PDA

Просмотр полной версии : Трансформатор g5ij



ut2uf
18.05.2015, 13:43
День добрый!

Есть вот такая антенна http://rfanat.ru/s11/ant2-ru.html
В оригинале статья тут http://f4awt.free.fr/Outils/Antenne%20multibande %20type%20G5IJ%20par %20F6BQU.pdf

Можно ли в трансформаторе использовать ферритовое колечко вместо карбонильного железа? Система же не резонансная. Просто у меня Т200 нет, но есть ферритовое кольцо диаметром около 60 мм проницаемостью 600.

С ув. Олег.

UN3L
18.05.2015, 14:06
Будет работать!

RV3MP
18.05.2015, 14:20
Олег, а сами подумайте... Кто мог написать такое:

С таким трансформатором антенна способна перекрыть все любительские диапазоны в полосе частот 1,6...30 MHz, каким бы ни был тип полотна антенны, и какой бы ни была его длина. На некоторых дипазонах можно обойтись и без этого согласующего устройства, но все же я настоятельно рекомендую его применять.
Человек написавший такое, очень далек от антенностроения.
Могу предложить еще более простой вариант всеволновой антенны с гарантированным КСВ=1.0. Без трансформатора...:рж ач:
202444

4Z5JJ
18.05.2015, 14:39
100% будет работать!
А первая - и без полотна КСВ будет 1:1 - проверял.

ut2uf
18.05.2015, 14:56
Человек написавший такое, очень далек от антенностроения.

Согласен, в статье есть спорные утверждения, но меня интересует простая походная антенна, только на ВЧ диапазоны. В антенне g5ij отсутствуют противовесы, удобно в мобильном варианте. Вот и решил попробовать.

С ув. Олег.

RV3MP
18.05.2015, 15:19
меня интересует простая походная антенна, только на ВЧ диапазоны.
Удочка 10м.
Кусок кабеля с площадкой и кусками провода по 2,5 м(на кончиках клеммы).
2шт провода по 1м с клеммами на обоих концах.
2шт провода по 1.5м с клеммами на одной стороне.
В стартовом варианте, вертикальный/наклонный/INV V диполь на 28 МГц.
Добавляем по 1м с каждой стороны - диполь на 21МГц.
Еще добавляем 1,5м диполь на 14МГц.
Простая, малый вес/размер, надежно, 100% повторяемость, работает по определению, без СУ, не капризна к земле, без противовесов...

ut2uf
18.05.2015, 18:22
Простая, малый вес/размер, надежно, 100% повторяемость, работает по определению, без СУ, не капризна к земле, без противовесов...

Михаил спасибо за ответ. Как вариант годится.

С ув. Олег.

R4AAD
19.05.2015, 10:39
100% будет работать!
В случае различных распространенных балунов и согласующих на кольцах - я согласен. Более того, для ШПТДЛ - НЧ феррит с высокой проницаемостью даже может работать лучше.
А вот в данном конкретном случае все сложнее. Судя по описанию этой странной конструкции - это совсем не ШПТДЛ, а классический трансформатор. Т.е. работает за счет перемагничивания, более того - ТОЛЬКО за счет него т.к. первичная обмотка у него еще и экранирована. т.е. НЧ ферриты не прокатят вообще.

ферритовое колечко вместо карбонильного
Про ВЧ ферриты тоже есть сомнения - народ утверждает, что (именно не в ШПТДЛ конструкциях) они даже небольшой мощности не держат. Чуть-ли не взрываются. Мол, только карбонильное железо.

написавший такое, очень далек от антенностроения
У меня тоже сложилось впечатление, что автор пришел к этой конструкции "методом тыка", просто экспериментируя по-разному :)
Уверен, что если делать "один в один" - работать как-то будет.
Точно так-же (по крайней мере не лучше), как хорошо описанные и выпускаемые промышленно многодиапазонные (с тюнером) укороченные 7 метровые "удочки без противовесов" (на самом деле даже небольшие радиалы случайной длины улучшают ее работу) с согласующим ШПТДЛ на НЧ кольцах или бинокле. Но они проще и логичнее конструктивно. Вот что стоит повторить. Там согласующее тоже хитрое 202477, но в нем как раз можно использовать не только карбонильные, но и ферритовые кольца, НЧ даже лучше. От компьютерных блоков питания, от защелок для кабелей - выбор большой. При нехватке места на крыше, как компромисный или походный вариант - вполне.

А в обсуждаемой антенне - слишком уж много собрано для одной конструкции "неработающего лишнего":
Использовании нескольких практически параллельных вторичных обмоток может иметь смысл (литцендрат), но в данной конструкции ничего не дает.
Использование нескольких полотен антенн может иметь смысл (в фазированных решетках или коллинеарных антеннах), а тут ничего не дает, из всех плюсов лишь очень незначительно расширение полосы.
Использование куска свернутого коаксиала может иметь смысл в разных J антеннах, например у антенны UA1DZ - разомкнутый, а у RX3AKT- замкнутый, но и тут это не используется, коаксиал лишь часть трансформатора. Да и тот-же трансформатор лучше-бы работал, если сделать как ШПТДЛ без коаксиала...
Такое впечатление, что вся конструкция служит лишь для создания видимости чего-то очень мудрого ;-)

RZ3FQ
19.05.2015, 10:56
Делал такую по 1 варианту, работает. Настраивал на 20м, помнится укорачивал полотно, КСВ около 1.1 был. Висела с балкона 4 этажа вниз на дерево. Трансформатор мотал на сердечнике от телевизора и на кольцах, что под рукой были, все работает.

UY1IF
19.05.2015, 11:36
Вот что стоит повторить.


202477

Здесь есть тема: "Вертикал из того что есть" ... http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?15440-%C2%E5%F0%F2%E8%EA%E 0%EB-%E8%E7-%F2%EE%E3%EE-%F7%F2%EE-%E5%F1%F2%FC/page18&highlight=%E2%E5%F0% F2%E8%EA%E0%EB+%F2%E E%E3%EE+%F7%F2%EE+%E 5%F1%F2%FC

Вот там все подробно изложено об этих "хитрых" трансформаторах.
(Схема приведенная здесь не совсем верная: оплетка кабеля подключается к среднему отводу от первичной обмотки, то есть - трубок...)
И никаких защелок - там нужен подбор ферритов!! Либо использовать Амидон с проницаемостью 850!
У меня сейчас временно работает такой...

202478 202480 202481 202484



И вот пример работы такого трансформатора с куском провода из 2-го этажа на QRP



https://www.youtube.com/watch?v=eAOT40NGixg



https://www.youtube.com/watch?v=oLvil67bXXI

ЭДВАРД
19.05.2015, 14:11
ЗДРАВСТВУЙТЕ ! С КАКОЙ ИЗ ПРИВЕДЕННЫХ СХЕМ У ВАС СОБРАНА И РАБОТАЕТ АНТЕННА

UY1IF
19.05.2015, 14:13
С КАКОЙ ИЗ ПРИВЕДЕННЫХ СХЕМ

Здравствуйте! А кому вопрос? ))

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ
19.05.2015, 14:29
И никаких защелок - там нужен подбор ферритов!!
Хорошие защелки (у моих внутренний диаметр 12м, мю около 800) вполне заменяют Амидоновские. Нужную АЧХ всегда удавалось сформировать.
Разъясните, пожалуйста, что означает - "подбор ферритов".

UY1IF
19.05.2015, 14:35
что означает - "подбор ферритов".

Потому как столбики (трубки) набираются из колец с минимальным разбросом проницаемости. Длина транса 55 или 60 мм.
С Амидоновскими кольцами (в моем случае цилиндры) подбирать не нужно - там фактически нет разброса параметров и все однородно.

ЭДВАРД
19.05.2015, 16:00
Здравствуйте! А кому вопрос? ))
ПРОСТИТЕ !!! ВОПРОС АДРЕСОВАН ВАМ

UY1IF
19.05.2015, 16:11
ВОПРОС

Так ведь там одна схема этого трансформатора...

202502 202505


Фото отсюда: http://g8jnj.webs.com/cometcha250b.htm

А здесь на форуме в соответствующей теме найдете все подробности изготовления...

http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?15440-%C2%E5%F0%F2%E8%EA%E 0%EB-%E8%E7-%F2%EE%E3%EE-%F7%F2%EE-%E5%F1%F2%FC/page61&highlight=%E2%E5%F0% F2%E8%EA%E0%EB+%F2%E E%E3%EE+%F7%F2%EE+%E 5%F1%F2%FC

R4AAD
19.05.2015, 16:17
Схема приведенная здесь не совсем верная: оплетка кабеля подключается к среднему отводу
Упс, я, когда искал рисунок для вставки, сюда ошибся - взял первый попавшийся в инете, очень похожий на тот что искал. Не обратил внимания и на надпись наверху, что это балун 5:1
Ваш рисунок - верный.

ЭДВАРД
19.05.2015, 16:44
Так ведь там одна схема этого трансформатора...
СПАСИБО ОГРОМНОЕ !!!

UY1IF
19.05.2015, 16:48
СПАСИБО ОГРОМНОЕ !!!

Рад, если чем-то помог!:smile:
У меня используются 4 штуки Амидон FB-43-1020. Получается дешевле, чем набирать кольцами.

202507

ut2uf
19.05.2015, 16:52
Запутали окончательно...

У меня есть одна работающая антенна на основе трансформатора с объемным витком на трубках FB-43-1020. Выполнена в виде штыря 7,2 метра. Вторая антенна на основе трансформатора 1:4 на кольце Т200-2 у меня тоже работает, и субъективно, работает лучше, чем первая. Они стоят на разных QTH, рядом я их не сравнивал. Обе антенны стационарные. Я хочу сделать переносную антенну для выездов, вот и нашел антенну g5ij, но кольца Т200 у меня больше нет, поэтому я и задал вопрос можно ли использовать феррит.

Я так понимаю, что у RZ3FQ такая антенна работала и RN3L считает, что работать будет. Остальные считают, что работать не будет.

Ок, всем большое спасибо. Сделаю, проверю и отпишусь.

С ув. Олег.

RV3MP
19.05.2015, 17:24
Сделаю, проверю и отпишусь.
Да, да... Обязательно напишите. Откройте нам всем глаза.
Взял вариант

Антенна 1. (Ant1) Это одиночный горизонтальный провод длиной 23 метра, протянутый в 8 метрах над почвой. Концы обмоток согласующего трансформатора S1 и S2 замкнуты. Анализатор антенны, включенный прямо на коаксиальном кабеле, указывал KCB ниже 1:2,5 на диапазонах 80 м, 40 м, 20 м и 10 м. Таким образом работа на этих диапазонах возможна, несмотря на нескоько завышенный КСВ.
Прикинул...
202508
Кусок проволоки.... Признаки антенны отсутствуют.
Если, этот "чудо трансформатор", сможет такое вытянуть... Хотя бы до КСВ 5 на всех диапазонах...
С 5 до 120 Ом и с реактивкой пятизначной... наверное... мне... пора завязывать с радио.
Жизнь моя прошла зря... Ничего не понимаю и учили меня не тому.:-(

R4AAD
20.05.2015, 15:03
можно ли использовать феррит.
В тех двух, что описаны (аналоги Comet CHA250) - использовать феррит можно (те-же ферритовые защелки у людей работают нормально), а в трансформаторе g5iJ - предполагаю, что совсем не получится т.к. принципы работы этих трансов совершенно разные.

Признаки антенны отсутствуют. Если, этот "чудо трансформатор", сможет такое вытянуть.
Обратите внимание в MMANe на мизерные токи этого "куска провода" по сравнению с любой классической антенной (например GP того-же размера, стоящего на земле). Даже при максимальном масштабе - эти токи еле видно. Не уверен, что расчетным цифрам активного сопротивления в MMANе (именно для подобных антенн) можно во всех случаях слепо верить :roll: у нее все расчеты делаются подсчетом через токи в каждом маленьком сегменте и если эти токи слишком малы, то "брехучесть" расчетов сильно увеличивается. Предполагаю, что в реальности - там скорее килоомы. А мы потом до хрипоты спорим: одни говорят "все нормальные антенны в MMANe отлично обсчитываются, а по расчетам этой дребедени - она работать вообще не должна", а другие говорят "выкиньте свои теоретические расчеты, у меня на практике все работает". А правы могут быть и те и другие ;-)
Кстати, малые токи косвенно говорят об меньшей зависимости параметров антенны от близлежащих железок и земли (например как у CCD-антенн), что весьма неплохо для экспедиционных антенн. Да и, так называемые, "токовые потери" меньше.

Добавлено через 5 минут(ы):


Жизнь моя прошла зря... Ничего не понимаю

Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю. Это нормально. Что-то похожее говорил Сократ.

UY1IF
22.05.2015, 02:49
Это нормально. Что-то похожее говорил Сократ.

Многие знания умножают печали. Сократ 8-)
Вот так он говорил... :smile:

Amw
22.05.2015, 06:38
..."брехучесть" расчетов сильно увеличивается...А вот степень "брехучести" Вашего поста увеличить просто невозможно. :ржач:

R4AAD
22.05.2015, 08:19
степень "брехучести" Вашего поста увеличить просто невозможно
Дык, поправьте заблуждающегося, я-ж искренне. Пусть печальнее стану, зато умнее :oops:
Или форум, как наша госдума "не место для дискуссий"? 8-)

Amw
22.05.2015, 10:13
Дык, поправьте заблуждающегося...

Обратите внимание в MMANe на мизерные токиДело в том, что в MMANA величина напряжения источников по умолчанию установлена 1 В. Поэтому мощность в модели антенны напрямую зависит от её входного сопротивление - отсюда и масштабирование токов.

RV3MP
22.05.2015, 10:49
Не уверен, что расчетным цифрам активного сопротивления в MMANе (именно для подобных антенн) можно во всех случаях слепо верить
Согласен.
В любом случае, даже без программы, горизонтальный кусок провода 23 метра длиной и 8 метров над землей, будет иметь даааалеко не лучшие параметры для согласования.
Согласитесь, что на разных диапазонах(от 3,5 до 28МГц), этот кусок, будет иметь совершенно разные параметры R и jX?
Дело, даже не в точности расчетов ММАНы. Пусть, сопротивление будет не 5 Ом и JX -36000, а 10 Ом и -3000... Не легче.
Каким магическим образом, трансформатор, будет "самостоятельно" выбирать коэффициент трансформации на разных диапазонах?
Какими способами, трансформатор будет убирать реактивную составляющую?
Не понимаю.

R4AAD
24.05.2015, 01:14
будет иметь даааалеко не лучшие параметрыда

этот кусок, будет иметь совершенно разные параметры R и jXда
Все так.

не 5 Ом и JX -36000, а 10 Ом
Я абсолютно с Вами согласен. И для 50 ом и для 500 ом антенн. Все как завещал великий Карл Ротхаммель.

А вот в цепочке низкоомный источник, трансформатор с большим коэффициентом трансформации, и очень высокоомная (и очень далекая от идеала) антенна - похоже (учитывая опыт множества людей, повторявших подобные "дурные" конструкции) есть какие-то еще, неучитываемые нами в расчетах, факторы. Может утечки, может конструктивные недостатки трансформатора так влияют, может еще чего, я не знаю и в умных книжках про это ничего не нашел.
Можно прикалываться, что это не антенна, а эквивалент антенны, но люди на них QSO проводят... Хм, правда, на эквивалентах иногда тоже :ржач: Но, даже если представить эту антенну как эквивалент, то по нашим расчетам - и он тоже должен быть просто отвратительным. А откуда тогда на практике берется терпимая КСВ? Если, как Вы совершенно справедливо заметили, у такого куска провода на разных диапазонах, действительно, ОЧЕНЬ разные активные и реактивные сопротивления, а коэффициент трансформации мы считаем константой? Значит он не константа и есть какие-то факторы вводящие в систему некоторое саморегулирование (в реальной жизни системы совсем без саморегулирования - большая редкость, обычно всегда находятся какие-то обратные связи), снижающие угол наклона графика КСВ и расширяющие полосу. Не магические, а в полном соответствии с законами физики.


Не понимаю.
Я тоже пока не понимаю.
"- суслика в поле видишь?
- нет...
- а он есть."


напряжения источников по умолчанию установлена 1 В. Поэтому мощность в модели антенны напрямую зависит от её входного сопротивление - отсюда и масштабирование токов
Да, напряжение по умолчанию 1 В. Но если антенна так низкоомна как показывает результат расчета, то величина токов должна быть выше, а не на порядки ниже. Думаю, что в ММАНе токи на сегментах как раз расчитаны и показаны правильно, а ошибка лишь в самых конечных результатах - активном и реактивном сопротивлении всей "антенны".

Добавлено через 34 минут(ы):

По сути, от конструкторов подобных антенн требуется найти способ как-то сильно снизить добротность, но избежать при этом слишком больших потерь.
Один из известных вариантов - добавить активное сопротивление (крайний случай - упомянутый эквивалент, а нормально работающий - антенна T2FD), второй - уменьшить индуктивность антенны и одновременно увеличить ее емкость (например как сделано в диполе Наденко) Что-то не припомню, вроде других способов нет?

Amw
24.05.2015, 08:15
Но если антенна так низкоомна как показывает результат расчета...Сколько, 5.6-36000j Ом ? Ну и какой ток получится?

...ошибка лишь в самых конечных результатах - активном и реактивном сопротивлении всей "антенны".Не надо свои ошибки на что-то перекладывать. Тем более на такие проверенные вещи, как MMANA.

KARRA
24.05.2015, 10:16
В тех двух, что описаны (аналоги Comet CHA250) - использовать феррит можно (те-же ферритовые защелки у людей работают нормально), а в трансформаторе g5iJ - предполагаю, что совсем не получится т.к. принципы работы этих трансов совершенно разные.Да Все работае и в первом и во втором вариантах ....Было бы же лание работать .Другое дело что первая антенна оказалась очень живучим ПАРТИЗАНСКИМ ВАРИАНТОМ ..и на сегодняшний день тем более .
Есть еще один голландский вариант и небольшим тюнером ОНА ТОЖЕ работает ...http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?21773-%C2%E5%F0%F2%E8%EA%E 0%EB%FC%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E 0-144-70-50-%E8-%E4%EE-7-%EC%E3%F6/page22 пост 215

R4AAD
25.05.2015, 00:37
на такие проверенные вещи, как MMANA
С большим удовольствием ее использую. Замечательнейшая программа, очень полезная.
А кто-то так-же с удовольствием, на практике, использует на разных диапазонах 6-ти метровые удочки с "идиотскими" трансформаторами и даже без нормальных противовесов, которые по нашим расчетам в замечательной программе в принципе не должны работать. Либо программа (отлично моделирующая другие антенны) выходит в этом случае за свои граничные условия т.е. просто не предназначена для расчета таких антенн, либо мы чего-то не учли вводя в нее исходные данные.

5.6-36000j Ом ? Ну и какой ток
Высокая реактивность говорит о том, что до резонанса антенне далеко, говорит об большом сдвиге тока относительно напряжения, говорит о том, что почти весь (не забываем о потерях так-же и реактивной составляющей тока на чисто активных сопротивлениях элементов антенны и фидера, причем двойных - туда и обратно) этот реактивный ток попрет обратно в передатчик т.е. об очень высоком КСВ, а вот низкая активная составляющая сопротивления антенны как раз говорит о том, что величина результирующего тока (если U=const) не может быть настолько маленьким.
Кстати, не редкость, когда и антенные анализаторы начинают очень сильно врать при расчете активного сопротивления, если величина реактивного очень велика. И при расчете реактивного, если активное слишком удалилось от "привычных" им значений. Народ с этим мирится т.к. сами цифры больших отклонений мало кому нужны, обычно требуется-то как раз наоборот - привести все "в привычную норму", где и находится максимум точности изменения.

Amw
25.05.2015, 05:26
...которые по нашим расчетам в замечательной программе в принципе не должны работать.По каким расчетным показателям Вы делаете вывод, что антенна "не должна работать"?

...причем двойных - туда и обратно...

...реактивный ток попрет обратно в передатчик...

...низкая активная составляющая сопротивления антенны как раз говорит о том, что величина результирующего тока (если U=const) не может быть настолько маленьким...Набор глупостей.

by4ok
25.05.2015, 09:35
НИКАКОЙ балунчик. скажем так, не будет спасением.Учитывая реактивку.

UT1LW
25.05.2015, 15:11
Набор глупостей. Amw, ну не нужно так резко, лучше поясните ему или промолчите. А то форумы похоже на единомышленников в ... . С ув.

HAZ
25.05.2015, 15:58
...либо мы чего-то не учли вводя в нее исходные данные.А не учли - ну хотя бы наличие оплётки кабеля (вернее, внешней её поверхности), что позволяет антенне как-то работать и при "отсутствии" противовеса.

R4AAD
25.05.2015, 17:23
Вы делаете вывод, что антенна "не должна работать"
Вообще-то я делаю совершенно обратный вывод и пытаюсь обьяснить, в том числе и самому себе, почему она таки работает на практике.

причем двойных - туда и обратно...
Набор глупостей.
т.е. Вы считаете, что какая-то часть энергии "освобождена" от необходимости идти по элементам имеющим потери (обычные активные), просто потому, что она называется "реактивной"? Это не так, по фидеру и элементам течет ток имеющий как активную, так и реактивную причину возникновения (нагрузку). Но реактивный еще и обратно течет по ним-же. Я не писал, что эти потери велики, а лишь написал, что о них часто не задумываются.

реактивный ток попрет обратно в передатчик
Набор глупостей
т.е. Вы считаете, что энергия поданная, грубо говоря, на конденсатор или индуктивность (а именно это фактически означает высокая реактивность того или другово знака) обратно не возвращается? Оригинально. Половину теории можно выкидывать в мусорную корзину :smile: Или Вы считаете, что возвращается энергия (как везде описано), а ток (как я написал) не возвращается? :smile: Уверяю Вас, энергия без тока не может возвращаться. Почитайте про такое понятие как "коэффициент отражения по току" (ISWR)
И куда -же по вашему девается эта "невозвращающаяся обратно" энергия? ;-) Уверяю Вас, вся излучаемая антенной энергия прячется за циферками активного сопротивления антенны, а вовсе не реактивного. Реактивная энергия может куда-то "уходить", как я чуть выше написал, лишь на активных сопротивлениях в виде потерь. Все остальное возвращается. Антенны только из одного конденсатора или только одной индуктивности при всем желании не сделать. Любая антенна это по сути колебательный контур, желательно максимально "открытый" контур т.е. с "хорошим" сопротивлением излучения, активным. И желательно минимальным реактивным (резонанс). Излучается только активная составляющая подаваемой энергии.
Еще важный момент: во избежании неправильного понимания того, что сейчас писал заранее уточню: я не утверждаю, что сопротивление излучения антенны (как я уже писал - активное) плюс различные сопротивления потерь (тоже активные) обязательно численно равны активной части импеданса антенны. Они могут быть равны (например полуволновой диполь в свободном пространстве), а могут численно и отличаться.

Добавлено через 15 минут(ы):


ну хотя бы наличие оплётки кабеля
согласен, это может быть очень важно. Но наличие тока на оплетке в городском доме приведет к дикой шумности антенны на прием и TVI на передачу. И кое-кто из изготовивших подобные антенны утверждает, что после установки нескольких ферритовых защелок на кабеле у трансформатора она не только не перестала работать (если-бы она работала только благодаря этому току), но и улучшились ее параметры (как у любой плохо симметрированной антенные). Впрочем, есть информация, что с парой-другой противовесов "случайной длины" она тоже работает лучше, значит ток по оплетке имеет место быть. Видимо лучше и противовесы сделать и защелки повесить :)

Valery Gusarov
25.05.2015, 17:40
что возвращается энергия (как везде описано), а ток (как я написал) не возвращается?Скорее-да, на пальцах... Представьте раннее зажигание. (А лучше-резонансный выпуск в двухтактниках.) Ударная обратная волна давления-скачок при ненастроенной системе выхлопа. Но поток никто не отменял... Хотя перегруз конструкции.

RV3MP
25.05.2015, 20:23
Да Все работае и в первом и во втором вариантах ....Было бы же лание работать .Другое дело что первая антенна оказалась очень живучим ПАРТИЗАНСКИМ ВАРИАНТОМ ..и на сегодняшний день тем более .
Да как так???
Как может "работать"... такая "антенна"? Никак.
UT2UF собирался просветить нас с результатами эксперимента. Надеюсь, у его... всё в порядке.
Шарлатаны пишут, наивные... не понимающие радиолюбители верят в сказку... Тратят время, материалы, нервы...
Главное, назвать ключевые слова: Произвольной длины, высота подвеса любая, форма элемента любая, малошумящая, все диапазоны, работает....
Придумать название гремучее... Типа "Винтовка"... "Идеальный гвоздь":ржач:
Мне, было бы стыдно ставить свой позывной под такими публикациями.

R4AAD
25.05.2015, 22:53
Как может "работать"... такая "антенна"? Никак.
Всем понятно, что Comet CHA-250 подобные антенны "очень компромиссные", никто не заявлял, что она имеет супер-пупер характеристики. Но повторили ее не один-два, и не сотня-другая, а куда большее количество людей по всему миру.
И самое интересное - рекомендуют другим. Порой ставят себе повторно после сильных ветров, сломавших хлипкую конструкцию. Помогают ставить другим. Предлагают не купить у них, как избавляются от всяких разрекламированных izotron-ов, а сделать самим т.е. коммерческие доводы исключаются.
Про T2FD тоже много кричали, что это "эквивалент антенны" и излучает он "никак", но сейчас, пожалуй не найдется уже того, кто так будет говорить, ибо народ их использует вовсю не только на прием. Да компромисс, да потери, но есть свои плюсы. Антенна Бевериджа тоже когда-то в штыки воспринималась любителями, хотя вояки использовали давно.

RV3MP
25.05.2015, 23:58
Про T2FD тоже много кричали, что это "эквивалент антенны" и излучает он "никак", но сейчас, пожалуй не найдется уже того, кто так будет говорить, ибо народ их использует вовсю не только на прием.
Попали прямо в дырочку.
Именно T2FD, менял на INV V у одного товарища. Антенна фирменная... вся блестит... наклейки красивые.:ржач: Денег стОит...
Причина смены антенны - жуткая тупость приёма и передачи.
Всё было заготовлено. Сняли одну и поставили другую за час с небольшим. Эфир - небо и земля.
Утверждаю, T2FD ЧУТЬ лучше эквивалента, за счет присутствия... некого количества провода в открытом пространстве.
Всё познается в сравнении.

RZ3FQ
26.05.2015, 08:38
Утверждаю, T2FD ЧУТЬ лучше эквивалента
Здесь я согласен полностью, потому что еще в 80х пытался пользовать T2FD. Может и Вам сделать, хотя бы 1й вариант, делов на час работы, а потом расскажите.
Она еще и на 80 работала, когда оплетку на балкон сажал.

R4AAD
26.05.2015, 23:49
наличие оплётки кабеля (вернее, внешней её поверхности), что позволяет антенне как-то работать и при "отсутствии" противовеса
Кстати, может нестыковка происходит в этом вопросе?
Представим себе некий "черный ящик" к которому подходит коаксиальный фидер. Токи по внешней поверхности фидера надежно отсечены ферритом или стаканом. Никакая земля или противовесы к ящику не подключены. А подключен лишь один кусок провода. Может ли в принципе работать такая антенна? Не как эквивалент, а именно на излучение и прием.
Мне думается, что многие присутствующие ответят неправильно...

Евгений240
27.05.2015, 07:49
Представим себе некий "черный ящик" к которому подходит коаксиальный фидер. Токи по внешней поверхности фидера надежно отсечены ферритом или стаканом. Никакая земля или противовесы к ящику не подключены. А подключен лишь один кусок провода. Может ли в принципе работать такая антенна? Запросто.Особенно если длина провода кратна(сравнима) длине волны.:-P

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ
27.05.2015, 10:08
Опять те же грабли в наших дискуссиях. Термины и определения.
1) Стенки "черного ящика" не пропускают излучение - выводы будут одни.
2) Стенки "черного ящика" пропускают излучение, размеры не определены, я могу поместить туда диполь и ..... выводы будут другие.
А могут быть и третьи, и далее со всеми остановками.
Вопрос R4AAD допускает множественность трактовок. И все будут правы. Разве этого хотел вопрошающий?

HAZ
27.05.2015, 10:36
А кто его знает, чего он хотел... Некорректной постановкой вопроса/задачи многие грешат.
Кстати, "надёжно отсечены" - это оттуда же; что значит "надёжно"? Это сколько дБ? К тому же дроссель подавляет только АЭФ 1-го рода (прямое затекание тока на оплётку), но никак не 2-го рода (ток, наведённый реактивными полями ближней зоны антенны). Это хорошо видно на модели - даже если оборвать "фидер" (т.е. провод, изображающий внешнюю оплётку кабеля), то всё равно в нём будет ток - зависящий от длины этого "фидера" (т.е. попадает или нет он в резонанс с частотой ВЧ тока).
Ну а "чёрный ящик" - да, в основном ответ зависит от размеров этого ящика...

R4AAD
27.05.2015, 11:39
длина провода кратна
В том, примере, который я привожу - да. Полволны. Антенна совсем не широкополосная и этим отличается от обсуждаемой в теме.

Просто, мне кажется, что многие не допускают даже мысли о возможности работы антенны без земли или противовеса в том-или ином виде. Мол, работает только потому, что ток по внешней стороне фидера идет. Ток-то действительно пойдет из-за несимметрии конструкции, но удаление этого тока (каким либо способом) не приведет антенну в неработоспособное состояние, а наоборот улучшит - понизит шумность и уберет TVI.

допускает множественность трактовок
Прошу прощения, я как раз хотел обратного - придти к однозначности. Потому и перешел от конкретной (довольно путанной) конструкции к простому, почти абстрактному, примеру. Предположим что ящик не пропускает излучение.
Предвижу, что они за противовес могут посчитать емкость (от которой сложнее избавиться) между содержимым ящика, ящиком и землей. К слову, очень похоже на самое первое СУ придуманное людьми (переменный конденсатор подключенный к земле у основания антенны, от второго провода двухпроводного фидера).
В обсуждаемой широкополосной антенне сложно кому-то доказать обратное... а вот узкополостность приводимого мной примера это позволяет. Насколько мне известно, величина этой емкости мало влияет на работу самой антенны: "черный ящик" может быть заземлен или не заземлен, может сильно менять форму - почти без изменения параметров этой довольно узкополосной антенны. Это мало похоже на противовес?

что значит "надёжно"?
под словом "надежно" я имел в виду, что наличие этого тока является следствием, а не одним из основных условий работы подобных антенн.

R4AAD
27.05.2015, 12:31
или противовеса в том-или ином виде.
Хм, не совсем правильно написал, сам себя на неоднозначности поймал :oops: Правильнее будет написать: "или противовеса в том-или ином виде, участвующего в процессе излучения"
Естественно, что электроны в излучающую часть должны откуда-то прибегать и куда-то обратно убегать, и это можно в какой-то мере назвать "противовесом". Но этой частью совершенно не обязательно должна быть именно земля и эта часть совершенно не обязательно должна располагаться открыто для излучения. Этот "противовес" может располагаться и внутри "черного ящика", который, кслову, на СВЧ и представляет собой четвертьволновую коробку ;-) а на КВ может быть выполнен в виде так-же четвертьволнового, замкнутого на конце куска коаксиала. Который можно хоть в длину растянуть, хоть под 90 градусов развернуть, хоть бухтой смотать, хоть в экранированный корпус засунуть.
Ну вот, почти все и рассказал... Все уже наверное догадались, что в качестве примера я приводил некоторые варианты исполнения распространенных J-антенн.

R4AAD
27.05.2015, 14:26
под 90 градусов развернуть
кстати, вот на глаза попалась картинка, как раз один в один, описанное DH1NAW
202988 у RX3AKT практически она-же http://www.cqham.ru/images/antenna46.gif
тут часть "черного ящика" (т.е. согласующего трансформатора и он-же, если хотите так называть, "неизлучающий противовес") используется одновременно еще и как фидер :) "три в одном", но вполне может и свернутое бухтой на балконе валяться. Ибо в отличии от классической J-антенны (где согласующая часть выполнена в виде открытой двухпроводной линии) тут применена линия из коаксиала.
Обсуждаемая нами антенна G5IJ, как я предполагаю, работает по тому-же принципу, только у нее конструкцией трансформатора очень сильно ухудшена добротность из-за чего она стала широкополосной и некритичной к размерам элементов. C CHA-250 подобными антеннами то-же самое, но у них трансформатор imho лучше, можно обычный феррит использовать.

Amw
27.05.2015, 20:12
Amw, ну не нужно так резко, лучше поясните ему или промолчите.Вот указывать мне - действительно не нужно. :ржач:
Что ж пояснять... Если он учебники не читал (не понимал), то с чего это вдруг мои пояснения читать (понимать) станет? Ну а если помолчать, то форум в помойку превратится. Вот если б Вы промолчали - точно ничего б не случилось... :ржач:

...энергия без тока не может возвращаться.ВО, ПЕРЛ...
Почитайте про такое понятие как "коэффициент отражения по току" (ISWR)SWR - это КСВ, а не "коэффициент отражения по току" :ржач:.

...что значит "надёжно"? Это сколько дБ?У него ни формул, ни цифр - один безграмотный треп. Если указать на одну глупость - тут же декларирует десяток других. Так что лучше не трогать. :ржач:

Amw
28.05.2015, 08:11
К тому же дроссель подавляет только АЭФ 1-го рода (прямое затекание тока на оплётку)Правильно. К тому же это только в том случае, если току есть куда течь в другое место, например в противовес. Если противовеса "нет", как в J-антенне, то дроссель бесполезен, так как чтобы как-то повлиять, его сопротивление должно быть соизмеримо с килоомным сопротивлением полуволнового излучателя. Но даже и тогда ток в излучатель будет равен току на внешней поверхности оплетки.

R4AAD
28.05.2015, 09:42
У него ни формул, ни цифр - один безграмотный треп.
Мне непонятно, почему Вы это написали, в Ваших сообщения много формул?
А куча приведенных формул, нередко мало относящихся к делу - безусловно признак большого ума :ржач: Традиция у нас такая - "водой разбавить". Читаешь порой чью-нибудь "вумную" статью и неодумеваешь: "а это-то он зачем расписывать так подробно начал, ведь к обсуждаемому вообще никаким боком не относится?" Оказывается это "для весу", что-бы потом как в сумо - "авторитетами толкаться". Ну и что-бы "врагов запутать". То, что во всем мире на пальцах элементарно обьясняется, мы любим размусолить на пачку листов. У кого в ней чужих формул собрано больше - тот и прав. И это проще: надергать готовых из уважаемых источников ("ну, кто тут на нас с Лёвой?") формул, чем подумать самому.

Если он учебники не читал

Сообщение от R4AAD
...энергия без тока не может возвращаться.
ВО, ПЕРЛ...
Специально для Вас из учебника, хм, школьного:
Электрическая мощность - физическая величина, характеризующая скорость передачи или преобразования электрической энергии
P = I * U при I равном нулю - соответственно скорость передачи энергии равна нулю. Она не передается. Туда или обратно - не важно. Ни "активная", ни "реактивная", никакая.

Учите Закон Ома
Хм, актуальненько.

"коэффициент отражения по току" (ISWR)
SWR - это КСВ, а не "коэффициент отражения по току"
Вы первую буковку не заметили. ISWR.Сидите в интернете - могли-бы воспользоваться поиском, прежде чем обвинять и вешать ярлыки.
КСВ бывает и по току и по напряжению (VSWR, а в русских "учебниках" КСВН) и даже по мощности (PSWR, как по русски не помню, кажется так словами и писали не сокращая)
Предвижу вопрос "при чем тут какое-то отражение, когда все меряют стоячую волну?" ответ в том-же "учебнике"

КСВ связан с модулем коэффициента отражения в данном сечении линии передачи, эти две величины несут одинаковую информацию.
К слову, еще и "коэффициент бегущей волны" есть, обратный КСВ, но всё это разнообразие характеризует по сути одно и тоже. Грубо говоря: "сколько вдунутого туда, вылетит обратно" ;-)

ЗЫ Прошу модераторов извинить меня за этот проведенный небольшой ликбез с прописными истинами, не относящийся к сабжу.

RM6LW
28.05.2015, 09:43
Как только копаем глубоко... находим всякую хрень! Не надо лезть в дебри и отклоняться от начальной темы... Радиолюбители люди с разной практической и теоретической подготовкой. Посоветовать топик стартеру, что либо (по-сути вопроса), начиная со второй страницы больше нечего...

R4AAD
28.05.2015, 10:19
как в J-антенне, то дроссель бесполезен, так как чтобы как-то повлиять, его сопротивление должно быть соизмеримо с килоомным сопротивлением полуволнового излучателя
Это совершенно не так. Дроссель вешается на кабель 50 ом, где большое сопротивление уже согласовано с сопротивлением кабеля. Т.е. дроссель будет влиять так-же, как на любой другой плохосимметрированно й антенне. Т.е. дроссель полезен, что и подтверждалось разными людьми на практике.

Добавлено через 22 минут(ы):


Посоветовать топик стартеру
Реальных советов три:
1. в G5IJ не использовать феррит, только карбонильное железо
2. лучше делать не G5IJ, а очень похожую на нее CHA-250, куда и можно применить хороший феррит
3. рассмотреть возможность установки антенны с лучшими параметрами, есть и другие антенны, которые легко устанавливать в ограниченных условиях. В том числе и многодиапазонные. К примеру, знакомый с кинутым из окна City-windom-ом кандидата в мастера спорта получил и очень ее хвалит, хм, несмотря на то, что тут некоторые утверждают, что она тоже "не антенна"

RAMZAJ
28.05.2015, 10:37
А может все же Т100-т200 ? я что то не видел карбонильного железа в диаметрах 60-70 мм

R4AAD
28.05.2015, 10:38
Т200
Это как раз и есть карбонильное железо. Просто иностранцы его очень часто ферритом называют. Так и пишут "феррит из карбонильного железа" :) я тоже на этом попадался
А феррит, в нашем понимании, у них обозначается FT200

RAMZAJ
28.05.2015, 10:44
А феррит, в нашем понимании, у них обозначается FT200я имелл ввиду СССровского производства

R4AAD
28.05.2015, 12:34
я имелл ввиду СССровского производства
Прошу прощения, я не понял, у нас ведь кольца не T, а буковкой К вроде обозначали и три размера в миллиметрах.
Я тоже не видел наших колец из карбонильного больше 30мм и то, не уверен, что оно в нашу технику попало не из-за рубежа, маркировки не было. Броневые сердечники из карбонильного СБ-34 (не ОБ) вот те - попадались. Самые большие.

RAMZAJ
28.05.2015, 13:51
Я не помню маркировки ..но однажды лет 10 назад попадалось кольцо с М-7 диаметром 60-65 мм утверждали что с карбонильного железа ....пожалел ..не взял.вот и пытаюсь понять так делали в СССР или нет ..Может врали а может и нет .Конечное М100 есть и применяют их даже в выходных каскадах ...

UT1LW
28.05.2015, 15:08
Если он учебники не читал (не понимал), то с чего это вдруг мои пояснения читать (понимать) станет? Ну а если помолчать, то форум в помойку превратится. Вот если б Вы Amw, ну это-же ФОРУМ и Участники имеют совершенно разную подготовку, можно и объяснить (если есть желание). Совет мне принял к сведению.

Amw
29.05.2015, 11:52
Это совершенно не так. Дроссель вешается на кабель 50 ом, где большое сопротивление уже согласовано с сопротивлением кабеля.Какой дроссель куда "вешается" в J-антенне?
Т.е. дроссель будет влиять так-же, как на любой другой плохосимметрированно й антенне. Т.е. дроссель полезен, что и подтверждалось разными людьми на практике.Хорош уже беспардонно врать! Ссылку на "разных людей" с приведенными экспериментальными данными - в студию.

Традиция у нас такая - "водой разбавить". Читаешь порой чью-нибудь "вумную" статью и неодумеваешь: "а это-то он зачем расписывать так подробно начал... Статья бы ладно, а здесь то зачем "пургу гнать"? :ржач:

R4AAD
31.05.2015, 15:27
куда "вешается" в J-антенне?
сами-же цитировали эти ответы и сами-же про них переспрашиваете?

вешается на кабель

подавляет только АЭФ 1-го рода (прямое затекание тока на оплётку)
думаю, что дальнейшее общение уже бесполезно, для себя я кое-что полезное из этой темы уяснил в голове, спасибо за это всем присутствующим.

Хорош уже беспардонно врать!

здесь то зачем "пургу гнать"?
Очередные обвинения, и ноль полезной информации.
Не буду никого кормить.

ut2uf
31.05.2015, 18:17
День добрый!

Наконец-то дошли руки и трансформатор g5ij был сделан, но как я писал в самом начале, сделан на ферритовом кольце. После подключения к трансформатору куска провода 7,1 метра оказалось, что полученная антенна имеет резонанс на частоте 21,665 мгц. с КСВ = 1,6. Вне частоты резонанса в полосе от 7 до 30 мгц., КСВ был в районе 15-10 (плавно уменьшался к 30-ти мегагерцам).

203373

Резонанс.

203374

Изготовленный трансформатор, рядом, для сравнения, трансформатор с объемным витком.

С ув. Олег.

Amw
31.05.2015, 21:09
...вешается на кабельС русским языком проблемы? Не родной, похоже... Как можно дроссель - двухполюсник повесить на кабель? Тем более в коаксиальной J-антенне целых три "кабеля" и у каждого есть начало, конец и середина. :ржач:
Очередные обвинения, и ноль полезной информации.Обвинение во вранье - докажите свои пустые фантазии, а польза именно в том, что вы в следующий раз подумаете, стоит ли писать всякий бред.

R4AAD
01.06.2015, 15:41
на ферритовом кольце.
Проницаемость не подскажете, с какой пробовали?

для сравнения, трансформатор с объемным витком
А он на том-же куске провода работает заметно лучше?

ut2uf
02.06.2015, 06:41
Проницаемость не подскажете, с какой пробовали?

А он на том-же куске провода работает заметно лучше?

Проницаемость кольца 600.

КСВ на том же куске провода 1,5-2 в полосе от 10 до 30 мгц. На 7 мгц КСВ уже 4.

С ув. Олег.

RAMZAJ
02.06.2015, 09:12
А он на том-же куске провода работает заметно лучше?гарантированно лучше .

RM6LW
02.06.2015, 09:23
Реальных советов три:

Ближе к делу...
смотреть удобство расположения той или иной антенны и выбирать...
Трансформатор - на длинных линиях (биноклях, трубках...). На кольцах - рабочий диапазон намного уже и сильно боится высокого КСВ.

R4AAD
02.06.2015, 18:27
Проницаемость кольца 600
при данной конструкции (g5ij) вообще работать не должно.

Трансформатор - на длинных линиях (биноклях, трубках...). На кольцах - рабочий диапазон намного уже
ТДЛ или нет - не зависит от длины сердечника :smile: ТДЛ и на узеньком кольце намотать можно (несколькими слегка свитыми проводами или коаксиалом), а трансформатор g5ij можно сделать на бинокле, но оно от этого ТДЛ не станет. Более того - экранирование первички гарантирует, что длинные линии в работе данного устройства практически не участвуют.