PDA

Просмотр полной версии : Монстр на кварцевых фильтрах



Страницы : 1 2 [3] 4 5

Vas1977
04.06.2015, 01:02
Это как раз основной режим АРУ в CW.

Согласен, но CW я и сам не работаю, и заказов не получал. Обычно требовался стандартный высокодинамичный тракт 340 Гц....3.4 кГц с сохранением динамики НЧ сигнала, т. е, временем отпускания АРУ либо 1, либо 5 секунд.


это мощность одного тона, второй точно такой.

Если Вы хорошо знакомы с методикой, вопрос и к Вам...

вижу IMA3=P1-Pimp3. Вопрос- P1- относительная выходная мощность одного тона, или двух? То же самое и по отношению к Pimp3.

rz3qs
04.06.2015, 02:00
Если Вы хорошо знакомы с методикой

Не очень, но лет 12 назад я тоже бился с интермодой в КФ и чтобы без компа быстро делать пересчет сделал себе таблицу, по сей день под руку попадает затертая страница.

Vas1977
04.06.2015, 02:05
rz3qs, А то, что у Вас написано, как "мощность продукта интермоды"- это мощность ОДНОЙ составляющей интермодуляции третьего порядка? ;-)

rz3qs
04.06.2015, 02:16
это мощность ОДНОЙ составляющей интермодуляции третьего порядка?

Одной, также и мощность одного тона, в AppCAD-е и у Реда все считается относительно одного тона (dBC)

Vas1977
04.06.2015, 02:22
Одной, также и мощность одного тона, в AppCAD-е и у Реда все считается относительно одного тона (dBC)

Понятно, в сущности Вы подтверждаете то, что писал ранее свч, но, очевидно, как и у него, у Вас ссылок на серьёзные источники, подтверждающие именно эту методику, нет? 8-) Ведь, как ни крути, ни Рэд (у меня только жёлтая книжка), ни текст скрина свч, ни AppCad (c поправкой на моё "знание" английского) в явном виде это не утверждают...

rz3qs
04.06.2015, 02:32
но, очевидно, как и у него, у Вас ссылок на серьёзные источники

На серьезные нет,
мне этого хватает, вот еще ARRL.

Vas1977
04.06.2015, 03:22
На серьезные нет,

Ясно. Но, один фиг, из этого IP3 нужно чувствительность вычитать в дБм, это уже будет какой- то показатель качества, а то поставим 20- децибельный аттенюатор на вход, и IP3 вверх на столько же рванёт, а приёмник- то лучше не стал. :ржач: А по Скрыпнику не изменится динамика. Да, и при чём тут, по большому счёту, Скрыпник, я его статьи в середине 80-х увидел, а считал динамику так же ещё в 70-х. Не сам же я это придумал... Ладно, спасибо, учту Ваше мнение. :пиво:

Добавлено через 35 минут(ы):


В таком лесу палок можно заблудиться, помню как учили обращать внимание
http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#pos t764571

:crazy::crazy::crazy : Да, всё правильно. С Игорь 2 не поспоришь... :lol:Завтра специально для Вас всю лишнюю аппаратуру отключу. Буду сидеть без часов, связи, электричества, все компьютеры вырублю, и сетку домашнюю погашу...:ржач: Если жена раньше не зароет...:bad: Кстати, обратите внимание- в полосе пропускания искажения предсказывать очень сложно- слишком много механических факторов участвует в процессе уродования сигнала. Если делать будет нечего, напишу в Маткаде пресету... Когда- нибудь...

R0SBD
04.06.2015, 03:51
А мне вот интересно, этот товарищ Мартин, который тоже делал своего монстра, и тоже все обмерял: http://martein.home.xs4all. nl/pa3ake/hmode/ Он таки доделал его , или тоже так и осталось на уровне входных цепей приемника?...

Vas1977
04.06.2015, 04:43
Товарищ Мартин серьёзно к вопросу подошёл- одних плат сколько наделал. ;-) А мне сегодня из Резонита (где платы делают) тоже счёт пришёл- 5000 вынь, да положь. Из них 1800 за подготовку производства. Вроде и немного, а всё равно, кусается. Так что, я на жестянке лучше помакетирую...:lol:

Deev
04.06.2015, 11:11
Ещё бы схемку этого автоматического входного аттенюатора.
Проверенный автоматический аттенюатор. (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?13431-%CC%EE%E4%E5%F0%ED%E 8%E7%E8%F0%F3%E5%EC-Yaesu-FT840&p=795766&viewfull=1#post79576 6)

RK4CI
04.06.2015, 11:37
Проверенный автоматический аттенюатор.
Как всё просто... На картинке. Осталось только транзисторик подыскать. Который бы нормально заработал в подобной схеме.

vadim_d
04.06.2015, 13:48
ссылок на серьёзные источники, подтверждающие именно эту методику, нет?
По мне и ARRL достаточно, ну вот тут на 2-й странице явно написано про амплитуду одного тона http://www.matrixtest.com/FILES/mtn109.pdf

Vas1977
04.06.2015, 14:42
По мне и ARRL достаточно

То есть, подводя итог, верхняя линия на известном графике- это мощность одного тона двухтонального сигнала, а, характеризующая интермодуль- мощность так же одного тона продукта интермодуляции? 8-):roll:

свч
04.06.2015, 14:45
Можно и с другой стороны зайти и посчитать IP3вх через DD и MDS, тут нам не надо указывать мощность тонов.
Итак, берем данные измерений Vas1977:

DD=117 dB

MDS=0,2 мкВ(-121 дБм)

Считаем:

IP3вх=1,5*DD+MDS

Итого:

IP3вх=1,5*117 dB+(-121 дБм)=54,5 dBm

Все по честному, мощность тонов мы вообще не используем при расчете, все данные только из измерений Vas1977, а получается как и по другой формуле, без лишних 3 дБ, что и требовалось доказать.

Vas1977
04.06.2015, 14:51
свч, ну фиг с ним, тройку сниму. Проблема- то в том, что не сам же я её туда придумал- значит, были люди, которые видели IP3 по- другому, почему я и настаивал на документальном подтверждении. Лично я, как писал уже неоднократно, этим параметром не пользуюсь, и в ТЗ, которые мне выдавали, всегда требовал давать понятные для меня термины. 8-) Как правило, по амплитудным делам сходились на интермодуляции по Скрыпнику, чувствительности, односигнальной динамике.
Соответственно, цифры в конце 80-х были 100 дБ, 0.5 мкВ, 120 дБ.

свч
04.06.2015, 15:00
свч, ну фиг с ним, тройку сниму.

Мне вас не долго пришлось убеждать.:ржач:


Проблема- то в том, что не сам же я её туда придумал- значит, были люди, которые видели IP3 по- другому

А кто придумал? Можно с этого места подробнее?


Лично я, как писал уже неоднократно, этим параметром не пользуюсь

А очень зря, а как вы каскады по уровням перегрузочной способности согласовываете?
Вы разве не знали, что IP3вх следующего каскада должно превышать не меньше чем на 3 дБ IP3вых предыдущего каскада?

Valery Gusarov
04.06.2015, 15:09
как вы каскады по уровням перегрузочной способности согласовываете?
Влезу...:oops: После смесителя (SD5000) и диплексера ОИ-ОЗ на 2-х 2П903-х (аппарат в эксплуатации), фильтр 6крист (9215кГц)., ОИ-ОЗ на 2-х 2П601 (и ограничитель в контуре на диодах с до 0,8 В на передачу, регулируется), фильтр 6-крист., ОИ-ОЗ на 2-х 2П903, детектор, 538УН3А, LA4425.
АРУ-ячейки пин-диодов после первого фильтра и далее, три всего.
Каскады ОИ-ОЗ на передачу становятся ОЗ-ОИ (если на схему смотреть, а по сигналу тоже ОИ-ОЗ)... Тракт не разворачиваю, каскады меняют схему включения...
Имеется каскад УВЧ ОЗ (2П903), отключаемый. РА-на 9105АС в нем...

Vas1977
04.06.2015, 15:24
А кто придумал? Можно с этого места подробнее?

А я помню? :shock:


А очень зря, а как вы каскады по уровням перегрузочной способности согласовываете?

Да всё нормально я согласовываю. Иначе бы сейчас не с Вами переписывался, а где- нибудь штаны просиживал. :ржач: Там, кстати, ни только сверху, но и снизу нужно согласовывать...:lol :

Добавлено через 6 минут(ы):


После смесителя...

Типа, второго монстра. :пиво: Но, каскад до КФ- смерть динамике. :-( Хотя, повторю, в реальном эфире и Р-160 лично мне за глаза. Я когда его взял, включил на одну антенну с монстром. Наверное, неделю пытался найти места, где бы Р-160 прокололся... Бесполезно...:lol:

vadim_d
04.06.2015, 15:52
То есть, подводя итог, верхняя линия на известном графике- это мощность одного тона двухтонального сигнала, а, характеризующая интермодуль- мощность так же одного тона продукта интермодуляции?
Ну да, если все они внутри полосы, то "поштучно" и измеряются, если случай внеполосный, то надо мозг напрягать :-(

ra3qdp
04.06.2015, 17:54
Все кто мерил импортные трансиверы наверняка со мной согласятся, что лаборатория ARRL меряет честно и собственные измерения если их делать по их методике соответствуют опубликованным в QST. Бывают отклонения на пару дб, что можно объяснить другим экземпляром обмеряемого аппарата, разница не значительна и не принциприальна. Можно один и тот же аппарат обмерить тем же прибором через неделю и цифры будут чуть отличаться, даже часто бывает, что продукты интермодуляции "слева" и "справа" по частоте - отличаются (с чего бы). А т.к. ARRL измерила и продолжает измерять почти все промышленно выпускаемые аппараты, то наиболее целесообразно использовать их методику. Все, я думаю, прекрасно понимают, что любая методика сути не меняет и результаты одной легко пересчитать по другой. Считаю, что главный результат измерений - сравнение с другими и выявление достаточных параметров, что бы корректно ставить задачу для новых разработок.

я это писал 20 страниц назад - очень медленно продвигаемся.

UR5VFT
04.06.2015, 18:01
[quote="Valery Gusarov;1112856"]диплексера ОИ-ОЗ на 2-х 2П903-если можно схемку. напряжение питания и ток Когда то пробовал при 24 вольтах ..

Valery Gusarov
04.06.2015, 18:26
на 2-х 2П903-если можно схемку. напряжение питания и ток20369913.8В, ток подбирал по АЧХ-в интервале 40-60мА.

Vas1977
04.06.2015, 18:41
Valery Gusarov, Ну, если быть совсем точным, то это схема ОЗ- ОС...;-)

Valery Gusarov
04.06.2015, 18:43
то это схема ОЗ- ОС..
Запарился...:ржач: Подхожу урывками, другие дела...:roll:
Изюминка-трансивер есть, там похоже больше...
При возбуде и лишнем усилении стандартные меры-резисторы по 10-50 Ом в стоки, шунтирование контуров.
Комп для связи включен, я не сижу непрерывно, сорри за запарку...

ra3qdp
04.06.2015, 18:56
АРУ-ячейки пин-диодов

АРУ-ячейки пин-диодов и ограничитель в контуре на диодах с до 0,8 В на передачу - интересно: как Вы их делаете ? И еще в обратимых каскадах стоят диоды, зачем они ? Как Вы переключаете прием-передача ? На один контакт подаете питание, а второй в воздухе или на корпусе ? Из каких соображений у Вас по каскадам то 903, то 601 ?

Valery Gusarov
04.06.2015, 19:01
а второй в воздухе или на корпусе ? Из каких соображений у Вас по каскадам то 903, то 601 ?
На корпусе через 1кОм обе шины постоянно, УНЧ включен всегда (вход 2N7000 шунтирую), как и опорник с др узлами, где необходимо... В первом 903 для динамики, далее аттенюаторы погасят, поэтому 601-е (302 не стал-крутизна нужна, и клиппирование в каскаде на 601-х), в конце максимальный уровень возможен, и на передачу он первый-тоже 903. Уровни большие есть...
Ограничитель-два диода с горячего конца контура на землю, через емкости, смещение, и половинный запас по микрофонному есть. С 3В до 0,8 режут по максимуму...203703Ат тенюаторная ячейка АРУ(не клиппер!). Можно и как бланкер, с соответствующими предкаскадами...
Фильтры 6 кристаллов по 560 Ом QER. Два.

Vas1977
04.06.2015, 19:25
очень медленно продвигаемся.

Ну, так теперь, когда, вроде бы, с цифрами разобрались, в ТЕЛЕФОННОЙ полосе IP3=46 дБм, и чувствительность 0.4 мкВ. при СИНАД=10 дБ. это ещё нормальный тракт, или уже нет? ;-) Какие там рекорды? :ржач:

Stabor
04.06.2015, 19:43
IP3=46 дБм, и чувствительность 0.4 мкВ. при СИНАД=10 дБ. это ещё нормальный тракт, или уже нет?
Это УЖЕ нормальный тракт.

ra3qdp
04.06.2015, 19:48
Valery Gusarov (http://www.cqham.ru/forum/member.php?11127-Valery-Gusarov) - Наверное лучше ВЕСЬ тракт (с номиналами и редимами) покажите, а то уже много написали, но не все понятно.

свч
04.06.2015, 19:49
чувствительность 0.4 мкВ. при СИНАД=10 дБ.

Надо бы еще измерить NF(коэфф. шума) сможете?:ржач:

Тогда мы сможем сравнить вашего монстра с другими монстрами, ведь у них может быть другая полоса.:crazy:

Вот вам ссылка на технологию:

"Коэффициент шума. Теория и практика измерений. Часть 2" (http://www.elvira.ru/assets/files/Noise_figure_part2.p df)

"Коэффициент шума. Теория и практика измерений. Часть 1" (http://www.elvira.ru/assets/files/Noise_figure_part1.p df)

Valery Gusarov
04.06.2015, 20:07
лучше ВЕСЬ тракт (с номиналами и редимами)
Черновики без номиналов, нечего выложить в общем, полностью документацию не делал-узлами ж все давно делаю...:roll:
ФНЧ включен и на прием, Рэдовско-Гончаренковские трехконтурные ДПФ, фото их и УМ на 9105АС в той теме уже приводил. Обход УМ заземляется на передачу.
Жаль, утерял Брагина прямого преобразования схему, 548УН там, фазовращатели, выход на КТ903 с ОК... Он не публиковал его, вроде... Раритет...

ra3qdp
04.06.2015, 20:18
Valery Gusarov (http://www.cqham.ru/forum/member.php?11127-Valery-Gusarov) - Наверное лучше ВЕСЬ тракт (с номиналами и редимами) покажите, а то уже много написали, но не все понятно.


мы сможем сравнить вашего монстра с другими монстрами

что бы сравнивать с другими аппаратами промеряными ARRL надо мерит по методике ARRL, т.е. пополнять их сводную таблицу. А там нет ни кш и ип3. Сколько можно изобретать свои методики и зачем ? Сводная таблица:
http://www.remeeus.eu/hamradio/pa1hr/productreview.htm

Vas1977
04.06.2015, 21:08
Надо бы еще измерить NF(коэфф. шума) сможете?

А чего там мочь? При указанной полосе 3 кГц и чувствительности 0.4 мкВ, коэффициент шума 14.6 дБ. Если он опять же, у них по- человечески меряется...:ржач:

Добавлено через 40 минут(ы):


что бы сравнивать с другими аппаратами промеряными ARRL надо мерит по методике ARRL

Да там же, похоже, телеграфные фильтры используются? ;-)

vadim_d
05.06.2015, 02:03
Да там же, похоже, телеграфные фильтры используются?
Там чувствительность в полосе 500 Гц при С/Ш=1, если чего не путаю

Vas1977
05.06.2015, 02:11
Там чувствительность в полосе 500 Гц при С/Ш=1, если чего не путаю

Там и IP3 дана при отстройке 2 кГц. Похоже, они на телеграфных полосах меряют, какое при этом может быть честное сравнение? И, кстати, IP3 в последних смесителях у меня 52 дБм, 46 дБм- из п.231 - на одном ключе FST.

ra3qdp
05.06.2015, 02:29
какое при этом может быть честное сравнение?

Что-то мне начинает казаться, что Вам лишь бы похвастать.
Зачем вообще что-то мерить ? Я думаю - чтобы сделать что-то на основании этих измерений после их анализа и сравнения. А Вы зачем меряете ? Ответьте развернуто, пожалуйста.

Евгений240
05.06.2015, 08:35
что Вам лишь бы похвастать. А чегож не похвастать, - особенно если есть чем? И себе-любимому приятно, что что то могёшь, и люди почитают, чему то научатся.

Vas1977
05.06.2015, 09:55
Что-то мне начинает казаться, что Вам лишь бы похвастать.
Зачем вообще что-то мерить ? Я думаю - чтобы сделать что-то на основании этих измерений после их анализа и сравнения. А Вы зачем меряете ? Ответьте развернуто, пожалуйста.

Мерять затем, чтобы выяснить хорош аппарат, или плох. Чтобы видеть его узкие места, и устранять их. Чтобы можно было сравнивать технику. Чтобы когда появится очередной шедевр, претендующий на высокие параметры, его конструктор указал хотя бы его динамический диапазон. А то, что Вы, которую неделю, настойчиво предлагаете мне сравнивать аппарат, изначально заточенный под SSB с телеграфным аппаратом, несмотря на мои неоднократные ответы о том, что такое сравнение некорректно, да ещё и с наездами, говорит исключительно о Вашей некомпетентности в этом вопросе и недостатках в воспитании. :bad:


А чегож не похвастать, - особенно если есть чем? И себе-любимому приятно, что что то могёшь, и люди почитают, чему то научатся.

Само собой. Да и вообще, по жизни серийный аппарат по определению НИКОГДА не выиграет у аппарата с индивидуальной настройкой и отсутствием ограничений серийной конструкции. Если от одних и тех же деталей отталкиваться и конструктор эксклюзива с головой, руками и приборами...:lol:Осо бо страждущим я это неоднократно показывал, и, при необходимости, покажу ещё очень много раз. :super:Добро пожаловать...:crazy:

sgk
05.06.2015, 10:28
Позволю заметить, что в области измерений многих параметров РЭА с которыми работает любитель, нет нормативных документов, государственных эталонов и ГОСТов, соответственно методик имеющих силу закона. Помните как на Советских ГОСТах "несоблюдение стандарта преследуется по закону". У нас даже гос. эталонов нет. :-|
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1108359&viewfull=1#post11083 59

Vas1977
05.06.2015, 10:50
Лично мне хватало односигналки (отклонение на 1 дБ (или 3 дБ) от линейного), динамики третьего порядка и чувствительности. Это, если про амплитудные дела говорить. Измерение не вызывает проблем, и вполне однозначно. Только чтобы их корректно измерять нужна аппаратура и некий багаж знаний. К сожалению, это бывает не всегда, откуда, и многочисленные заявления о достижении суперпараметров. :crazy:

sgk
05.06.2015, 11:06
Лично мне хватало односигналки (отклонение на 1 дБ (или 3 дБ) от линейного), динамики третьего порядка и чувствительности.
Ну так пишите на публичном форуме, читаете и обсуждаете не только Вы один. Проблема в целом, отсутствие многих необходимых эталонов и ГОСТов. Например: Вы применяете термин "чувствительность" в ГОСТ Р 52016 - 2003 даже нет определения этого термина. Нормируется коэф. шума.

Vas1977
05.06.2015, 11:16
"чувствительност ь" в ГОСТ Р 52016 - 2003 даже нет определения этого термина. Нормируется коэф. шума.

Тем не меннее, методика измерения чувствительности, вполне интуитивно понятна, и не может толковаться двояко. ;-) Тем более, что я всегда оговариваю выходной СИНАД. Ну, а если чиновникам более интересен коэффициент шума, пусть его считают...

sgk
05.06.2015, 11:31
Тем не меннее, методика измерения чувствительности, вполне интуитивно понятна, и не может толковаться двояко. ;-)
Может толковаться "как угодно", что постоянно и происходит на форуме. Картинка из Советского ГОСТ.

Vas1977
05.06.2015, 11:48
Может толковаться "как угодно", что постоянно и происходит на форуме.

Не, ну экзотических рекомендаций можно сколько угодно накопать. В то же время, всё можно сформулировать в одном предложении- Чувствительность радиоприёмного устройства- это такое минимальное напряжение на входе на основной частоте приёма при отсутствии дополнительных помех, при котором на выходе обеспечивается заданное соотношение действующих напряжений (сигнал+шум)/шум. Заданное соотношение, обычно, принимают равным 10 дБ. :ржач: И где двоякость?
Давайте, в конце концов, напишем СВОИ рекомендации по тем параметрам, которые желательно приводить при описании конструкций, и рекомендуемые методики их измерений. В чём проблема- то? То, что здесь отдельные товарищи предлагают мерять в телеграфных полосах, лично мне не подходит- я азбуку Морзе во втором классе выучил, а в третьем- успешно забыл- мне она не нужна, я давно в состоянии обеспечивать для себя нормальную голосовую связь.

US7AW Mihail
05.06.2015, 13:29
Чувствительность приемника зависит не от отношения С/Ш, и тем более не от Госта. Она зависит только от собственных шумов приемника, то есть параметра MDS, который в свою очередь зависит от коэффицинта шума и полосы.:super:
В радиолюбительской литературе и практике встречаются случаи озвучивания чутья при любом отношении С/Ш, и любой полосы. В любом случае грамотный радиолюбитель-конструктор может их пересчитать по формулам не противоречащих законам физики. К сожалению ни sgk ни Vas1977 эти законы не признают, что позволяет им из "мыльниц" делать "Монстров" по фазовым шумам и по интермодуляции...

ra3qdp
05.06.2015, 13:38
И где двоякость?
Если "постараться", то где-угодно можно найти "лазейки". Например : шум - случайный процесс. Обычно считается, что он с нормальным (Гауссовым) распределением. Но это не всегда так. Вот при "расцифровке" цифрового сигнала в аналоговый (что присуще современным аппаратам) распределение шума будет не совсем такое. Чем кто меряет шум, с каким взвешивающим фильтром, насколько он идеален или приближен к таковому ? А в случае применения звуковых карт или АЦП с использованием программ ? Конечно разница будет не большая, но наверняка какая-то будет.

Vas1977
05.06.2015, 13:43
Конечно разница будет не большая, но наверняка какая-то будет.

Да то понятно, что и время интеграции можно менять, и за счёт этого миллидецибелы выгадывать, но это, действительно, мелочи... :ржач:

ra3qdp
05.06.2015, 13:57
если мерить при достаточно больших сигнал-шум (что считаю правильно для КВ аппаратов), то да. Но применяют и другие методики (здесь уже приводились).

US7AW Mihail
05.06.2015, 14:08
Методик много и никто никому не запрещает измерять по той методике по которой есть возможность проводить измерения. Критерием честности является совпадением результата после пересчета. Уже более пол века всеми радиолюбителями мира считается методика ARRL Lab...

Vas1977
05.06.2015, 14:11
Уже более пол века всеми радиолюбителями мира считается методика ARRL Lab...

Так у неё есть измерения для полосы 3 кГц, или нет? ;-)

Сергей Викт
05.06.2015, 14:17
То: SGK. Почему нет ГОСТов на приемники - есть. Вот Он на магистральные радиоприемники КВ диапазона. Свежий.

US7AW Mihail
05.06.2015, 14:17
если мерить при достаточно больших сигнал-шум (что считаю правильно для КВ аппаратов), то да....
Это точка зрения SSB-иста способного принимать сигналы с уровнем не менее 59, что обеспечит любая "мыльница". Но есть точка зрения и тех кто приемает сигнаыы CW на уровне шумов и даже ниже на 3...6дБ...

Vas1977
05.06.2015, 14:30
Но есть точка зрения и тех кто приемает сигнаыы CW на уровне шумов и даже ниже на 3...6дБ...

У меня маскираторы синхронизируются даже при соотношении сигнал/шум МИНУС 20 дБ. :ржач: Вы на мой вопрос так и не ответили...;-)

US7AW Mihail
05.06.2015, 14:37
Так у неё есть измерения для полосы 3 кГц, или нет? ;-)
Нет. только 500Гц...

Vas1977
05.06.2015, 14:46
Нет. только 500Гц...

Вот и я про что. А я на 500 не делаю...;-)



Почему нет ГОСТов на приемники - есть. Вот Он на магистральные радиоприемники КВ диапазона. Свежий.

Это, конечно же, здорово, вот только не понятно, кто им там таблицы считал- ровно в 2 раза ошиблись :ржач::bad: 203778

Или, мне пора открытие мирового уровня оформлять- с УВЧ на КТ399 монстр (3 кГц полоса) имеет чувствительность (10 дБ СИНАД) 0.09 мкВ...:super:
1.2 дБ- чувствительность 0.085 мкВ при 10 дБ.

А, УВИДЕЛ! Они в ЭДС дают чувствительность! Дурдом на выезде, НИ ОДНОГО советского генератора на было с ЭДС, а ГОСТ- вот он...

US7AW Mihail
05.06.2015, 14:50
У меня маскираторы синхронизируются даже при соотношении сигнал/шум МИНУС 20 дБ. :ржач: Вы на мой вопрос так и не ответили...;-) Могу сказать только одно. Привалов из фильма "Волга-Волга" по сравнению с вами не монстренок, а букашка... Я бы вам записал сообщение с сигналом под шумом -20дБ, а вы бы его здесь озвучили... Просто не вижу смысла. Лет 100 ждать я не смогу. Если дадите гарантию что результат будет через месяц, то запишу хоть завтра...

rz3qs
05.06.2015, 14:52
Но есть точка зрения и тех кто приемает сигнаыы CW на уровне шумов и даже ниже на 3...6дБ...

Полоса фильтра?


маскираторы синхронизируются даже при соотношении сигнал/шум МИНУС 20 дБ

Полоса фильтра?

К примеру программа JT65 декодирует сигнал -27 -30 дБ в полосе 2.4 кГц, все ясно и понятно, хороший телеграфист в этой полосе тянет -15 ДБ.

sgk
05.06.2015, 15:02
То: SGK. Почему нет ГОСТов на приемники - есть
В этом ГОСТ не нормируется чувствительность.
Посмотрите сообщение #243 внимательно, о каких ГОСТах и эталонах идёт речь
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1108359&viewfull=1#post11083 59



Это, конечно же, здорово, вот только не понятно, кто им там таблицы считал- ровно в 2 раза ошиблись

Да "Они" в ЭДС, и когда разбирался, то обоснованием для ЭДС было то, что неравномерность входного сопротивления входных фильтров большая и что бы уменьшить ошибки решили не напряжение на ант. входе а ЭДС источника сигнала, примерно так, ссылку не найду.

Vas1977
05.06.2015, 15:16
Полоса фильтра?

Да всё ж понятно- в канале синхронизации полоса пропускания 30 Гц...:ржач:



обоснованием для ЭДС было то, что неравномерность входного сопротивления входных фильтров большая и что бы уменьшить ошибки решили не напряжение на ант. входе а ЭДС источника сигнала, примерно так, ссылку не найду.

Я в курсе. Просто все привыкли, и все генераторы занормированы по- другому. В напряжении на согласованной нагрузке. Та же ЭДС, но пополам...


Привалов из фильма "Волга-Волга" по сравнению с вами не монстренок, а букашка...

А то... ;-) Я реально крут...:super::lol:

US7AW Mihail
05.06.2015, 15:36
К примеру программа JT65 декодирует сигнал -27 -30 дБ в полосе 2.4 кГц, все ясно и понятно,
Тут все зависит от какого уровня шума. Если не трудно дайте ссылку где можно скачать эту программу.


хороший телеграфист в этой полосе тянет -15 ДБ. Буду считать что пост #262 и вас касается...

Добавлено через 12 минут(ы):


А то... ;-) Я реально крут...:super::lol:
Крутость сваренного куринного яйца, зависит от времени варки. На мой взгляд не доварили, а может и курица не доносила...
Что то я засиделся после обеда, пора работать....

Vas1977
05.06.2015, 15:43
Что то я засиделся после обеда, пора работать....

Точно- пора...8-) А что до кур- Вам виднее. :crazy:

RA4FIX
05.06.2015, 15:48
Vas1977, Как раз старые ГСС имели кабельные АТТ с проволочными резисторами 0,1 Ом и о 50 или 75 Ом напряжения говорить не приходилось. Только ЭДС. Новые РодыИ-Шварцы те да, 50Ом. Хотя проверить это возможности не было, система ALC не давала. Верили мануалу побиблейски:)
А телеграф, однажды выучив, забыть невозможно. Это как велосипед или уметь плавать. Потренироваться пару дней и 10-12 групп легко...

Vas1977
05.06.2015, 15:57
RA4FIX, Да видел я такие. При царе Горохе выпускались. Тот же, ГСС-6 по- моему... :ржать: Даже мой первый самодельный ГСС был с аналогичной выносной головкой. Но, примерно классе в шестом, я стал догадываться, что настроенные от подобной аппаратуры на максимум чувствительности приёмники, с реальными антеннами работают неоптимально. :crazy: И сделал всё правильно. А первый промышленный генератор, с которым я работал- Г4-116 (1975 год выпуска). У него всё в порядке с выходным сопротивлением. :super:

А телеграф я на точки- тире учил- у меня был в то время самодельный телеграфный аппарат. Перестукивались с друзьями. И фонариками перемаргивались. Очень быстро перешли на голосовую связь. Так что, телеграфист я нулевой. :-( Передаю быстро, но грязно. Принимаю никак. Научиться- не вопрос, хороших спецов полно, можно и с компа- со слухом всё нормально, только смысла не вижу.

vadim_d
05.06.2015, 16:07
Как раз старые ГСС имели кабельные АТТ с проволочными резисторами 0,1 Ом и о 50 или 75 Ом напряжения говорить не приходилось. Только ЭДС
Я хоть не "супер стар", но застал такие :smile:

RA4FIX
05.06.2015, 16:12
У меня ГСС-6 до сих пор рабочий! Не генератор - песня (тока "0" постоянно крутить надо):) А какой регенератор из него можно сделать, ммммм. Предлагал регенераторщикам, шарахаются как от монстра:crazy:
Сори ха ОФФ! Но когда вы в самом начале представили цифры параметров по ДД, я сразу подумал: "во, чел реальные циферки даёт! Щас его тут заклюют "ИМЕЮЩИЕ140ДЕЦИБЕЛ". Именно так, всё с большой и слитно, как аве яхве. Успехов Игорь!

Евгений240
05.06.2015, 16:21
Дурдом на выезде, НИ ОДНОГО советского генератора на было с ЭДС, а ГОСТ- вот он... Причём всегда так мерялось. Наверное по инерции. Удобно для приёмников с большим входным сопротивлением.

R9UHN
05.06.2015, 16:23
Тема весьма интересна
познаю
есть только один вопрос оффтоповый:
парни! вы когда нибудь вообще отдыхаете ? У вас есть дети-внуки ?
таки да извиняюсь.Продолжайт е.Мне тут всё интересно.
Очень.

Vas1977
05.06.2015, 16:27
Успехов Игорь!

Спасибо! А заклевать меня нельзя, если за руки не держат...;-)



вы когда нибудь вообще отдыхаете ? У вас есть дети-внуки ?

Я вообще всё время отдыхаю. Даже сейчас, когда пишу. Дочь работает, внуков нет, жена домохозяйка. Короче, все работают. Кроме меня...:lol:Я ж, в своё время, монстров продавал. Теперь можно отдыхать...

rz3qs
05.06.2015, 16:32
Если не трудно дайте ссылку

Изучайте.

http://www.physics.princeto n.edu/pulsar/K1JT/wsjt.html
http://nw7us.us/jt65a.html

sgk
05.06.2015, 16:56
Об измерении чувствительности радиоприёмников и Э. Д. С.
На бывшей работе ГИЭ обязало стать лицензиатом частоты применяемой для радио- телеметрии.
В связи с требованиями ЗАКОНА и лицензировании приобретали технические условия на радиостанцию "МУССОН-323".
По методике определения чувствительности много чего написано, в частности, что измерения в экранированном помещении где внешнее излучение от 0,1 МГц до 1 ГГц ослаблено не менее чем на -60 дБ.:-P Методика вкратце была такая: на антенный вход в режиме "приём" подаётся уровень с выхода генератора 500 мкВ модулированный ЧМ 1 кГц
с девиацией 5 кГц (точно не помню) , на НЧ выходе измеритель нелинейных искажений. Регулировщик уменьшает уровень с выхода генератора до показаний измерителя нелинейных искажений 25%. Считывает показания генератора по показанием аттенюаторов генератора, это уровень (показания значений на генераторе сигналов) считается "значением чувствительности приёмника". Генератор типа Г4-116, то есть с выходным 50 Ом.
Теперь вопрос, как быть если входное сопротивление приёмника не точно 50 Ом???

Vas1977
05.06.2015, 17:07
Теперь вопрос, как быть если входное сопротивление приёмника не точно 50 Ом???

Будут потери рассогласования, приводящие к снижению чувствительности- при одной и той же ЭДС источника (или напряжении на согласованной нагрузке) мощность, попавшая в приёмник упадёт. Разработчику в глаз- пусть делает нормальные изделия...:ржач: Чем точнее будет согласовано входное сопротивление с генератором, при прочих равных условиях, тем выше и чувствительность.:su per:

sgk
05.06.2015, 17:12
Будут потери рассогласования, приводящие к снижению чувствительности. Разработчику в глаз
Хорошо, представим, что ответственное лицо за стандартизацию в СССР (это самая большая страна в мире если кто не помнит). Приёмники как на одну частоту так и на диапазоны частот в десятки - сотнт МГц. Естественно выдержать ровно 50 Ом (75 Ом) очень сложно. Соответственно на значение параметра "чувствительность" накладывается входное сопротивление.

Vas1977
05.06.2015, 18:01
Соответственно на значение параметра "чувствительност ь" накладывается входное сопротивление.

И это правильно. Не можешь нормально согласовать- плати за это снижением чувствительности! Правда, если взять в руки счёты, можно догадаться, что даже при КСВ=5 потери рассогласования составят 44%, следовательно, чувствительность спадёт на всего на 25%...;-):ржач::crazy:

Чувствительность в классической терминологии (как её трактую я), да и ГОСТовская, таблицу которой чуть ранее смотрели, с ЭДС, автоматически уже включает в себя потери рассогласования.
Ведь, когда я пишу про чувствительность, я не меряю реальное напряжение на входе приёмника, я пишу ту цифру, которая была бы на согласованном сопротивлении. Т. е. ЭДС/2. А график входного КСВ своего тракта я приводил, он на некоторых частотах повышается до 1.5- см. ветку...

Добавлено через 41 минут(ы):


Методика вкратце была такая: на антенный вход в режиме "приём" подаётся уровень с выхода генератора 500 мкВ модулированный ЧМ 1 кГц
с девиацией 5 кГц (точно не помню) , на НЧ выходе измеритель нелинейных искажений. Регулировщик уменьшает уровень с выхода генератора до показаний измерителя нелинейных искажений 25%. Считывает показания генератора по показанием аттенюаторов генератора, это уровень (показания значений на генераторе сигналов) считается "значением чувствительности приёмника". Генератор типа Г4-116, то есть с выходным 50 Ом.

Методика правильная. Более того, фактически, и я ею пользуюсь, т. к., везде пишу 10 дБ СИНАД. А СИНАД- это http://en.wikipedia.org/wiki/SINAD. Т. е., включив на выход приёмника измеритель искажений (у меня С6-11), нужно снижать уровень входного сигнала до тех пор, пока искажения+шум не составят 31.6%. (Измеритель искажений, если я не ошибаюсь, за 100% берёт полный сигнал) Люди реально так меряют, мне проще замерять сначала шум, потом, поставить сигнал на 10 дБ выше. Получается почти точно (в SSB тракте искажений, практически, нет), но заметно быстрее. :crazy:

Палыч
05.06.2015, 20:09
Коллеги!
Ваш научный диспут прекрасен! IMD, ЭДС, СИНАД, "искажения +шум составляют 31.6%" ... завораживают!
Стесняюсь спросить..., а возможно ли выложить звуковые файлы, которые смогут продемонстрировать РЕАЛЬНОМУ слушателю преимущества и недостатки того или иного способа реализации чувствительности, динамики приемного тракта? Ведь поиск оптимальных решений в схемотехнике в конечном счете, делаются для него, конечного пользователя....

Valery Gusarov
05.06.2015, 20:18
а возможно ли выложить звуковые файлы, которые смогут продемонстрировать РЕАЛЬНОМУ слушателю преимущества и недостатки того или иного способа реализации чувствительности, динамики приемного тракта?
Кроме приборных измерений, ставили рядом с 2000-ком, в каше и без, на разных диапазонах, коммутируя антенну... Файлы без панорамы диапазона скажут лишь о ГВЗ фильтров, т.е. их порядке и пологости скатов и качестве УНЧ.:-P

Starik
05.06.2015, 21:10
Файлы без панорамы диапазона скажут лишь о ГВЗ фильтров, т.е. их порядке

В режиме SSB несущую частоту не используем (fн - подавлена), о ГВЗ фильтров говорить смысла нет, тем более их порядке.

Виктор.

Valery Gusarov
05.06.2015, 21:17
о ГВЗ фильтров говорить смысла нет, тем более их порядке.
Видимо, я отупел с возрастом. Или недоучился... Сорри. Разве не частоты спектра 3кГц канала по разному проходят фильтр, причем чем прямоугольнее, тем больше разница... Спасибо за просвещение.

Евгений240
05.06.2015, 21:17
В режиме SSB несущую частоту не используем (fн - подавлена), о ГВЗ фильтров говорить смысла нет, Виктор, при чём несущая? Представьте, что время задержки прохождения через тракт для частоты в 300 Гц в два раза меньше, чем задержка для 3 кГц...

Valery Gusarov
05.06.2015, 21:24
смысла нет
Поделитесь знаниями.:roll: Остальным-тише, спугнем...:ржач:

Starik
05.06.2015, 21:44
Видимо, я отупел с возрастом. Или недоучился

При определении запаздывания фазы, значения фазы и частоты берутся относительно опорной частоты (нулевой). Поэтому в режиме SSB про ГВЗ фильтров при подавленной несущей говорить смысла нет.

Виктор.

Valery Gusarov
05.06.2015, 21:48
при подавленной несущей говорить смысла нет.
А искажения есть из за временных и фазовых задержек в полосе... Жесткий, режет слух-так отзываются. Где мягкий-зачастую пологие фильтры обнаруживают.

iHam
05.06.2015, 21:56
Теперь вопрос, как быть если входное сопротивление приёмника не точно 50 Ом???
Я так понимаю что пересчет например на 75 ом будет соответственнно потерям при согласовании импедансов. Если LC цепочка то не более 0.5 дБ.

R9UHN
05.06.2015, 22:11
одного не понять
ТС как образцовый использует Р-160

судя по дискуссии в теме КВ давно
есть вопрос:
где Р-180 ?иликаеготамобзовут
я чукча
на Р160м

iHam
05.06.2015, 22:23
Позволю заметить, что в области измерений многих параметров РЭА с которыми работает любитель, нет нормативных документов, государственных эталонов и ГОСТов, соответственно методик имеющих силу закона.
Они и не нужны. Зачем регламентировать то что уже прописано для всех.

Палыч
05.06.2015, 22:56
Кроме приборных измерений, ставили рядом с 2000-ком, в каше и без, на разных диапазонах, коммутируя антенну... Файлы без панорамы диапазона скажут лишь о ГВЗ фильтров, т.е. их порядке и пологости скатов и качестве УНЧ.
Спасибо! Значит такие сравнения делались! И наверное были какие-то результаты! Вот их бы и услышать!
Пару лет назад форумчанин под ником Игорь-2 в теме об ограничении SSB сигнала доказывал, что ВЧ огранчиение много эффективнее, чем НЧ.
Причем его аргументация не ограничивалась просто утверждениями "а потому что!", а он выкладывал звуковые файлы с демонстрацией звучания сигнала на уровне помех при разных уровнях ограничения. Информативно и наглядно.
Что такое, с точки зрения оператора, динамический диапазон 80 дБ? Это достаточно или мало? А 100-110? Цифры впечатляют, но как это "звучит" в реальном эфире?
Возможно мои подходы слишком "примитивны" для гуру, свободно оперирующими понятиями IMD-3-го порядка, но было бы здорово услышать запись эфира, например в тесте, при динамике приемника, например 80дБ и 100дБ... А если 110-120дБ? А покрутить по диапазону при одной, а потом другой динамике?

rz3qs
06.06.2015, 00:04
Что такое, с точки зрения оператора, динамический диапазон 80 дБ? Это достаточно или мало? А 100-110? Цифры впечатляют, но как это "звучит" в реальном эфире?

Чтобы понимать что получается в эфире желательно хоть чуть разобраться в стендовых измерениях и тогда легче будет в эфире отделить хороший приемник от кривого передатчика.
Вот здесь (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?20770-AFEDRI-SDR-Net-rev-2-1&p=1066068#post106606 8) сравнил на сденде два приемника включенных параллельно.

US7AW Mihail
06.06.2015, 00:19
To sgk.К вам просьба как к модератору. Разгоните всех кто не в теме. "Монстр на кварцевых фильтрах"

sgk
06.06.2015, 00:29
Формально Вы правы, Но если человек "не в теме", то задав (написав) вопросы познакомится с темой и будет в теме. Про финансы конечно удалим.

rz3qs
06.06.2015, 00:39
Разгоните всех кто не в теме.

А список можно, а то я хотел было показать может не монстра, но фильтры кварцевые, задумался, вдруг в списке.

Vas1977
06.06.2015, 00:50
Пару лет назад форумчанин под ником Игорь-2

;-) Так одно дело компрессию при передаче демонстрировать, когда ВЧ обработка, несомненно, будет на слух лучше читаться, особенно, если при демонстрации Игорь 2 линейно смешивал сигнал с шумами :ржач:, другое дело- пытаться показать повышенную динамику по приёму. В реальном эфире у меня и не найти таких помех, чтобы Р-160 забить. А, если искусственно помеху поставить- то легко. Р-160 забьётся сильно, монстр- намного слабее. А вот прошку я ловил на реальном эфирном забитии, правда, на средних волнах- мой аппарат чисто принимал станцию, а в PRO она еле читалась.


Разгоните всех кто не в теме.

Да вроде бы, всё в тему..:ржач:

sgk
06.06.2015, 01:15
В реальном эфире у меня и не найти таких помех, чтобы Р-160 забить. А, если искусственно помеху поставить- то легко. Р-160 забьётся сильно, монстр- намного слабее.
Если сравнивать РПУ 3-го поколения с Вашим "монстром", то были комплектации Р-160 "повышенная чувствительность" и "повышенная динамика". В частности в одной модификации блока Б2-4 смеситель на 20-ти диодах. Из 11-ти блоков синтезаторов (Б1-2) только один блок был без спуров в диапазоне измерений с фазовыми шумами, меньшими чем например у IC-7800. Точно не помню, но по моему Вы измерения монстра производили с кварцевым генератором или с синтезатором.
P. S.
По ссылке АЧХ фильтра "монстра" (пол кило весит) на 128 кГц который применяется в семействе Р-160.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?9119-ARRL-%EF%EE-%C3%CE%D1%D2%F3&p=275626&viewfull=1#post27562 6

rz3qs
06.06.2015, 01:34
были комплектации Р-160 "повышенная чувствительность" и "повышенная динамика".

Совершенно верно, и тогда, в далеком 2002 году я огорчил одного товарища, не стенд поставили аппарат с "повышенной динамикой", получилось как в кино с TS850, кто не смотрел ссылка чуть ранее была, сейчас работает на TS590 и возврата к Р-160 у него нет (основной вид работы CW).

Vas1977
06.06.2015, 01:41
Точно не помню, но по моему Вы измерения монстра производили с кварцевым генератором или с синтезатором.

Да, то же незабитие 120 дБ помехой при отстройке 5 кГц, конечно же, было с кварцем в качестве гетеродина.


то были комплектации Р-160 "повышенная чувствительность" и "повышенная динамика".

Да, в курсе, у меня повышенная динамика. Тем не менее, приёмник существенно прогадывает моим конструкциям при ближних отстройках при стендовых проверках (в реальном эфире, повторю, не ловил ни разу)- там же серьёзный фильтр стоит только по третьей ПЧ, по второй в заводском исполнении, даже в режиме SSB, всё время включён фильтр на 20 кГц. В документации он назван по- моему, 15 кГц, пишу ту цифру, что реально замерял. Я немного изменил схему, и могу теперь во второй ПЧ включать любой из 3 фильтров, обычно ставлю самый узкий, реально он 8 кГц. Но, даже и его, конечно же, не хватает для того, чтобы спасти слабые каскады первой и второй ПЧ (там вроде бы, стоят маломощные биполярники с КП303). Потому, и мощный смеситель не помогает.
С гетеродином- тоже согласен- много лишних палок.

sgk
06.06.2015, 01:47
работает на TS590 и возврата к Р-160 у него нет (основной вид работы CW).
Там применили ЭМФ с "некрасивым" звучанием. При трансверизации для телеграфа используют на передачу и приём кварцевый фильтр (тоже огромного размера) 128 кГц с полосой 90 Гц, штатно он применялся в блоке для коррекции частоты синтеза при Доплер эффекте, если правильно помню.


С гетеродином- тоже согласен- много лишних палок.
Один экземпляр бы практически без лишних палок.
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=86834&d=1310128421

Vas1977
06.06.2015, 02:14
Сейчас глянул динамику у своего Р-160 на 9 МГц с отстройкой на 13 кГц- еле- еле за 70 дБ переваливает, 25 кГц- 76 дБ. 100 кГц- 87 дБ...:crazy: Да, до рекордов ему, как до луны...
А вот насчёт красоты звучания Р-160 вне конкуренции- АЧХ, практически линейна в диапазоне от 40 до 3400 Гц. У того же монстра из- за большого количества фильтров, этот параметр заметно хуже- там по- моему, в диапазоне 340...3400 +-3 дБ летает АЧХ. Точно уже не помню. Понятно, не вопрос заровнять, но меня красота мало интересует- подавай информативность. А она не страдает.
Зато, его фиг задавишь. :super:

sgk
06.06.2015, 02:29
Для ВМФ или торгового флота (Сибирь, Циклоида) были блоки с фильтрами 128 кГц и полосой 2350 Гц (АЧХ возможно не сохранились), с более крутыми скатами, но на одну боковую.
Красота звучания, наверное ФЧХ важнее.

Vas1977
06.06.2015, 02:42
Красота звучания, наверное ФЧХ важнее.

Было- было совсем недавно обсуждение на эту тему, я там тоже отметился- гляньте...;-)8-):smile: И файлы звуковые выкладывал...:crazy:

свч
06.06.2015, 03:18
Зато, его фиг задавишь.

Понятное дело, когда вы используете:ржач:



конечно же, было с кварцем в качестве гетеродина.

Как насчет реального синтеза?:crazy:


Тогда посмотрим, что у вас будет, когда вы попробуете это проверить:cry:





Да, то же незабитие 120 дБ помехой при отстройке 5 кГц,

Фазовые шумы еще никто не отменял, такой фокус делали производители Элекрафта, измерили забитие без учета ФШ, и аппарат стал в таблице рейтинга на одну из первых строк, хотя в реале должен был опуститься на 8 место, писали про это не очень давно на форуме.
У них в таблице http://www.remeeus.eu/hamradio/pa1hr/productreview.htm в столбце: reciprocal mixing dynamic range прочерки стоят, не учли понимаешь - N/M = Not measured

Vas1977
06.06.2015, 12:35
такой фокус делали производители Элекрафта, измерили забитие без учета ФШ,

Не знаю, что они там замеряли, у меня однотоновая помеха +120 дБ в 5 кГц от ската ФОС ухудшала соотношение сигнал/шум на 1 дБ. :lol:

RK4CI
06.06.2015, 14:27
Не знаю, что они там замеряли, у меня однотоновая помеха +120 дБ в 5 кГц от ската ФОС ухудшала соотношение сигнал/шум на 1 дБ.
А что так хило? У меня, при чувствительности 0,5 мкВ, сигнал уровнем 59+80, без проблем держала даже панорама. Ну а забитие. По моему, по старым нормам, этот параметр измеряли при уровне входного сигнала около 100 мкВ. Ставим сигнал. И при определённой отстройке подаём помеху. И смотрим, при каком уровне помехи произойдёт компрессия полезного сигнала. Измеряется именно параметр забития, а не фазовые шумы гетеродина.