PDA

Просмотр полной версии : Монстр на кварцевых фильтрах



Страницы : 1 [2] 3 4 5

Vas1977
30.05.2015, 15:21
Надо бы как то иначе назвать... Ну сумматором например.

Можно и так. ;-) Назови хоть горшком, только в печь не ставь....:lol:

ra3qdp
30.05.2015, 21:16
Вы ничего никогда не писали о самих фильтрах - сообщите все подробности.

Vas1977
30.05.2015, 21:55
А там всего 2 варианта фильтров- с 4 кварцами и с 8. Первых- три штуки абсолютно одинаковых, второй- один. Оба варианта считались по методике, аналогичной Дишалю, цифры, практически, получаются одинаковые. Оба- Чебышев, неравномерность 1 дБ, полоса- 3 кГц. Средняя частота примерно 9001.5 кГц, сопротивление 110 Ом. На входе включены параллельно через фазовращатели два 4- кристальных фильтра, затем разгонный каскад, схему которого я приводил ранее, на его выходе стоит 8- кристальный фильтр, затем вновь разгонный каскад по той же схеме, и подчистной 4- кристальный фильтр, в точности такой же, как и пара на входе. Низкое сопротивление кварцевых фильтров, позволило без опасения за повышение КСВ по входу, в первом фильтре вынести согласующие устройства за пределы фазовращателя, и сделать его общим для параллельных звеньев первого фильтра. Наихудшее значение для КСВ из- за такого упрощения, 1.13, что для меня вполне приемлемо...:lol:
203302

Vas1977
31.05.2015, 01:30
Поступила просьба выложить общую схему. Выкладываю блок- схему, т. к., все узлы были выложены ранее.
Итак, на блок- схеме.
1. Диплексер- СУ- схема в предыдущем посту, входное сопротивление 50 Ом, нагрузка- 110 Ом.
2. Фазовращатели с двумя кварцевыми фильтрами- см. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?30455-Монстр-на-кварцевых-фильтрах&p=1110599&viewfull=1#post11105 99 - там вся входная часть до усилителя.
3. Усилитель- схема там же http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?30455-Монстр-на-кварцевых-фильтрах&p=1110599&viewfull=1#post11105 99

Про кварцевые фильтры- см. предыдущий пост...

203305

RV4LX
31.05.2015, 10:22
To Vas1977

Игорь! А в схеме усилителя указан ток 23 мА для каждого J310p или имеется ввиду суммарный ток для четверки транзисторов?
А вы внимательнее пост почитайте, где вложена эта схема. И найдете ответ.

ra3qdp
31.05.2015, 10:53
интересно разобраться с "волшебными" свойствами моста : посмотреть АЧХ отдельного фильтра и моста с двумя таким же; каково затухание в мосте из двух фильтров, по сравнению с одиночным; насколько изменится динамика, если один из фильтров в нем заменить эквивалентным резистором.

sgk
31.05.2015, 11:27
интересно разобраться с "волшебными" свойствами моста
Применены кварцы с "волшебными" свойствами в сравнении с "ширпотребом" на 8,886 МГц массово применяемым в любительском фильтростроении.

Vas1977
31.05.2015, 11:34
<br>
А вы внимательнее пост почитайте, где вложена эта схема. И найдете ответ.

Всё верно- на схеме чётко обозначено, что это ток через один полевик.


Применены кварцы с "волшебными" свойствами в сравнении с "ширпотребом" на 8,886 МГц массово применяемым в любительском фильтростроении.

Про 8.86 не знаю, а то, что с МОИМИ большими кварцами динамика выше, чем с МОИМИ маленькими- несомненно. Так же несомненно то, что подбирая первый кварц в первом фильтре (я делал так, возможно, и второй как- то влияет) можно менять динамику- изначально было 100 дБ, после подбора- 114.:super:




интересно разобраться с "волшебными" свойствами моста

Попозже разберёмся, самому тоже интересно, а толком не промерял...:ржач: Весь прикол фазовращающей схемы в том, что входное сопротивление на частоте резонанса не зависит от входного сопротивления КФ (если оба фильтра идентичны, если их сопротивления отличаюься, например, в 3 раза, КСВ всё равно не выше 1.7), которое в полосе пропускания меняется достаточно заметно, а вне полосы вообще улетает почти в бесконечность. Более того, и в ближней зоне от частоты резонанса, фазовращатель так же более- менее удерживает номинальное сопротивление по входу. Ну, а дальняя зона неинтересна- там уже диплексер работает...

Valery Gusarov
31.05.2015, 12:47
разберёмся
В ARRL Handbook много и давно есть...

Vas1977
31.05.2015, 13:06
В ARRL Handbook много и давно есть...

Так теоретические аспекты ясны, мне интересно посмотреть, как это на практике выглядит...;-)

ra3qdp
31.05.2015, 14:27
если соберетесь все, что я просил проверить, то не забудьте заменить один из фильтров в мосте резистивными элементами - очень интересно.

sgk
31.05.2015, 17:54
Про 8.86 не знаю
Если не знаете, расскажу. Давным давно в СССР была мощная промышленность которая много чего делала, в том числе и качественные кварцы которыми Вы сейчас пользуетесь.
Кто не может, а это сейчас почти "все", тот покупает импортные кварцы для массового применения "паловские" на частоту 8,867 МГц как наиболее близкую к 9 МГц. По личному опыту IMD в таких фильтрах на 30 и более дБ хуже чем в корпусах Б1 (большие) кварцы.

Vas1977
31.05.2015, 18:07
По личному опыту IMD в таких фильтрах на 30 и более дБ хуже чем в корпусах Б1 (большие) кварцы.

Да, картина грустная. :-( Но промышленность СССР, действительно, была мощная, и большие советские кварцы, по крайней мере, на Митинском рынке, продаются до сих пор. Конечно же, для КФ их полезно сразу сортировать по частоте. Задел Страны Советов за 23 года не растащишь...:crazy: Надо было мне тоже "Буран" своровать, один фиг, попилили его. Организовал бы чартерные рейсы на МКС со своей крыши...:lol:

sgk
31.05.2015, 18:17
Вчера был на радиорынке Симферополя. В корпусах Б1 бывает 1-2 штуки на не нужную частоту, в Севастополе то смог купить 4-ре на 9066 кГц, большой разброс. От Гранитов несколько штук с разбросом 5 -10 кГц. Паловские кварцы у нескольких продавцов торгующих импортом.
Ccылку не помню но xs4all где то пмсал, что применил кварцы по 10 евро с которыми получил маленькме IMD искажения, и указывал фирму изготовителя качественных кварцев.

мне тоже "Буран" своровать, один фиг, попилили его. Организовал бы чартерные рейсы на МКС со своей крыши...:lol:
Никак не вижу чему подпрыгивать, обвалилась крыша погибли люди и Буран.

Vas1977
31.05.2015, 18:21
применил кварцы по 10 евро с которыми получил маленькме IMD искажения

Ну он моих- то цифр достиг? У меня после подбора кварца в одном из плеч, 114 дБ. Причём, честных...8-)

Serg
31.05.2015, 18:22
114 дБ. Причём, честных...

Уточните, это каких дБ, видимых в разнице высоты побочных палок от основных, на экране анализатора с большим разрешением?

RA1AGB
31.05.2015, 18:29
Если не знаете, расскажу. Давным давно в СССР была мощная промышленность которая много чего делала, в том числе и качественные кварцы которыми Вы сейчас пользуетесь.
Кто не может, а это сейчас почти "все", тот покупает импортные кварцы для массового применения "паловские" на частоту 8,867 МГц как наиболее близкую к 9 МГц. По личному опыту IMD в таких фильтрах на 30 и более дБ хуже чем в корпусах Б1 (большие) кварцы.

Ну или если очень хочется, то такие кварцы до сих пор производятся http://www.meteor.su/attachments/rg08_rus.pdf
Если нет доверия отечественному производителю, хотя напрасно, альтернатива импортные от QT crystals http://www.quarztechnik.com/ их обмерял PA3AKE http://martein.home.xs4all. nl/pa3ake/hmode/roofer_ssb.html
http://martein.home.xs4all. nl/pa3ake/hmode/frontend-board.pdf

crystals f = 8,996920 MHz. HC 49
specification: 20100J1M1045
price per each = 14,50 ? + postage and packing
MOQ: 10 pcs.
delivery-time: ca. 3 weeks

Павел
RA1AGB
73

Vas1977
31.05.2015, 18:32
Уточните, это каких дБ

Покупать анализатор за $40000 я пока не созрел. :ржач: Поэтому поступаю следующим образом:
Подхожу генератором на рабочую частоту, и добиваюсь на выходе приёмника 10 дБ СИНАД. Контролирую С6-11 и Спектралабом. У меня эта цифра 0.2 мкВ. Затем ставлю две спектрально чистые помехи- +10 и +20 кГц относительно центра полосы пропускания, и синхронно повышаю их уровень до тех пор, пока продукт интермодуляции, попадающий в полосу пропускания, не достигнет того же уровня, что и полезный сигнал, в предыдущем измерении. Далее, разделив уровень ОДНОЙ помехи на измерянную ранее чувствительность, получаю динамику. Полоса пропускания приёмного тракта- 3 кГц. :super:

sgk
31.05.2015, 18:46
RA1AGB
Спасибо за ссылки. Пробовал заказывать у наших производителей, но как правило переставали отвечать на письма по электронке, 10 кварцев не интересно производителю. В Волжский не звонил, Вы там заказывали есть опыт?
Vas1977
ответ в сообщении RA1AGB
P. S.


Если нет доверия отечественному производителю, хотя напрасно
73
С кварцами в Б1 были лучшие результаты, нет возможности приобретать по месту как было ранее
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?9119-ARRL-%EF%EE-%C3%CE%D1%D2%F3&p=241472&viewfull=1#post24147 2

RA1AGB
31.05.2015, 18:55
Спасибо за ссылки. Пробовал заказывать у наших производителей, но как правило переставали неотвечать на письма по электронке, 10 кварцев не интересно производителю
Им не хочется общаться с частными лицами. С юр. лицами гораздо охотнее, почти всегда. Наш Морион то же делает кварцы в Б корпусе, http://www.morion.com.ru/uploaded/RK379.pdf Они же и фильтры производят, http://www.morion.com.ru/rus/filters/ Разумеется цена будет ОГОГО, но фильтры XF-9B то же стоят денег.
Павел
RA1AGB
73

Vas1977
31.05.2015, 18:57
ответ в сообщении RA1AGB

Если бы я ещё знал, каким образом он IP3 меряет. Там тоже не всё так однозначно. ;-) Да, и вообще, мой английский нулевой, Ich spreche Deutsch, nur nicht sehr gut....:crazy: Если не сложно, переведите в понятные мне единицы. Пусть полоса 2.6 кГц будет, у меня 3, разница невелика...:roll:

Valery Gusarov
31.05.2015, 19:22
IMD в таких фильтрах на 30 и более дБ хуже чем в корпусах Б1
Это облом... А я понаделал...:roll:

VikR
31.05.2015, 19:43
А я то думаю почему чище и прозрачнее эфир я не слышал ни в одном из приемников, чем yes-93, построенном и не помню когда, фильтр применил морионовский!

sgk
31.05.2015, 19:49
Это облом... А я понаделал...
Речь о моём личном опыте с "паловскими" кварцами. Возможно у Вас будут другие значения искажений. Были очень маленькие цены на рынке, для отбора и экспериментов брал 100 шт. по 75 коп. за кварц. Из других партий подобрались пары с разносом 1,5 кГц, получились диф-мостовые где при тех же уровнях сигнала искажения были на 10 дБ меньше в сравнении с лестничными.

Vas1977
31.05.2015, 20:00
интересно разобраться с "волшебными" свойствами моста : посмотреть АЧХ отдельного фильтра и моста с двумя таким же; каково затухание в мосте из двух фильтров, по сравнению с одиночным;

Давайте глянем. ;-) Жёлтая кривая- АЧХ верхнего фильтра, сиреневая- нижнего, синяя- общая АЧХ...

203380

Несложно заметить, что верхняя граница у фильтров разбежалась, да и формы АЧХ несколько разные. :-( Это не замедлило сказаться и на входном КСВ...

203381

Хотя, 1.5- далеко не трагедия...;-)

А вот до кучи КСВ в более широком диапазоне....

203382

На мой взгляд, вполне нормально, фазовращатели своё дело делают неплохо. :super:


насколько изменится динамика, если один из фильтров в нем заменить эквивалентным резистором.

Половина мощности останется в эквиваленте, чувствительность на те же 3 дБ свалится, стало быть, при абсолютно одинаковых кварцах, динамика, наверное, потеряет 1..2 дБ., как оно будет по жизни- зависит от параметров конкретных кварцев. У меня, например, интермодуль гонит только верхнее звено, у нижнего он на 10 дБ лучше...:lol:

свч
31.05.2015, 20:27
Добавлено через 18 минут(ы):

Пробовал заказывать у наших производителей, но как правило переставали отвечать на письма по электронке, 10 кварцев не интересно производителю.

Я в магазине "Кварц" http://www.quartz1.com/ в Москве заказывал как то 3 штуки на 104 МГц, без проблемм делали, но это не для фильтров, а для ремонта прибора, он в VCXO там стоит. По 550 руб за штуку.

Vas1977
31.05.2015, 20:33
В Кварце неоднократно заказывал себе кварцы лет 20...30 назад, раз на раз не приходился, бывали заметно гуляющие от температуры, бывали и нестабильно работающие. Но, повторю, было это давно...;-)


Расскажите, пожалуйста, подробнее!

Чем я буду фантазировать, давайте Вы переведите то, что он намерял, в мои, понятные мне, единицы. Вы ж там ранее про IP3 писали, стало быть, знаете методику, которой пользуются наши импортные друзья...:crazy:


Это облом... А я понаделал...

Э, торопицца нэ нада...8-) Может быть, и правда, не всё ещё потеряно, хотя, и надеяться на то, что трёхкопеечный кварц будут сильно качественно делать, я бы тоже не стал...

US7AW Mihail
31.05.2015, 23:30
Насколько я знаю, кварц в отличии транзисторов или диодов является линейным элементом как и обычный контур, но только высокодобротный. И любой кварц имеет точку IP3in около +40dBm, у которого можно измерить параметр определяющий только линейность, то есть параметр DB1...

Вопрос. Какая связь между стандартными параметрами кварца и интермодуляцией? Отвечающих прошу без ЛЯ_ЛЯ_ЛЯ. Приведите матемаеические формулы...


PS.
Для размышления о реальном монстре (на скрине слева) и измерении параметров по методике (принципу) "чем больше у тебя спичек, тем больше можно плевать на головы ЗЕМЛЯН" применяемую в галактике КИН-ДЗА-ДЗА...

Vas1977
01.06.2015, 00:03
Для размышления о реальном монстре (на скрине слева)

Да, интересные цифры у "реального монстра". У SSB фильтра 20 KHz separated +50.1 dBm (прямо из таблицы цитирую). Смотрю у себя- расстройка 10 кГц и 20 кГц, очевидно, это "10 KHz separated". Вот реально, фиг поймёшь, что буржуи там сепарируют, когда они пишут 20 KHz separated это ближняя частота, или дальняя? Полагаю, что всё- таки, это ближняя, т. е., пара частот будет +20 и +40, потому, что, если это дальняя частота, то ближняя будет +10 кГц, и параметры будут похуже. :ржач:
Итак смотрим, что выходит после того, как я подобрал кварц в первом кварцевом фильтре. Я не отрицаю, что проверил с десяток кварцев, выбрав лучший. Итак, частота отстройки (по- буржуйски напишу) 10 кГц, чувствительность- 0.2 мкВ, интермодуль 117 дБ. Это соответствует двум тонам по 141.6 мВ. Именно при них мы имеем искомые -117 дБ интермодуляции. Считаем IP3 (опять же, фиг знает, как там буржуи считают- на мой вопрос никто ведь не ответил :ржач:). Поэтому, считаю, как хочу...:super:

203417

Вот так- 57.532 дБм! :super::lol::crazy: И при отстройке не 20, а 10, при отстройке 20 у меня ещё 6 дБ плюс по интермодулю! Это же IP3 такой, что рука не поворачивается напечатать- отнюдь, не +6 дБм к предыдущему результату, как некоторый подумали! :super: И, даже, если скинуть спорные 3 дБ (а иностранцы, со своей любовью к большим числам, скорее всего, их не скидывают!), цифра заметно превышает то, что привёл в своём посту в пику мне дедушка US7AW Mihail, и поэтому я его легко посылаю отдохнуть...;-)

Ну, а худший вариант, который был изначально с нелучшим кварцем,(100 дБ), конечно же, на рекорды не тянет- это 32 дБм при отстройке 10 кГц, и 41 дБм при отстройке 20 кГц...
Со среднестатистическим большим кварцем, наверное, 50 дБм и будет получаться.

И, впридачу ко всему, мне кажется, что напрасно иностранцы стали в трансах фазовращателя замкнутые сердечники использовать- это же, отнюдь, не ТДЛ, и нелинейность магнитопровода может результаты ухудшать...

vadim_d
01.06.2015, 00:09
Вопрос. Какая связь между стандартными параметрами кварца и интермодуляцией?
Михаил, тогда встречный вопрос - а какие параметры для кварца стандартные? Те, что определяют его эквивалентную схему?

свч
01.06.2015, 00:16
И, даже, если скинуть спорные 3 дБ

Можно подробнее про 3 дБ?:-P

У вас должно быть IP3 по входу = 54,532 дБм

Vas1977
01.06.2015, 01:16
Можно подробнее про 3 дБ?

Конечно можно! Я измеряю по отношению к общей мощности сигнала, а это +3 дБ к мощности одного тона. ;-)
Я про это и спрашивал Вас- здесь такая же масса вариантов, как и при измерении уровня интермодуляции...:lo l:

US7AW Mihail
01.06.2015, 02:26
...Итак, частота отстройки (по- буржуйски напишу) 10 кГц, чувствительность- 0.2 мкВ, интермодуль 117 дБ. Это соответствует двум тонам по 141.6 мВ. Именно при них мы имеем искомые -117 дБ интермодуляции. Считаем IP3 (опять же, фиг знает, как там буржуи считают- на мой вопрос никто ведь не ответил :ржач:). Поэтому, считаю, как хочу...:super:
Вот так- 57.532 дБм! :super::lol::crazy: И при отстройке не 20, а 10, при отстройке 20 у меня ещё 6 дБ плюс по интермодулю!
Деда РЭД, Скрыпник, ДРоздов, да и во всем мире считают как на скрине. Отрицать будете???
Между прочим это только по IP3 вы смахлювали на +10дБ. Если взять ваши липовые 0,2 мкВ, то тогда спокойно можна охладить ваши фантазии еще как минимум на -5дБ, а с подключением смесителя еще больше. Но об этом уже завтра, если время будет...

свч
01.06.2015, 02:43
Я измеряю по отношению к общей мощности сигнала, а это +3 дБ к мощности одного тона.

Ответ неверный:ржач:
Почему вы так решили?
В формулу то поставили мощность одного тона?



здесь такая же масса вариантов

Это вы уже фантазируете:crazy:


И тогда по формуле динамического диапазона у вас получиться уже 119 дБ, а не ваши 117 дБ.
2/3 разницы IP3 и ваши 0,2 мкВ(-121 дБм)=119 дБ ....
Неувязочка...тщатель нее надо считать...:lol:

US7AW Mihail
01.06.2015, 02:45
Михаил, тогда встречный вопрос - а какие параметры для кварца стандартные? Те, что определяют его эквивалентную схему?. Может хватит выделываться? Или вы не знаете как называют тех кто вопросом на вопрос отвечают? Напомнил бы, да боюсь что модераторы забанят. Рассуждаете везде о высоких материях,а тут............ Не позортесь...

Vas1977
01.06.2015, 03:11
Деда РЭД, Скрыпник, ДРоздов, да и во всем мире считают как на скрине.

Да я уже давно понял, что у меня ни только Маткад сломался, но и все остальные расчётчики...:ржач:

203426



Если взять ваши липовые 0,2 мкВ

Да- да, можете не напоминать, я прекрасно помню, Вы писали не раз, что в то время, когда Вы занимались радиотехникой, по улицам ходили динозавры, и генераторы настолько сильно лучили наружу, что измерить чувствительность менее 100 мкВ было невозможно. :crazy: Вылезайте из своей пещеры и протрите глаза- динозавры давно вымерли...:bad:



Ответ неверный

Дайте ссылку на верный ответ. :ржач: На нормальную, метрологическую...;-)

свч
01.06.2015, 03:15
Дайте ссылку на верный ответ. На нормальную, метрологическую...

Я думаю примера с формулой динамического диапазона более чем достаточно.
Тут поневоле задумаешься, что вы собирали 30 лет назад..:crazy:.

Методику ARRL почитайте.:lol:

Vas1977
01.06.2015, 03:33
Я думаю

А я не думаю....:lol:Прямую русскоязычную ссылку в студию, или, идите спать. :ржач:


Тут поневоле задумаешься

А сейчас задумываться не надо. Надо ссылку дать. ;-) А потом и задумаемся...
А, если задумываться без ссылки, то я, скорее всего, прав- на вход приёмника воздействует СУММА двух сигналов, они давят вход ВМЕСТЕ а приёмник из 2 продуктов интермодуля, которые дал этот суммарный сигнал реагирует только НА ОДИН- ему пофигу, что где- то появилось ещё что- то, оно всё равно приёмником не воспринимается. Поэтому и соотносится мощность входного сигнала (2 тона) к мощности помехи создающей проблемы (1 продукт, попадающий в полосу пропускания), т. е., мощность двухтонового сигнала к приведённой мощности помехи, а помеха в данном случае- только одна составляющая интермодуляции тратьего порядка. Это приёмник, а не широкополосный усилитель.

Евгений240
01.06.2015, 08:57
Насколько я знаю, кварц в отличии транзисторов или диодов является линейным элементом как и обычный контур, но только высокодобротный. С оговорками. Как и любая механичская колебательная система, линеен до определённого уровня подводимой мощности. И порог перехода к нелинейному режиму, конечно же увеличивается при использовании пластин бОльшего размера, на той же частоте. Думаю, это понятно и без формул.

sgk
01.06.2015, 09:27
И порог перехода к нелинейному режиму, конечно же увеличивается при использовании пластин бОльшего размера, на той же частоте. Думаю, это понятно и без формул.
Не так однозначно. Из опыта: измеряли добротность 5 МГц прецизионного кварца, получается 25 млн. и как то странно частота "перескакивает". Уровень с выхода синтезатора был 1 В. Вспомнил, что рекомендуются маленькие мощности для этих кварцев, подали 0,1 В, перескок исчез, добротность 1,6 млн примерно такой она и должна быть для этого типа резонаторов. В обычном кварце пластина по массе в десятки раз меньше, а таких перескоков при Вольте не замечал.

Vas1977
01.06.2015, 10:13
Не так однозначно.

Да, совсем недавно и я подобный эффект описывал- АЧХ кварца из Гиацинта при сильном сигнале радикально менялась. А лет 5 назад чуть не прокололся с часовыми кварцами (они задавали частоту в устройстве мощного зондирования) когда при модификации схемы, увеличили с 5 до 9 Вольт питание (заметьте- не я это предложил :rotate:). Что конкретно там было не помню, часть изделий работала нормально, а вот другая- не очень. :ржач: Аварийная переразводка платы с возвратом на прежнее питание, спасла отца русской демократии...:lol:

R0SBD
01.06.2015, 11:22
Значит imd кварцев связана с размерами пластин. Тогда так. Вместо одного кварца в фильтрах ставим паралелльно (примерно также как решают проблему увеличения пропускаемой реактивной мощности через конденсаторы - ставим их несколько в параллель) , например, 4 кварца, подобранных на одну частоту с неким разбросом (а лучше без него). Получается, imd, такого фильтра, где вместо каждого одного кварца стоит по 4 в параллель возрастет?

R2DHG
01.06.2015, 11:55
В идеальном случае может и так, но частота плывет на десятки Гц - достаточно пальцем кварц погреть (во всяком случае дешевые китайские), да и другие параметры есть, промерял PAL'овские кварцы - добротность плавала от 30к до 110к. Может наделать еще больше отдельных фильтров и собрать в еще больший "мост" ? :-P

Valery Gusarov
01.06.2015, 12:51
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?12137-%E8%ED%F2%E5%F0%EC%E E%E4-%E2-%EA%E5%F0%E0%EC%E8%F 7%E5%F1%EA%E8%F5-%F4%E8%EB%FC%F2%F0%E 0%F5
Тема озвучивалась и раньше про ИМД фильтров...

ставим паралелльно (примерно также как решают проблему увеличения пропускаемой реактивной мощности через конденсаторы - ставим их несколько в параллель) , например, 4 кварца, подобранных на одну частоту с неким разбросом (а лучше без него)
И полевики по 4 ставят.

Евгений240
01.06.2015, 12:53
Не так однозначно.Конечно не так. Скорее всего используются разные срезы. Полировка и т. д. Но сам принцип, думаю верен. При прочих равных, бОльшая пластина обеспечит и большие уровни линейной работы.

US7AW Mihail
01.06.2015, 14:32
С оговорками. Как и любая механичская колебательная система, линеен до определённого уровня подводимой мощности. И порог перехода к нелинейному режиму, конечно же увеличивается при использовании пластин бОльшего размера, на той же частоте. Думаю, это понятно и без формул.
Без всяких оговорок. В кварцевом фильтре пластина колеблется от пика до пика при подаче на нее напряжения U(p-p) от долей мкВ до десятков мВ.
Вот и считайте, какую мощность надо подвести что бы появилась интермодуляция...

Vas1977
01.06.2015, 14:43
Вот и считайте, какую мощность надо подвести что бы появилась интермодуляция...

И не говорите, если бы не Вы, мы бы, наверное, до сих пор всякой ерундой занимались...:ржач: С интермодулем всё понятно, давайте теперь про чувствительность 0.2 мкВ и динозавров...:lol:

Valery Gusarov
01.06.2015, 14:52
и динозавров...С ними то вот понятно-наскальные рисунки ясно показывают-часть оседлали и заездили (как кварцы при подаче большого вольтажа:-P), остальных слопали. Как замена квадратуре-диплексер, каскад с малым обратным воздействием и аттенюатор тут же, либо-активный смеситель усилительного типа балансный, что в большинстве зарубежных и стояло до ключей ФСТ, в К-2 диодные.
Или-с китайскими кварцами-вообще не усиливать до фильтра...:roll:

Vas1977
01.06.2015, 15:00
Завтра отправлю в Резонит печатные платы с FST, через неделю придут и тогда уже смогу по- нормальному проверить динамику смесителей на нескольких ключах. А то эти СМД микросхемы замучаешься на весу паять...:crazy:


Как замена квадратуре-диплексер, каскад с малым обратным воздействием

Да не проходит- если дадите усиление ко входу фильтра, прибьёте динамику сверху, если не дадите- снизу. Любой активный элемент при той чувствительности со входа, что у меня динамику гробит.


либо-активный смеситель усилительного типа балансный, что в большинстве зарубежных и стояло

Я что- то, как ни дёргался, альтернативы восьмёрке диодов так и не нашёл...:cry:
Много было смесителей на КТ610 с несколькими КП327 в эмиттере в качестве управляемого резистора, но они тоже диодам проигрывали по динамике.

sgk
01.06.2015, 16:07
либо-активный смеситель усилительного типа балансный, что в большинстве зарубежных и стояло до ключей ФСТ, в К-2 диодные.

В IC-7800 смеситель пассивный на SD5400. В К-3 смеситель на CBT3257.

vadim_d
01.06.2015, 18:37
Вот и считайте, какую мощность надо подвести что бы появилась интермодуляция...
Никакая мощность в этой линейной схеме не вызовет интермодуляцию :smile:. Илья RW3FY давал какие-то результаты измерений, и вроде не только он один отмечал, что в КФ нет тройного наклона уровня продукта IMD 3-го порядка от входного. В разных статьях, что попадались на глаза, есть разные механизмы описания нелинейности, формул полно ( http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1402/1402.4753.pdf ), но результат обычно дается в виде зависимости смещения резонансной частоты от амплитуды колебаний, если кто найдет ссылку на результат, выраженный в IMD, буду признателен :smile:

Vas1977
01.06.2015, 18:57
Илья RW3FY давал какие-то результаты измерений, и вроде не только он один отмечал, что в КФ нет тройного наклона уровня продукта IMD 3-го порядка от входного.

Очевидно, у него не было возможности мерять при тех уровнях, при которых реально первый фильтр работает. Там как в динамике- до определённого уровня всё в порядке, а перелезаешь через порог, когда механическая система работает на многокомпонентности, и начинается фигня. Вот как, например, идёт интермодуль на одном из моих КФ:
2*600 мВ действующего- -74 дБ
2*300- -94 дБ
2*150- -107 дБ
2*75- -118 дБ. Ну а ниже, вроде бы, всё становится, как положено. Причём, обратите внимание, что 75 мВ- это +111.5 дБ относительно 0.2 мкВ..;-)

Вот в большой восьмёрке:

2*700- -84
2*350- -90
2*175- -89 дБ. Так же напоминаю, что 175 мВ- 118.8 дБ относительно чувствительности. :crazy:

Вот цифры КФ на 4 маленьких кварцах:

2*350- -59 дБ
2*175- -65
2*87.5- --74 дБ. Надеюсь, общая тенденция понятна...:lol:

Да, кстати, сегодня попался под руки макет смесителя от Урал-84 (где два диодных моста) 203469, у меня он собран на диодах 1N5711. Проверил динамику- 94 дБ. Для своего времени, на мой взгляд, это был самый лучший смеситель. :super:

US7AW Mihail
01.06.2015, 20:43
Никакая мощность в этой линейной схеме не вызовет интермодуляцию
:smile:. Илья RW3FY давал какие-то результаты измерений, и вроде не только он один отмечал, что в КФ нет тройного наклона уровня продукта IMD 3-го порядка от входного.
И я о том же что и Илья. Но, судя по вашему коментарию, получается что именно я писал о наличии и влиянии интермодуляции в первом кварце фильтра.
...сменил один из первых кварцев в первом КФ(подобрал по максимуму динамики ). Результат не замедлил сказаться- +17 дБ какс куста!... Вы лучше это объясните Игорю. Он тут об этом фантазирует...
Короче. С двух одно. Или Вы с ним "два сапога пара".:ржач: Или кишка тонка с ним связываться:ржач:... Если брать точку IP3 за показатель КВФ "мОНСТРА), то замечу что она расчитывается по отношения к точке КР (линейности, забитию) которая зависит в первую очередь от превышения допустимой мощности кварца. То есть подвеска кварца при колебаниях большой амплитуды уже механически не в состоянии поддерживать резонанс пластины кварца. В результате этого происходит изменения частоты резонанса (иногда плавно, иногда скачками). Все остальное от лукавого и количества КЭЦЭ в карманах малиновых штанах по цене 0,001 ЧАТЛА:super:....

PS. Нашел тут в одной из книг расчет мощности рассеивания кварца, может кому пригодится. из потомков земных динозавров, они поймут меня правильно, Пришельцам из галактики Кин-Дза -Дза - сомневаюсь....:ржач:

sgk
01.06.2015, 21:20
Надеюсь, общая тенденция понятна...:lol:

Ваши данные свел в таблицы




Маленькие кварцы
Сигнал мВ -6 дБ с 350 до 175
IMD -6 дБ



Сигнал мВ -6 дБ с до 175 до 87
IMD -9 дБ





Большие кварцы
Сигнал мВ -6 дБ с 700 до 350
IMD -6 дБ



Сигнал мВ -6 дБ с 350 до 175
IMD -1 дБ





Один из кварц. фильтров
Сигнал мВ -6 дБ с 600 до 300
IMD -20 дБ



Сигнал мВ -6 дБ с 300 до 175
IMD -13дБ



Сигнал мВ -6 дБ с 175 до 87
IMD -11дБ


мне не понятно.
Когда то при большем количестве данных делал измерения зависимости IMD от уровней входных сигналов, зависимость была кубической, квадратичной и по моему даже линейной, давно было.

Vas1977
01.06.2015, 23:50
Когда то при большем количестве данных делал измерения зависимости IMD от уровней входных сигналов, зависимость была кубической, квадратичной и по моему даже линейной, давно было.

Ну, что нашёл в своих тетрадях, то и выложил. У меня в голове отложилась тенденция, которую описал ранее- до какой- то точки всё идёт по- правильному, т. е., на 6 дБ добавки +12 интермодуля третьего порядка, свыше этой весьма условной точки либо плавно, либо резко, начинается другой закон. Я впервые с подобным столкнулся в звукотехнике, когда при снижение мощности на громкоговорителе, не снижалась интермодуляция третьего порядка. Нашёл, помнится, тогда какое- то этому объяснение... ;-)

Vas1977
02.06.2015, 04:31
зависимость была кубической, квадратичной и по моему даже линейной, давно было.

Вот продукт интермодуляции 4- кристального КФ с полосой 3 кГц на маленьких кварцах. Начало- 2*200 мВ, всего 6 ступеней, каждая последующая меньше предыдущей на 6 дБ. На первом скане уместилось 5 уровней, на последнем задублирован 5 и выведен 6. Мерял 16 битами, возможно, надо было 24. Завтра проверю. Полоса фильтра по НЧ- 4 Гц...:super:

203488203489

203490203491

sgk
02.06.2015, 08:33
Вот продукт интермодуляции 4- кристального КФ с полосой 3 кГц на маленьких кварцах.
Маленькие кварцы, это "кто такие" - РК08КА?

Vas1977
02.06.2015, 10:12
Маленькие кварцы, это "кто такие"

Вот такие... 203496

Да, и вот ещё про что подумал. При малых входных сигналах, интермодуляция заметно ниже -100 дБ, и у меня нет 100% уверенности, что часть искажений не вносит перекрещивание генераторов. Поэтому, по мере перебора лени, проведу тот же самый эксперимент, меняя выходное напряжение не генераторами, а внешними децибельниками, подключаемыми к каждому генератору 6, 12, 18 дБ. Проблема в том, что их нужно два комплекта делать, а у меня их нет вообще...;-)

vadim_d
02.06.2015, 10:25
То есть подвеска кварца при колебаниях большой амплитуды уже механически не в состоянии поддерживать резонанс пластины кварца
Судя по тому, что пишут в статьях, проблема возникает в самом кварце задолго до проблем с подвеской, для среза АТ с колебаниями сдвига по толщине на основной частоте подвеска держит его за точки за точки с нулевой амплитудой колебаний

Если брать точку IP3 за показатель КВФ "мОНСТРА), то замечу что она расчитывается по отношения к точке КР (линейности, забитию)
С какой стати? Точка компрессии и IP3 любого каскада измеряются независимо, по разным критериям. Возможно, кварц вперед развалится, чам покажет снижение выхода на 1 дБ от ожидаемого :smile:


а у меня их нет вообще...
Это сапожник без сапог, что-ли? :smile:

R0SBD
02.06.2015, 10:27
Типа таких? Сделано по Скрыпнику...

Vas1977
02.06.2015, 10:42
Это сапожник без сапог, что-ли?

А нафиг они мне были нужны под такие разъёмы? :ржач: 203499
Тем более, с экзотическими значениями затухания....
Основная масса аппаратуры вот с такими...203501 Под них и децибельники, но, опять же, кратные десятке...





Типа таких?

Да. Проблема только в том, что переключатели должны быть с нормальными контактами, работающими с малыми напряжениями...;-)

Евгений240
02.06.2015, 11:05
Проблема только в том, что переключатели должны быть с нормальными контактами, работающими с малыми напряжениями.. Этт точно. Ну и матерился я, щёлкая микротумблерами на таком аттенюаторе...:-P

sgk
02.06.2015, 15:09
Ну и матерился я, щёлкая микротумблерами на таком аттенюаторе
Применяю такие
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=31999&d=1237349062

R0SBD
02.06.2015, 15:27
Ну да, видел, делают на вч-реле вместо тумблеров. Но мне пока и то что есть, устраивает... А шаг на моих 1 дб, от 1 до 127 дб. На алиэкспрессе подобные продают, если память не изменяет в районе 7 тыс. руб. стоят. Мой - цена тумблеров, все остальное свое...

Vas1977
02.06.2015, 17:43
Я на МТ3 сделал. Из 9 имеющихся, только 5 подошли, у остальных контакты не пропускали малые напряжения. Пришлось по городу бегать, шестой искать. :ржач: Я ещё до обеда всё померял, вернусь к ночи домой- выложу...;-)

ua4nu
02.06.2015, 18:15
to Vas1977

Вопрос не совсем в тему, извините. Измеряли ли вы внутриполосные имд3 вашего макета?

Vas1977
02.06.2015, 20:13
Измеряли ли вы внутриполосные имд3 вашего макета?

Нет, не мерял. Если надо, сегодня вечером проверю. Я так думаю, что при соотношении сингнал/шум 40 дБ, интермодуль за -60 не выскочит. Чего мне хватает за глаза. ;-) Это я только в звуковоспроизведении под одну стотысячную процента его опускаю..:crazy:

Vas1977
02.06.2015, 23:34
Возможно, вчера в ночь я снимал данные не совсем корректно, сегодня решил всё чётко задокументировать.
Итак, на КФ из 4 маленьких кварцев подаётся 2*200 мВ действующего напряжения.

203551

Интермодуль -11 дБ. Цифра ни к чему не обязывающая, величина относительная.

-6 дБ оба сигнала:

203553

-33 дБ, разница с предыдущим показанием 22 дБ. Очевидно, наскакивали на нелинейность 5 порядка (24 дБ).

-12 дБ оба сигнала.

203555

-43 дБ, разница с предыдущим 10 дБ, близко к искомым 12 дБ...;-)

-18 дБ оба сигнала...

203557

-57 дБ, разница с предыдущим измерением 14 дБ, что так же близко к идеальной нелинейности...8-)

-24 дБ оба сигнала...

203558

-69 дБ, разница с предыдущим измерением 12 дБ, полное совпадение с классической нелинейностью. :super:

-30 дБ оба тона...

203559

-85 дБ., разница с предыдущим измерением 16 дБ, полагаю, что сказывается неточность Спектралаба при обработке сильно зашумлённого сигнала.

Резюме. Как я неоднократно и писал ранее, у КФ при работе с напряжениями меньше критического, интермодуляция вполне предсказуема, и падает по закону -12 дБ на каждые 6 дБ падения входного уровня. :super::lol:

Добавлено через 5 минут(ы):

Через час выложу интермодуляцию в полосе пропускания.

Добавлено через 34 минут(ы):

Да, а почему вчера были несколько другие цифры, ответ прост- в Р-160 был не прогрет Гиацинт, и сигнал периодически выпадал из полосы пропускания узкополосного фильтра. Сегодня фильтра нет- для селекции слабых сигналов, в Спектралабе стоит максимальный FFT. Поэтому всё вполне логично, некоторый разбег результатов, полагаю, вызван исключительно неточностью Спектралаба- частота- то всё равно немного гуляет по времени, а FFT миллион при 48 кГц дискретизации...

Vas1977
03.06.2015, 14:54
Измеряли ли вы внутриполосные имд3 вашего макета?

Теперь измеряли...:ржач: В общем всё так, как я и предполагал- в номинальном диапазоне уровней, интермодуль настолько мал, что на него не стоит и обращать внимания. Тем не менее, вот картинки.



На лишние палки не обращайте внимание- макет не экранирован, работает масса мешающей аппаратуры.:roll:

2*100 мкВ- ОСНОВНОЙ РЕЖИМ (соотношение сигнал/шум чуть более 60 дБ- это номинальное входное напряжение, которое поддерживает автоматический аттенюатор по входу)

203606

Интермодуляция -65 дБ. Уверен, что даже на высококачественном музыкальном сигнале её никто не заметит, ни то, что на искажённом при передаче речевом. (онлайн тест на профпригодность эксперта по звуку никто из моих знакомых не прошёл, да и здесь, когда выложил ситуация та же- даже -40 не слышат, чего уж там про -65...http://www.cqham.ru/forum/images/smilies/icon_wink.gif) Да и честный интермодуль передатчика -50 дБ, я, пока что, видел только у себя...:crazy:

2*200 (66 дБ сигнал/шум)

203607

2*400

203608

2*800

203609

-55 дБ интермодуль, никто его не услышит...:super:

2*1600

203610

2*3200

203611

2*6400

203612

-47 дБ. Ну что, тут уже некоторые эстеты, может быть, что- нибудь, и услышат. Но, очень некоторые, один из тысячи, наверное...:lol:

ua4nu
03.06.2015, 15:49
Интермодуляция -65 дБ.
Спасибо. Типичный инбэнд имд3 нормального аппарата(имхо)).
Я у себя в паре аппаратов с КФ 8866 измерял как-то, при разносе 200гц, тоже -65дб получил.
Звучание нормальное, приятное, мяхонькое:smile:.

Евгений

Vas1977
03.06.2015, 16:49
Я, как правило, этот параметр вообще не измерял, интуитивно полагая, что там серьёзных проблем быть не должно, если не издеваться над КФ. А вот внеполосный IMD мерял всегда, на мой взгляд, это более важный показатель...;-)

Евгений240
03.06.2015, 17:07
Vas1977, Игорь, картинки из поста #172 относятся к к разносу 10 и 20 кГц от фильтра?

RA0SA
03.06.2015, 17:15
И как всю эту красоту воплотить в конструкции реального аппарата; привязка к другим узлам, так же реально отлаженным; естественно, взвешенная конструкция ГПД (синтезатора); ну и т.п. В железе выйдет, скорее всего, в объеме ЭВМ ЕС-1020

Vas1977
03.06.2015, 17:16
Игорь, картинки из поста #172 относятся к к разносу 10 и 20 кГц от фильтра? Да, именно так. Как я понимаю, в иностранных источниках, это называется 10 кГц. 8-)

UT4LW
03.06.2015, 17:22
-47 дБ. Ну что, тут уже некоторые эстеты, может быть, что- нибудь, и услышат. Но, очень некоторые, один из тысячи, наверное...
Вы правы, если он будет слушать "две палки" с разносом 300 Гц, как у Вас на картинках. Но в реальном эфире между CW сигналами бывает намного меньше, причем их может быть несколько. Положение усугубляется тем, при уменьшении разноса частот будут расти уровни гармоник. Поэтому негласно принято, что, если приемник обеспечивает -60 дБ при разносе 200 Гц (именно 200), то можно считать, что его внутриполосные искажения не повлияют на качество приема пайлап-а.

Vas1977
03.06.2015, 17:26
В железе выйдет, скорее всего, в объеме ЭВМ ЕС-1020 Да нет. В конце 80-х сверхнавороченный приёмник с похожим трактом ПЧ, смесителем от Урала, октавными фильтрами по входу, честным ФАПЧ синтезатором с несколькими ГУНами даже без СМД деталей элементарно умещался в корпусе размером с древний приёмник "Альпинист". По объёму, от силы полкорпуса занимал. Динамика третьего порядка около 100 дБ была, ограничивалась смесителем. С кварцованным гетеродином, приёмник элементарно выдерживал спектрально чистую помеху +120 дБ при отстройке 5 кГц. В нынешних условиях, ставится FST, и нет проблем...


Положение усугубляется тем, при уменьшении разноса частот будут расти уровни гармоник. Сильно сомневаюсь в этом. Никаких объективных причин для этого не вижу. Если интересно, вечером буду дома и проверю. Сейчас, на природе, приборов не взял...:crazy:

ra3qdp
03.06.2015, 17:57
Vas1977 (http://www.cqham.ru/forum/member.php?27192-Vas1977) - Вы нам подробно рассказали как Вы меряете, что намерили, а вот чем мерили пока не рассказали. Что у Вас за генераторы, аттенюаторы, мост, кабели ? Чем и как измеряете результаты ? Подробно обо всем, пожалуйста. Какие предельные значения можете гарантированно измерять (чувствительность, внутренний IMD Вашего "двухтональника").

Serg
03.06.2015, 18:02
Уверен, что даже на высококачественном музыкальном сигнале её никто не заметит, ни то, что на искажённом при передаче речевом.

Это более важно для телеграфного пайлапа, чем для речи. Там в полосе могут и 3-5 станций вызывать вместе, и если имд канала в норме, то сигналы будут оператором проще разбираться, не превращаясь в скрипящую кашу. Может упустил, это только измерения преобразователя и первого УПЧ и КФ, еще без каскадов с подключенной АРУ? К примеру, в большинстве недорогих любительских шарманок чаще всего этот параметр портит первой система АРУ :(

Vas1977
03.06.2015, 18:10
а вот чем мерили пока не рассказали. Чувствительность меряю Г4-164. Для уменьшения влияния помех, которых крайне много в моей лаборатории, при измерении высокой чувствительности, использую специальный кабель с запорным дросселем на конце и делителем на 10. При этом, никаких наводок на измерительные цепи не наблюдается. Если мерять обычным шнуром, уровень сигнала не меняется, а шум растёт на 3 дБ. Без проблем меряю предельную для 3 кГц чувствительность 0.09 мкВ 10 дБ СИНАД. Кстати, на УКВ специальный кабель не нужен- там нет таких сильных наводок. Чем измеряю интермодуль писал ранее- смитрите по ветке, мне с ноутом неудобно страницы листать. :crazy:

свч
03.06.2015, 18:10
Так что же у вас за секретный приемник был, то с


честным ФАПЧ синтезатором с несколькими ГУНами

А потом

С кварцованным гетеродином

Поэтому
приёмник элементарно выдерживал спектрально чистую помеху +120 дБ при отстройке 5 кГц.

Ведь основная проблема в этом - синтезатор с малыми ФШ сделать по сложнее чем,

ставится FST, и нет проблем...

ua4nu
03.06.2015, 18:20
А вот внеполосный IMD мерял всегда, на мой взгляд, это более важный показатель...;-)
Ну, это само-собой. А какой у вас двухчастотный генератор, фирмУ мешаете наверное:smile:?
Я пользуюсь "Калиновским", там получился собственный имд3 где-то под 100дб, мало. Автор заявлял больше. Хотя генераторы в отдельных экранах, "Кроны". Сумматор балансный правда не пробовал в нём применить, железо опасаюсь применять. В предыдущих двухчастотниках железо подводило, возможно более габаритные надо было применять кольца. Но засечь, когда попрёт куб имд измеряемого узла, можно и с остаточным собственным имд:smile:.
Сорри за офтоп опять.

Евгений

свч
03.06.2015, 19:00
Без проблем меряю предельную для 3 кГц чувствительность 0.09 мкВ 10 дБ СИНАД.

Грамотнее указывать такие параметры приемного тракта:

1. IP3вх(точка пересечения третьего порядка) по входу

2. NF(шум фактор),

ибо они не зависят от полосы и позволяют сразу понять качество тракта, по этим параметрам без проблем считается динамический диапазон в зависимости от полосы, а все эти синады, полосы, 6 дБ наклон корректирующей цепи в режиме частотной демодуляции...:crazy :

Специалисты даже ввели такое понятие как "показатель качества" - ПК=IP3вх-NF

sgk
03.06.2015, 19:11
На лишние палки не обращайте внимание
В таком лесу палок можно заблудиться, помню как учили обращать внимание:-P
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=764571&viewfull=1#post76457 1


Интермодуляция -65 дБ.

И это у монстра? Как то даже не удобно.:oops:
Подавал на антенный вход Р-680 (аналог Р-160 для ВМФ) два сигнала по 110 мкВ на частоте 7175 кГц с разносом 200 Гц, на НЧ выходе IMD -70 дБ, вид приёма SSB, сигнал прошёл тракт с тремя преобразованиями, Советская разработка 1970 -1978 годов. Фильтр на 128 кГц с полосой 3,1 кГц настоящий монстр, весит пол кило. Насколько помню Вы владелец Р-160.
ua4nu
Вместо "Крон" увеличивал уровень питания генератора до 12 - 14 Вольт. На выход двухчастотного генератора ставил усилитель "монстр" на 2Т939А
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=836070&viewfull=1#post83607 0

Vas1977
03.06.2015, 20:58
Так что же у вас за секретный приемник был

Там был не приёмник, а приёмники. Если брать только КВ, то их столько, что пальцев на руках и на ногах не хватит. :ржач: Это же хлеб мой- больше разработаешь- больше заработаешь...
Если УКВ- наверное, больше сотни конструкций.



А какой у вас двухчастотный генератор, фирмУ мешаете наверное?

Два физически разных DDS Rigol DG4062. Там более 120 дБ развязка по интермодулю. Насколько больше- не скажу, т. к., контролирующей аппаратуры, имеющий больший интермодуль, у меня сейчас нет. Здесь же в ветке чуть ранее всё очень подробно описано- смотрите...;-)




Грамотнее указывать такие параметры приемного тракта:

Всё может быть. Но лично мне проще пользоваться теми терминами, которые я изначально чётко определил. А мерять то, что может трактоваться двояко, нет интереса. Вы же общепринятую методику в прямой ссылке так до сих пор и не представили...:crazy :



Специалисты даже ввели такое понятие как "показатель качества" - ПК=IP3вх-NF

А, вот тот интермодуль по Скрипнику, это он, фактически, и есть. Я именно его и привожу.



И это у монстра? Как то даже не удобно.
Подавал на антенный вход Р-680 (аналог Р-160 для ВМФ) два сигнала по 110 мкВ на частоте 7175 кГц с разносом 200 Гц, на НЧ выходе IMD -70 дБ, вид приёма SSB, сигнал прошёл тракт с тремя преобразованиями,

Ну Вы меня рассмешили. :crazy::crazy: Давайте я сейчас ФСС с парой контуров поставлю, и растопырю пальцы, что у меня -100 интермодуль в полосе пропускания. ;-) Вы вне полосы гляньте, что у Вас, а что у меня. Децибел 40, наверное...:ржач:
Да и какой вообще смысл циклиться на минимизации интермодуля в полосе пропускания, если даже я в связном тракте разницы -60 и -80 не слышу вообще, как не пыжусь, а я, пардон, всё- таки, эксперт по качеству звучания, и слышу очень многое из того, о чём обычный человек даже не догадывается :lol:


Насколько помню Вы владелец Р-160.

Конечно. Могу и там проверить. Но, пардон, Р-160 даже против моих разработок конца 80-х не тянул- динамика была на 20 дБ ниже. 8-) Аппарат, конечно же, хороший АЧХ весьма ровная, динамики для повседневной работы хватает за глаза. Но это, отнюдь, не приёмник для установления рекордов. Типа, старого доброго патефона...8-)

свч
03.06.2015, 21:20
А мерять то, что может трактоваться двояко, нет интереса.

Как может двояко трактоваться NF(шум фактор) и IP3вх(точка пересечения третьего порядка) по входу?:ржач:
Это фундаментальные показатели, они не зависят от полосы пропускания ваших фильтров.
И уже по ним считается динамический диапазон - и он будет разным при разных полосах пропускания вашего фильтра.
ДД max=2/3(IP3вх+174 дБм-10LOG(полоса пропускания фильтра в Гц)-NF)






Цитата Сообщение от свч Посмотреть сообщение
Специалисты даже ввели такое понятие как "показатель качества" - ПК=IP3вх-NF
А, вот тот интермодуль по Скрипнику, это он, фактически, и есть. Я именно его и привожу.

Вы не можете его привести, так как IP3вх - это точка где теоретически продукты третьего порядка сравняются по уровню с основным тоном, каскад никогда не достигнет этой точки ибо до этого он уже будет находиться в компрессии.:crazy:

IP3вх - он не измеряется непосредственно, он вычисляется.

Vas1977
03.06.2015, 21:42
Как может двояко трактоваться.... IP3вх(точка пересечения третьего порядка) по входу?

А вот у нас, как раз, на 3 дБ была разница, я соотносил два продукта к помехе, а Вы- к обоим продуктам интермодуляции. Просил дать нормальную русскоязычную метрологическую ссылку, до сих пор её так и не увидел...:ржач:

свч
03.06.2015, 21:50
А вот у нас, как раз, на 3 дБ была разница

Вот у вас и была разница на 3 дБ и поэтому IP3вх рассчитанная по вашим же измерениям динамического диапазона 117 дБ при обратном рассчете динамического диапазона через вашу IP3вх +3 дБ дает ошибку и у вас же получается не 117 дБ, а 119 дБ ДД.:lol:


Просил дать нормальную русскоязычную метрологическую ссылку, до сих пор её так и не увидел...

"Вам и карты в руки" - сделайте математическую модель:crazy:

Vas1977
03.06.2015, 22:07
Вот у вас и была разница на 3 дБ и поэтому IP3вх рассчитанная по вашим же измерениям динамического диапазона 117 дБ при обратном рассчете динамического диапазона через вашу IP3вх +3 дБ дает ошибку и у вас же получается не 117 дБ, а 119 дБ ДД.

Где Вы это увидели? :bad:


Вот у вас и была разница на 3 дБ и поэтому IP3вх рассчитанная по вашим же измерениям динамического диапазона 117 дБ при обратном рассчете динамического диапазона через вашу IP3вх +3 дБ дает ошибку и у вас же получается не 117 дБ, а 119 дБ ДД.

Где Вы это увидели? :bad:

сделайте математическую модель

Сейчас сделаю. :crazy: Линия отмеченная вопросом- это мощность одного тона, или двух? ;-) 203630

свч
03.06.2015, 22:13
Ваше?:ржач:


Итак, частота отстройки (по- буржуйски напишу) 10 кГц, чувствительность- 0.2 мкВ, интермодуль 117 дБ. Это соответствует двум тонам по 141.6 мВ. Именно при них мы имеем искомые -117 дБ интермодуляции. Считаем IP3 (опять же, фиг знает, как там буржуи считают- на мой вопрос никто ведь не ответил ). Поэтому, считаю, как хочу...


И тогда по формуле динамического диапазона у вас получиться уже 119 дБ, а не ваши 117 дБ.
2/3 разницы IP3 и ваши 0,2 мкВ(-121 дБм)=119 дБ ....
Неувязочка...тщатель нее надо считать...

А теперь считаем ваш: ДД = 2/3 разницы IP3(57,5 дБм) и ваши 0,2 мкВ(-121 дБм)=119 дБ






Линия отмеченная вопросом- это мощность одного тона, или двух?

Это уровень каждого из двух тонов, он подставляется в формулу.

RK4CI
03.06.2015, 22:15
2*6400
Циферки то вроде большие, а реально то, 5.9+40. А ведь до первого фильтра обычно никакой АРУ нет. И сигнал приходит с небольшим усилением. Так что, желательно бы посмотреть что там будет при уровнях +60. Выше, уже можно включать аттенюатор. Ну и какие кварцы испытывались. Большие, или те что 8.867?
Да. А ведь можно ещё т без фильтров вообще обойтись. СДР по ПЧ. Дёшево и сердито...

Vas1977
03.06.2015, 22:20
Ваше?

Наше. И что? 117 дБ выше 0.2 мкВ=141.6 мВ. Два тона по 141.6 мВ дают интермодуляцию -117 дБ. Под интермодуляцией подразумеваю соотношение одного из тонов к одной из компонент. Или, двух тонов к двум компонентам. Где проблема? :crazy:



Это уровень каждого из тонов

Где источник этого откровения? ;-) Прямую ссылку.


А ведь до первого фильтра обычно никакой АРУ нет.

Вы невнимательны. На самом первом графике написано, что именно те уровни- основной режим (2*100 мкВ). Выше 2*200 в полосе пропускания быть не может- автоматический входной аттенюатор порубит. :super: Все остальные графики исключительно для ознакомления.
И, основные искажения в ПП, вносит не первый, а последний КФ.
Первый за внеполоску отвечает...

свч
03.06.2015, 22:28
дают интермодуляцию -117 дБ. Под интермодуляцией подразумеваю соотношение одного из тонов к одной из компонент. Где проблема?

Все верно, только при расчете вашего же ДД но уже через вами же посчитанную IP3вх +3 дБ дает ошибку и у вас же получается не 117 дБ, а 119 дБ ДД.:crazy:

Считаем ваш: ДД = 2/3 разницы IP3(57,5 дБм) и ваши 0,2 мкВ(-121 дБм)=119 дБ

Ошибка равна 2/3 от ваших 3 дБ(именно на столько вы завысили IP3вх) = 2 дБ

А если посчитать как надо, то все совпадет, как и должно быть:

ДД = 2/3 разницы IP3(54,5 дБм) и ваши 0,2 мкВ(-121 дБм)=117 дБ





Где источник этого откровения? Прямую ссылку.

Сделайте модель и убедитесь что считается мощность одного из двух равных тонов, а не их сумма.

RK4CI
03.06.2015, 22:47
Вы невнимательны. На самом первом графике написано, что именно те уровни- основной режим (2*100 мкВ). Выше 2*200 в полосе пропускания быть не может- автоматический входной аттенюатор порубит. Все остальные графики исключительно для ознакомления.
И, основные искажения в ПП, вносит не первый, а последний КФ.
Первый за внеполоску отвечает...
Ещё бы схемку этого автоматического входного аттенюатора. Что то в любительских схемах я подобного не припомню. Ну а уровни в последующих фильтрах, уже можно оптимизировать. Вот и получается, что первому фильтру и за внеполоску, и за то что в полосе отвечать придётся.
Кстати. Проверить линейность фильтров в тракте приёма у меня не получалось. Но много занимался передающим. Сигнал в тракте формирования измерялся десятками, а то и сотнями милливольт. Формирователь стандартный, фильтровой. Так на минимальной мощности, у меня ИМД не хуже -60 получалось. Считал это задачей минимумом и для приёмного тракта, при уровне до +60. А оказывается, и до -40 можно не дотянуть.
Так какие кварцы в фильтре. И поподробнее об автоматическом аттенюаторе. Ведь его в СДР, и то что то не торопятся реализовать. Ведь это уже реальные переключатели придётся делать. В механических, проблема со временем срабытывания. В электронных, всё может упереться в линейность.

Vas1977
03.06.2015, 23:18
Вы правы, если он будет слушать "две палки" с разносом 300 Гц, как у Вас на картинках. Но в реальном эфире между CW сигналами бывает намного меньше, причем их может быть несколько. Положение усугубляется тем, при уменьшении разноса частот будут расти уровни гармоник. Поэтому негласно принято, что, если приемник обеспечивает -60 дБ при разносе 200 Гц (именно 200), то можно считать, что его внутриполосные искажения не повлияют на качество приема пайлап-а.

Как я уже писал сегодня с природы, Вы не правы.

Разнос 400 Гц

203635

300 Гц

203636

200 Гц

203637

100 Гц

203638

Сделав поправку на неравномерность АЧХ, можно заметить, что интермодуль в полосе пропускания, фактически, не зависит от разноса частот.


Подавал на антенный вход Р-680 (аналог Р-160 для ВМФ) два сигнала по 110 мкВ на частоте 7175 кГц с разносом 200 Гц, на НЧ выходе IMD -70 дБ, вид приёма SSB, сигнал прошёл тракт с тремя преобразованиями, Советская разработка 1970 -1978 годов. Фильтр на 128 кГц с полосой 3,1 кГц настоящий монстр, весит пол кило. Насколько помню Вы владелец Р-160.

Проверил у себя.

2*100 мкВ с АРУ 5 секунд.

203639

То же самое с 2*1.6 мВ.

203640

Никаких чудес. С АРУ разгромный проигрыш моему макету при обоих уровнях. Тракт, НЧ Р-160 естественно, не перегружен, работает на хх, выходное действующее напряжение- 70 мВ. До компрессии ему, как до Луны. Снимаю с гнезда наушников. Снижение усиления по НЧ на 12 дБ на интермодуляцию никак не влияет, переключение фильтров по 2 ПЧ (я могу это делать- их там 3 шт)- тоже.

ОТКЛЮЧЕНИЕ СИСТЕМЫ АРУ, и ручная установка на тот же выходной уровень, приводит к интермодулю с 2*1.6 мВ -35 дБ (полный ацтой :crazy:), при 2*100 мкВ- к -75 дБ.


Сделайте модель и убедитесь

Прежде чем в чём- то убеждаться, я хочу, чтобы мы разобрались с терминами. В десятый раз задаю вопрос- откуды Вы взяли, что линия, с вопросом- это не суммарная мощность двух тонов? Интересует именно это, про Ваши формулы потом.

Добавлено через 7 минут(ы):


Ещё бы схемку этого автоматического входного аттенюатора.

Да элементарно. Насколько помнится, стандартные компараторы, подключённые к индикатору уровня с приличным гистерезисом (типа, 10 дБ, вроде бы?). РЭС 60 то ли РЭС49 там стояли. С телеграфом, естественно, не прокатит. Конкретику не припомню. Вон, Р-160 с на два порядка худшими параметрами у меня работает вообще без введённого аттенюатора, а проблем с прослушкой нет вообще. :ржач:



Так какие кварцы в фильтре.

Я указывал- РГ-08. :super:При подборе первого, интермодуль -117 дБ. Худший вариант- -100.

свч
03.06.2015, 23:20
В десятый раз задаю вопрос- откуды Вы взяли, что линия, с вопросом- это два тона? Интересует именно это, про Ваши формулы потом.

На вход подается 2 тона одинакового уровня, никто их не суммирует, это вы уже придумали, берется разница между одним из тонов и продуктом, делиться пополам и добавляется опять один из тонов, нигде нет упоминания о суммировании мощностей.
Возьмите любую книгу, того же Рэда, зеленая стр.-10, рис. 1.3. - так и написано--входная мощность одной компоненты двухтонового сигнала, дБм.
Вам трудно сделать модель и убедиться в ошибочности своих взглядов?
По формулам по которым все считают, все совпадает, а с вашими придуманными +3 дБ как раз и вылазит ошибка 2/3 от 3 дБ=2 дБ ДД

rz3qs
03.06.2015, 23:23
2*100 мкВ с АРУ 5 секунд.

А на самой быстрой АРУ как будет, именно в этом режиме нужен тест.



линия, с вопросом- это не суммарная мощность двух тонов?

это мощность одного тона, второй точно такой.

Vas1977
04.06.2015, 00:02
Возьмите любую книгу, того же Рэда, зеленая стр.-10, рис. 1.3. - так и написано--входная мощность одной компоненты двухтонового сигнала, дБм.

Да, на горизонтальной оси это вижу. Так же вижу IMA3=P1-Pimp3. Вопрос- P1- относительная выходная мощность одного тона, или двух? То же самое и по отношению к Pimp3.
Я вовсе не утверждаю (и никогда не утверждал!), что в отношении IP3 я прав, или, Вы неправы, я никогда не пользовался этим параметром, мне вполне хватало измерений динамики по Скрыпнику (которое я очень подробно описал, причём, это число более информативно, нежели IP3, так как учитывает и чувствительность), и хочу, чтобы мне было предоставлено такое же подробное описание метода расчёта. Причём, подкреплённое не только Вашими словами, но и конкретными ссылками.



А на самой быстрой АРУ как будет, именно в этом режиме нужен тест.

На самой быстрой АРУ, она сама же начнёт гробить сигнал, отрабатывая провалы. Это, как раз, совсем не интересно...;-)

свч
04.06.2015, 00:19
и хочу, чтобы мне было предоставлено такое же подробное описание метода расчёта. Причём, подкреплённое не только Вашими словами, но и конкретными ссылками.

Вы меня не слышите или не хотите, я не знаю...
Математическую модель можете сделать и убедиться - почему не делаете?
Книги с графиками вас не устраивают...
К чему тратить время на это бесполезное общение?
Считайте по своим методикам, я больше не буду вас ни в чем убеждать...

Vas1977
04.06.2015, 00:25
Математическую модель можете сделать и убедиться - почему не делаете?

Да потому, что и приводимой Вами формулой будет та же тягомотина. :ржач: Вы же не отвечаете ни на один поставленный вопрос. Выкиньте до поры-до-времени свою формулу, дайте явную ссылку на МЕТОДИКУ!



Книги с графиками вас не устраивают...

С графиками ЧЕГО? Я ж по Вашей книге задал ВАМ ЖЕ вопрос.

Так же вижу IMA3=P1-Pimp3. Вопрос- P1- относительная выходная мощность одного тона, или двух? То же самое и по отношению к Pimp3.
Вы сами понимаете то, что привели? Ответить на вопрос в состоянии? :killyourself:

Вот, как я считаю:

1. Отключаем АРУ.

2. Ставим такой уровень однотонального сигнала в полосе пропускания, чтобы соотношение СИНАД на выходе НЧ было 10 дБ.

3. Ставим два одинаковых тона при оговоренной расстройке вне полосы пропускания, с таким уровнем, чтобы их продукт интермодуляции попадал в полосу пропускания, и равнялся выходному уровню НЧ из предыдущего пункта.

4. Вычисляем разницу в децибелах между уровнем ОДНОГО тона во втором случае и уровнем входного сигнала в первом случае.
Это называем динамикой приёмника третьего порядка.

Что здесь непонятного? Правильно, всё ясно. Это методика от Скрыпника. Я тоже ей пользуюсь. Отличный комплексный параметр, учитывает реальный динамический диапазон, т. к., опирается не только на точки компрессии, но и на чувствительность.

Вы утверждаете, что есть аналогичная методика вычисления IP3. Так дайте же её так же по пунктам, и ссылку приведите, где это ещё написано.

rz3qs
04.06.2015, 00:42
На самой быстрой АРУ, она сама же начнёт гробить сигнал, отрабатывая провалы. Это, как раз, совсем не интересно...

Это как раз основной режим АРУ в CW.