PDA

Просмотр полной версии : Согласовать антенны в стек



EW6WU
21.04.2015, 23:37
Имеются 2 антенны на 28.400 Mhz. Сопротивление ровно 50 ом. Какие есть варианты согласовать антенны для использования в стеке. Хотелось бы вариант, который предполагает разную длину кабелей от антенн к СУ устройству.

ua3aif
21.04.2015, 23:49
2 четвертьволновых кабеля по 75ом и далее опять один 50 ом любой длины.
Или два кабеля по 50ом (на всякий случай полуволновых) и через трансформатор 1:2 опять в 50 ом

EW6WU
21.04.2015, 23:56
Спасибо за ответ. Эти способы известны. Вопрос в разной длине кабелей от антенн к СУ например отрезки по 10 метров и 30.

ua3aif
21.04.2015, 23:58
Ну так и возьмите разной длины , что четверть волновые отрезки, что полуволновые, здесь как раз-то и нет проблем.

Serg
22.04.2015, 11:46
Вопрос в разной длине кабелей от антенн к СУ например отрезки по 10 метров и 30.

В таком случае нужно учесть фазовый сдвиг. Если длина одного из отрезков на пол длины волны больше (180градусов), то на этой антенне нужно перевернуть соединение жилы-оплетки кабеля к вибратору, если он разрезной. Как с не разрезным (гамма и прочие) быть не знаю, не пробовал. По-моему проще добавить к короткому куску еще кабеля, чтобы уровня их длину и не морочиться с подсчетом фазового на набега. Желательно, чтобы кабели имели одинаковую изоляцию внутри, чтобы проще было с реальной электрической длиной.

R3DE
22.04.2015, 11:58
ua3aif, Ну так и возьмите разной длины


Я бы не стал так делать. Можно пролететь. Какой там Кук знает только тот, кто уже порезал кучу конкретно этого кабеля...

И вообще, практика показывает, что надо отдельно от антенны монтировать, проверять, промерять кабельную систему на нагрузки, которые надо предварительно изготовить, а потом уже подключать антенну. Иначе есть риск быть в счастливом неведении, и на самом деле - всё окажется хреново.:-(

Застройщик
22.04.2015, 12:14
Какой там Кук знает только тот, кто уже порезал кучу конкретно этого кабеля...
Золотые слова!:super:

R3DE
22.04.2015, 15:23
EW6WU, Имеются 2 антенны на 28.400 Mhz. Сопротивление ровно 50 ом. Какие есть варианты согласовать антенны для использования в стеке

Если антенны одна над другой то тяните отдельные кабели в Шэк. И там согласуйте. Думаю Вам захочется иметь три варианта: верхняя, нижняя, две. В зависимости...от многих причин что-то будет лучше и не факт, что стэк.

RA3QTT Николай
22.04.2015, 16:52
Имеются 2 антенны на 28.400 Mhz. Сопротивление ровно 50 ом. Какие есть варианты согласовать антенны для использования в стеке. Хотелось бы вариант, который предполагает разную длину кабелей от антенн к СУ устройству.

http://www.ra6foo.qrz.ru/stack.html

DL8RCB
22.04.2015, 17:04
Имеются 2 антенны на 28.400 Mhz. Сопротивление ровно 50 ом. Какие есть варианты согласовать антенны для использования в стеке. Хотелось бы вариант, который предполагает разную длину кабелей от антенн к СУ устройству.

Уважаемый, попробуйте правильно задать ваши вопросы, так мне многое непонятно, итак
1 Имеются 2 антенны на 28.400 Mhz
у них есть тип или марка, есть ли на них мануал?
2 Сопротивление ровно 50 ом.
так не бывает, оно сопротивление комплексное
3 который предполагает разную длину кабелей от антенн к СУ устройству.
зачем их тащить к СУ если они по 50 ом, как вы написали? (что согласовывать)?
я бы посоветовал вам сделать снимок этих антенн (если они вааще существуют)?
на снимке показать размеры сооружения, расстояния от и до
в конце концов посмотрите, как делаются антенны в стек для 2 метров, посмотрите расстояния, длины кабелей итд

Алексей2009
22.04.2015, 18:14
DL8RCB,
Я бы добавил "А что вы вообще хотите получить?"
по моему, кроме гемора из этого не выйдет ничего!
ЕСНО ИМХО.

PavelS
22.04.2015, 18:16
Посмотрите журнал Радио №12 2002г. стр. 60.

DL8RCB
22.04.2015, 18:54
Я бы добавил
вот автор вопроса EW6WU (http://www.cqham.ru/forum/member.php?15225-EW6WU)

Алексей2009
22.04.2015, 19:27
DL8RCB,
Так я его и спрашиваю..."в чем суть этого обьединения?" Поднять Ку или управлять диаграммой?
Просто интересно, а вдруг мне тоже надо...:-P
Но сдается мне что такое обьединение малопродуктивно.

EW6WU
22.04.2015, 19:56
DL8RCB, специально для Вас.
Я написал, что имеется 2 антенны на 28.400 сопротивление 50 Ом
Неужели не понятно что это означает что на частоте 28.400 реактивность 0, сопротивление 50 Ом, т.е резонанс.
По типу антенн - зачем Вам эта информация, что вам это даст в решении моей задачи?
На ваш вопрос "Что согласовывать" отвечу согласовывать антенны с указанными параметрами для работы в стеке, с целью получения дополнительного усиления в фиксированном направлении.
К сожаления я не имею времени и желания расписывать зачем мне это надо, что мне дадут 2 антенны в стеке, те кто в теме это понимают.


http://www.ra6foo.qrz.ru/stack.html эту информацию видел, она предполагает, одинаковую длину кабелей от антенн к трансформатору, что по моему условию не мой вариант. Пока смотрю в эту сторону - http://dl2kq.de/ant/3-39.htm

DL8RCB
22.04.2015, 20:27
К сожаления я не имею времени и желания расписывать зачем мне это надо, что мне дадут 2 антенны в стеке,
и у меня более нет желания разобраться

те кто в теме это понимают.
вот правильно, пусть пишут кто понимает.
73

ua3aif
22.04.2015, 21:33
Я бы не стал так делать.
Не делайте

Можно пролететь.
Куда?

Какой там Кук знает только тот, кто уже порезал кучу конкретно этого кабеля.
Так делает только тот, у кого "дурная голова рукам покоя не дает", у остальных есть прибор.

что надо отдельно от антенны монтировать, проверять, промерять кабельную систему
Вы уж определитесь, что делать: "летать" или " промерять"

И вообще, практика показывает,
Почему Вы не поделитесь этой практикой с ТС? Пока конкретного ничего не видно, только болтовня: "так не надо, это не получится"


Золотые слова!
Продолжение думаю знаете. :smile:

К сожаления я не имею времени и желания расписывать зачем мне это надо,
Вы зря так горячитесь, если нет "времени и желания", зачем беспокоить других. Удачи.
"Пойми ,студент, сейчас к людЯм надо помягче, а на вопросы смотреть ширше и люди к тебе потянутся".

и у меня более нет желания разобраться
:пиво:
Да там и разбираться то нечего с такими данными согласования. Один раз померил, посчитал, да и сделал. :smile:

Добавлено через 25 минут(ы):


Но сдается мне что такое обьединение малопродуктивно.
Похожие условия были, когда у меня на 10-ку была одна 4-х ел и вторую я поставил ей на замену 6-ел. Но прежде, чем демонтировать 4 ел решил попробовать объеденить их. Они были на разных мачтах. Делал отрезками 75 ом. Само согласование получилось хорошо., но выигрыш был конечно только в определенных направлениях, а точнее в двух. Это и понятно, антенны должны быть на одной оси или надо постоянно подбирать фазу. Но прибавка была на дальних трассах до бала. А на ближних бывало и 6-ел проигрывали вертикалу.:smile:
Стек -это шикарная конструкция. Много сам я не работал на них, но несколько раз приходилось пробовать. На КВ конечно.
В свое время, при Союзе, кто сделал наверно первый стек - была UK7PYL ( кажется) , на 10-ку 6х6. На вопрос: "ну и какая разница" был ответ: " да никакой, только прохождение на два часа раньше начинается и на два часа позже заканчивается".

Алексей2009
22.04.2015, 22:23
ua3aif,
Я все понимаю, но когда говорю о малопродуктивности, то имею в виду низкое соотношение ТРУДОЗАТРАТЫ-выигрыш.
Это ведь 10ка, а не 80/160м. Это на НЧ диапазонах сложно сделать КРУТИЛКУ, а на 10ку какие проблемы?
Даже можно на фиксированных веревках сделать систему с изменяемой диаграммой. В конце концов поставить фиксированные квадраты/дельты -2-3-4х, идеальный вариант для трудных условий. Чего проще, один активный элемент и три пассивных...

Кстати, я то вообще подумал о системе фазирования для получения системы подавления фединга, пространственной селекции полезного сигнала...нечто такое КРУТОЕ...
Собственно , если весь сыр-бор создать направленную антенну... ну я выше написал- МАЛОПРОДУКТИВНО.
73!

БЕРТ
22.04.2015, 22:30
Для ТС: Винсент Фуско
СВЧ цепи: Анализ и автоматизированное проектирование стр 172 пример 4.16 , нечётное количество 1/4 длин (в кабеле) для вашей частоты отрезки 75 ом, (как тут уже предлагали уважаемые коллеги) Вот вам 2 по 50 в 50,в некоей полосе конечно , и разные длины отрезков до каждой антенны - (главное -нечётное количество "четвертушек" в каждом отрезке).
Скачать можно дежавю на радиосканнере.

Ссылка на книгу Фуско:
http://www.radioscanner.ru/files/dow...svch_tsepi.rar

Пространственный разнос стеков - это что вы захотите получить (ДН для системы излучателей)

И с какими величинами мощности в тракте будете работать.
Можно и на квадратурных мостах, на делителях/сумматорах мощности объёмного типа, сумматоры на ШПТ ...
На истину не претендую , коллеги поправят
BERT RA4PMF 73!

ua3aif
22.04.2015, 23:00
Это на НЧ диапазонах сложно сделать КРУТИЛКУ, а на 10ку какие проблемы?
Ну как сказать;-) Поставить на крыше мачту хотя бы 10 м(это легко) и только, что бы из нее еще метров хотя бы 8 вращающаяся палка торчала, на которой 6 х6 на бумах метров по 10, знаете, это уже труд. Это только один диапазон. А если на земле , то надо мачту и повыше, иначе смысла нет вообще это делать.;-)
Конечно можно и FIX на нужное направления, но это больше для тест.


низкое соотношение ТРУДОЗАТРАТЫ-выигрыш.
Здесь наверно можно согласиться, все это больше для "одержимых". Но при хороших системах прибавка просто колоссальная.
Это в теории всего полбала, а на практике получается и 2-3 балла.
После снятия 6 ел монобендера на 10-ку и перехода на 3 ел (тоже монобендер), ощущение, что что-то потерял.;-)

Алексей2009
22.04.2015, 23:08
ua3aif,
Давайте я еще отниму время.... уточню.
Не нужно ставить мачту и монобендер... ставится 4шт по 4-6м трубы-стойки и на каждую прикручивается свой квадрат.
Получаем 4 квадрата. Хорошо, даже два квадрата будут работать лучше, чем плохо сфазированные 2хGP
---------
Ладно, собственно у каждого свои условия на антенном поеле. ТС виднее, просто если яги ставить в стек, то функционально этот процесс ни чем не отличается от стеков на 144. Так же есть четкие требования к размещению самих антенн в пространстве...фазир овать нужно не только кабеля питания, но и сами антенны в пространстве.
Соответственно, что на 144 "как два пальца об асфальт" , то на НЧ диапазонах выливается в ограничения реального пространства.

БЕРТ
22.04.2015, 23:10
http://www.radioscanner.ru/files/antennas/file8428/ правильная ссылка

ua3aif
22.04.2015, 23:29
ставится 4шт по 4-6м трубы-стойки и на каждую прикручивается свой квадрат.
И все это синхронно вращается и переключается, перестаньте;-), проще просто 4 вращающихся квадрата на одном буме


Хорошо, даже два квадрата будут работать лучше, чем плохо сфазированные 2хGP
В вертикалах все зависит от системы противовесов. Без них- это так, хоть что-то, когда больше нечего. Уточним еще раз, что мы говорим о верхних КВ. На нижних поставить, что либо направленное в городе - это уже конструкция, да и на земле не меньше.
Вообще строить на верхние КВ что-либо фазированное из 2-3 эл , не стоит этого труда.
Даже на 10-ку по эффективности лучше будет сделать 6 эл, чем 2х4.

Алексей2009
22.04.2015, 23:38
И все это синхронно вращается
Нет, это "бедный" вариант эффективной антенны с конкретным направлением.

верхние КВ что-либо фазированное из 2-3 эл , не стоит этого труда.
ну и я о том же. Проще "бедные" квадраты поставить/повесить дельты

ua3aif
22.04.2015, 23:49
Все познается в сравнении.
Меня почему то никогда не интересовал диапазон 144, но все равно решил попробовать , что это такое.
Сделал 3 эл, что-то слышно, следал 5 эл стало лучше, после нескольких антенн сделал на 10 метровом буме элементов 13 наверно или больше ( точно не помню), стал хорошо слышать Украину. На этом понял, что бы что-то здесь добиться нужен стек хотя бы из 2-х таких антенны и не меньше . После этого мысли о 144 меня покинули. Ну не зацепило, бывает.

Алексей2009
23.04.2015, 00:04
Меня почему то никогда не интересовал диапазон 144,
я не об этом аспекте, а о технически эквивалентном построении стеков. Тут не только система питания, но и расстояние между антеннами в стеке, о взаимном расположении.
============
кстати и 28мгц так же на любителя :crazy: многих не цепляет перспектива ожидания ХОРОШЕГО прохождения целое десятилетие.

RN6L
23.04.2015, 00:12
Вообще строить на верхние КВ что-либо фазированное из 2-3 эл , не стоит этого труда.
Даже на 10-ку по эффективности лучше будет сделать 6 эл, чем 2х4.
Не факт. У меня дилемма. На 10-ку поставить одну ант. 5 эл (6м бум) или 2х3 (по 3м бум), лучше конечно 2х5, но нет возможности :) . По усилению 2х3 чуть чуть побольше, всего на ~1дБ (при оптимальном расстоянии между этажами). Но диаграмма пошире (для меня это лучше, даже если я не сделаю оптимальное расстояние и не получу прибавки в 1дБ)). Но самое интересное это момент инерции. Посчитал моменты для 1х5 и 2х3. Результат впечатлил. Для 2х3 момент в 2 с лишним раза меньше. Это очень актуально для выбора (или наличия) редуктора. То же самое для 15-ки. Лежит в сарае 5 эл. (бум 9м). Вращалась когда то "блином" от запросчика "свой/чужой", стоявшем на "Унже". Но "Унжи" нынче дорогие. Да и "блинов" не полный сарай. А вот 2х3 (~4м бумы) потянет редуктор поменьше.
Но вопрос не только в этом. ТС не уточнил, его антенны имеют ли 50 Ом без "всяких-якив". Может так случиться, что на каждой из них стоит согласующее устройство, которое приводит например к 50-ти Омам реальные 25-30 Ом. Поэтому может так случиться что всего будет 3 СУ, два на каждой антенне плюс еще одно в месте их соединения. При правильном раскладе можно обойтись вообще без СУ, только 1\4 волновыми трансформаторами. Например сопротивление каждой антенны, равное 25 Ом, 50-Омный 1/4 волновый транс превращает в 100 Ом. 2х100 параллельно вот и 50... Именно такие стэки рассчитаны в моем случае. Это один из аспектов.
Как я понимаю, ТС не желает два кабеля до согласователя одинаковой длины. Видимо на это есть причины. В этом случае, я бы сделал два кабели разной длины, но кратные четному количеству полуволн, т.е. полуволновые повторители. Можно и с разницей в одну полуволну, но тогда надо либо в точке запитки либо около СУ "перевернуть полярность" подключения одной из антенн.

Алексей2009
23.04.2015, 00:22
Вот на этом сайте нашел ФАР ...букав много!
http://www.cqham.ru/far1.htm


RZ6MX, ну, ТС уже как бы намекали, что его вопрос не совсем полный...мало данных для обсуждения.

EW6WU
23.04.2015, 00:35
Уточняю: применяются 6 элементов QWA yagi, автор G0KSK, антенны в пространстве разнесены правильно по науке. Вопрос стоит в согласовании. Выборе оптимальной схемы. Пока смотрю на кабельный делитель Гончаренко.

Добавлено через 10 минут(ы):


ну, ТС уже как бы намекали, что его вопрос не совсем полный...мало данных для обсуждения.
Без обид))) Я не прошу обсуждать антенны, давать мне наставления что стек из 6 эл. в горизонтали имеет узкую диаграмму, то что на 10 метрах при хорошем прохождении хватает и 3 элемента.))))) К слову задача такова: обеспечить увеличение напряженности поля в 1.5 раза в сравнении с одиночной 6 элементов yagi, в конкретном населенном пункте на трассе в 8 000 км, т.е антенны разнесены в пространстве и направленны фиксировано по нужному азимуту.
Что я хотел открывая тему - выбрать оптимальную схему согласования нагрузок по 50 ом на частоте 28.400, с учетом минимизации КСВ, потерь, длин кабелей....
К слову на буржуйских контест станциях давно не использую кабельные трансформаторы, а применяют Stack Match к которому подключают любые антенны с любыми длинами кабелей, все прекрасно суммируется по законам антигенной науки))))

RN6L
23.04.2015, 00:40
Вопрос стоит в согласовании. Выборе оптимальной схемы.
Дружище, что для Вас оптимально ни кто не знает... Почему Вы не хотите использовать до СУ два одинаковых куска кабеля так и не понятно... На мой взгляд оптимально то что проще в реализации.

P.S. Что такое 6 эл. QWA от G0KSK понятия не имею... Вы предлагаете воспользоваться гуглем, найти, проанализировать и дать рекомендации? Может справедливее было бы Вам модель тут разместить или хотя бы ссылку?

P.P.S. Извините за агрессивный P.S., настроение как то не очень...

ua3aif
23.04.2015, 00:40
кстати и 28мгц так же на любителя многих не цепляет перспектива ожидания ХОРОШЕГО прохождения целое десятилетие.
Это как раз не так. Если есть хорошая антенная система на 10 ку, то прохождение не надо ждать десятилетие.
Была такая станция на 10-ке K4PD ( попрошу кто помнит поправить) . У него было 4х6ел или 6х4ел , так вот его было слышно тогда, когда и "духу" остальных уже давно не было. А к примеру W6KPC c 6x6 на 20 ке был практически в любое время..:smile:

Раньше, при Союзе, мало кто имел хорошие направленные многоэлементные антенны и поэтому данные о наличии прохождения как бы не совсем правильные. Прохождение меняется из года в год, с определенной цикличностью, но это не означает, что его нет и его теперь нужно ждать.
Даже, ради интереса, можно поднять логи за 10ку и помотреть , что было из года в год, причем можно попросить сделать это многих тех , кто увлечен DX-ингом. Результат покажется странным, что каждый год на 10-ке есть прохождение, другое дело в каких направлениях оно хорошее, а в каких не очень.
Удачи вам.

RN6L
23.04.2015, 00:51
Вопрос стоит в согласовании. Выборе оптимальной схемы.
Дружище, что для Вас оптимально ни кто не знает... Почему Вы не хотите использовать до СУ два одинаковых куска кабеля так и не понятно... На мой взгляд оптимально то что проще в реализации.

P.S. Что такое 6 эл. QWA от G0KSK понятия не имею... Вы предлагаете воспользоваться гуглем, найти, проанализировать и дать рекомендации? Может справедливее было бы Вам модель тут разместить или хотя бы ссылку?

P.P.S. Извините за агрессивный P.S., настроение как то не очень...


К слову задача такова: обеспечить увеличение напряженности поля в 1.5 раза в сравнении с одиночной 6 элементов yagi, в конкретном населенном пункте на трассе в 8 000 км, т.е антенны разнесены в пространстве и направленны фиксировано по нужному азимуту.
Так это уже другое дело...


К слову на буржуйских контест станциях давно не использую кабельные трансформаторы, а применяют Stack Match к которому подключают любые антенны с любыми длинами кабелей, все прекрасно суммируется по законам антигенной науки))))
Но этот Stack Match проектируется в этом случае под конкретную ситуацию.
Т.е.:
1) нужна изначальная модель расположения этих двух антенн именно в пространстве.
2) исходя из этой модели для проектирования Stack Match надо понимать какой фазовый необходим для решения задачи. Оптимальный фазовый сдвиг слагается из двух составляющих, а именно из взаимного пространственного расположения антенн и как бы об это не хотелось мечтать, конкретных длин кабелей между антеннами и тем местом где будет происходить их сложение.

Алексей2009
23.04.2015, 01:06
Если есть хорошая антенная система на 10 ку, то прохождение не надо ждать десятилетие.
Оно как бы да, но у вас должен быть такой же визави, в противном случае будете просто греть ионосферу. Ибо остальные то с GP и не рассчитывают на успех в солнечных паузах и просто не заходят на бенд.
Т.е. нужно все же адекватно подходить к этому вопросу. Конечно же, такая антенна позволяет не ждать милости от природы, а ионизировать ионосферу собственной энергией... :crazy:
Короче, по крайней мере стал понятен посыл ТС...и это хорошо.:-P

ua3aif
23.04.2015, 01:09
У меня дилемма. На 10-ку поставить одну ант. 5 эл (6м бум) или 2х3 (по 3м бум)
6м на 5 эл наверно маловато, нужно просто сделать метров 8 и будет лучше.
2х3эл конечно будут работать тоже неплохо, только смысл, если только расширить лепесток, но все это тоже надо разнести и крутить все вместе.
Потом многое зависит от высоты подвеса. Если одну из 2х3 поставить на 5м от земли а вторую на 10 , то вообще это не надо;-).
С другой стороны, крутить узкий лепесток тоже упаришься.
Вопрос соглсования это беспроблемно. Можно на линиях или на ферите. Хотя тоже , если , что то сложное получится, то здесь можно и потерять
Наверно здесь трудно дать конкретный и однозначный совет. Еще, какие ставятся задачи для этого диапазона: DX -это одно, если тест, так вообще лучше может и вторую из стека в Fix и иметь возможность молотить с двумя усилителями, скажем на два направления.

"Ось полетела. И спицы менять надо. ..— Ну, ежели постараться — можно и за пять. — А за десять? — Ну, барин, ты задачи ставишь! ":smile:

UA9AU
23.04.2015, 05:58
это "бедный" вариант эффективной антенны с конкретным направлением.
Сами себе и ответили! ТС не хочет "бедного" варианта. Для соревнований одно полотно в конкретное направление лучше стэка- ширина лепестка шире.Но в стэке верхнюю антенну можно в другое направление повернуть, и это очень хорошо! Два CQ - хорошая фора против соперников!

Nick UA3TW
23.04.2015, 06:35
Может я чего-то недопонимаю, но мне представляется, что здесь всё просто - тянете кабель от верхней антенны до нижней, соединяете. Получаете точку 25 Ом, далее согласовываете любым удобным для вас способом 25 в 50 и гоните дальше. У нас вот стеки из трайбендеров, там проблема, а здесь - ерунда.

RN6L
23.04.2015, 07:00
Может я чего-то недопонимаю, но мне представляется, что здесь всё просто
Не только Вы недопонимаете... И нет уверенности что есть верхняя антенна и есть нижняя. ТС не зря сказал о произвольной длине в кабелях и фиксированных направлений антенн. Я например воспринял это в т.ч. как одна антенна на одной мачте, другая на другой (у соседа например). Это тоже стэк. Или например когда одна антенна уже стоит, кабель от нее проложен, длина его не известна и измерить ее физически невозможно (например в стене замурован). А потом появилась вторая... В общем задача со многими неизвестными...

Nick UA3TW
23.04.2015, 07:10
Ну вот я перечитал пост 29. Топикстартеру нужен фазированный стек, так что кабели или одинаковые или с разностью кратной поллямбда, если чётное число, то напрямую, если нечётное - то одну в противофазе. Думаю, других решений просто нет. Не ставить же заумные фазовращатели ради непонятно чего.

RN6L
23.04.2015, 07:22
Николай, Вы уверены что антенны одна над другой и есть возможность измерить и изменить длину кабеля? Пока что все знают не больше чем:

в конкретном населенном пункте на трассе в 8 000 км, т.е антенны разнесены в пространстве и направленны фиксировано по нужному азимуту.

UA8U
23.04.2015, 07:53
Или например когда одна антенна уже стоит, кабель от нее проложен, длина его не известна и измерить ее физически невозможно (например в стене замурован). В этом случае померить длину кабеля можно прибором .... И не надо, для этого, бегать с рулеткой.

Алексей2009
23.04.2015, 08:37
ВОПРОС.
А если в антенну вставить МШУ Ку=20-25дб и обход на ТХ?
Разве это не решит вопрос? При сохранении относительно широкой диаграммы поднять энергетику на RX?

R3DE
23.04.2015, 08:59
Какая то странная тут местами писанина с глупыми вопросами и никчемными коментариями, похоже некоторые просто не понимают сути, то ли в глаза стеков не видели, то ли книг не читали, ну и фазирования уж точно никогда не делали. Послушайте хотя бы RN3F на десятке. Может поймете как 4х5 работает.
:ржач:

UA9TC
23.04.2015, 09:19
Уточняю: применяются 6 элементов QWA yagi, автор G0KSK, антенны в пространстве разнесены правильно по науке. Вопрос стоит в согласовании. Выборе оптимальной схемы. Пока смотрю на кабельный делитель Гончаренко.
Может G0KSC ?
Так напишите ему лично
http://www.g0ksc.co.uk/28mhz-6el-owa-yagi.html

R3DE
23.04.2015, 09:23
ua3aif, Сделал 3 эл, что-то слышно, следал 5 эл стало лучше, после нескольких антенн сделал на 10 метровом буме элементов 13 наверно или больше ( точно не помню),


Не сходится что-то. 10 м бум при 13 эл на двойку это туфта. То есть сделать конечно можно, как то заработает, но в приличных местах лучше и не заикаться...

EW6WU
23.04.2015, 11:27
Какая то странная тут местами писанина с глупыми вопросами и никчемными коментариями, похоже некоторые просто не понимают сути, то ли в глаза стеков не видели, то ли книг не читали, ну и фазирования уж точно никогда не делали. Послушайте хотя бы RN3F на десятке. Может поймете как 4х5 работает.
:ржач:

вы правы как никогда)))) Я не знаю как объяснить народу)))) 2 антенны, 6 элементов, высота каждой по 15 метров, разнесены на 15 метров по горизонтали, находятся на одной координатной оси X)) ( для тех кто не понял в манне выберите создать стек, горизонтально))). в Точку размещения согласующего устройства, приведены 2 кабеля питания от антенн по 50 Ом , длины по 15 метров и 30 метров, Сопротивление каждой антенны по 50 ом, реактивность 0. Задача тупо объединить 2 антенны в стек, длины кабелей от антенн к точке СУ как вы поняли я менять не могу

P/S Просьба тем, кто не разу не изготавливал стеки советы мне не давать)))) Без обид.

ua3aif
23.04.2015, 11:36
Не сходится что-то.
Для того, что бы что-то сходилось, надо не болтать, а делать.
А для начала, прежде чем что либо комментировать, не плохо было бы научится хотя бы внимательно читать и понимать, о чем вообще идет речь и в чем смысл сказанного кем либо.:bad:.
Да и правильно выделять цитаты из постов тоже неплохо было бы тоже научиться.

"Дорогу осилит идущий"


...но в приличных местах лучше и не заикаться...
:lol: Ну, хотя бы это Вы усвоили.:lol:

R3DE
23.04.2015, 11:45
EW6WU,
Только два коментария.
15 и 30 метров - это мало что говорит. Надо что б разность физических длин была кратна половине волны с учетом Кук, который надо знать заранее (справичник, измерения или еще как). В Вашем случае это может быть где-то 13,92 метра, если не ошибаюсь. Тоесть фаза поворачивалась на 0 или 360 гр. Или 180гр но тогда антенны - в противофазе. ( Об этом уже правильно писали ранее).
Согласовать можно как угодно : СУ или кабелем ( например паралельно два куска 75 омного кабеля четверть волны(если Кук -1.51 то для 28.500- это 1.74 метра).
Но в любом случае надо прометить потом всю кабельную систему и убедится, что косяков нет.

Nick UA3TW
23.04.2015, 12:40
Цитата разнесены на 15 метров по горизонтали, находятся на одной координатной оси X)) ( для тех кто не понял в манне выберите создать стек, горизонтально))).
Что-то здесь не сходится. Если у Вас антенны образуют горизонтальный стек, то они находятся на одной оси Y , а не Х, так как антенна обычно строится в модели так, что излучение идёт по оси Х, по направлению бума, а элементы идут вдоль оси Y. Можно конечно разнести и по Х, паровозом, но что из этого выйдет - ещё не известно, да и ММАНА не даёт построить такой стек просто так, надо крутить - вертеть
То, что Вы написали, выглядит так: .
Скорей всего Вы имели в виду так:

Serg
23.04.2015, 13:07
2 антенны, 6 элементов, высота каждой по 15 метров, разнесены на 15 метров по горизонтали, находятся на одной координатной оси X)) ( для тех кто не понял в манне выберите создать стек, горизонтально)))

Т.е. хотите горизонтальный стек, который обычно редко применяют на КВ из-за того, что делает азимутальную ДН Уже (но как вы сказали, это вас не пугает -главное усиление). Антенны расположены так, что все элементы продольно-соосны, пространственного сдвига нет, верно? Значит мощность к антеннам должна подводиться в одинаковой фазе, понимаете это?

Кабели хоть одинакового типа и с одинаковым диэлектриком? Нужна их точная длина, тогда можно думать дальше.

Буржуи стекматч на кольце делают в основном из-за простоты производства, технологичности и широкополосности. При серийном производстве проще намотать на кольце и разметить в небольшой коробке, чем вымерять отрезки кабелей для однодиапазонного сумматора по схеме Вилкинсона. А что они не морочатся с длиной питающих кабелей - не есть правда, для работы в синфазном стеке длина линий должна быть равной (ну или определенной полуволновой кратности).

Любую случайную длину можно, если не нужно складывать усиление в одном направлении, а просто работать в две антенны, например, одна на запад, другая на восток и т.п.

---



ВОПРОС.
А если в антенну вставить МШУ Ку=20-25дб и обход на ТХ?
Разве это не решит вопрос? При сохранении относительно широкой диаграммы поднять энергетику на RX?

А на передачу кто увеличит энергетику, подключение к Днепрогэсу? :smile: Связь то у нас двухсторонняя вроде бы. Ну и собственно приантенный МШУ на КВ не панацея, он нужен только на столько, на сколько потеря в кабеле. Собственная шумовая температура эфира на этой частоте еще больше, чем у МШУ.

RN6L
23.04.2015, 13:13
вы правы как никогда)))) Я не знаю как объяснить народу)))) 2 антенны, 6 элементов, высота каждой по 15 метров, разнесены на 15 метров по горизонтали, находятся на одной координатной оси X))
Это я читаю впервые, хотя догадывался о такой ситуации.

длины по 15 метров и 30 метров
А кабель с каким Ку? Если 0.7 (а это не самый распространенный кабель, по памяти у кабеля с фторопластовой изоляцией что то около, сплошной полиэтилен 0.67, вспененный около 0.8), то у Вас как раз получается на выходе кабелей фазовый сдвиг, при котором нужно только согласование. Банальное LC в виде Г-звена или П-контура и нет проблемы. Г-звено считается в той же ММАНА. У меня такое стоит на согласовании 20-чной HB9CV (12.5/50 Ом) измерял его кпд, потерь не обнаружил...

длины кабелей от антенн к точке СУ как вы поняли я менять не могу
Ну бывает, резать совсем нет возможности, длины впритык, но добавить то кусок можно... Если Вы собрались делать S-match по Гончаренко, то те два куска вполне могут скомпенсировать то что вы отрежете от одного из кабелей для того чтобы они сошлись синфазно в одной точке без физического напряга.

Алексей2009
23.04.2015, 13:26
Serg,
Как раз с передачей нет проблем и никогда не было. Мало ГУ-43, лепится ГС-35Б, мало - ставим (или пару) 78...дальше тяжелая артиллерия...
А вот на прием начинаются пляски с бубном. Собственно стек и делает прием, а не передачу.
Раньше, на РПЦ делали вообще разнесенные антенные поля, приемную антенну или систему антенн выносили на 2-10км.
т.ч. и МШУ тогда ставили по приему...

Nick UA3TW
23.04.2015, 13:27
5 страниц ушло на то, чтобы правильно понять задачу, причём ещё не известно, правильно ли. Вся беда в том, что разучились правильно выражать свои мысли на родном языке.

Serg
23.04.2015, 13:42
Собственно стек и делает прием, а не передачу.

Ну он так же и на передачу увеличивает, никто же свойства обратимости усиления антенн не отменял! А кроме того, может прижимать лепесток излучения антенны, в случае, если это "правильный", вертикальный стек (одна антенна над другой).

В любительской практике на КВ антенный усилитель ставят лишь с целью скомпенсировать затухание в кабеле, его бывает много, если на крутом радио антенны стоят в лесу в сотне и более метров. Остальной пользы от него нет, уже объяснил почему, а усиление большее, чем потери в кабеле только просадит динамику приемников.

На этом предлагаю закончить офтоп и давайте выслушаем более детальную инфо от ТС.

Nick UA3TW
23.04.2015, 13:52
Я задачу на текущий момент понял так, что есть две антенны разнесенные по оси Y на 15 метров и от одной кабель физической длины 15м, от второй - 30м. Коэффициент укорочения кабелей пока не известен. Кабели трогать нельзя, ни удлинять, ни укорачивать. Надо соединить антенны в синфазный стек.

R3DE
23.04.2015, 14:26
Nick UA3TW, Кабели трогать нельзя, ни удлинять, ни укорачивать. Надо соединить антенны в синфазный стек.

Понять "порядок правильности" кабелей и даже настроить можно очень просто, вообще ничего не делая и не измеряя.
1. Подключить одну антенну с кабелем, запомнить уровень сигнала( с нужного направления), потом другую, сравнить, должно быть одинаково. -значит антенны работают, кабели не битые.

2. Подключить одну антенну с кабелем, запомнить уровень сигнала( с нужного направления), паралельно первой подключить вторую. Сигнал должен увеличится на те самые 3 дб. Если уменьшится - добалять по небольшому кусочку( 20 см например) туда или сюда, сразу будет понятно куда.

Добавлено через 12 минут(ы):

Алексей2009, МШУ тогда ставили по приему

Да ладно. На КВ АТТ применять надо:-P

HAZ
23.04.2015, 16:46
Если уменьшится - добалять по небольшому кусочку( 20 см например) туда или сюда, сразу будет понятно куда.Лучше бы народ предложил какой-нибудь фазовращатель, с плавным изменением сдвига фаз - типа, вращая КПЕ, уловить максимум сигнала... Хотя мне так и непонятно, почему нельзя удлинить 15 м до 30 м, и вся недолга ("лишний" кусок можно свернуть в бухту).

Алексей2009
23.04.2015, 17:27
R3DE,
"Хотите - верьте, хотите - нет!"
Это был исторический факт. В качестве антенн висели Надененки с сим фидером, на коней фидера вешался МШУ с сим.входом/не сим выходом...дальше кабель заводился в приемную, а с приемников НЧ сигнал гнался на РПЦ километров за 10ть. Там стояли "Вязы" и создавали прохождение на радиотрассе.:crazy:

EW6WU
23.04.2015, 18:13
Serg,

т.ч. и МШУ тогда ставили по приему...
Да что за бред то вы пишите? Какой МШУ на КВ? Вы понятие имеете что такое соотношение сигнал/шум?
По Вашей логике зачем вообще строить стеки для приема, можно повесить диполь, далее цепь МШУ, получить кУс 50-60 ))) в точь как в свое время было на рекламе польский антенн для ТВ.)))))

UA9TC
23.04.2015, 19:18
2 антенны, 6 элементов, высота каждой по 15 метров, разнесены на 15 метров по горизонтали, находятся на одной координатной оси X)) ( для тех кто не понял в манне выберите создать стек, горизонтально))).
Стоит ли делать стек такой конфигурации?
Повернул стек на угол 15-30-45-60 градусов относительно координатной оси X
Диаграммы направленности не впечатляют

ГРАНИТ
23.04.2015, 19:48
Повернул стек на угол 15-30-45-60 градусов--- А зачем такой "изврат", если не секрет? Зачем этот "кривой" стек, не понятно.

ur5mid
23.04.2015, 21:04
to EW6WU:
Изготавливаете стэкматч или приобретаете, на Ваш вкус. Далее отталкиваемся от ближней антенны. Рассчитываем длину кабеля от антенны до стэкматча. Длина кабеля дальней антенны = длина кабеля от короткой антенны + n*лямбда/2. число n выбирается из расчета достаточности длины до СУ от дальней антенны. Тем самым мы сохраняем фазовый сдвиг аналогичный при равных длинах кабелей. Все, вы используете антенну, все остальные обсуждают целесообразность горизонтального стека :)

EW6WU
23.04.2015, 21:59
to EW6WU:
Изготавливаете стэкматч или приобретаете, на Ваш вкус. Далее отталкиваемся от ближней антенны. Рассчитываем длину кабеля от антенны до стэкматча. Длина кабеля дальней антенны = длина кабеля от короткой антенны + n*лямбда/2. число n выбирается из расчета достаточности длины до СУ от дальней антенны. Тем самым мы сохраняем фазовый сдвиг аналогичный при равных длинах кабелей. Все, вы используете антенну, все остальные обсуждают целесообразность горизонтального стека :)
спасибо за ответ, вот именно это я и хотел услышать)))
я не знаю зачем остальные обсуждают целесообразность применения горизонтальных стеков)) я просил помочь мне только с согласованием.

ua3aif
23.04.2015, 22:27
спасибо за ответ, вот именно это я и хотел услышать)))
Вам же это предложили сделать еще на первой странице, прочитайте внимательно до пятого поста, дальше не надо..:smile:
ЧуднО:smile:

Nick UA3TW
24.04.2015, 10:24
Заодно парочка овэашек, ещё поровней.

R3DE
24.04.2015, 11:38
EW6WU, я не знаю зачем остальные обсуждают целесообразность применения горизонтальных стеков

Наверное потому, что вертикальные отрывают больше возможностей для маневра. Но это только в случае наличия коммутатора -верх, низ, два. Можно реально менять угол излучения, что позволяет вытаскивать то, что в другое время дня и не получится. Вообще то стэк кроме очевидных преимуществ имеет также и некоторый "геморой", особенно на КВ.

Добавлено через 14 минут(ы):

HAZ, Лучше бы народ предложил какой-нибудь фазовращатель, с плавным изменением сдвига фаз

Можно конечно, но вот это и есть гемрой.
Всё должно быть просто. Включил тумблёр - налево, выключил - направо. Как то так.
Если что то плавно, то так и будешь всё время крутить и...подкучивать. Я знаю, видел и охреневал от системы фазирования штырей операивно подстраивающей до нескольких градусов. И понимал, что приятель от этого сервиса больше тащился, чем это нужно для практической работы. Но здесь, как говорится, кому что больше нравится.:-P