенное"
Геннадий, вот уже и прорисовывается конструктив. Спасибо! Идём дальше, Что с коммутатором? Как практически это выполнено? Или всё пока на бумаге и в теории? Антенные теоретики могут конечно и раскритиковать и забраковать "дворняжку", её предполагаемые параметры. На мой взгляд, если даже данная ант. будет давать усиление в 1db в выбранном направлении по сравнению с штырем, она заслуживает внимания и повторения.

ua1nan
13.04.2015, 17:45
На мой взгляд, если даже данная ант. будет давать усиление в 1db в выбранном направлении по сравнению с штырем, она заслуживает внимания и повторения.
Не пишите глупостей, усиление в 1db вы не заметите.:ржач:

Relav
13.04.2015, 20:00
Не пишите глупостей, усиление в 1db вы не заметите
Очень даже заметите если станция идёт с не высоким уровнем. Можете сами послушать CW или "посмотреть" станции скажем в PSK, JT65. Не заметно если станция идёт 59 или около этого. При работе с DX и 0,5 db порой имеет значение.

RN3KV
13.04.2015, 20:44
Сравнивал с IV в том же направлении на одной высоте. Переключением. В зоне диаграммы, дает прирост на 1 балл. И прием и передача. Вперед/назад 2-3 балла. На других диапазонах сравнивал только перед/назад.
На 40 м, по памяти с дельтой на 40м низ 3м от земли, на прием на дельте шли станции на 9+10-20 дб, на эту только до 10.
Коммутаторы делал на тумблерах из того,что попадалось, реле РЭК 78 ставить не хотел, но придется, П2К старые не попадаются, а современные низковольтные. фотки выставлять стыдно.
К стати, красивые современные на 3 положения, почему то отказались работать. Подозреваю что плохой пластик. Старые ТВ работают нормально.
Вот еще нашел "не доделаные проекты".

ua1nan
13.04.2015, 21:19
При работе с DX и 0,5 db порой имеет значение.
Вы, в реальном эфире работаете? Или только в шарманке.

Relav
13.04.2015, 21:34
В зоне диаграммы, дает прирост на 1 балл. И прием и передача. Вперед/назад 2-3 балла. На других диапазонах сравнивал только перед/назад.
На 40 м, по памяти с дельтой на 40м низ 3м от земли, на прием на дельте шли станции на 9+10-20 дб, на эту только до 10.
Очень даже приличные результаты для антенны из "ничего". Вдохновляют на изготовление на даче. Ну а то что дельта выигрывала, так в том положении как Вы описали-типичная антенна зенитного излучения. Вот она и "стреляет" в "потолок". Тем более рапорта 9+10-20 дб это где то в радиусе 1000-500 км можно получить такой рапорт на простую антенну типа дельта.

Добавлено через 12 минут(ы):


В зоне диаграммы, дает прирост на 1 балл. И прием и передача. Вперед/назад 2-3 балла. На других диапазонах сравнивал только перед/назад.
На 40 м, по памяти с дельтой на 40м низ 3м от земли, на прием на дельте шли станции на 9+10-20 дб, на эту только до 10.
Очень даже приличные результаты для антенны из "ничего". Вдохновляют на изготовление на даче. Ну а то что дельта выигрывала, так в том положении как Вы описали-типичная антенна зенитного излучения. Вот она и "стреляет" в "потолок". Тем более рапорта 9+10-20 дб это где то в радиусе 1000-500 км можно получить такой рапорт на простую антенну типа дельта.

Вы, в реальном эфире работаете? Или только в шарманке.
Реальный Вы наш, загляните в JT65 и посмотрите с какими уровнями идут станции и на каких мощностях работают. Вот и оцените значение 1db,0,5db. А Ваш реальный эфир похоже 59+10 это не для меня. Ну а шарманка для шарманщиков. Похоже Вы от туда, если для Вас 1 дб прибавки сигнала ничего не значит.

RN3KV
14.04.2015, 10:12
Cогласен и не согласен с вами обоими.
Равномерное увеличение всех сигналов на 1 дб почти не заметно.
Но при переходе на направленую антенну, все меняется. Сигнал полезный выростет, а мешающий может и задавится. И разница будет гораздо больше. Тем более в данной конструкции, диаграмму можно изменить, и увеличив задний лепесток, немного увеличить усиление и подавить бока.
Но это уже "мазохим", а не практика.

Relav
14.04.2015, 18:06
Cогласен и не согласен с вами обоими.
Геннадий, если рассматривать 1 db для передающей антенны, это совсем ничего. Никто и не заметит. На приёмной стороне другое дело. Что бы было наглядно, примем условно, что уровень шума Вашего приёмного устройства вместе с антенной не имеющей усиления равен 1 в. и Вы не слышите своего корреспондента. (станция проходит не выше уровня шума)Подключаем приёмник к антенне с усилением 1db. Сигнал становится уже равным 1,259 в. Улавливаете разницу? Ну а если еще и "поиграть" с изменением диаграммы направленности можно добиться и более заметных результатов. Успехов Вам в конструировании "дворняжек", в городе с этим делом тоска.

HAZ
14.04.2015, 18:47
Подключаем приёмник к антенне с усилением 1db. Сигнал становится уже равным 1,259 в.Увы, не становится...только 1,12 В. А кто не понимает разницу между отношением мощностей и напряжений - "в сад...в сад...":oops:

Relav
14.04.2015, 19:52
Увы, не становится...только 1,12 В.
Учите арифметику. Вы как раз и приводите отношение мощностей. Да и то не точно, более точно будет 1, 122. А речь идёт о напряжениях на выходе приёмного устройства. Ну даже пусть будет и 1,122, разница всё равно ощутимая. Попробуйте послушать эту разницу на телефонах. Ощутимо на слух даже для обыкновенного слуха, не говоря о музыкальном.

Peter Pychtin
14.04.2015, 20:07
Учите арифметику. Вы как раз и приводите отношение мощностей. Да и то не точно, более точно будет 1, 122. А речь идёт о напряжениях на выходе приёмного устройства. Ну даже пусть будет и 1,122, разница всё равно ощутимая. Попробуйте послушать эту разницу на телефонах. Ощутимо на слух даже для обыкновенного слуха, не говоря о музыкальном.

Посыпьте голову перцем(чили или кайенским) и читаните Википедию: Децибел (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%86%D 0%B8%D0%B1%D0%B5%D0% BB).

Relav
14.04.2015, 20:27
Посыпьте голову перцем(чили или кайенским) и читаните Википедию
Уже посыпал, брал за основу таблицу из книги В.А.Скрыпник " Приборы для контроля и налаживания радиолюбительской аппаратуры" стр 117. Считаю его авторитетом. Но в других источниках наоборот. Звыняйтэ старого .:oops: Последний раз реально считал в 1969г, поверил авторитету не задумываясь.

RN3KV
14.04.2015, 21:08
Есть усиление (увеличение или уменьшение) сигнала антенной или еще чем, 1 дб что на прием, что на передачу он таки останется 1 дб. А есть соотношение сигнал/шум. Это разные параметры. И нельзя их путать.
Поэтому многие и попадают в "засаду". Дают оценку (по S метру) 59, а следом несколько раз просят повторить информацию, потому что рядом стоит сигнал 59+20, а другие 239, а с первого раза все разбирают.
А децибеллы и неперы, введены для того чтобы не путаться с вольтами и милливольтами.
А усиление 1 милливольта (если его услышите) и 1 вольта на 1 дб, ухо, по приросту, воспримет одинаково. Хотя в вольтах разница приоста будет большая.

RN3KV
15.04.2015, 10:50
Так можно питать почти все симметричные антенны.В том числе имеющиеся у Вас рамки, или "не симметричные проволочные яги", превратив их в много диапазонные.
Только в рамках, по диапазонам будет меняться еще и поляризация.
В одно диапазонном варанте, размеры надо брать стандартные для диполя или рамки используемого диапазона.
Тогда будет стандартная 2х (или больше) элементная антенна с активным питанием. А вместо тьюнера, поставить согласующее Г-звено,и дальше коаксиал.
Но 3 и тем более больше, элементная антенна, гораздо критичнее к настройке,а выирыш параметров,при переходе от 2х эл ктрем,меньше. чем от 1к 2 элементов.
Любителям "обрезаний", в антеннах с паралельным расположением элементов, можно поиграть длинной линй от полотна до коммутатора.
Это может повысить подавление заднего лепестка, но не на всех диапазонах.
Делать это, лучше "длинными зимними вечерами", сидя в теплом шеке. Не забывая нож, которым шинкуете кабель, периодически смазывать салом, или балычком, чтобы уберечь горло,от ожега потребляемым напитком.А морз за окном, спасет ваш фидер от излишнего "оптмизма".
Ждем отчета первопроходцев.

RN3KV
19.04.2015, 17:06
Так можно обойтись одной мачтой, "украв" около метра высоты.
При расстоянии между центрами диполей около метра, лепестки(120 град сзади), становятся практически не заметны.
Для 4х направлений, добавляется еще одна такая же антенна.
При паралельном включении 2х антенн, получаем еще 4 направления.
Но при этом все равно теряем 1-2 дб усиления, к основным направлениям.