PDA

Просмотр полной версии : Механическая и электрическая прочность вертикала и настройка противовесов



andy_spb
13.04.2015, 01:30
Уважаемые коллеги , я приступаю к постройке стационарного вертикала http://dl2kq.de/ant/3-28.htm , к предписанным автором 4,5 метрам я намерен ниже точки питания добавить ещё 2 метра для подъёма всей конструкции . Итого около 6,5 метров , которые будут установлены на железобетонной трубе на крыше 5-этажного дома . Хотелось бы узнать у более опытных в этом деле следующие детали :
1. Как лучше соединять между собой трубки излучателя (я купил несколько 2-метровых алюминиевых трубок диаметром 20 мм. , толщина стенки 1мм).
2. Сколько при такой высоте и такой толщине трубок нужно оттяжек , и из какого лучше материала ? Если сделать два яруса оттяжек , то второй ярус лучше цеплять за верхушку или ниже ? Использование полипропиленового или капронового шнура нормально ? Сильно ли меняются параметры антенны при дожде (намокании оттяжек) ?
3. В качестве трубки гамма-согласования я купил пруток указанного автором диаметра 8 мм. Использование в этом узле прутка вместо трубки - нормально ? Или параметры уйдут и лучше взять именно трубку ?
4. Противовесы я собираюсь сделать из полёвки , по два на каждый диапазон , если я правильно информирован , то лучше всего вначале присоединить каждую пару в виде простого диполя к кабелю , настроить по минимуму КСВ и после этого отпаять от кабеля и припаять-прикрутить к точке расхождения всех противовесов .
Положение противовесов - обязательно горизонтальное ? К чему приведёт наклон противовесов книзу под небольшим углом ?
Может быть сверх этого списка ещё будут ценные замечания - заранее благодарю !
С наилучшими пожеланиями , Андрей .

ra9dm
13.04.2015, 06:23
Уважаемый Андрей!
Сходите на сайт DL2KQ и скачайте книжку Гончаренко http://dl2kq.de/ant/3-19.htm. Там вы найдёте ответы на все ваши вопросы.....И ещё много что интересного и полезного. Самое важное, что вы САМИ найдёте эти ответы, а не будете выбирать из множества вам ответившых, когда каждый доказывает свою правду......как это часто бывает на форуме :smile:

RX9CDR
13.04.2015, 06:44
2 Яруса оттяжек это слишком много для 6 этой антенны, тем более, что противовесы тоже будут играть роль оттяжек. Наклон противовесов приведет к не значительному увеличению сопротивления, но всё это выправится конденсатором.

RV3MP
13.04.2015, 09:06
1. Как лучше соединять между собой трубки излучателя (я купил несколько 2-метровых алюминиевых трубок диаметром 20 мм. , толщина стенки 1мм).
Самый простой способ, купить еще одну трубу 18 мм, вставить внутрь(отрезки по 20-50см) 20тки и соединить болтами.

2. Сколько при такой высоте и такой толщине трубок нужно оттяжек , и из какого лучше материала ? Если сделать два яруса оттяжек , то второй ярус лучше цеплять за верхушку или ниже
Ярус в середине мачты. Второй на верхушке мачты.
Один ярус? Согнет верхушку, либо середину выгнет.... Лучше два.

? Использование полипропиленового или капронового шнура нормально ? Сильно ли меняются параметры антенны при дожде (намокании оттяжек) ?
Главное понять: Антенна легкая. Супер прочности на разрыв не надо. Озадачьтесь тем, что не все шнуры хорошо выносят ультрафиолет.
Солнышко, может убить оттяжки за лето. Тоненький Danline 2,5 более чем достаточно. Солнца не боится, прочный и надежный.
http://petrokanat-shop.ru/kanaty-shnury-nitki/item/shnur_danline_kruche nyi/
Не перетягивайте оттяжки!Трубки тоненькие... Без фанатизма! Согнете - легко.

3. В качестве трубки гамма-согласования я купил пруток указанного автором диаметра 8 мм. Использование в этом узле прутка вместо трубки - нормально ? Или параметры уйдут и лучше взять именно трубку ?
Без разницы.

4. Противовесы я собираюсь сделать из полёвки , по два на каждый диапазон , если я правильно информирован , то лучше всего вначале присоединить каждую пару в виде простого диполя к кабелю , настроить по минимуму КСВ и после этого отпаять от кабеля и припаять-прикрутить к точке расхождения всех противовесов .
Положение противовесов - обязательно горизонтальное ? К чему приведёт наклон противовесов книзу под небольшим углом ?
Принцип, правильный. Небольшие "косячки", выправите настройкой С и трубкой y - match.
Изменяя угол между противовесами и мачтой - поменяете сопротивление антенны.
P.S. забыл...
Антенна совсем хлипкая. Будьте осторожны при подъёме!
Если, поднимать так:
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=161693&d=1388829777&thumb=1
Скорее всего... сломаете.
Сделайте так:
Рассчитываем (примерно, в плюс ~10см) длину оттяжек.Крепим оттяжки.
Начинаем заносить нижний конец мачты,к точке Х. По зеленой стрелке.
В этом случае,две оттяжки придерживают мачту.При глубоком крене,сработают противоположные растяжки.
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=161694&d=1388830141&thumb=1

Amw
13.04.2015, 09:26
...присоединить каждую пару в виде простого диполя к кабелю , настроить по минимуму КСВ...Не надо по КСВ - достаточно убрать реактивность.
Положение противовесов - обязательно горизонтальное ? К чему приведёт наклон противовесов книзу под небольшим углом ?Главное парная симметричность противовесов и высота - чем они дальше от земли и пр. предметов, тем лучше.

Модест Петрович
13.04.2015, 09:50
да не нагоняйте жути на человека... 4,5 метра 2 яруса оттяжек. у меня 6,5 метров стояла без оттяжек несколько лет. правда была правильно сделана-первое колено толстое, а дальше на уменьшение диаметра. автору бы так же рекомендовал делать.
2 яруса растяжек не делать категорически. ни к чему. антенна маленькая, легкая. а зимой как снег и всякое обледенение налипнет на оттяжки и антенну и поломает. но на 4 направления растяжки делать. в рыбаццких магазинах купите шнур синтетический не более 1 мм. из него и делайте, отступив 3/4 длины мачты снизу. не ставьте толстый шнур на оттяжки. он парусит больше. и налипает снегу на него тоже больше.

HAZ
13.04.2015, 10:05
...на 4 направления растяжки делать... отступив 3/4 длины мачты снизу.У меня GP 12,5 м стояла с одним ярусом растяжек. Трубы, правда, потолще - 38 мм. И отступать снизу лучше не на 3/4, а 2/3 (согласно сопромату и прочей теоретмеханике...). При сильном ветре сгибалась хорошо, как соломинка, но ничего не сломалось и не согнулось.
Насчёт угла противовесов - тут в первую очередь прикинуть, не будут ли они мешать (хм, прохожим...досужим.. .). Лучше их, конечно, повыше, подальше от ручек шаловливых.

RV3MP
13.04.2015, 10:05
да не нагоняйте жути на человека...
Читаем:

я купил несколько 2-метровых алюминиевых трубок диаметром 20 мм. , толщина стенки 1мм....к предписанным автором 4,5 метрам я намерен ниже точки питания добавить ещё 2 метра для подъёма всей конструкции . Итого около 6,5 метров
6,5 метра трубы 20тки, стенки 1мм.... Это жидкая сопелька!
Мотылять... эту конструкцию будет любой ветерок. Без оттяжек - просто согнет.

Модест Петрович
13.04.2015, 11:06
эт точно. по этому и надо делать правильно с уменьшением диаметра к макушке.
а еще проще, чтобы не заморачиваться автору лучше купить новую или б/у сибишную антенну и на ее основе городить огород. знаю людей, когда были проблемы с трубами, они СВшные антэнны использовали даже в качестве элементов для волновых каналов.

Serg
13.04.2015, 11:15
знаю людей, когда были проблемы с трубами, они СВшные антэнны использовали даже в качестве элементов для волновых каналов.

Ну, это если даром достаются, а если сибишна палка стоит в районе 100 зеленых...

Amw
13.04.2015, 14:19
Сделайте так:
...согласно сопромату и прочей теоретмеханике...Что толкать-тянуть в середину, что двигать основание, держа за середину с точки зрения сопромеханики - один хрен.
Я бы закрепил три растяжки с мизерным допуском и тянул бы за четвертую "падающей стрелой". За какую точку цеплять на мачте - проверяется экспериментально. Второй ярус можно закрепить потом...

HAZ
13.04.2015, 14:48
Я вообще-то не о технике подъёма писал, а об оптимальной точке закрепления растяжек одного яруса, если он единственный...
А мачта 6,5 м поднимается одним человеком, и безо всяких приспособ.

andy_spb
13.04.2015, 15:26
Уважаемый Андрей!
Сходите на сайт DL2KQ и скачайте книжку Гончаренко ...
Книги заказал , однако важны и практические советы , где-то у Гончаренко я прочёл его признание , что в сопромате он себя спецом не считает , так что механика - не его конёк ...



Самый простой способ, купить еще одну трубу 18 мм, вставить внутрь(отрезки по 20-50см) 20тки и соединить болтами.

Я теперь подумал , может быть по всей длине , со смещением , вставить внутрь меньшего диаметра , правда когда крутил в магазине в руках разные трубки , 18мм почему-то в 20 не входила , может быть анодирование ... а вот 15мм , разумеется , влетает со свистом .
Спасибо за ссылку на "петроканат" , в хозмагах Danline нет .


По поводу подъема надо подумать , точка "пятки" мачты находится на высоте примерно 1,5 метров от крыши , если усилить изнутри другой трубкой , может быть не сломается , если оставить просто 20 , со стенкой 1мм, возможно использую при подъёме не полностью раздвинутую 8-метровую удочку и закреплённые заранее оттяжки .

andy_spb
15.04.2015, 11:03
Спасибо всем ответившим за ценную информацию !
Поразмыслив , я решил делать сразу две антенны - "утончённую" конструкцию из первого поста изготовить для выездов на природу , а в качестве стационарной на крыше дома построить вертикал , не требующий перестройки при смене диапазона : http://dl2kq.de/ant/3-3.htm .
Здесь в основе труба уже не 20 а 40 , но учитывая дополнительные конструкции на ней , верхушку , наверное ,следует растянуть одним ярусом , или не обязательно ?
И ещё вопрос по противовесам - насколько существенно изменяться параметры антенны , если в качестве материала для противовесов использовать оцинкованную стальную , а не медную проволоку ?

HAZ
15.04.2015, 14:51
...18мм почему-то в 20 не входила ... а вот 15 мм, разумеется, влетает со свистом
Для таких случаев давно и успешно применяется такой приём - в трубке большего диаметра делаются ножовкой 2 продольных пропила длиной по 3-5 диаметра трубки (т.е. для 20 мм трубки - 60-100 мм), после чего трубка с меньшим диаметром плотно входит, и всё это стягивается одним-двумя автомобильными хомутами. Может, и не слишком красиво, но достаточно надёжно.

...верхушку, наверное, следует растянуть одним ярусом, или не обязательно ?Не только "не обязательно", но и совсем не нужно. Достаточно одного яруса на уровне 3,5 м от высоты трубы.


...использовать оцинкованную стальную, а не медную проволоку ?Можно, параметры при этом изменятся несущественно.

rw3zg
15.04.2015, 14:56
Поразмыслив , я решил делать сразу две антенны - "утончённую" конструкцию из первого поста изготовить для выездов на природу , а в качестве стационарной на крыше дома построить вертикал , не требующий перестройки при смене диапазона : http://dl2kq.de/ant/3-3.htm .
Здесь в основе труба уже не 20 а 40 , но учитывая дополнительные конструкции на ней , верхушку , наверное ,следует растянуть одним ярусом , или не обязательно ?

для увеличения прочности "на излом" рассмотрите вариант с размещением внутри трубы напряженного тросика с центрирующими вкладышами (удлиненные шайбы) , в зависимости от натяжения тросика, её и при желании-не согнёшь, а не только при подъёме. Установленная такая труба, быстрее основание вырвет, чем сломается, если без оттяжек и пружины -амортизатора внизу (по армейскому типу).

Рассмотренный принцип используется для жесткой фиксации грифа в гитарах, но там стержень напряженный, а здесь стальной тросик.или провод и штырь с резьбой для регулировки силы натяжения.

UN8CR
15.04.2015, 15:30
Как конструктивно выполняется КПЕ к таким антаннам? Какие требования к зазору между КПЕ и металлическим корпусом, в котором располагается КПЕ и привод к нему.
Кто ни будь может показать фото этого узла.

rw4hfn
15.04.2015, 16:12
в трубке большего диаметра делаются ножовкой 2 продольных пропила длиной по 3-5 диаметра трубки (т.е. для 20 мм трубки - 60-100 мм), после чего трубка с меньшим диаметром плотно входит, и всё это стягивается одним-двумя автомобильными хомутами. Может, и не слишком красиво, но достаточно надёжно.

А ещё красивее и надежнее "крест" из двух полосок Al фольги, соединенных винтом. Он облегает торец трубы меньшего диаметра, выворачивается наружу и вниз по трубе большего диаметра. Зажимается хомутом. Загибается вверх, удерживая хомут от падения. Гарантирует тонкую от падения внутрь и уплотняет зазор. И никаких болтов, ослабляющих трубы.

andy_spb
15.04.2015, 16:25
Как конструктивно выполняется КПЕ к таким антаннам? Какие требования к зазору между КПЕ и металлическим корпусом, в котором располагается КПЕ и привод к нему.
Кто ни будь может показать фото этого узла.

Вот фото с qrz.ru , автор - Владимир , ES4RZ .
Не знаю , допустимо ли здесь давать ссылку на другой форум , там несколько страниц по данной антенне ( Заземлённый GP 14, 18, 21, 24 и 28 MHz).
, но на мои вопросы пока ответов нет .
200019200020

rw3zg
15.04.2015, 16:52
А ещё красивее и надежнее "крест" из двух полосок Al фольги, соединенных винтом. Он облегает торец трубы меньшего диаметра, выворачивается наружу и вниз по трубе большего диаметра. Зажимается хомутом. Загибается вверх, удерживая хомут от падения. Гарантирует тонкую от падения внутрь и уплотняет зазор. И никаких болтов, ослабляющих трубы.

но при этом контактное соединение между трубами имеет уже и слой фольги, что ни есть -"хорошо" , или я что то не так "представил" картинку...??? ( труба в трубу=это две окисленные поверхности создают электрический контакт, а с фольгой их-поверхностей- уже более...)

rw4hfn
15.04.2015, 16:59
Еще вопрос, что лучше - непосредственный контакт двух ЖЕСТКИХ дюралевых труб или контакт через МЯГКИЙ алюминиевый посредник...;-)

andy_spb
17.04.2015, 02:04
Для стационарной антенны http://dl2kq.de/ant/3-3.htm нашлись 2 трубы по 3 метра диаметром 55 и 50 , плотно входящие одна в другую , размеры излучателя и трубки гамма-согласования , очевидно , надо будет как-то пересчитать , кроме того вопрос по оттяжкам - достаточно ли для такой трубы длиной около 6 метров прочности оттяжек изготовленных из уже имеющегося в наличии шнура DanLine 3,0 мм. (прочность на разрыв 160 кг.) ?

Модест Петрович
17.04.2015, 07:46
достаточно ли для такой трубы длиной около 6 метров прочности оттяжек изготовленных из уже имеющегося в наличии шнура DanLine 3,0 мм.
более чем достаточно.

andy_spb
18.04.2015, 18:18
В конечном итоге приобрёл сегодня на Юноне (на нашем питерском радиорынке) нужные трубы - три трёхметровые диаметром 40 , две для http://dl2kq.de/ant/3-3.htm и одну "про запас" .Трубы б/у , судя по потёртой зелёной краске - откуда-то из армии 8-).

andy_spb
19.04.2015, 22:04
В настоящее время сооружаю кронштейн для крепления антенны к железобетонной плите с вентиляционными каналами , задача - не касаться ни кровли ни жестяного козырька над вентиляцией . Кроме того надо как-то соединить две 3-х метровые трубы D40 , ищу дополнительную трубу диаметром 35 или 45 мм.

andy_spb
28.04.2015, 01:03
Кронштейн мачты собран , установлен и покрашен вместе с прилегающим металлом .
Основная нагрузка - через небольшой отрезок стальной трубы на петлю из арматуры , за которую цепляли ж/б плиту при строительстве дома .
Для соединения дюралевых труб купил алюминиевую втулку ,теперь ищу токаря или доступ к токарному станку - надо проточить втулку под диаметр труб .

20104220104320104420 1045

andy_spb
29.04.2015, 16:28
Сегодня заказал на соседнем предприятии проточить соединитель из алюминия для двух труб . Просил сделать так , чтобы соединитель плотно входил в трубу , дал небольшой отрезок трубы , в результате труба всё-таки немного болтается ... (впрочем , мы же не Мерседесы и БМВ строим , а для уровня Жигулей наши токари , наверное , очень хороши http://qthspb.ru/forum/images/smilies/icon_smile.gif)
Изначально думал соединить трубы алюминиевой вставкой за счёт трения , теперь надо что-то дополнительно делать , вопрос - что лучше ? Зазор между вставкой и трубой небольшой - примерно 0,5 мм. Просверлить всё вместе и закрутить пару болтов или пропилить трубу вдоль и затянуть хомутом ? Ранее я ошибочно назвал заготовку "втулкой" , на самом деле , никаких пустот в детали нет .
И ещё вопрос - как лучше соединять дюралевые трубы с кабелем ? Уверен , что этот вопрос тысячи раз обсуждался , но может быть уже пришли к оптимальному решению ?201119

UT1LW
29.04.2015, 18:09
У меня кадмированный хомут затянутый двумя кадмированными болтами М6. К хомуту припаяна медь. Вертикал - первое колено Д42мм. 15 лет, признаков гальванокоррозии нет.

andy_spb
29.04.2015, 18:30
У меня кадмированный хомут затянутый двумя кадмированными болтами М6. К хомуту припаяна медь. Вертикал - первое колено Д42мм. 15 лет, признаков гальванокоррозии нет.

Спасибо Вячеслав !
Интересно , кадмированный крепёж в этом уникален или допустима нержавейка ?

UT1LW
29.04.2015, 18:48
Вообще-то нержавейка условносовместима с аллюминиевыми сплавами. Когда-то в РАДИО, описывая конструкцию направленной АНТ., приводилась таблица совместимости алл.сплавов с различными металлами (70е г-ы). Думаю, нержавейка подойдет. У меня была возможность кадмировать.

RX6LQ
29.04.2015, 19:26
Просверлить всё вместе и закрутить пару болтов или пропилить трубу вдоль и затянуть хомутом ? Ранее я ошибочно назвал заготовку "втулкой" , на самом деле , никаких пустот в детали нет .
Лучше пропилить трубу вдоль и затянуть хорошим хомутом, не дешёвой китайской ерундой. А то, что в соединительной детали нет отверстия - плохо, будет скапливаться конденсат (вода). Лучше просверлить отверстие или использовать для вставки трубу подходящего диаметра.

RN6L
29.04.2015, 19:40
Ну это на любителя... Я предпочитаю в таких случаях сверлить и нарезать резьбу. Т.е. просверлить вставку вместе с трубой под резьбу. Потом вынуть вставку, нарезать в отверстиях резьбу, а отверстие в трубе рассверлить под внешний диаметр болта. В данном случае М4 будет в самый раз, можно М5. Но это смотря какой зазор между трубой и вставкой. Себе точу такие переходники сам, поэтому проблем с большим зазором обычно не бывает.

БГ
29.04.2015, 19:42
Вообще-то нержавейка условносовместима с аллюминиевыми сплавами. Когда-то в РАДИО, описывая конструкцию направленной АНТ., приводилась таблица совместимости алл.сплавов с различными металлами (70е г-ы). Думаю, нержавейка подойдет. У меня была возможность кадмировать. Это была статья Виктора Захарова (UA3FU) о трехэлементном трехдиапазонном биме (1970 год, апрельский номер). В ней действительно есть таблица "совместимости" металлов.

RN6L
29.04.2015, 20:20
Такая таблица ("Таблица электрохимической совместимости металлов") есть во многих учебниках по физике или электротехнике... Да и просто в интернете без всяких учебников.

Alter Ego
29.04.2015, 20:33
соединить трубы алюминиевой вставкой
Расточил вставку под внутренний диаметр трубы. На концах вставки сделал по две проточки, 4 мм на диаметр, ширина 3 мм. Воткнул вставку наполовину в одну трубу, предварительно примерив и отметив на поверхности трубы, где будет проточка внутри. Нож ручного трубореза заменил на ролик и обкатал трубу по отметкам. Затем на другой конец вставки надел трубу, так же определив расположение проточек. И опять обкатал. Только надо прижать продольно трубы друг к другу. Получилось на века, т.к. не разберешь уже.
Для подключения кабеля, сделал из полоски Ал хомут и там где он стягивается, вставил обычный лепесток от диодов, типа Д242. Похоже он кадмированный, т.к. плохо паяется. Поэтому необходимо торчащую часть лепестка зашкурить и облудить для пайки. До установки в хомут.

БГ
29.04.2015, 20:46
Такая таблица ("Таблица электрохимической совместимости металлов") есть во многих учебниках по физике или электротехнике... Да и просто в интернете без всяких учебников. Наверное. Но цену имеют не общие правильные слова, а конкретные ссылки.

andy_spb
29.04.2015, 21:44
Нашёл в интернете таблицу :
Таблица 2. Электрохимические пары и контакты между ними при эксплуатации на открытом воздухе. (http://www.qrx.narod.ru/anten/om_ia.htm )
Если тут всё верно , то для алюминия и его сплавов допустимой , или хотя бы нейтральной парой могут быть : нержавейка , оловянный припой , цинк и кадмий .

БГ
29.04.2015, 22:12
У UA3FU более подробная таблица ("несовместимость" по пятибальной шкале), но это в принципе близко (по памяти).

andy_spb
01.05.2015, 14:35
Вопросы по противовесам :
1. Собираюсь делать и противовесы и вибраторы 18 - 28МГц из полёвки , её удобно крепить пропустив через маленькое отверстие и сделав с другой стороны узелок .Небольшой участок полёвки за узелком будет присоединён или к точке схождения всех противовесов , или , в случае вибратора , к настроечной ёмкости . Допустимы ли узелки ?
2. И.В.Гончаренко в своей книге описывает три метода настройки противовесов :
а.Надев на основание противовеса простейший датчик ВЧ тока , добиться максимума тока .
б. Два диаметрально противоположных противовеса отсоединяются от антенны и подключаются к ВЧ измерителю импеданса , как полуволновой диполь . Изменяя ОДИНАКОВО длину половинок , добиваются резонанса на рабочей частоте .
в. Неоновая лампа на конце противовеса . Изменяя длину противовеса добиваются максимума свечения .
Пока склоняюсь к варианту "а" , вариант "б" мне не подходит , т.к. под двумя половинками будут по разному расположены металлические конструкции крыши , и результаты настройки в таком случае , как пишет Гончаренко , будут неважные .
Вопрос по методу "в" - неоновая лампочка должна быть именно на конце (т.е. обрезанного или закрученного-загнутого) противовеса , или двигая лампочку вдоль слишком длинного противовеса можно найти место максимального свечения и в этой точке обрезать или подвернуть противовес ?

EW3MM
01.05.2015, 15:19
Как конструктивно выполняется КПЕ к таким антаннам? Какие требования к зазору между КПЕ и металлическим корпусом, в котором располагается КПЕ и привод к нему.
Кто ни будь может показать фото этого узла.
Я делал так. На фото с мотором и без (больше 100 Вт не давал).
Пару слов по поводу резонансных противовесов и подъёма их на поверхностью земли - ни то ни другое ни к чему хорошему не приводило - возможно это частный случай.
Антенна работала хорошо только в тех случаях, как пишет Гончаренко - именно на земле.

andy_spb
01.05.2015, 16:40
Пару слов по поводу резонансных противовесов и подъёма их на поверхностью земли - ни то ни другое ни к чему хорошему не приводило - возможно это частный случай.
Антенна работала хорошо только в тех случаях, как пишет Гончаренко - именно на земле.
Нельзя ли чуть подробней о Вашем опыте с приподнятыми и настроенными противовесами - на какую высоту и над чем были приподняты , точно ли в разные стороны были направлены , какой был метод настройки и как определялось хорошо ли работает антенна ?
Автор антенны на своём сайте пишет буквально следующее :

"Конструкция противовесов зависит от расположения и высоты антенны. Лучший вариант (с точки зрения эффективности антенны) - если Вам удастся приподнять противовесы над землей (или крышей) хотя бы на полметра (лучше на метр-другой). Для этого достаточно лишь взять мачту с соответствующим запасом длины - изолятор в ней не нужен. В этом случае совершенно достаточно по два резонансных четвертьволновых противовеса (нюанс - точно в разные стороны!) на каждый диапазон, дальнейшее увеличение их количества практически не улучшит работу антенны. Настройка противовесов в данном варианте желательна, но необязательна, вполне можно обойтись точно отмеренными четвертьволновыми кусками провода.Если же основание антенны расположено прямо на земле или крыше, то это хуже. В этом случае, для получения хорошего качества работы антенны желательно проложить по 4...6 резонансных противовесов на каждый диапазон ... "

Если есть исключения , как в Вашем случае , хочется понять причину и учесть при строительстве антенны . Я уже начал чтение книг Гончаренко с подробностями теории , однако Ваш практический опыт очень важен .
С наилучшими пожеланиями , Андрей .

EW3MM
01.05.2015, 17:25
Нельзя ли чуть подробней о Вашем опыте с приподнятыми и настроенными противовесами - на какую высоту и над чем были приподняты , точно ли в разные стороны были направлены , какой был метод настройки и как определялось хорошо ли работает антенна ?
Так и не понял, какую антенну вы делаете.
Если эту http://dl2kq.de/ant/3-28.htm, то про приподнятые противовесы в статье не говорится. Эта антенна должна стоять на земле и противовесы тоже должны лежать на земле и быть нерезонансными, тогда она работает на всех пяти диапазонах 14/18/21/24/28 Мгц + даже, сиби.
Я настраиваю КПЕ по минимуму КСВ. Проверял анализатором - действительно, получается реактивность около 0.
Пробовал приподнимать на 1/2/3 метра - выше смысла нет. Также пробовал подключать резонансные противовесы, настроенные анализатором - результаты хуже, чем в оригинале (субъективно, на слух).
Эксплуатирую антенну в полевых условиях. Изготовлена по размерам (и диаметрам) точь-в-точь как у Гончаренко. Ставлю на землю, противовесы 8 шт. на земле. Удавались довольно серьезные связи на 100 Вт.

andy_spb
01.05.2015, 18:06
Так и не понял, какую антенну вы делаете.
Если эту http://dl2kq.de/ant/3-28.htm, то про приподнятые противовесы в статье не говорится. Эта антенна должна стоять на земле и противовесы тоже должны лежать на земле и быть нерезонансными, тогда она работает на всех пяти диапазонах 14/18/21/24/28 Мгц + даже, сиби.

Спасибо за ответ ! Уже писал здесь , что решил строить сразу две антенны - на крыше дома
http://dl2kq.de/ant/3-3.htm и для выезда на природу - http://dl2kq.de/ant/3-28.htm .
Смею заметить , что автор нигде не требует обязательно ставить антенну на землю и применять нерезонансные противовесы . Обе антенны - заземлённый GP с питанием через гамма-согласование , только в первом случае , который я выбрал для стационарной антенны , добавлены вибраторы на 4 диапазона .
Подробно в книге и более сжато в статье http://dl2kq.de/ant/3-3.htm Гончаренко рекомендует приподнимать и настраивать противовесы GP, причём не нужно настраивать только лежащие прямо на земле . В книге упоминается не часто встречающаяся парадоксальная ситуация , когда подъём в воздух на небольшую высоту противовесов GP ухудшает характеристики антенны , возможно это Ваш случай , речь там о выигрыше от снижения сопротивления потерь и о не улучшении проводимости почвы приподнятыми противовесами .

EW3MM
01.05.2015, 20:39
на крыше дома
http://dl2kq.de/ant/3-3.htm
Делал такую - вообще не понравилось.

Модест Петрович
02.05.2015, 07:17
Я конечно дико извиняюсь, но зачем так усложнять? Городить объёмную gp для установки на крыше, которая возможно заработает, а возможно нет. Плюс усложнённый конструктив. Иногда я думаю, что люди просто хотят усложнить себе жизнь. Построить механически сложную конструкцию, которая требует расхода материала, настройки, каких то дополнительных работ и затрат, настройки, согласования. Зачем? Поэкперементировать захотелось? Или чтобы на выходе получить ту же самую GP, вертикально торчащую палку? Непонятно...
Мне однажды захотелось экспериментов. У меня стояла антенна построенная по принципу UA4PA, сделанная из СВ-шной антенны. Как меня убеждали, что она не может работать, что КПД ниже плинтуса, что огроменное затухание в фидере и что это совсем не антенна. Я слушал и работал на неё 5 лет. Единственное неудобство-при переходе с диапазона на диапазон нужно было подстраивать. ручной тюнер. Автоматического у меня тогда не было. Купил себе иностранщецкую палку. Hustler 4_btv называется. Стал сравнивать. Разница-пол балла максимум то в пользу ua4pa, то в пользу hustler. И то на диапазонах 7-14 МГц. Выше-ua4pa работала лучше. Да и hustler работал 7-14-21-28 и имел по 2 противовеса на кажный диапазон, а ua4pa от 7 до 30 МГц и 4 противовеса такой же длины как палка. И не было необходимости растягивать антенну. Вот как то так.
К чему это я? Да к тому, что какую бы ты палку (GP) не поставил, это все равно будет палка! И надо исходить из максимальной простоты, удобства и не возлагать на эту антенну каких то особых надежд.
Чем проще-тем лучше. Я так думаю...

Vic1
02.05.2015, 07:49
andy_spb. Делал обе антенны Гончаренко. Обьемную антенну, как и писал автор, настроить на минимум ксв очень проблематично, так как очень сильное влияние вибраторов соседних диапазонов. А вот заземленный вертикал показал очень хорошие результаты=и изготовление проще и результаты очень хорошие. Работой антенны был очень доволен, сейчас работаю на 7ми диапазонный вертикал с СУ, тоже весьма доволен. А заземленный вертикал я помог изготовить еще трем р.любителям. Вначале они весьма скептически смотрели на эту конструкцию, но когда начали на нее работать, то удивились, до чего она хорошо работает. Работают и сейчас и весьма довольны. Вот такой практический опыт. Удачи Вам и 73! Виктор. RD3AV.

EW3MM
02.05.2015, 09:40
Обьемную антенну, как и писал автор, настроить на минимум ксв очень проблематично, так как очень сильное влияние вибраторов соседних диапазонов.
Именно поэтому она мне и не понравилась.

Купил себе иностранщецкую палку.
HYGAIN AV-640 - до сих пор использую, ИМХО, лучшая палка из всех фабричных.

не возлагать на эту антенну каких то особых надежд.
Уж лучше палка, чем веревки inv V.

Модест Петрович
02.05.2015, 12:02
EW3MM
да, весьма не плоха.
только цена сейчас очень не гуманна. но это уже другой вопрос.

andy_spb
02.05.2015, 14:07
Благодарю за внимание к теме !
Высказанные здесь сомнения меня посещали , однако как мне показалось :
1. Сложность конструкции "объёмной палки" не намного сложнее узла дистанционной перестройки КПЕ , к тому же объёмная палка лишена всяких моторчиков и пр.
2. Удобство использования "объёмной палки" - при переключении диапазонов не требуется перестройка и даже подстройка тюнером . В варианте http://dl2kq.de/ant/3-28.htm при переходе на другой диапазон , мне , очевидно , потребуется снизить мощность трансивера , наблюдая за КСВ перестраивать КПЕ , например удерживая какую-то кнопку , затем вернуть нужную мощность . На природе - почему бы и нет , к тому же антенна гораздо более удобна для перевозки , а дома - не слишком ли усложняется простой переход ? Да , можно сделать дискретный вариант , без моторчика но с несколькими реле , но это не упрощение , а усложнение конструкции .
3. О взаимном влиянии вибраторов - здесь меня несколько озадачили ... Автор пишет несколько в других тонах :
"Имеется взаимное влияние настроек, прежде всего двух соседних диапазонов (14 MHz на 18, 18 на 21 и т. д.). Хотя влияние и не сильное, но по окончании настройки диапазона 28 MHz, вернитесь еще раз к началу и проверьте еще раз КСВ во всех диапазонах, и при необходимости выполните повторную точную подстройку."

Вопрос к Vic1 http://www.cqham.ru/forum/images/cqham/statusicon/user-offline.png

Настройка так и не удалась ? Какой примерно вышел КСВ по диапазонам ? Какая разница в работе этих двух антенн ? Какова , обычно , процедура перестройки "необъёмной" антенны ?

Vic1
02.05.2015, 15:50
Отвечаю-КСВ был в пределах от 1.6 до 2.2 и меня это не устроило, настраивал долго и по всякому, но хорошего результата не достиг и меня это не устроило. А вот заземленный вертикал-это совсем другое дело. Моторчик поставил с редуктором от СВЧ печки на 24 вольта переменки, при настройке нажимаю кнопку и настраиваю по максимуму шума на прием, можно также настраивать и на передачу по минимуму КСВ, при этом мощность снижать не надо. Конденсатор с большим зазором не нужен, поскольку вх.сопротивление антенны около 50 Ом, так что прошивать его не будет. Конденсатор нужен без ограничителя поворота, можно даже типа КПВ с макс.емкостью 60-70 пФ. Те, кому я рекомендовал и помогал изготовить эту антенну, и сейчас в восторге, как им отвечают DX даже в пайлапах, и поверьте-это не реклама. Поднимать ее высоко не нужно-достаточно 1-2 метра от земли или от крыши. Противовесы я делал без настройки по расчету, по два противовеса на каждый диапазон, важно только чтобы дальние концы их были разнесены на 15-20 см друг от друга. КСВ по диапазонам от 1.1 до 1.4 и меня это абсолютно устроило. Вот такая инфо из моей практики. Если будут вопросы-охотно отвечу. Удачи и 73! Виктор. RD£AV.

andy_spb
02.05.2015, 19:13
можно также настраивать и на передачу по минимуму КСВ, при этом мощность снижать не надо. .
Скажите , пожалуйста , в каких пределах изменяется КСВ при перестройке моторчиком КПЕ ?
У меня транзситорный выход в трансивере , и спалить его при переходе на другой диапазон не хочется :)

Vic1
02.05.2015, 21:26
Если боитесь, то настраивайте в режиме приема по максимуму шумов-это будет соответствовать минимуму КСВ. У меня тоже транзисторный выходной каскад- Кенвуд ТС850 сат и ничего не горит, потому, что при высоком КСВ система ALC сбрасывает мощность и ничего страшного не происходит, даже когда КСВ равен бесконечности. Удачи и 73! Виктор. RD3AV.

R6CW_Alex
02.05.2015, 21:59
пятачок из личного опыта общения с противовесами.
1. для себя лично большой разницы не заметил между приподнятыми и висящими в воздухе. длительное время использовал UW4HW высотой 10м. сначала она была приподнята примерно 2м от земли . противовесы, по описанию в воздухе. позже начали возить ее в экспедиции. антенна теперь стояла на земле и тянуть 10метровые противовесы былоне очень удобно. один американец натолкнул на мысль по поводу противовесов. из его опытов следовало, если противовесы укорачивать, пропорционально увеличивая их количество, то КПД антенны остается практически неизменным. например, для 40м 4 противовеса по 10м эквивалентны 8 по 5 м или 16 по 2.5м. на пракике, я взял 10 парный связной кабель длиной около 5 м. распустил его. получилось 20 противовесов. их разбрасывали на траве вокруг морковки. антенна работала без проблем на 40-10м и как запасная на 80 и 2м.
2. на примере шлейфового вертикала для 80 м убедился, что настраивать противовесы лучше по одному. очень в этом помог АА-330 в связке с компом. в первойм варианте посторения ШВ было 3 изогнутых противовеса. времени на их настройку не было, потому полоса с низким КСВ получилась всего ококло 50 кгц. позже,когда перевесил антенну, получилось растянуть 4 прямых противовеса. одновременно появилось поболе времени на их настройку. подгоняя длину каждого и контролируя/сравнивая картинки, удалось получить полосу с низким КСВ около 250 кГц.
противовесы были подвешены примерно 2м от земли.

andy_spb
02.05.2015, 22:20
на примере шлейфового вертикала для 80 м убедился, что настраивать противовесы лучше по одному. очень в этом помог АА-330 в связке с компом. ...
...
подгоняя длину каждого и контролируя/сравнивая картинки, удалось получить полосу с низким КСВ около 250 кГц.
Александр , как был подключен прибор ? Вместо трансивера к кабелю и менять длину противовесов ?

Vic1
03.05.2015, 07:04
Андрей, настраивать противовесы можно попарно. Т.е. подключаете к прибору два противовеса в виде диполя, на той высоте, на какой они будут установлены, и укорачивая или удлиняя оба ПВ на одинаковую длину, находите резонанс. Т.е. прибор АА подключаете прямо к противовесам без всякого кабеля.Ну и наверное пора уж приступать к изготовлению антенны, а когда изготовите и начнете работать тогда будет что анализировать и задавать вопросы. Удачи и 73! Виктор. RD3AV.

andy_spb
03.05.2015, 12:31
Андрей, настраивать противовесы можно попарно. Т.е. подключаете к прибору два противовеса в виде диполя, на той высоте, на какой они будут установлены, и укорачивая или удлиняя оба ПВ на одинаковую длину, находите резонанс. Т.е. прибор АА подключаете прямо к противовесам без всякого кабеля.Ну и наверное пора уж приступать к изготовлению антенны, а когда изготовите и начнете работать тогда будет что анализировать и задавать вопросы. Удачи и 73! Виктор. RD3AV.
Увы , метод включения противовесов диполем мне не подходит , я уже писал здесь , ссылаясь на мнение Гончаренко (метод хорош когда оба противовеса одинаково удалены от земли и разных железяк). Пока склоняюсь к настройке по одному противовесу с надетым в основании простейшим индикатором ВЧ тока . По поводу настройки с неоновой лампочкой так пока никто и не ответил , можно ли двигаясь вдоль заведомо длинного противовеса найти место , где нужно провод обрезать(подогнуть).
Изготовление идёт полным ходом , кронштейны мачты и оттяжек уже на крыше и ждут своего часа , есть практически все детали , при необходимости можно всё скрутить - спаять за день . Но аврала никакого нет , лучше всё нормально подготовить и заранее предусмотреть , поэтому и интересуюсь здесь практическим опытом .

Vic1
03.05.2015, 13:24
Андрей, вот я и думаю, что настраивать ПВ лучше всего попарно и именно там где они будут стоять, с учетом влияния реальной земли и разных окружающих железок и проводов. Ну это мое мнение. Рад, что Вы активно готовитесь. Удачи Вам и 73! Виктор. RD3AV.

rw4hfn
03.05.2015, 16:53
В данной антенне никакого смысла настраивать противовесы "в резонанс" нет, ИМХО.

Зато их длиной можно изменять входное сопротивление ВСЕЙ системы, добиваясь 50 Ом на каждом из диапазонов.

Ориентируйтесь на расчет MMana, добавив 5%. Зависимость прямая на 20м, обратная на остальных.

R6CW_Alex
03.05.2015, 21:10
Александр , как был подключен прибор ? Вместо трансивера к кабелю и менять длину противовесов ?когда попытался настроить/проверить первый вариант треугольника с 3-мя противовесами, то пробовал подключать прибор прямо в точке питания антенны. он показа что то непонятное, да и мерять было неудобно. подключил к компу и стал смотреть там. все гораздо информативней. тода еще пользовался коллективным АА-330. позже приобрел себе уже 330М. там поудобней то, что для каждого измерения открывается новая закладка для картинки. и переключаясь между закладками можно увидеть что было и что стало.конечно, не всем понравится провести манипуляцию с противовесом и идти в шэк, смотреть, что получилось. но меня это не напрягало :-)изначально я делал все противовесы разной длины, с шагом в метр. и в процессе настройки, оценив, что получилось, пытался работать с конкретным противовесом. удлинял/укорачивал. при укорачивании просто загибал конец противовеса обратно, получалось аналогично отрезанию.

R3T
04.05.2015, 17:19
здравствуйте, Игорь!
1) к вопросу об ошибках пользователя в ммане. если рассматривать готовый файл - то какие ошибки можно совершить?
2) будьте добры, скажите, что показывают Ваши мманы по модели из поста #58 (чуть выше)? у меня оба варианта программы
(просто ммана и ммана-гал) говорят одно и то же - сопротивление везде близко к 50 Ом, всё прекрасно на 14 мгц, на 21 мгц - реактивность 28 Ом, а на 28 мгц - реактивность даже 400 Ом. что-то не в порядке у меня с двумя программами сразу?

EW3MM
04.05.2015, 17:34
на 28 мгц - реактивность даже 400 Ом.
КПЕ "покрутите".

R3T
04.05.2015, 18:44
EW3MM (http://www.cqham.ru/forum/member.php?23587-EW3MM), благодарю за подсказку! однако.... как его крутить в программе? могу подставлять разные значения
наугад, но это процесс будет долгий и "кровопотливый".

rw4hfn
04.05.2015, 21:03
В "Комментариях" закладки "Геометрия" - ёмкость по диапазонам.

Как всегда, "фирменная" единица КСВ... :smile:

Хотя пальчики потренировать полезно. ИМХО.

rw4hfn
05.05.2015, 02:28
в каких пределах изменяется КСВ при перестройке моторчиком КПЕ ?

Если уж появляются провода коммутации на крышу, логично иметь переключатель диапазонов + КПЕ только для подстройки в пределах диапазона. Заодно добавьте 30 и 40м катушкой с отводом.

http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25575-%CC%EE%E4%E5%F0%ED%E 8%E7%E0%F6%E8%FF-quot-%C7%E0%E7%E5%EC%EB%E 5%ED%ED%EE%E3%EE-GP-%ED%E0-14-28-%CC%CDz-quot-DL2KQ&p=859373&viewfull=1#post85937 3

UA7D
05.05.2015, 10:01
Увы , метод включения противовесов диполем мне не подходит , я уже писал здесь , ссылаясь на мнение Гончаренко (метод хорош когда оба противовеса одинаково удалены от земли и разных
Добрый день!Можно сделать пот другому-у меня MFJ-259B.Настраиваю противовесы так-берём из кучи один противовес-подключаем его в центральную жилу прибора-а остальные противовесы подключаем к массе прибора.Далее ищу на приборе где Jx=0. Это и будет резонанс противовеса.У меня противовесы все приподняты-резонанс видно чётко.Удачи:пиво:

andy_spb
12.05.2015, 12:48
Благодарю уважаемых коллег за ответы !
Противоречивые мнения я получил относительно допустимости узелков на полёвке , из которой выполняются вибраторы и противовесы . Узелки удобны при креплении полёвки на изоляторе с маленькими отверстиями .
Может быть кто-нибудь включал полёвку с узелками в АЧХ-метр , и может авторитетно заявить о степени влияния таких "индуктивностей" например на 28 МГц ?

andy_spb
06.06.2015, 15:46
Как конструктивно выполняется КПЕ к таким антаннам? Какие требования к зазору между КПЕ и металлическим корпусом, в котором располагается КПЕ и привод к нему.
Кто ни будь может показать фото этого узла.

Вот один из вариантов , изготовлен для http://dl2kq.de/ant/3-28.htm на даче .
Мотор-редуктор от поддона микроволновки . Особенность этого мотора-редуктора на 220 Вольт - при подаче напряжения он начинает вращаться в произвольном направлении . Верньер здесь используется не по прямому назначению (основание не зафиксировано) а потому , что КПЕ с ограниченным углом поворота . Если использовать КПЕ без ограничения поворота , то основание верньера фиксируется и получается более плавная перестройка . Можно и вообще обойтись
https://www.youtube.com/watch?v=5D2eWv_L0Wg& feature=youtu.be без верньера и вся система получится очень компактной (конечно если сам КПЕ не так велик как в данном случае :))

rw4hfn
06.06.2015, 16:48
при подаче напряжения он начинает вращаться в произвольном направлении

...а при следующем включении, как правило - в обратном.

UA4NE
24.02.2016, 19:40
Коллеги, поделитесь опытом по выполнению механической части полноразмерного свободностоящего вертикала на 80-ку без оттяжек и доп. нагрузки на вершину. Ну, скажем, из стеклопластиковых труб и удочка на вершине. Реальна ли затея?