PDA

Просмотр полной версии : Монстр на кварцевых фильтрах



Страницы : 1 2 3 [4] 5

Vas1977
06.06.2015, 14:35
А что так хило?

Сильнее не получилось...:crazy: :ржач::bad: При 100 мкВ полезного сигнала, там порядка Вольта был бы сигнал забития, а, может быть, и больше. Я не мерял. Был задан комплексный параметр, а чем он определяется- динамикой, или шумами гетеродина- дело десятое...

RK4CI
06.06.2015, 15:02
Был задан комплексный параметр, а чем он определяется- динамикой, или шумами гетеродина- дело десятое.
Ну а если измерять честно реальную динамику, то почему для смесителя использовался сигнал кварцевого генератора, а не реальный ГПД или синтезатор? Ведь для озвученных вами цифр, 120 дБ, относительно сигнала, равному чувствительности. А стало быть сами шумы ещё на 10 дБ ниже. Да в полосе телефонного сигнала, а это ещё 35 дБ, относительно полосы 1гЦ. Шумы гетеродина должны иметь 120+10+35=165 дБс/Гц. Вернее, даже чуть лучше. Ведь у вас, соотношение сигнал/шум ухудшалось всего на один дБ, а не на три. У меня, даже при смешении двух сигналов кварцевых генераторов, до -160 не дотягивало. Правда, их можно запросто ещё и фильтрами подчистить. Так что претензии не к полученным цифрам. Они вполне реальны. Что это за параметр такой. Вроде, претендуем на измерение реальной динамики, а в качестве ГПД подсовываем кварцевый генератор.

Vas1977
06.06.2015, 15:42
Вроде, претендуем на измерение реальной динамики, а в качестве ГПД подсовываем кварцевый генератор.

Про синтезатор я вообще ни одного слова ещё не писал. А приёмник работал в дуплексе, поэтому, и задавался соответствующий параметр. 8-) С синтезатором в то время его достичь было невозможно...:-(
С 1 ключём FST мой тракт даёт то ли 106, то ли 107 дБ по Скрыпнику. Знаю, как ещё децибел на 10 поднять. Проверю на неделе.

Добавлено через 25 минут(ы):

Синтезатор от этого аппарата я вообще ещё не нашёл. Возможно, что он уже давно распаян..

US7AW Mihail
06.06.2015, 22:59
:рупор:
Не знаю, что они там замеряли, у меня однотоновая помеха +120 дБ в 5 кГц от ската ФОС ухудшала соотношение сигнал/шум на 1 дБ. :lol:...
....Сильнее не получилось...:crazy: :ржач::bad: При 100 мкВ полезного сигнала, там порядка Вольта был бы сигнал забития, а, может быть, и больше. Я не мерял. Был задан комплексный параметр, а чем он определяется- динамикой, или шумами гетеродина- дело десятое...

... С 1 ключём FST мой тракт даёт то ли 106, то ли 107 дБ по Скрыпнику. Знаю, как ещё децибел на 10 поднять. Проверю на неделе.

1скрин. Проектирование и измерение КОМПЛЕКСНОГО параметра "МОНСТРОВ". 2скрин. Реальные цифры.

...Толи еще будет,
Толи еще будет,
Толи еще будет,
ОЁ- ЁЙ...
(пела Пугачева)

PS. :рупор:Наконец то побит мировой рекорд DM-2005 Пинеля. Там было 20Вт :bayan: Танцуют все!!!...

rz3qs
06.06.2015, 23:27
Проектирование и измерение КОМПЛЕКСНОГО параметра "МОНСТРОВ". 2скрин. Реальные цифры.

То US7AW, Вы также говорили про прием CW с минусом дБ и не говорили в какой полосе, здесь тоже самое, человек написал 120 дБ и не указал от чего, Вы взяли от 100мкВ и убили "монстра". Кому от этого теплее.

US7AW Mihail
06.06.2015, 23:39
Здесь обсуждается аналоговый тракт приемника, а не программные примочки для цифровых видов связи. По заданному вами вопросу откройте тему, там я вам объясню. Кстати по вашим ссылкам я так и не нашел достоверной подтверждающей информации о -30дБ под шумами, а полосу Вы указали сами...

Vas1977
06.06.2015, 23:58
Вы взяли от 100мкВ и убили "монстра". Кому от этого теплее.

Да никого он не убил. Хватает графики никак между собой не связанные, и начинает сравнивать. :bad: Та картинка, что у него приведена вообще никакого отношения к моей схеме не имеет- это интермодуляция 4- кристального КФ на мелких кварцах. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?30455-Монстр-на-кварцевых-фильтрах&p=1112096&viewfull=1#post11120 96 На следующей странице даже фото их привёл. Я такие в серьёзных конструкциях вообще не использую- я ж не мазохист:crazy:. Для sgk привёл график в качестве примера...:ржач: Там на 18 странице ещё интермодуль маленьких кварцев приведён, завтра дедушка их начнёт к монстру вязать...:crazy:

Добавлено через 6 минут(ы):


человек написал 120 дБ и не указал от чего

Да писал уже сто раз- от 0.5 мкВ- это чувствительность при 10 дБ СИНАД. Ставится полезный сигнал 0.5 мкВ, на выход- вольтметр. Замеряется соотношение сигнал/шум. Ставится на 5 кГц в стороне от ската ФОС спектрально чистая помеха уровнем 0.5 В. Соотношение сигнал/шум ухудшается не более чем на 1 дБ. 8-)

Добавлено через 8 минут(ы):

US7AW Mihail, Вы тоже хотя бы глядите, что сравниваете с чем. В своё время, я научный совет связного НИИ достаточно легко убедил в ошибочности его коллективного мнения, и своей правоте. 10 человек с высокими научными степенями в моём получасовом экспромте не нашли за что зацепиться, и вынуждены были согласиться. Поэтому, полагаю, что вряд ли и Вы сумеете найти в моих рассуждениях серьёзные противоречия.
Вот Ваш птицеводческий опус про дефектных кур и недоношенные яйца был оригинален, а с техникой пока никак у Вас не ладится- всё время впросак попадаете...:crazy:

rz3qs
07.06.2015, 00:20
я так и не нашел достоверной подтверждающей информации о -30дБ под шумами, а полосу Вы указали сами...

Почитайте форум про JT65, именно там я приводил данные про полосу и они не мои, а автора программы. Поисковики-это сила, учитесь правильно задавать вопрос.


Да писал уже сто раз- от 0.5 мкВ

Не нужно писать сто раз, пишите в дБ, так добавляйте от чего, а лучше сразу, подал уровень 114 дБмкВ (0.5в на 50 Ом).

sgk
07.06.2015, 10:53
Здесь обсуждается аналоговый тракт приемника, а не программные примочки для цифровых видов связи.
Никто не мешает Автору темы о "монстре" принимать цифровые виды связи, в том числе и регламент любительской связи.


По заданному вами вопросу откройте тему, там я вам объясню. Кстати по вашим ссылкам я так и не нашел достоверной подтверждающей информации о -30дБ под шумами, а полосу Вы указали сами...
К тракту будут повышенные требования, в частности для "цифры" нужна более высокая стабильность гетеродина (синтезатора).
Без цифровой обработки получить соотношение сигнал/шум сложно, а с ЦОС пожалуйста. Эксперимент: c выхода звуковой карты подключенной к ноутбуку сигнал на частоте 11,8 кГц с ослаблением подаётся вход другой зв. карты. Соотношение C/Ш -30 дБ. Картинка по ссылке
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1111766&viewfull=1#post11117 66

Vas1977
07.06.2015, 11:32
Никто не мешает Автору темы о "монстре" принимать цифровые виды связи, в том числе и регламент любительской связи.

Конечно. Более того, обработка через компьютер, позволяет получить параметры, принципиально недостижимые при обработке без него. Взять ту же систему АРУ. В моих трактах ПЧ, идущих за сильносигнальными модулями типа того, что я описал, при ручной регулировке усиления, интермодуляционные искажения достаточно малы в широком диапазоне входных напряжений. По крайней мере, помнится, что при 2*200 мВ действующего напряжения на входе этого маломощного тракта (50 Ом), уровень не выше -60 дБ. При меньших- менее -70. Аналоговой системой АРУ весьма сложно удержать этот уровень- система при малых разносах частот и малом времени реакции АРУ, будет отрабатывать провалы и гробить интермодуль, при цифровой же обработке в компе, этот вопрос решить проще. Так же точно и с фронтами нарастающего сигнала разобраться, осуществив регулировку с опережением по времени. В аналоговом виде это достаточно сложно.;-)

sgk
07.06.2015, 12:15
Ну тут был конкретный и простой вопрос о S/N.

Vas1977
07.06.2015, 12:24
А я в принципе про то, что преобразовав мою выходную частоту в какие- нибудь, 12 кГц, есть смысл дальнейшую обработку вести специализированным софтом. Ведь как мне кажется, получить динамику монстра методами SDR с приемлемыми затратами нереально, так же нереально сделать оптимальную обработку огибающей сигнала ПЧ аналоговыми методами. Нужен симбиоз...:ржач:

sgk
07.06.2015, 12:31
. Нужен симбиоз...:ржач:
Да, согласен, что-то по структуре IC-7800, сравнительно высокая ПЧ, или оптимальная по частоте (5 МГц -70 МГц) далее 12- 70 кГц и ЦОС.

RA1AGB
07.06.2015, 12:37
А я в принципе про то, что преобразовав мою выходную частоту в какие- нибудь, 12 кГц, есть смысл дальнейшую обработку вести специализированным софтом. Ведь как мне кажется, получить динамику монстра методами SDR с приемлемыми затратами нереально, так же нереально сделать оптимальную обработку огибающей сигнала ПЧ аналоговыми методами. Нужен симбиоз.

И какой выигрыш в этом случае перед прямой оцифровкой DDC?

Vas1977
07.06.2015, 12:44
И какой выигрыш в этом случае перед прямой оцифровкой DDC?

Она обеспечивает такую же, как у меня динамику? :shock::shock::shock : Сколько там бит?

sgk, Ещё в конце прошлого века, обменивался опытом с организацией, изготавливающей специализированные портативные УКВ рации. В цифру уходили сразу за КФ. Одна- единственная микросхема. 8-)

RA1AGB
07.06.2015, 12:53
Она обеспечивает такую же, как у меня динамику?

Ну так как сравнивать, если у вас своя методика измерения, а у ARLL своя. Нужно либо вам померить по ARLL или какой нибудь DDC аппарат по вашей методике.

Vas1977
07.06.2015, 12:56
Нужно либо вам померить по ARLL или какой нибудь DDC аппарат по вашей методике.

Не, второе правильнее- делать себе 500 Гц полосу я не согласен. :ржач: Но, если мне не изменяет память, АЦП, в лучшем случае, 16- битное? ;-) А так готов любой аппарат промерить. В любое удобное время. 10 км. от Москвы.

RA1AGB
07.06.2015, 13:42
Не, второе правильнее- делать себе 500 Гц полосу я не согласен.
Ага, т.е. признаете, что при малых отстройках ВОЗМОЖНО ваш тракт уступит. Игорь, я не люблю споры, о том, что лучше, а то хуже. В любом случае не корректно сравнивать, штучный лабораторный экземпляр (в данном случае ваш) с мелкосерийным или серийным. Не существует универсальных решений. Для каждой задачи есть своё решение. Производитель, например кварцевых резонаторов, что применены у вас в фильтрах, ничего не знает об использовании их при таких уровнях, и не факт, что на кварцах из другой партии результат будет таким же.

jett
07.06.2015, 13:51
что на кварцах из другой партии результат будет таким же.
Можно сделать заказ поставщику кварцевых резонаторов, чтобы они учли ряд конкретных параметров необходимых монстру в условиях серийного производства. Помимо тракта-монстра необходимо изготовить другие высококачественные узлы, дабы не они не убили своими характеристиками характеристики монстра. Это приведёт к существенному удорожанию всей конструкции в целом. При современных технологиях радиоприёма это не актуально т.к. на рынке представлены серийные образцы радиоприёмных средств у которых за меньшую цену имеются более качественные параметры, которые равны, или даже превосходят параметры монстра!

Vas1977
07.06.2015, 13:57
Ага, т.е. признаете, что при малых отстройках ВОЗМОЖНО ваш тракт уступит.

Да не уступит он никогда. Вы же сами правильно пишите, и я это всегда писал, что эксклюзив непобедим. При равных возможностях по деталям. А почему не хочу 500 Гц- мне же для узкополосности нужно все КФ переделывать, а их у меня аж 4 шт. И ради чего? :crazy:
А по поводу серийно выпускать эксклюзивы- опыт есть, кварцы заказываются специально, они совсем не такие, как кварцы для генераторов. Всё решаемо. Вопрос времени, денег, целесообразности. Очень скоро аналоговые технологии уйдут, поэтому, никто и не вкладывается в них особо...:roll:

Добавлено через 5 минут(ы):


на рынке представлены серийные образцы радиоприёмных средств у которых за меньшую цену имеются более качественные параметры, которые равны, или даже превосходят параметры монстра!

Ну, во- первых, я пока вживую таких аппаратов не видел, всё, что ко мне привозилось (хотя, по- моему, лучше серии PRO ничего не было, проверял с первого по третий), успешно побивалось при малых расстройках даже с допотопным диодным смесителем. Во- вторых, увидев, что кто- то меня побил, в три дня легко изменю схему. Хорошо, кварцы новые закажу. С кулак размером. Максимум, месяц. Сто штук FST в смеситель поставлю- не слабО. И я опять непобедим. :super:Монстр побит.:-( Да здравствует монстр...:super:

jett
07.06.2015, 14:20
Как на счёт РПУ с прямой оцифровкой? Наверняка не снимали параметры, чтобы такого рода устройства сравнивать с монстром ;-)

RK4CI
07.06.2015, 15:10
Да не уступит он никогда.
Уступит, да ещё как. Например прямоугольность фильтров, и их количество в трансивере. Когда в полосе телефонного фильтра запросто работают поболее десятка станций. Стоит только понаблюдать за каким нибудь телеграфным контестом. При этом, аналоговым трактом, с телеграфным фильтром 800 Гц, половину из этих станций вы и найти то никак не можете, хотя на панораме, вот они, прямо тут. Но рядышком "молотит" станция дБ на 40 погромче. Так, вроде что то чёрненькое на белом мелькает в моменты затишья. Переходишь на цифровой тракт. Полосу 200 Гц, и весь десяток станций работают рядышком, почти друг другу не мешая.
Так что, чисто аналоговый тракт тягаться с аналогово цифровым, или просто цифровым, по некоторым параметрам конечно, просто не в состоянии. Не нравится чисто цифра, делаем СДР по ПЧ. И никаких проблем с динамикой кварцевых фильтров, и их количеством. Тем более, сейчас появляются разработки соответствующих модулей, которые способны работать и без участия компьютера. Хотя, и последний встроить в трансивер, совсем не проблема.

Vas1977
07.06.2015, 15:50
Как на счёт РПУ с прямой оцифровкой? Наверняка не снимали параметры, чтобы такого рода устройства сравнивать с монстром

Привозите- сниму. По динамике вряд ли сможет тягаться. ;-)



Например прямоугольность фильтров

Меня интересуют только голосовые широкополосные каналы. И, как я уже писал выше, на сегодняшний день, на мой взгляд, оптимален симбиоз- входной линейный тракт аналоговый, далее- 12 кГц и цифровая обработка. Ну никак 16- битная прямая оцифровка эфира (а там вообще не 14 ли бит? 8-)) не даст той динамики, что у меня. Отобразить слабый сигнал- да, сможет, корректно обработать в реальном времени- нет...:-(

UT4LW
07.06.2015, 16:36
у меня однотоновая помеха +120 дБ в 5 кГц от ската ФОС ухудшала соотношение сигнал/шум на 1 дБ.
А что произошло? Блокирование на 1 дБ, или рост шумов на 1 дБ?
"Комплексный параметр" - звучит грозно, но нам, для понимания, что произошло, нужны более приземленные параметры.
Если привести Ваши 120 дБ к полосе 500 Гц и MDS, то получим динамический диапазон по блокированию (если произошло блокирование)138 дБ. Не такая уж и грозная цифра.:roll:
Например, К3 при использовании руффинга 2.8 кГц и отстройке 5 кГц (причем, не от края) выдаст 143 дБ динамики по блокированию в полосе 500 Гц.

RK4CI
07.06.2015, 17:25
И, как я уже писал выше, на сегодняшний день, на мой взгляд, оптимален симбиоз- входной линейный тракт аналоговый, далее- 12 кГц и цифровая обработка. Ну никак 16- битная прямая оцифровка эфира (а там вообще не 14 ли бит? ) не даст той динамики, что у меня. Отобразить слабый сигнал- да, сможет, корректно обработать в реальном времени- нет...
14-16 бит, это при частотах дискретизации в сотни мегагерц. У меня было попроще. СДР по ПЧ 9160 кГц. Далее, звуковая карта EMU 1212 M. 24 бита. Динамика, 120 дБ в полосе 20 кГц. Реальную динамику определяли совсем не смесители или звуковая карта, а применяемый ГПД. Ну и пользоваться, когда компьютер сам по себе, трансивер отдельно, гнёзда для наушников в каждом свои... Вот и собираю теперь всё в один корпус. "Монстр" с несколькими приёмными трактами, и с парой передающих. И компьютер, тоже внутрь. Ох и наиграюсь...

Евгений240
07.06.2015, 18:00
Хотя, и последний встроить в трансивер, совсем не проблема. Вот тут не соглашусь. От проблем с помехами избавится будет очень сложно.

RK4CI
07.06.2015, 18:55
От проблем с помехами избавится будет очень сложно.
От помех всегда избавляться сложно. Но вполне можно предусмотреть работу аналогового тракта, при выключенном компьютере. Единственное, импульсный блок питания всё же остаётся. От идеи оставить трансформаторный, хотя бы небольшой мощности, отказался.

Vas1977
07.06.2015, 20:03
Блокирование на 1 дБ, или рост шумов на 1 дБ?

Наверное, шумы. В смесителе не менее 8 диодов стояло, вряд ли их полвольта блокировало...



Например, К3 при использовании руффинга 2.8 кГц и отстройке 5 кГц (причем, не от края) выдаст 143 дБ динамики по блокированию в полосе 500 Гц.

С FST у меня не меньше будет. То, что я писал- с диодами. ;-)

sgk
07.06.2015, 20:05
В К-3 ПЧ 8215 кГц и насколько помню "вниз" на 20 кГц для ЦОС, а "монстру" всё в аналоге приходится решать.:-|

Vas1977
07.06.2015, 20:07
Реальную динамику определяли совсем не смесители или звуковая карта, а применяемый ГПД.

Да даже если бы ГПД у Вас был бы на высоте Вы бы всё равно до моей динамики не дошли- у Вас же после диплексера что стоит? 8-)


В К-3 ПЧ 8215 кГц

А как в К-3 сделали после смесителя? ;-) Если сразу нет КФ, значит, ловить нечего- я не знаю ни одного усилителя, который бы, обеспечивая достаточную развязку вход/выход, имел бы интермодуль порядка FST.

UT4LW
07.06.2015, 20:22
Остался пустяк - создать синтезатор с шумами не хуже 165 dBc/Hz в отстройке 5 кГц, чтобы не загубить достигнутый "комплексный параметр".:roll: Для этого можно взять один из лучших (а может и лучший) на сегодня синтезатор от IC-7850 и улучшить его всего на 20 дБ.
К чему это я. Мне кажется, что создание тракта с высокими параметрами по забитию - не такая большая проблема. Но что толку от динамики по забитию в 140 дБ, если при этом шумы синтезатора взлетят на 40 дБ?

sgk
07.06.2015, 20:31
А как в К-3 сделали после смесителя? ;-) Если сразу нет КФ, значит, ловить нечего- я не знаю ни одного усилителя, который бы, обеспечивая достаточную развязку вход/выход, имел бы интермодуль порядка FST.
В смесителе (первом) была CBT3257
Посмотрите документацию на официальном сайте, когда-то схему скачивал, уже не помню был 2008 год.
http://www.elecraft.com/K2_Manual_Download_P age.htm

P. S.
про усилитель знаю:-P это 2Т939А военной приёмки, с резистором 51 Ом в коллекторе, током покоя примерно 150 мА, напряжение поднимал до 19 Вольт и на хорошем теплоотводе. Можно двухтактный, но сам не пробовал.
Схема на К-3 вроде здесь
http://www.elecraft.com/manual/K3_Schematics_Jun_20 10.pdf

Vas1977
07.06.2015, 20:44
Но что толку от динамики по забитию в 140 дБ, если при этом шумы синтезатора взлетят на 40 дБ?

Подъем динамики тракта никоим образом не вредит синтезатору, и не мешает процессу улучшения его параметров...:ржач:



ро усилитель знаю это 2Т939 с резистором 51 Ом в коллекторе, током покоя примерно 150 мА, напряжение поднимал до 19 Вольт.

Я тоже про это слышал, но, во- первых 939 у меня нет, а 1000 руб., которые за него сейчас просят, он явно не стоит. Во- вторых, Вы говорите про схему с сильной завязкой вход/выход- у Вас же ООС в эмиттер вводится. Я на моделях игрался, даже два таких каскада нормально смеситель от КФ не отвязывают, например, у меня КСВ нагрузки смесителя менее 1.5 на любой частоте (если поставить одинаковые кварцы, будет 1.1), в Вашем варианте, там более 4. Ну, а в- третьих, что- то слабо верится. Давайте прикинем. Один ключ FST при входном 2*430 мВ. даёт интермодуль -75 дБ. Вот, и было бы интересно, а сколько даёт Ваш каскад при входном 2*255 мВ. Причём, как я понимаю, нужно, минимум, 2 каскада..:crazy: Четвёрку J310 по схеме с ОЗ с ООС в исток, я проверял- не дотягивает...:rotate :

RK4CI
07.06.2015, 20:45
Да даже если бы ГПД у Вас был бы на высоте Вы бы всё равно до моей динамики не дошли- у Вас же после диплексера что стоит?
Стояло. Н-смеситель на FST 3125. Далее двухтактник на КП903. В стоках контур на частоту ПЧ. И с катушки связи сигнал на плату СДР ПЧ. 903 стояли по схеме с ОЗ. Связь с контуром индуктивная. Несколько витков в два провода поверх контура ПЧ. Так что, с динамикой там было всё в порядке. Вот замеров, динамики соответственно, не проводил. На тот момент больше интересовали возможности СДР. И перетряхнул приёмный тракт именно из-за желания установить внутрь плату СДРа. Несколько месяцев аналоговый тракт, по приёму, в трансивере просто отсутствовал. Затем, всё же всё восстановил. Вернее, обновил. Перевёл ПЧ Дроздова на более современную элементную базу. Собственно так же, всё заработало именно так, как и ожидалось. При 59+80, которые наводил на мою антенну сосед, панорама, и сам СДР соответственно, уже начинали "захлёбываться". Аналоговое ПЧ легко отрабатывало и эти уровни. И звучание было может чуть другое чем у СДР, но так же. вполне приличным. При переходе от СДР к аналоговому тракту, никакого "небо и земля" не наблюдалось. А то многие любители СДР, выставляют это как основную фишку. "Совершенно другой, гораздо более качественный звук". Всё это уже ну очень субъективно. Другие могут объявить звук аналогового радио эталоном звучания.

sgk
07.06.2015, 20:52
Вы говорите про схему с сильной завязкой вход/выход- у Вас же ООС в эмиттер вводится.
Усилитель с общим эмиттером, 5 Ом в эмиттере, 51 Ом в коллекторе. Правда подавал до 100 мВэфф.
Делается же как в классике. Усиление допустим 9 дБ, после каскада перед фильтром АТТ -3 дБ.
Тут ещё один момент, при 19 Вольтах и токе 150 мА, а может и 200 мА понадобится, такой каскад потребляет как трансивер KX-3:-P

Vas1977
07.06.2015, 21:00
Н-смеситель на FST 3125. Далее двухтактник на КП903.

Не дотянут до FST. Даже 4*j310 с ОЗ с общим током под 100 мА и ООС в исток не дотягивают. Есть реальные цифры, копать неохота. КП901, 902 очень широко у меня применялись. КП903 недалеко от них ушёл. ;-)

sgk
07.06.2015, 21:05
КП903 недалеко от них ушёл. ;-)
Они (транзисторы) сильно разные, из одной пачки начальный ток мог быть 40 мА, другой экземпляр 250 мА. Подобрать два одинаковых 2П903А с начальным током 200 - 250 мА не удалось, теперь уже никогда и не удастся.:-|

Vas1977
07.06.2015, 21:11
Усилитель с общим эмиттером, 5 Ом в эмиттере, 51 Ом в коллекторе. Правда подавал до 100 мВэфф.

Прекрасно знаю такую схемотехнику- правильно включённый КТ610 обгоняет 4 J310 по интермодулю, но завязка выход/вход безобразно велика. И, хотя, выше 15 Вольт и 150 мА я не прыгал, уверен, что и 200 мА ситуацию радикально не исправят. Проверьте- убедитесь. А так, чем чёрт не шутит, может быть, переубедите меня. Только скрин выходного спектра при указанном напряжении на входе приведите...8-)


Подобрать два одинаковых 2П903А с начальным током 200 - 250 мА не удалось

У меня в монстре и стояли, кстати, то ли 902, то ли 901. Я, отдавая дань моде, сменил их на четвёрки j310, соответственно, пересчитав схему. Динамика в полосе пропускания слегка выросла. Больше ничего не изменилось....8-)

sgk
07.06.2015, 21:12
To Vas1977
Кстати, мой товарищ когда оформлял заявку на изобретение динамика, делал каскад на параллельно включёных 2П903, естественно говорил, что звука лучше не слышал.:-P

Vas1977
07.06.2015, 21:14
заявку на изобретение динамика

Динамик- в смысле, из звукотехники? :ржач:

sgk
07.06.2015, 21:20
Да, звукотехника, в конструкции товарищ добивался уменьшения ИМД искажений на -40 дБ на НИЗКИХ частотах, в целом по всему спектру в сравнении с прототипом, извините что не по теме.

RK4CI
07.06.2015, 21:25
Не дотянут до FST. Даже 4*j310 с ОЗ с общим током под 100 мА и ООС в исток не дотягивают.
У меня, около 150 мА на пару. Вначале выставил чуть больше. Но сильно грелась небольшая алюминиевая пластика, и сам коробок смесителя. Подбирать транзисторы особо не было возможности. Поставил пару 2П903А из одной партии. Разброс конечно был, но вполне приемлемый. ООС ввести собирался, но руки не дошли. Всю более тщательную настройку буду делать уже в новом трансивере. Конечно, так же, когда дойдёт до них своя очередь. Вначале всё же надо запустить "что бы работало". Всё остальное потом.

Vas1977
07.06.2015, 21:39
Да, звукотехника

Да, знаю таких людей. Якобы, слышат нюансы, недоступные обычному смертному, а у Филипса (https://www.goldenears.phili ps.com/russian/introduction.html) месяцами бронзовые уши покоряют. Я у них теперь гиперсупергуру- за 1.5 часа получил звание эксперта. 8-) Смотрят как на бога, или блаженного...:lol:



У меня, около 150 мА на пару.

И это пробовал. Бесполезняк- не дотягивают. Хоть застрелись...:-(

ledum
07.06.2015, 21:52
Тоскливо позевывая. Синтез, который дает честных несчастных 100дБ динамики (минус 135дБн/Гц от 3кГц и дальше от несущей) раз в 5 сложнее монстра. Это если считать пораженные точки по спурам, а не только прием соседнего канала по фазовым шумам.

sgk
07.06.2015, 22:06
Да, знаю таких людей. Якобы, слышат нюансы, недоступные обычному смертному
Значит Вам не повезло встретиться с человеком который действительно знает, понимает и слышит.
Ответил в теме
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?9219-%C4%E8%ED%E0%EC%E8%E A-%E8%E7-%E2%E8%ED%F7%E5%F1%F 2%E5%F0%E0-%E4%EB%FF-%F0%E0%E4%E8%EE%EF%F 0%E8%E5%EC%E0&p=1113881&viewfull=1#post11138 81

RK4CI
07.06.2015, 23:09
И это пробовал. Бесполезняк- не дотягивают. Хоть застрелись...
А не дотягивают до чего? До динамики кварцевых фильтров, которые будут идти после? До динамики звуковой карты? Или у вас есть на примере какой то ГПД или синтезатор, динамику которого угробит этот каскад? FSTшки то я применил не столько из-за супер параметров, сколько из-за простоты их реализации. Лишними то они явно не будут. Но вот реализовать их будет весьма проблематично. Сейчас, кстати, после смесителя так же планирую применить J 310. Просто приобрести их становится гораздо проще чем наши 903. Да и монтаж, попроще и покомпактнее получается.

Vas1977
07.06.2015, 23:53
А не дотягивают до чего?

До динамики FST. Вторую часть поста прочитайте http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?30455-Монстр-на-кварцевых-фильтрах&p=1113858&viewfull=1#post11138 58 . 2*255 мВ на рабочей частоте действующего даст на выходе FST при интермодуле -75. Эти напряжения, усиленные парой КП903, дадут намного хуже. Проверяйте...8-)


Сейчас, кстати, после смесителя так же планирую применить J 310.

Да, они лучше по интермодулю. В самом первом приближении, одна штука работает, как один КП902. 4 параллельно включённые делают КП902 со свистом. Пару недель назад проверял, когда менял в монстре.

Добавлено через 34 минут(ы):

Да, уровень интермодуляции FST дан для схемы с 1 перекидным ключём. На паре ключей, наверное, будет лучше. И с одним ключём я получал на 10 дБ ниже интермодуль, когда нагрузку вдвое снижал. Всё измерялось в районе 14 МГц.

Илья RW3FY
24.06.2015, 15:39
Привет всем!!!

То vas1977:

Насчёт включения пары «перекидных» ключей вместо одного (по-русски говоря четырёх ключей вместо двух) --- в отличие от диодных схем, не меняются при этом ни IP3, ни потери (были случаи когда даже наоборот делалось чуть хуже). Только развязка портов растёт, и значительно. Собственно ради этого и использую двубалансные схемы вместо балансных. И IP3 по входу там порядка +35…+40 дБм, если не подбирать смещение ключей и не повышать питание сверх номинальных +5В. С подбором можно получить лучше но я не заморачивался, а насчёт питания я предпочитаю надёжность в диапазоне температур и долговечность. Игры с сопротивлениями нагрузки ключей ничего не дают, как и с запараллеливанием ключей, тоже проверял. Чтоб увеличить динамику там видимо надо отдельные балансные ячейки разделять/суммировать не напрямую, а развязанными разветвителями/сумматорами. Трансформаторы свои проверял, вносимого ими интермода не наблюдалось.

Хочу заметить кстати, мной проверялась в своё время и использовалась в тракте Н-образная схема, заимствованная у буржуинов, а не какая-то там якобы моя --- «классическая» Н-образная схема. Мои версии тоже были, но по шумам и IP3 были аналогичны вражеской, а выигрывали, как и предполагалось, в широкополосности и подавлении паразитов --- делались в своё время эксперимента ради, чтоб проверить идеи насчёт того, как правильно включать трансформаторы на линиях в такие схемы.

Ещё по смесителям. Проскакивал в теме вопрос, на кой ляд подавать постоянное напряжение на стоки полевичков КП905 в пассивной схеме. Проверял я в своё время, чисто случайно на эффект наткнулся, получается занятная вещь --- при пропускании постоянного тока через полевички очень сильно росла IP3, гораздо быстрее чем шумы, возникающие из-за протекания постоянного тока. В итоге в Н-образной схеме при Кш=8…10 дБ получался IP3, децибелл на 15…20 превышающий то что выходило у широко известных аналогичных схем на FST (Н-образных и «половинок» Н) и иже с ними (гетеродина правда при этом вкачивалось в затворы порядка 15…20 В пик-пик). Эффект объясняю тем, что при приложенной к стоку постоянке сильнее запирается паразитный диод между каналом и подложкой 905-го, в результате чего он значительно меньше влияет на интермод.

Другой был вопрос --- почему иногда включают полевик стоком ко входу. Насколько мне известно, в р/любительских кругах уже много лет гуляет поверие, что если в полевике, используемом в качестве ключа, входной сигнал подаётся в сток, то уровень интермодуляции якобы будет ниже, чем если сигнал подаётся в исток. Т.е. если например широко известную схему Дроздова на четырёх КП905 включить не как у него а задом наперёд, то динамика якобы должна улучшиться (или например что у Н-образной схемы динамика должна быть лучше потому что полевики там включены «не на проход», истоки их заземлены). Слышал подобное много раз от вполне соображающих людей, но на практике эффекта от смены местами стока и истока в пассивных схемах ни разу не видел. Если что-то и есть, то оно в пределах погрешности моих изменений. ИМХО разница теоретически возможна, но лишь в случае существенного различия емкостей ЗИ и ЗС.

Игорь, насчёт Вашего монстра есть вопрос --- что за карбонильное железо стоит в фазовращателях? Только не говорите что СБ-12 или что-нибудь в этом роде )))))))) .

Собственно, одна из причин, почему не стал использовать у себя подобное решение. Вторая причина --- завязка между настройкой неравномерности АЧХ и получением хорошего КСВ в широкой полосе. Судя по изрядно горбатой АЧХ (для нормально согласованного 4-кристального фильтра такая корявая --- нонсенс), там либо КСВ, либо АЧХ (либо всё бросить и месяц раскорячиваться с настройкой ))))) ) У меня в тракте тоже распределённая селекция, поэтому собирать даже по +/- 1 дБ с каждого фильтра считаю недопустимым, особенно в виде горбов --- при приёме на предельных С/Ш всё это очень даже чувствуется. Собственно одна из причин, по которой применяю каскад для развязки --- без каскада если выходное сопротивление ДПФ гуляет (а оно на краях полосы гуляет всегда), то АЧХ КФ, включенного напрямую после смесителя, искажается (до 1 дБ лишней и совершенно ненужной неравномерности). Даже той скромной развязки вход/выход, что имеет каскад с ООС Х-типа (где-то порядка 15дБ) достаточно для того чтобы данный эффект свести на нет.

Насчёт того что каскад после смесителя портит динамику --- теоретически само собой (если не учитывать, что если не после смесителя каскад, то перед смесителем обязательно будет УРЧ, который её вообще-то тоже отнюдь не увеличивает) --- её вообще всё кроме резисторов портит )))))) (да и они портят тоже ))))) ) ---- но при правильном выборе параметров каскад портит ДД на самом деле весьма незначительно. Те каскады, которые я использовал, имеют IP3 по входу, равный входному IP3 смесителя, либо меньший оной величины на величину потерь преобразования --- посему IP3 по входу смесителя вместе с каскадом на его выходе --- где-то на 1 дБ ниже чем IP3вх самого смесителя. Влияния фильтра на IMD за полосой при этом вообще не наблюдалось (уровень сигнала на входе фильтра в моём варианте на 3 дБ ниже чем на входе смесителя --- минус 6 дБ к-т преобразования смесителя плюс 6 дБ усиление каскада и минус 3 дБ потерь согласованного затухателя на выходе каскада).

Кстати, когда я свои измерения проводил, ни при каких уровнях я не сумел увидеть интермод, создаваемый кварцевым фильтром за полосой пропускания (при отстройках, если не подводит склероз, порядка 7,5…15 кГц) даже при мелких кварцах (9 МГц) --- все какие были смесители и усилители начинали мусорить гораздо раньше. А вот в полосе пропускания IMD у всех фильтров нехилый, и кубический закон роста IMD соблюдался только на очень небольших сигналах, далее он как правило был квадратичным или около того. Самые лучшие кварцы что попадались --- фильтровые в корпусах Б1 из наборов «Кварц» Омского производства, интермод примерно на 20 дБ лучше чем в фильтрах на мелочёвке и на 30 дБ чем в монолитных.

Насчёт приведения методик к единому знаменателю. Игорь, честно скажу, лично мне сильно режет глаз и ухо, когда применительно к некоторому достаточно мизерному кусочку тракта приводят цифры некой «динамики» ))))) . Ибо динамика это всё таки понятие для законченного тракта, и определяется по совокупности кучи факторов. А для отдельных кусочков, мы ж взрослые люди, намного корректнее говорить о таких вещах как коэффициент шума, точка пересечения 3-го порядка, точка 1 дБ компрессии к-та передачи. Всё это никак не зависит ни от выбранной полосы пропускания, ни от видов модуляции, ни от взаиморасположения звёзд на небе, и раз и навсегда отсекает вопросы с каким синтезатором это измерялось --- ибо синтезаторы это вообще вопрос отдельный и гораздо более серьёзный. И позволяет совершенно однозначно оценивать тот или иной тракт, и совершенно однозначно рассчитать ДД любого тракта для любых полос пропускания, С/Ш, видов сигнала и прочего. Так что не вижу ничего зазорного в том, чтобы вместо того, чтоб пенять поочерёдно то на ГОСТы то на АРРЛ, то на никому не ведомых и естественно суперсекретных заказчиков, или на счастливые советские детство и юность, оперировать понятиями не пользовательского, а инженерного уровня. А уж кому лень подставить три с половиной цыфирьки во всем известную формУлу, всегда сможет спросить тех, кому не лень, какой ДД получится при таких-то Кш и IP3 в тех или иных условиях (полоса, С/Ш, обратное преобразование на шумах и спурах, если надо) --- и получить ответ хоть в соответствии с ГОСТ, хоть с АРРЛ, причём абсолютно однозначно.

В заключение хочу добавить --- мерить чутьё и ДД при узкой (например 500 Гц) полосе всё же более правильно чем при широкой. Почему? Отнюдь не потому что цыфирьки лучше или что гнусное империалистическое не знающее правильных ГОСТов АРРЛ так меряет. А потому что бОльший ДД и лучшее чутьё при более узкой полосе получается только в ПРАВИЛЬНО спроектированном тракте. А где гарантия что тракт спроектирован правильно? Нету её. И не будет никогда без детального анализа хотя бы полной диаграммы уровней и неурезанной структурки. Поэтому мерить при 3 кГц полосы и слепо надеяться, что при сужении полосы чутьё и ДД обязательно улучшатся, как должно быть если всё по уму --- не совсем правильно. Доверяй но проверяй! (С) )))))) . А почему именно так --- да например потому, что в более узких (CW) фильтрах потерь по определению ощутимо больше, чем при прочих равных в SSB фильтрах --- и тракт должен строиться конечно же с учётом этого. Должен --- но строится ли? Далеко не всегда. Вот потому и меряют в первую очередь в CW полосе. А современный спортивный трансивер без CW --- это знаете ли…. Не знаю, как помягше сказать… ))))) . Ну как джип без понижайки и блокировок :))))))))) --- так, паркетник… Так что, Игорь, коль Вы тут в р/любительской среде, то и «ТЗ» своё корректируйте с учётом специфики применения любительского железа )))))) . Дуплекс это конечно всё классно, только тут у нас цели не в дуплексе а в эффективной охоте за DX )))))))) . А дуплекс у меня кстати фунциклирует на 13 ГГц ))))))) , да ещё в ТПП )))))) --- бортовой и с военной приёмкой ))))) --- в апреле сего года закрыл ОКР, сейчас запускаем в серию )))))) .

ЗЫ

Чуть не забыл )))) . Я в своём тракте ставил цель получения приличных параметров разумно-достаточного уровня при низковольтном питании, поэтому каскады на четвёрках J310 питал всего от +8В. Однако если нужна от них динамика по максимуму, питать их надо бы вольт от 15 и, возможно, токи через транзисторы увеличить раза в два (у меня они работают с токами 10...12 мА). Хотя насчёт токов не факт, у полевиков с p-n переходом ток стока применительно к вопросам IMD имеет свой оптимум, стремиться к сильно большим токам тоже не следует.

Vas1977
24.06.2015, 16:04
Насчёт приведения методик к единому знаменателю. Игорь, честно скажу, лично мне сильно режет глаз и ухо, когда применительно к некоторому достаточно мизерному кусочку тракта приводят цифры некой «динамики» ))))) . Ибо динамика это всё таки понятие для законченного тракта, и определяется по совокупности кучи факторов. А для отдельных кусочков, мы ж взрослые люди, намного корректнее говорить о таких вещах как

Динамику моей схемы может обрушить только смеситель. А у него она на данный момент выше. Даже, если ключ всего один. Так что, всё нормально- самое узкое место- тракт ПЧ, и именно его динамику я и даю. :super:



Насчёт того что каскад после смесителя портит динамику --- ---- но при правильном выборе параметров каскад портит ДД на самом деле весьма незначительно.

Ну, так раз Вы закончили свою основную работу, потеряйте пару часов, и прямо в моей лаборатории и промерим всё. И здесь выложим. ;-) Любые извращения с первым каскадом ПЧ после диплексера, в т. ч., и то, что у Вас, динамику просаживали весьма существенно. Кроме того, Вы и динамику КФ гробите, разгоняя усиление к его входу. Подъезжайте. Всё по- честному и выложим. Чтобы не было проблем, только Ваш тракт ПЧ. Со входа диплексера. Я могу и себе смеситель на FST снаружи повесить, но это лишние провода, время, и гетеродин я уже давно потерял. Проще Ваш тракт ПЧ. 8-) Воткнули, сравнились, прослезились. :lol:Пугаться- то нечего- у меня монстр пару раз уже слетал на пол, а это для кварцев не очень хорошо. И мне интересно- хочется с чем- то нормальным посоревноваться, а тут приносят тут всякую ерунду по три тыщи баксов...



что за карбонильное железо стоит в фазовращателях?

Стандартные подстроечники списанные по старости в 1985 году в НПО Энергия. Думаю, ничего экзотического. Обычный пластик с наполнителем. Естественно, разомкнутый магнитопровод. Вы у себя не хуже найдёте. Тем более, через 30 лет...



торая причина --- завязка между настройкой неравномерности АЧХ и получением хорошего КСВ в широкой полосе.

Там нет серьёзных проблем. Два КФ никак не сопрягались, у них даже АЧХ разная, а КСВ по входу за 1.5 не выходит. Динамику смесителя не просадит. Всё просчитано. :crazy:



Судя по изрядно горбатой АЧХ (для нормально согласованного 4-кристального фильтра такая корявая --- нонсенс), там либо КСВ, либо АЧХ (либо всё бросить и месяц раскорячиваться с настройкой ))))) )

Так никто не запрещает. ;-) Кому надо- пусть настраивает, сквозную АЧХ монстра вообще вроде бы +-3 дБ мотает, мне от этого ни холодно, не жарко. Настроить можно всё. При желании.
Главное для меня- внеполосная динамика, а она уже больше схемотехникой определяется, нежели, настройкой...:lol:

Илья RW3FY
24.06.2015, 21:02
Динамику моей схемы может обрушить только смеситель. Пока всё состоит лишь из неё и смесителя --- безусловно )))))) . Как и у любой схемы, на входе которой стоит кварцевый фильтр хотя бы 4 порядка )))))))

Но разве УРЧ у Вас перед смесителем не будет??? И это при Кш = 14 дБ со входа смесителя (со входа даже простейшего ДПФ будет все 17) ))))))))))) . Кстати, валит динамику даже всего лишь прямое включение выхода ДПФ ко входу смесителя ))))))) . Хоть и не на много.

Я это к тому, что применительно к «динамике» вопрос как ни крути, а комплексный.


А у него она на данный момент выше. Даже, если ключ всего один. Так что, всё нормально- самое узкое место- тракт ПЧ, и именно его динамику я и даю. :super: Игорь, повторю ещё раз --- пока это лишь кусок тракта, оперировать удобнее не пользовательскими, а инженерными понятиями на базе которых строится диаграмма уровней --- и чтобы грамотно состыковать Ваше супер-пупер детище с прочими каскадами, и чтобы удобно было сравнивать различные варианты реализации тракта не завязываясь на частности.

А «динамика» у Вас появится лишь когда тракт станет хотя бы функционально законченным макетом с полным обвесом до и после первого фильтра )))))))) .


Ну, так раз Вы закончили свою основную работу, потеряйте пару часов, и прямо в моей лаборатории и промерим всё. И здесь выложим. ;-) Работу пока что не закончил (((( --- она есть процесс непрерывный, её можно лишь прекратить ))))) --- но подъехать к Вам давно уже собираюсь, надо бы в самом деле доехать. Тем более я уже давно от общественного транспорта не завишу :super: . Как вариант --- давайте на август попробуем запланировать.


Любые извращения с первым каскадом ПЧ после диплексера, в т. ч., и то, что у Вас, динамику просаживали весьма существенно. Кроме того, Вы и динамику КФ гробите, разгоняя усиление к его входу. Задачка для 1-го класса средней школы. Имеем смеситель с потерями 6 дБ и IP3вх = +40 дБм, каскад с усилением 6 дБ, Кш = 3 дБ, IP3вх = +35 дБ, аттенюатор с затуханием 3 дБ и любой последующий тракт с Кш = 8 дБ (у Вас ведь столько?) и IP3вх = +45…+55 дБ (похоже на то что у Вас?)

Считаем что у нас выйдет:

1) С каскадом. IP3вх всей линейки составит в первом приближении тех же +40 дБм и будет определяться отнюдь не кварцами а всё тем же смесителем. И чтобы упереться в IP3 кварцев, нужно будет на 8…18 дБ увеличить IP3 и у смесителя, и у каскада, т.е. получить +48…+58 дБм IP3вх у смесителя и +42…+52 дБм также по входу у каскада --- степень физической реализуемости и там и там примерно одинакова, и в обоих случаях слегка отдаёт научной фантастикой. Слегка --- потому что +48 дБм у смесителя и +42 дБм у каскада (в обоих случаях по входу) в принципе ещё реализуемо --- хотя уже отнюдь не на FST-шках. Это по тому, что ограничивает ДД сверху. Теперь смотрим снизу:

Кш = 4 + 2/0,25 + 12,6/(0,25*4) = 24,6 = 13,9 дБ

2) Без каскада. IP3вх опять определяется смесителем. У которого (FST) оно порядка +40 дБм. Чтобы упереться в IP3вх кварцев, в этом случае нужно обеспечить IP3вх смесителя на 6 дБ больше чем у кварцев, т.е. +51…+61 дБм. Вам известны такие монстры? Мне --- нет.

Ну а Кш в этом случае будет 6+8 = 14 дБ. ДД посчитать? Или и так понятно что он в данном случае одинаков? )))))))))) --- и составит 103,3 дБ для тех условий, в которых Вы меряете (полоса 3 кГц, относительно чутья при С/Ш=10 дБ)

Ну а чтобы Ваш вариант выиграл (примерно 3 дБ по IP3 при прочих равных, что соответствует выигрышу 2 дБ по ДД), для него нужен смеситель, за которым --- к сказочникам ))))))))))

А если разгонять перед фильтром много усиления (как Вы наверно и делали, ставя каскад ОЗ без ООС), то это для ДД конечно не есть гут. Но кроме ДД (под который ещё надо исхитриться сделать гетеродин соответствующего уровня) полно других, тоже достаточно важных параметров.


Подъезжайте. Всё по- честному и выложим. Чтобы не было проблем, только Ваш тракт ПЧ. Со входа диплексера. Я могу и себе смеситель на FST снаружи повесить, но это лишние провода, время, и гетеродин я уже давно потерял. Проще Ваш тракт ПЧ. 8-) Воткнули, сравнились, прослезились. :lol:Пугаться- то нечего- у меня монстр пару раз уже слетал на пол, а это для кварцев не очень хорошо. И мне интересно- хочется с чем- то нормальным посоревноваться, а тут приносят тут всякую ерунду по три тыщи баксов... А в чём соревноваться-то? )))) У Вас в тракте есть реверс для режима передачи, узкая полоса под телеграф, неравномерность АЧХ сквозного тракта 1 дБ, 100 дБ АРУ с несколькими постоянными времени и правильной отработкой импульсной помехи, подавление паразитов на передачу во всей полосе хотя бы 60 дБ и подавление зеркалки под 120 дБ, диапазон допустимых напряжений питания +9…+24В??? ))))))))

А сравнивать кусочки… Звыняйте, но весь цимус-то как раз в том, что может выдать законченный тракт. А в том, что схема, у которой на входе КФ 4 порядка, имеет очень хороший IP3, до которого смесителям сегодняшним не дотянуться --- для меня и так очевидно. Но вот смеситель на FST привезу точно --- очень уж любопытственно глянуть, как у Вас на FST выходит IP3 под 50 дБм )))))) --- и понять, может у нас с Вами децибелы разные? )))))) Ну типа как ватты --- бывают нормальные, а бывают китайские )))))))) . Или я что-то с полученным Вами на FST IP3 перепутал? ))))


Стандартные подстроечники списанные по старости в 1985 году в НПО Энергия. Думаю, ничего экзотического. Обычный пластик с наполнителем. Для меня подобное редчайшая экзотика.


Естественно, разомкнутый магнитопровод. А не он ли тогда и ловит весь мусор что лезет на картинках? )))))))


Вы у себя не хуже найдёте. Тем более, через 30 лет... Не найду. Всё это уже в прошлом.


Там нет серьёзных проблем. Два КФ никак не сопрягались, у них даже АЧХ разная, а КСВ по входу за 1.5 не выходит. Динамику смесителя не просадит. Всё просчитано. :crazy: Лично мне там видится проблема с неравномерностью АЧХ. Особенно при отсутствии элементов для настройки оной. И в том что её честная настройка скорей всего потянет за собой развал характеристики выравнивателя КСВ.


Так никто не запрещает. ;-) Кому надо- пусть настраивает, сквозную Гложут меня смутные сомнения что она там на нормальном уровне настраивается. Вот настроите и тут выложите (или мне лично покажете) --- тогда сомнения уйдут.


АЧХ монстра вообще вроде бы +-3 дБ мотает, мне от этого ни холодно, не жарко. Ахххххренеть…. Нет уж, как говорится, такой хоккей нам не нужен! (С) Слушать громкую речь с такой неравномерностью конечно можно (если ушки не жалко), но вот принимать в шумах на пределе читаемости сигнала --- звыняйте… ((((((((


Настроить можно всё. При желании. Коэффициент геморроя только в разных случаях разный.



Главное для меня- внеполосная динамика, а она уже больше схемотехникой определяется, нежели, настройкой...:lol:А на кой она нужна предельная, ежли для её физической реализуемости на практике нужен синтезатор с шумами на уровне отфильтрованного узкополосным фильтром кварца? Как по мне, дык должен реализовываться на хорошем и взаимно сбалансированном уровне весь комплекс необходимых параметров. А ставить реактивный двигатель на шасси ГАЗ-М1 образца 1937 года --- это как-то не совсем то… )))))))

Игорь, вопрос на засыпку --- а прежде чем стыковать смеситель на FST со своим монстром, не пробовали ли Вы померить, как гуляет IP3 смесителя в зависимости от нагрузки? ))))) В том смысле что так ли страшен чёрт как его малюют??? )))))

Я вот как-то давно пробовал, и пришёл к выводу, что то ухудшение ДД, которое имеем, нагружая такой смеситель на, скажем так, изрядно кривую нагрузку, не стОит тех затрат, которые нужны для приведения оной к теоретически правильному виду --- типа примитивное решение в виде классического диплексора на контурах, как известно, в узкой полосе ничего не дающего, является решением вполне разумно-достаточным --- а ежли его дополнить ещё и парой-тройкой дБ согласованного затухателя между смесителем и диплексором (ровно столько, при скольки Кш такой схемы сравняется с Кш Вашего варианта) --- то ухудшения ДД будет сложно заметить даже на приборах. )))))))) В этой связи напомню --- каскад между смесителем и КФ я использую главным образом для улучшения развязки между входом КФ и входом смесителя, из-за недостатка которой, имеющего место при подключении КФ без развязывающего каскада, корёжится АЧХ КФ при перестройке по частоте, к примеру --- всё прочее вторично.

В общем, ставлю баклажку пива на то, что если сделать так: смеситель -> согласованный аттенюатор 3 дБ -> обычный диплексер на контурах -> цепь согласования (П-контур, к примеру) -> КФ 4 кристалла -> и далее малошумящий хороший УПЧ --- то разница с трактом на «монстре» будет на уровне таких блох, которыми можно легко пренебречь. Если вообще она будет ))))) .

Добавлено через 7 минут(ы):

Вот так выглядит АЧХ нормально согласованного 4-кристалльного КФ. Линия соответствует уровню -1 дБ. Полоса пропускания по этому уровню порядка 3 кГц. Причём эта АЧХ сохраняется без изменений при переключении направления передачи сигнала на противоположное. Фильтр по входу и по выходу развязан моими реверсивными каскадами на четвёрках J310, честно согласованными для обоих направлений.

Vas1977
24.06.2015, 21:44
Но разве УРЧ у Вас перед смесителем не будет???

Если понадобится, то будет. Сейчас у меня 0.4 мкВ 10 дБ СИНАД 3 кГц со входа смесителя. Как правило, хватает...8-)



А «динамика» у Вас появится лишь когда тракт станет хотя бы функционально законченным макетом с полным обвесом до и после первого фильтра

После последнего фильтра без разницы что включать, там уже всё отфильтровано до безобразия. На внеполосный интермодуль не влияет. Даже, если последний КФ вообще снять, и заменить второй каскад вот этим http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?30552-Оригинальная-система-АРУ-или-тракт-ПЧ-аудиофила&p=1115630&viewfull=1#post11156 30 , динамика при отстройке 10 кГц не изменяется ни на децибел....:ржач:



А в том, что схема, у которой на входе КФ 4 порядка, имеет очень хороший IP3, до которого смесителям сегодняшним не дотянуться --- для меня и так очевидно.

Вы всё попутали. У меня не нашлось КВАРЦЕВ, чтобы дотянуться до динамики FST...:roll:



Нет уж, как говорится, такой хоккей нам не нужен! (С) Слушать громкую речь с такой неравномерностью конечно можно (если ушки не жалко), но вот принимать в шумах на пределе читаемости сигнала --- звыняйте… ((((((((

Да всё там нормально читается. На разборчивость не влияет. Даже на пределе. У Р-160 АЧХ вообще линейная (30....3400 0..-1 дБ), когда сравнивал, не парило ни капли. А с ушами у меня всё более чем в порядке...:lol:В любом звуковом редакторе можете проверить, погрузив сигнал в белый шум, а затем эквалайзером поработав. Недооцениваете Вы уши, недооцениваете.... АЧХ своего динамика, кстати, снимали? Он у Вас в +-3 дБ вписывается?



А на кой она нужна предельная, ежли для её физической реализуемости на практике нужен синтезатор с шумами на уровне отфильтрованного узкополосным фильтром кварца?

Да уже писал тут кто- то про это, типа, давайте не будем делать динамику, раз синтезатор не умеем делать. Ну так, во- первых, если задаться целью, сделать можно всё, во- вторых, у меня этот тракт под кварцевый генератор проектировался. Никто не мешает, к примеру, его оттягивать подстроечником. И не один поставить...:crazy:



Игорь, вопрос на засыпку --- а прежде чем стыковать смеситель на FST со своим монстром, не пробовали ли Вы померить, как гуляет IP3 смесителя в зависимости от нагрузки? ))))) В том смысле что так ли страшен чёрт как его малюют??? )))))

А у Вас ни только смеситель, всё поползёт- входное сопротивление смесителя тоже улетит. Вся ближняя зона динамику потеряет, пока диплексер не выровняет КСВ. У Вас же и фильтра входные рассыплются, и УВЧ, если он будет, с ума сойдёт...



примитивное решение в виде классического диплексора на контурах, как известно, в узкой полосе ничего не дающего, является решением вполне разумно-достаточным --- а ежли его дополнить ещё и парой-тройкой дБ согласованного затухателя между смесителем и диплексором (ровно столько, при скольки Кш такой схемы сравняется с Кш Вашего варианта) --- то ухудшения ДД будет сложно заметить даже на приборах. ))))))))

Не более, чем фантазии. Добавляй- не добавляй, четвёрка j310 динамику обрушит. :crazy: Не знаю, как Ваши, мои приборы это отображают легко.



В общем, ставлю баклажку пива на то, что если сделать так: смеситель -> согласованный аттенюатор 3 дБ -> обычный диплексер на контурах -> цепь согласования (П-контур, к примеру) -> КФ 4 кристалла -> и далее малошумящий хороший УПЧ --- то разница с трактом на «монстре» будет на уровне таких блох, которыми можно легко пренебречь. Если вообще она будет ))))) .

Не вопрос. Приезжайте, и всё померяем. Пиво не пью, расплатитесь кефиром...:lol:



Вот так выглядит АЧХ нормально согласованного 4-кристалльного КФ.

Не, Вы что, так красиво я никогда не сделаю... :bad: Ладно, фигня, не смешите меня, берите качественный кефир, и в гости...


Гложут меня смутные сомнения что она там на нормальном уровне настраивается.

Конечно всё настраивается. Только зачем?

Vas1977
25.06.2015, 00:26
А в чём соревноваться-то? )))) У Вас в тракте есть реверс для режима передачи, узкая полоса под телеграф, неравномерность АЧХ сквозного тракта 1 дБ, 100 дБ АРУ с несколькими постоянными времени и правильной отработкой импульсной помехи, подавление паразитов на передачу во всей полосе хотя бы 60 дБ и подавление зеркалки под 120 дБ, диапазон допустимых напряжений питания +9…+24В??? ))))))))

Не заметил сразу. Слишком много было написано. Итак, по пунктам.

1. В тракте реверса нет. Это приёмник.
2. 100 дБ АРУ- достижение? Надеюсь, Вы пошутили...
3. Неравномерность выровнять не вопрос. Только зачем?
4. Подавление зеркалки на 120 дБ? А у меня зеркалки НЕТ ВООБЩЕ. Подавление 1200 дБ. :super:
5. Про питание, в натуре, детский сад какой- то. У меня и от 3В может быть питание. Дело одной микросхемы преобразователя. Подобные штуки у меня даже в телефонах стоят 205094 И в тестерах тоже...;-) И в блоках автоматики. От 3 до 36 Вольт. Легко. :super:
Так что, извините, по приведённым пунктам Вы тоже прогадываете. Да, и к чему весь этот детсад со сказками про АРУ, и реверс? Динамика- вот что актуально, сравнение концепций. Вы мне, кстати, и про платы ещё не писали, что они у Вас красивей, и про корпус. Смешно....
Хотя, я Вас понимаю. Вы просто БОИТЕСЬ ПРОИГРАТЬ. А я нет. Хотите я сам подъеду, возьму, и сам же у себя всё померяю? Интересует ТОЛЬКО внеполосная динамика тракта ПЧ. Вам только вход диплексера вывести. Знаю, что не хотите. Причина чуть выше большими буквами.

Про приведённые Вами цифры ничего писать не буду, если у Вас по сравнению со мной, всего 3 дБ получается разница по динамике, значит, Вам либо считать нужно учиться, либо, измерять. По Вашей концепции у меня тоже есть достаточно классный аппарат, но описываемому здесь тракту он прогадывает, отнюдь, не 3 дБ. Там то же самое, что и у Вас стоит...

RA4FIX
25.06.2015, 01:06
Да шо вы пацаны, ейбо? Такие параметры только на марсе реализуемы! И то если на юпитере не штормит. 205095

R2DHG
25.06.2015, 01:22
Так ведь и тема про монстров :-P

большой брат
25.06.2015, 01:27
Илья RW3F подошел... сколько лет, сколько зим... Ну все, пошла жара. Глянь DDC все больше и больше захватывает мир. Мамонты, совсем вымерли за 10 лет... :smile:

Vas1977
25.06.2015, 01:31
Такие параметры только на марсе реализуемы!

А у меня пластины из марсианского кварца....:ржач::cra zy:

R2DHG
25.06.2015, 01:32
Мамонты, совсем вымерли за 10 лет... http://www.cqham.ru/forum/images/smilies/icon_smile.gif
Тем интересней их реанимировать... для интереса :-P

Vas1977
25.06.2015, 01:32
Мамонты, совсем вымерли за 10 лет...

Только монстры на жестянках остались...:lol:

большой брат
25.06.2015, 02:33
Только монстры на жестянках остались...К сожелению вы один из последних... Молодёжь уже не заставишь пилить кварцы... А программировать намного интересней. Гнаться за динамикой, когда с каждым годом диапазоны пустеют и все уходят в шарманку, я бы не стал... Вот за чутьем и отсутствие шумов в тракте, да. В этом ПП рулет... И после всех экспериментов понял, что чуда нет, не было, и не будет... Самые лучшее параметры достигаются в практически в любом аппарате если в нем стоит генератор, гпд, или синтез самого высокого класса. Все остальное танцы с бубном... И конечно хотелось посмотреть законченную конструкцию от антенного гнезда до наушников с замерами сквозной ачх. Все уже поняли что вы матерый МАМОНТ и спец в радиоделе. С этим никто не спорит... Все что вы предлагаете очень интересно. Но многие ребята как и я ждут когда подешевеют процессора и отточат программную и схемную часть-ринутся собирать ddc Тюльпан. Ну а пока наслаждаемся класикой...:пиво:

Vas1977
25.06.2015, 02:54
Да это модуль древнего аппарата- я его собирал в конце 80-х- начале 90-х. Сейчас только пыль сдул, и впаял j310 вместо КП901 с небольшим пересчётом схемы. АЧХ ему не вопрос выровнять в ноль вообще, но мне ближе Чебышев, он лучше в загруженном эфире. По большому счёту, от третьего КФ можно отказаться, параметры по забитию при отстройке 10 кГц не изменятся, а неравномерность АЧХ заметно снизится. Полагаю, что в +-1 дБ можно будет вписаться легко. Малосигнальный тракт ПЧ, который можно пустить за вторым КФ, АЧХ не исказит.
По поводу чувствительности- с УВЧ на КТ399 перед смесителем она равна 0.09 мкВ 3 кГц 10 дБ СИНАД.

R2DHG
25.06.2015, 02:58
Гнаться за динамикой, когда с каждым годом диапазоны пустеют и все уходят в шарманку, я бы не стал... Вот за чутьем и отсутствие шумов в тракте, да. В этом ПП рулет...
Так ведь если на динамику покласть - проблем с чутьем нет, вот даже китайские баофенги очень неплохи в этом смысле, но к балконной антенне в Москве не подключишь - затыкаются :-P С шумами - это вообще холивар какой то, есть ведь чувствительность при определенном s/n и s/n при определенном уровне сигнала и если оба приемника в этом одинаковы... как может один быть шумнее другого ? Вот это я так и не понял в том споре про ПП.

Vas1977
25.06.2015, 03:12
Илья RW3FY, Глянул на Ваши схемы, если 10 дБ при отстройке 10 кГц мне прогадаете- за счастье считайте. Скорее всего, проигрыш будет больше- четвёрка за диплексером, фактически, на 150 Ом остаётся нагруженной с питанием всего- навсего 8 Вольт. Даже при идеальном КФ, грохнет динамику. У меня они все от 12 Вольт запитаны, и, повторю, в точности такая же схема проиграла весьма заметно....:crazy::l ol:Кстати, если я свои КФ, как и Вы, обвешаю подстроечниками, я Вам в +-0.05 дБ АЧХ сведу. :ржать: Но, мне это не нужно. Весь мой тракт ПЧ имеет 4 подстроечника- два- диплексер, два- фазовращатель. Второй можно вообще не подстраивать- перед впайкой L- метром индуктивность только выставить. Посчитайте у себя- каждая пятая деталь со звездой, или подстраиваемая...


Так ведь если на динамику покласть - проблем с чутьем нет, вот даже китайские баофенги очень неплохи в этом смысле, но к балконной антенне в Москве не подключишь - затыкаются

Да там реальная динамика и до 60 дБ не дотягивает, плюс куча ложных каналов приёма. Потому, и высокая чувствительность не может быть реализована. По своему небольшому опыту соревнований с импортной классической техникой (десятка два аппаратов, естественно, все вчистую проиграли), сделал вывод- всё, что дешевле $2000- вообще пародия на радиостанцию. При цене $3000, уже можно о чём- то говорить...;-)

sgk
25.06.2015, 10:33
При цене $3000, уже можно о чём- то говорить...;-)
Цена много больше. В сообщении ссылка на схемы IC-7850, IC-7851. Смесители на J310 и SD5400
http://www.radioaficion.com/hamfiles/viewdownload/8-icom/1721-ic-7850-service-manual
если можно, Ваш комментарий

R2DHG
25.06.2015, 11:27
А как насчет преобразования вверх... какая динамика возможна на 45-70 МГц ? Кварцы мелкие или гармониковые (во всяком случае распространенные) - в них упрется или там и с другими элементами беда ?

Vas1977
25.06.2015, 11:53
если можно, Ваш комментарий

Дайте прямую ссылку на схему смесителя, по той ссылке, что Вы привели, я вообще не понимаю, как схемы смотреть...:-(



А как насчет преобразования вверх... какая динамика возможна на 45-70 МГц ? Кварцы мелкие или гармониковые (во всяком случае распространенные) - в них упрется или там и с другими элементами беда ?

Не знаю, не проверял. Интуиция подсказывает, что интемодуль кварцев должен снизится. Но, только интуиция...;-)

UN7GCE
25.06.2015, 12:33
Дайте прямую ссылку на схему смесителя, по той ссылке...На рисунках схемы смесителей I и II приемников.

Vas1977
25.06.2015, 13:09
По поводу левой схемы пока ничего не скажу, по поводу правой- мои неоднократные попытки сделать что- либо серьёзное по подобной схемотехнике, не приводили к желаемому результату. Может быть, был недостаточно настойчив. Может быть, не было хороших деталей. С j310 подобную схему не пробовал, в ближайшее время обязательно проверю. ;-)

sgk
25.06.2015, 13:27
Дайте прямую ссылку на схему смесителя, по той ссылке, что Вы привели, я вообще не понимаю, как схемы смотреть...:-(
Ждёте окончания рекламы, "внизу" жмёте пиктограмму и скачиваете "сервис - мануал", смотрите схемы, ещё больший монстр чем у Вас:-P. 1-й смеситель на SD5400, по моему такой же как в IC-7800.
P. S.

На рисунках схемы смесителей I и II приемников.
Судя по блок схеме в ДВУХ независимых приёмниках по два смесителя в каждом из приёмников.
Скорее всего смеситель на J310 для диапазона 50 МГц, может ошибаюсь, но смесителей (первых) в каждом приёмнике по два.

UN7GCE
25.06.2015, 14:07
Судя по блок схеме в ДВУХ независимых приёмниках по два смесителя в каждом из приёмников.
Скорее всего смеситель на J310 для диапазона 50 МГц, может ошибаюсь, но смесителей (первых) в каждом приёмнике по два.Совершенно верно! На схеме это листы RF-A и RF-B (161 и 164 листы соответственно). Нижний смеситель для 50 МГц.
Интересно, какая амплитуда подается на затворы SD5400?

sgk
25.06.2015, 14:39
Интересно, какая амплитуда подается на затворы SD5400?
Питание усилителя 8 Вольт, скорее всего до 15 В "от пика до пика".

Илья RW3FY
28.06.2015, 13:54
Если понадобится, то будет И точно так же снизит динамику )))

Сейчас у меня 0.4 мкВ 10 дБ СИНАД 3 кГц со входа смесителя. Как правило, хватаетЭто лишь в городе. Езжайте в поле --- даже при Кш=10 дБ чутья на пределе.

После последнего фильтра без разницы что включать, там уже всё отфильтровано до безобразия. На внеполосный интермодуль не влияет. После последнего фильтра без разницы. А вот до Вашего монстра что и как будет стоять --- важно. Пока у Вас процентов 20 от того что положено иметь в линейном тракте ))).

Вы всё попутали. У меня не нашлось КВАРЦЕВ, чтобы дотянуться до динамики FSTВы даёте IP3 «монстра» порядка +55 дБм --- вполне реальная величина. Но чтоб смеситель не портил эту величину, он должен иметь IP3вх как минимум на 6 дБ выше, а реально на все 9. Т.е. иметь IP3вх = +61…+64 дБм ))). Тут одно из двух --- либо что-то путаете Вы, либо Вам следует публично покаяться и посыпать голову пеплом перед тов. Брагиным, коего Вы, помнится, весьма агрессивно пинали всего лишь за каких-то +50 дБм у аналогичного смесителя на аналогичной FST ))). Причём у Брагина +50 дБм, насколько помню, получалось фактически в точке по частоте, а если брать весь КВ диапазон, то всё было намного скромнее.

По моим данным, повторю, ни одна из вариаций на тему смесителей на FST/СВТ/ADG, если не превышать номинальное напряжение питания и не заниматься индивидуальным подбором смещения, не имеет IP3вх более чем +40 дБм. Могу допустить погрешность своей установки порядка нескольких дБ в сторону занижения результата --- но уж никак не 20 дБ, как следует из Вашего заявления выше.

Да всё там нормально читается. На разборчивость не влияет. Даже на пределе. У Р-160 АЧХ вообще линейная (30....3400 0..-1 дБ), когда сравнивал, не парило ни капли. А с ушами у меня всё более чем в порядкеА меня парит совершенно однозначно разница в звучании трактов с многогорбой АЧХ и неравномерностью несколько дБ, и моего тракта с горбами сквозной АЧХ максимум +/-0,5 дБ --- причём парит именно с точки зрения приёма слабого сигнала на фоне помех.

В любом звуковом редакторе можете проверить, погрузив сигнал в белый шум, а затем эквалайзером поработав. Недооцениваете Вы уши, недооцениваетеЯ на реальном эфире проверял многократно, выводы Вам уже докладывал. Там где приём на пределе возможностей наших ушей, сказывается всё --- и разница в неравномерности АЧХ (и соответственно неравномерности ГВЗ в полосе), и разница между внутриполосным интермодом -40 и -60 дБ, и то как реагирует АРУ на резкие выбросы сигнала.

АЧХ своего динамика, кстати, снимали? Он у Вас в +-3 дБ вписывается?Даже у древних S-30 АЧХ в полосе 300Гц…3кГц почти монотонна (один плавный перегиб), а не гребёнка горбов как у Вас. К слову, слушаю слабые сигналы исключительно на наушники. Там АЧХ по звуковому давлению в нужной полосе как минимум не хуже.

Да уже писал тут кто- то про это, типа, давайте не будем делать динамику, раз синтезатор не умеем делать. Ну так, во- первых, если задаться целью, сделать можно всё, во- вторых, у меня этот тракт под кварцевый генератор проектировался. Никто не мешает, к примеру, его оттягивать подстроечником. И не один поставитьДык вот и поставьте ))) --- на все 9 любительских диапазонов ))) --- и оттягивайте ))). Вот тогда действительно будет МОНСТР с претензией на реальные рекорды (может быть ))) --- ибо шумы кварца с уводом частоты и шумы кварца в точке пропущенного через КФ это какбэ… не совсем одно и то же ))) ), и все мы дружно снимем перед Вами шляпы ))). А когда я вижу лишь кусочек от того что реально надо, да к тому же в котором нет ничего нового --- ну что тут сказать ))). Хорошо конечно что тему интересную подняли ))).

А по поводу синтезаторов --- ежли есть конкретика, которой сможете поделиться, то валяйте. Тема очень интересная. На сегодняшний день именно гетеродин узкое место.

А у Вас ни только смеситель, всё поползёт- входное сопротивление смесителя тоже улетит. Вся ближняя зона динамику потеряет, пока диплексер не выровняет КСВ. У Вас же и фильтра входные рассыплются, и УВЧ, если он будет, с ума сойдёт..Куда оно улетит? 6 дБ потерь смесителя и 3 дБ потерь стоящего после него затухателя, итого 9 дБ --- если их даже на чистые ХХ или КЗ грузить, ничего никуда не улетает --- КСВ по входу смесителя будет не 1 а 1,3 ))) --- ближняя зона этого вообще не почувствует. И для УРЧ пофигу, ему КСВ 1,3 что слону дробина, а до кучи он у меня всегда от смесителя отделён ДПФ-ами (ДПФы ставлю до и после УРЧ).

Не более, чем фантазии. Добавляй- не добавляй, четвёрка j310 динамику обрушит. :crazy: Не знаю, как Ваши, мои приборы это отображают легко.В данном случае речь была о варианте без усилителя. Вариант типа : смеситель – аттенюатор 3 дБ – диплексер – цепь согласования – КФ. Что до J310 --- каскад обмерялся на одной и той же установке, что и смесители на FST и показал интермод, адекватный возможностям смесителя. Но до внеполосного интермода кварцев изрядно не дотягивающий.

Не вопрос. Приезжайте, и всё померяем. Пиво не пью, расплатитесь кефиромДык сказал же что приеду. Скорей всего в августе. Раньше увы не могу, занят --- в отпуск скоро и т.п.. Да и платы старые какие-нибудь неплохо бы откопать в хламе --- я ж КВ техникой лет 6...7 не занимался, не считая трансиверизации своего автопарка ))) --- то что было собрано на момент 2008 года, в 2009 было благополучно разобрано и убрано очень далеко.

Не, Вы что, так красиво я никогда не сделаю... :bad: Ладно, фигня, не смешите меня, берите качественный кефир, и в гости... Легко! ))) Кефир какой предпочитаете? Пожирнее, пожиже, био-, обычный? ))) Ну а если я прав окажусь --- готовьте сок ))) . Лучше апельсиновый.

Только зачем?
1) Чтоб ушки не ломать
2) Чтоб ушкам было легче слабенький сигнал из шумов вытаскивать
3) Чтоб при смене боковой переключением опоры АЧХ менялась по минимуму
4) Чтоб при работе в цифровых видах (например PSK) меньше напрягалась программная АРУ на приём и железная ALC на передачу (а в простых трактах, без ALC --- чтоб уровень при смене частоты не крутить туда-сюда)
5) Про аудиофильство не я в соседней ветке заикался ))). А 6 дБ неравномерности АЧХ ни к какому аудиофильству и рядом не стояло. Это даже не лоу энд --- ни у одной, даже самой дешёвой буржуйской мыльницы я никогда не видел горбов АЧХ более чем 1 дБ. Наклоны и завалы АЧХ (то что легко корректируемо) сплошь и рядом, а вот горбов нема.
6) Люблю чтоб всё было красиво и взаимосбалансированн о. Динамика аппарата за сотню дБ достойна тракта с выведенной «в ноль» неравномерностью.

В тракте реверса нет. Это приёмник.Приёмник у Вас будет когда к Вашему «монстру» добавятся смеситель, ДПФы, УРЧ, гетеродин ))). А пока что у Вас просто маленький кусочек тракта ПЧ.

100 дБ АРУ- достижение? Надеюсь, Вы пошутили... Правильная АРУ это 30% приёмника. У меня она есть а у Вас нет ))) .

Неравномерность выровнять не вопрос.Дык вперёд!!! ))) До августа времени хватить должно ))) .

Подавление зеркалки на 120 дБ? А у меня зеркалки НЕТ ВООБЩЕ. Подавление 1200 дБ.Разумеется ))) . Ведь приёмника у Вас нет. Вот когда будет, тогда будет и зеркалка ))).

Про питание, в натуре, детский сад какой- то. У меня и от 3В может быть питание. Дело одной микросхемы преобразователя.Вот когда сделаете, не нахватав помех ни в ПЧ-ВЧ, ни в ФАПЧ --- тогда и скажете про детский сад --- особенно с учётом той гребёнки, которую Ваше ПЧ насасывает отовсюду и которую мы сейчас наблюдаем на Ваших спектрах. А пока что между «есть реально» и «может быть» есть определённая разница. У меня кстати всё сделано на линейных стабилизаторах, и никакого леса палок как у Вас нет.

Хотя, я Вас понимаю. Вы просто БОИТЕСЬ ПРОИГРАТЬ. А я нет. В чём проиграть??? У меня законченный приёмопередающий тракт ПЧ-ВЧ, сбалансированный по куче параметров, а у Вас крошечный кусочек приёмного тракта, к которому и понятие «динамика» то применить у меня лично язык не поворачивается )))

Хотите я сам подъеду, возьму, и сам же у себя всё померяю? Интересует ТОЛЬКО внеполосная динамика тракта ПЧ. Вам только вход диплексера вывести. Знаю, что не хотите. Причина чуть выше большими буквами.Я ж сказал, что приеду ))) . Сразу как только освобожусь. И что-нибудь из старых плат раскопаю. А коль жаждете соревноваться --- будьте любезны тогда собрать таки законченный приёмопередающий тракт. В котором будет реализована на должном уровне вся совокупность параметров, требующихся от высококачественного приёмопередатчика. К слову, я свой тракт под максимальный ДД никогда не затачивал, меня интересовала именно сбалансированная совокупность параметров. Хотите посоревноваться с моим трактом, заточенным под максимальный ДД? Можно, но попозже.

Про приведённые Вами цифры ничего писать не буду, если у Вас по сравнению со мной, всего 3 дБ получается разница по динамике, значит, Вам либо считать нужно учиться, либо, измерять.Игорь, Кш=8 дБ и IP3=+55 дБм за полосой у кусочка тракта ПЧ с кварцевым фильтром на входе у меня ни малейших сомнений не вызывают. А вот объясните, откуда у Вас IP3вх смесителя на FST получился выше +61 дБм??? Притом что тех кто ранее в аналогичной схеме заявлял этот же параметр на уровне +50 дБм, Вы публично называли сказочниками? )))

АЧХ ему не вопрос выровнять в ноль вообще, но мне ближе Чебышев, он лучше в загруженном эфире. По большому счёту, от третьего КФ можно отказаться, параметры по забитию при отстройке 10 кГц не изменятся, а неравномерность АЧХ заметно снизитсяНу вот и выровняйте ))). Но выкидывая фильтра не забывайте про прямоугольность ))) . У меня в тракте последовательно 4 фильтра. 2 кварцевых и 2 ЭМФ.

У меня кстати тоже Чебышев. Только с правильной неравномерностью

По поводу чувствительности- с УВЧ на КТ399 перед смесителем она равна 0.09 мкВ 3 кГц 10 дБ СИНАД.Ага, только динамике при этом кирдык ))) А на 28 МГц, например, динамика нужна именно при максимуме чутья.

Глянул на Ваши схемы, если 10 дБ при отстройке 10 кГц мне прогадаете- за счастье считайте. Скорее всего, проигрыш будет больше- четвёрка за диплексером, фактически, на 150 Ом остаётся нагруженной с питанием всего- навсего 8 Вольт. Даже при идеальном КФ, грохнет динамику. При IP3вх смесителя +40 дБм (а у смесителя на FST в штатном режиме IР3вх именно такого порядка, что с кучей независимых источников стыкуется) ничего не грохает. Ну а про +60 дБм у смесителя на FST не смешите. Тем более, что как раз Вы помнится рьяно доказывали, что там даже +50 дБм никаких нет и быть не может ))).

У меня они все от 12 Вольт запитаны12 вольт и 8 --- это децибелла 2 примерно разница по IP3 и 1,3 дБ по динамике. Хотя мне религия не запрещает питать этот каскад и от 15 В, что даст IP3 на 3 дБ выше. Просто конкретно в том тракте стояла задача сделать всё с низковольтным питанием.

И повторю, до нелинейности кварцев этот каскад дотягивать и не должен, не под это строился --- но вот нелинейности смесителя на FST, работающей при штатном питании и без индивидуальной подстройки, он абсолютно соответствует.

Кстати, если я свои КФ, как и Вы, обвешаю подстроечниками, я Вам в +-0.05 дБ АЧХ сведу. :ржать: Но, мне это не нужно. Весь мой тракт ПЧ имеет 4 подстроечника- два- диплексер, два- фазовращатель. Второй можно вообще не подстраивать- перед впайкой L- метром индуктивность только выставить. Посчитайте у себя- каждая пятая деталь со звездой, или подстраиваемая... Подстроечники у меня --- исключительно сердечники катушек. В обвесе фильтров их по две на каждый КФ, одна на входе и одна на выходе. Там, где требуется подбор емкостей, все ёмкости подбираются из стандартного ряда. В SMD варианте можно параллельно основной ёмкости впаивать 3…4 мелких, которые при необходимости в нужной комбинации подключать перемычками. Использования подстроечных емкостей стараюсь избегать. Аналогично, не найдёте у меня в тракте ни одного подстроечного резистора.

А у Вас неравномерность АЧХ можно подстраивать лишь меняя элементы в фильтрах, одновременно с этим, соответственно, меняя и полосу пропускания либо коэффициенты полинома, т.е. в корне меняя характер АЧХ, без шансов вообще иметь близкие АЧХ фильтров. Поэтому они у Вас и вышли разные. А при этом никогда не будет хорошего КСВ на границах полос пропускания этих фильтров, т.к. система выходит ни по фазам ни по амплитудам не выровненная.



Илья RW3F подошел... сколько лет, сколько зим... Ну все, пошла жара. Прювет, прювет!!! Нееее, жары не будет --- долго на форуме бывать времени нет. Так, заглянул на огонёк ))).

Глянь DDC все больше и больше захватывает мир. Мамонты, совсем вымерли за 10 лет... :smile:Ну что ж тут делать, пускай захватывает ))). Но уж как-нибудь без меня ))). Нам, динозаврам, лампы ближе чем DDC ))). И вообще от обилия всякой микроминиатюрной программируемой фигни грустно как-то ))) --- хочется чего-нибудь такого что на коленке собирается без всякого программирования вообще, и где и через 40 лет работы или хранения никогда вопрос не встанет что какая-то там прошивка слетела, которую за давностью лет уже не восстановить но без которой железо мёртвое.

Я вот тут всего лишь СДР восстановить пытался после того как несколько лет не включал --- какой там ((( --- плюнул и задвинул обратно под стол ((( --- слишком много в компе с тех пор поменялось, да и настроек софта уж и не вспомнить (((. А любой мой обычный трансивер хоть сколько лет простоит без дела, всё равно готов к работе с первого включения.


А как насчет преобразования вверх... какая динамика возможна на 45-70 МГц ? Кварцы мелкие или гармониковые (во всяком случае распространенные) - в них упрется или там и с другими элементами беда ?При преобразовании вверх:

- невозможен нормальный ключевой режим работы смесителя
- фазовые шумы гетеродина при прочих равных будут выше пропорционально 20 log отношения частот (либо, при равных шумах, сложность и стоимость гетеродина выше в разы)
- сложность с реализацией узкополосного (3 кГц и менее) фильтра в 1-й ПЧ с хорошей прямоугольностью и малой неравномерностью АЧХ, особенно если речь о хоть каком-то температурном диапазоне (и технически сложно, и дорого)

Vas1977
28.06.2015, 16:25
Езжайте в поле --- даже при Кш=10 дБ чутья на пределе.

В поле я бывал чаще, чем Вы- у меня много лет был отдельно стоящий домик в деревне. :crazy:



Тут одно из двух --- либо что-то путаете Вы, либо Вам следует публично покаяться

Да ничего я не путаю. По монстру цифры даны, возьмите мои измерения по FST при питании 7 Вольт, и сравните http://v__e_3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=359 . Не FST, а монстр не дотягивает...:ржач:



Даже у древних S-30 АЧХ в полосе 300Гц…3кГц почти монотонна (один плавный перегиб), а не гребёнка горбов как у Вас. К слову, слушаю слабые сигналы исключительно на наушники. Там АЧХ по звуковому давлению в нужной полосе как минимум не хуже.

Вы АЧХ акустики чем меряли? :ржач:



А меня парит совершенно однозначно разница в звучании трактов с многогорбой АЧХ и неравномерностью несколько дБ, и моего тракта с горбами сквозной АЧХ максимум +/-0,5 дБ --- причём парит именно с точки зрения приёма слабого сигнала на фоне помех.

Вот один из моих средних портативных аппаратов. Режим наибольшей пробойности. В каждом файле 2 варианта- компрессия +20 дБ и +30 дБ. Синад порядка 5 дБ., благодаря правильной обработке, всё читается без проблем.
Итак, файл с ровной АЧХ на приём. 205326
А вот с неравномерностью +-3 дБ по АЧХ на приём (Чебышев 4 горба) 205327

И что, есть разница в читаемости? :crazy:




Куда оно улетит? 6 дБ потерь смесителя и 3 дБ потерь стоящего после него затухателя, итого 9 дБ --- если их даже на чистые ХХ или КЗ грузить, ничего никуда не улетает --- КСВ по входу смесителя будет не 1 а 1,3 )))

И минус три децибела от чувствительности, и от динамики....:ржач:



Ну вот и выровняйте ))). Но выкидывая фильтра не забывайте про прямоугольность ))) . У меня в тракте последовательно 4 фильтра. 2 кварцевых и 2 ЭМФ.

Если будет нужно, выровняю. Сложности нет никакой. Не пойму, что Вы на этом циклитесь. Послушайте файлы выше. Если Вы думаете, что для меня это проблема, давайте спорить. Какую Вам предоставить сквозную неравномерность? Но не за кефир. Это всё- таки, час потерять придётся...:lol:



А вот объясните, откуда у Вас IP3вх смесителя на FST получился выше +61 дБм???

А где я про это писал? :ржач:



Я ж сказал, что приеду ))) . Сразу как только освобожусь. И что-нибудь из старых плат раскопаю. А коль жаждете соревноваться --- будьте любезны тогда собрать таки законченный приёмопередающий тракт.

Да зачем мне нужен законченный тракт? Какое его будет практическое применение? Мне Р-160 за глаза хватает. Разработки проданы четверть века назад, макеты, по большинству, разобраны. Сильносигнальный тракт ПЧ с высокой динамикой сохранился, как некий эксклюзив, и именно ему (А НЕ ПОЛНОЦЕННОМУ ТРАКТУ ПРИЁМА!) и посвящена эта ветка. Ваш сильносигнальный тракт ПЧ моему прогадывает. А То, что у Вас там в тракте приёма ещё что- то есть, так про то разговора нет, откопаю ещё какой- нибудь эксклюзив, мы и им посоревнуемся...;-)

Vas1977
28.06.2015, 17:08
Да, забыл сразу нарисовать- красным цветом- усреднённая АЧХ предлагаемого к сравнению сигнала, пропущенного через тракт с нулевой неравномерностью АЧХ, зелёным- через тракт с неравномерностью +-3 дБ.

205330 205331

Всё по- честному, болтанка +-3 дБ налицо. :ржать: На разборчивость НЕ ВЛИЯЕТ- слушаем оба файла в предыдущем посте.:super:

Абрамий
28.06.2015, 17:19
- невозможен нормальный ключевой режим работы смесителя

А вот как вам эта схема с преобразованием вверх и с явно ключевым режимом смесителя :

http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=204410&d=1434290939

Автора я лично знаю и видел эту его конструкцию .

Хотел и сам сделать нечто подобное , но транзисторов КП601 не достал .


И тут тоже занятная конструкция :

http://www.qth.at/oe3hbw/Projects/HGCR2010/HGCR2010_FMX.jpg

Евгений240
28.06.2015, 18:00
И что, есть разница в читаемости?Читаются оба сигнала, но с "ровной" АЧХ предпочтительнее, возможно из-за другого спектра шумов.

Vas1977
28.06.2015, 18:13
Читаются оба сигнала, но с "ровной" АЧХ предпочтительнее, возможно из-за другого спектра шумов.

Ну, о предпочтениях не спорят, для меня самое главное- читаемость. А она одинакова. ;-) Кроме того, никто не запрещает эстетам применить на выходе приёмника эквалайзер. :ржач:
Спасибо за комментарий. :пиво: Интересно, какие ещё будут отзывы...;-)
И, кроме всего прочего, сигнал на передачу заточен под меня- при включении пробойной модуляции, усреднённая АЧХ моего голоса выравнивается. А, ведь это далеко не у всех так, нельзя исключать вариантов, когда неравномерность, наоборот, скроет какие- либо дефекты...:roll:

RK4CI
28.06.2015, 18:41
А вот как вам эта схема с преобразованием вверх и с явно ключевым режимом смесителя :

http://www.cqham.ru/forum/attachment...0&d=1434290939
Глупая схема. Четыре транзистора на входе, а на приём схема по входу не балансна. Это что, ошибка в прорисовке схемы, или автор просто не понимает, для чего вообще в подобном смесителе может потребоваться двухтактность?

sgk
28.06.2015, 18:44
Интересно, какие ещё будут отзывы...;-)

Голос лучше (разборчивее) на файле с именем АЧХ ровная. В обоих случаях, наверное из-за mp3, неприятные шумы.
To Абрамий
смеситель по Вашей ссылке на FST3126 собирался на макете, длительное время обсуждали правильность фазировки трансформаторов. Скрины экранов искажений IMD есть на форуме для ПЧ 9 МГц.
Смеситель на 2П601А так же не собирал из-за отсутствия транзисторов. Если Вы знакомы с Автором, то посмотрите форму напряжения гетеродина на затворах КН8, со 100 Ом резисторами там "прямоугольников" не будет никогда.

RK4CI
28.06.2015, 19:04
посмотрите форму напряжения гетеродина на затворах КН8, со 100 Ом резисторами там "прямоугольников " не будет никогда.
Если в этих точках обеспечить меандр, то смеситель просто перестанет работать. В остальных случаях, он работает на второй гармошке гетеродина. Ключи, в истоках КП 601, будут отпираться дважды, за время полного периода сигнала гетеродина. В общем, автору надо разобраться с фазировкой трансформаторов, и подключением КП 601 к ним.

Vas1977
28.06.2015, 19:13
sgk, Да, понятно. А кривой белый шум, конечно, из- за mp3- формат под фонемы затачивался...;-)

Илья RW3FY
28.06.2015, 20:21
В поле я бывал чаще, чем Вы- у меня много лет был отдельно стоящий домик в деревне. :crazy: В московской-то области? ))) Игорь, у меня машина трансиверизована, могу эфир слушать в любой точке где захочу, и наличие дорог ей побоку. Чем время от времени и пользуюсь. Иногда специально на контесты выезжаю в поле. Хотя и домик моей тёщи в деревне никуда не делся, регулярно бываю и там. Повторю --- Кш=10 дБ это минимум. А у Вас все 17 если брать со входа ДПФ (((.

Да ничего я не путаю. По монстру цифры даны, возьмите мои измерения по FST при питании 7 Вольт, и сравните http://v__e_3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=359 . Не FST, а монстр не дотягивает...:ржач: Взял. Посмотрел. У Вас там по ссылке IP3вх смесителя на FST +36…+42 дБм --- один в один то, что получал и я сам, и о чём Вам писал тут только что. А IP3 по входу «монстра» Вы даёте +55 дБм. Ну и кто из них накушается первый??? Смеситель-то пассивный, т.е. моща на его выходе на 5…6 дБ ниже чем подана ему на вход. Чтоб «монстр» Ваш начал загибаться первым, он должен иметь IP3 не выше +30…+36 дБм. Но у него, как и положено кварцам, как минимум на 1…2 порядка выше.

Вы АЧХ акустики чем меряли? :ржач: Лично я не мерял, но примерно знаю чем меряют те, кто в рамках профессиональной деятельности такие испытания проводит, и потому не вижу оснований не доверять их результатам. Это отнюдь не бытовой микрофон как Вы наверно подумали ))). Я пользовался подобными вещами, но для других целей (испытания железа на устойчивость к синусу и СШВ, акустика и механика). Один из вариантов стенда (типа малогабаритный) кстати в качестве излучателей использует обычные мощные динамики, а неравномерность АЧХ динамика корректируется по датчику с мизерной собственной неравномерностью. В других вариантах излучатели чисто механические.

Вот один из моих средних портативных аппаратов. Режим наибольшей пробойности. В каждом файле 2 варианта- компрессия +20 дБ и +30 дБ. Синад порядка 5 дБ., благодаря правильной обработке, всё читается без проблем.
Итак, файл с ровной АЧХ на приём. 205326
А вот с неравномерностью +-3 дБ по АЧХ на приём (Чебышев 4 горба) 205327

И что, есть разница в читаемости? :crazy:Дык условия тепличные. Огромное С/Ш (а надо брать такое, когда с одного прослушивания лишь процентов 20 информации читается и для достоверного приёма нужен повтор несколько раз), сигнал не максимально пробивной и с ровным спектром, а то, с чем регулярно сталкиваешься в реальном эфире --- наоборот, минимально пробивной (без малейшей компрессии) и сам уже с приличной неравномерностью АЧХ сформированный, и с горбами, и с завалами какой-нибудь бубнящий, и с нелинейными искажениями повышенными из разряда тех что влияют на разборчивость в минус, и с разными индивидуальными особенностями спектрального состава голоса оператора, на всё это помехи самые разные накладываем, в т.ч. коррелированные, а не только белый шум, и С/Ш так чтоб для разных участков спектра разное (имитируем влияние неравномерности первого Вашего КФ) --- и всё это повторяем в сотне-другой записей с разными вариациями по спектру и содержанию --- после чего собираем статистику. Если хотя бы одна запись из пары сотен не была принята в случае кривой АЧХ но была принята с ровной --- с точки зрения любительской связи уже оправдано иметь ровную АЧХ. Да даже если 1 из 100000 --- уже оправдано. Ведь этой одной-единственной станцией может по закону подлости оказаться такой DX, до следующего появления которого в эфире можно банально не дожить (ни для кого не секрет что есть такие территории, которые появляются в эфире раз-другой в десятки лет).

Хотя навряд ли сможете сымитировать реальный набор условий достаточно точно, слишком много факторов. Проще по-другому --- берёте аппарат с многогорбой АЧХ на приём и работаете на нём 40 часов в CQ WW контесте. Если у Вас при этом ушки не отвалятся --- то реальный монстр --- это вообще ВЫ, а не Ваш тракт ))).

И минус три децибела от чувствительности, и от динамики....:ржач: Кш при этом 14 дБ --- как у Вас. А IP3 если как Вы утверждаете определяется кварцами а не смесителем, то наоборот на 3 дБ будет выше, ведь мы мощность сигнала на входе кварцев дополнительно на 3 дБ ослабили ))) . Ну а если узкое место таки смеситель (как утверждаю я) а не кварцы --- тогда при равном Кш всего того что стоит за смесителем ДД будет одинаковый.

Если будет нужно, выровняю. Сложности нет никакой. Не пойму, что Вы на этом циклитесь. Послушайте файлы выше.Я-то как раз не циклююсь ни на чём --- мой тракт оптимизирован сразу по нескольким параметрам, а не по одному.

Если Вы думаете, что для меня это проблема, давайте спорить. Какую Вам предоставить сквозную неравномерность? Но не за кефир. Это всё- таки, час потерять придётся...:lol:Вы с заказчиками своими тоже «не на кефир» спорите? ))) Особенно если речь о параметре который ГОСТирован? ))). Берёте ГОСТ Р 52016-2003 и норматив на неравномерность АЧХ магистральных приёмников 1 класса, выполняете его с технологическим запасом в 1,5…2 дБ --- и, замечу, не для меня совершенно (Вы для себя любимого делаете!!! будете потом результатами наслаждаться и дядьку Илью благодарить ))) ) и даже не на спор ни на какой, а просто чтоб Ваш тракт можно было не кривя душой назвать реально высококачественным Монстром а не мыльницей ))).

Что до меня --- хочу видеть своими глазами мастер-класс, как Вы эту АЧХ сделаете в своём тракте у меня на глазах за час пока я буду пить свой сок ))) --- разумеется, не забыв при этом прямоугольность 1,4 (требование того же ГОСТа ))) ) Ну а с меня так и быть водка ))), коль пиво Вы не пьёте а кефир Вас уже не устраивает ))).

А где я про это писал? :ржач: Заявленный Вами IP3 «монстра» +55 дБм, и Вами же было не раз заявлено что интермод портит он а не FST. Перед «монстром» Вы ставите смеситель с 6 дБ потерь (а не усиления!). Соответственно, чтоб смеситель не начинал гадить раньше кварцев, он должен иметь IP3вх более чем на 6 дБ выше чем у кварцев --- т.е. больше чем 55+6 = 61 дБм (реально, чтоб смеситель не влиял --- с запасом децибела 3, т.е. вообще +64 дБм). Так что разбирайтесь где Вы напутали --- либо бегом извиняться перед Брагиным, ведь Вы своим смесителем его результат больше чем на 10 дБ переплюнули!!! )))

Да зачем мне нужен законченный тракт?Дык реальный интерес представляет именно законченный тракт. Пусть даже не весь, а хотя бы линейная часть. А что толку сравнивать отдельные маленькие кусочки, да ещё когда часть из них пассивные? Может сразу уж начать спорить у кого мощнее резисторы или кварцы? ))) Ну коль хотите, привезу я Вам 4 кварца от РСИУ, как у Дроздова, которыми убить можно, а перед ними 6 дБ затухатель из 2-ваттных резисторов включу, чтоб их КСВ за полосой не напрягал Ваш супер-пупер-смеситель-монстр с IP3 +63 дБм на FST ))) Радиатор для Вашей переплёвывающей-кварцы-по-динамике FST привезти? )))

Какое его будет практическое применение? Мне Р-160 за глаза хватает. Разработки проданы четверть века назад, макеты, по большинству, разобраны. Сильносигнальный тракт ПЧ с высокой динамикой сохранился, как некий эксклюзив, и именно ему (А НЕ ПОЛНОЦЕННОМУ ТРАКТУ ПРИЁМА!) и посвящена эта ветка. Ваш сильносигнальный тракт ПЧ моему прогадывает. А То, что у Вас там в тракте приёма ещё что- то есть, так про то разговора нет, откопаю ещё какой- нибудь эксклюзив, мы и им посоревнуемся...;-)Игорь, а что Вашего-то в том, что Вы тут представили? То что Вы выкинули цепи подстройки неравномерности АЧХ и получили горбы там где их надо исхитриться получить? ))) Решение с двумя КФ небольшого порядка и фазовращателями известно поди не меньше чем полвека, применительно к любительским устройствам опубликовано Рэдом лет 30…40 назад, много лет уже как реализовано на практике в трансиверах СDG-2000, UR6EJ, у Олега Скидана --- причём всё это именно законченные конструкции! В чём торжество Вашей инженерной мысли? ))) В том что более точным расчётом слегка подкорректировали номиналы емкостей, ранее использованные другими в той же схеме? ))) Работа инженера ведь даже не в изобретательстве экзотических кусочков, а в грамотном применении решений из которых подавляющее большинство известны, в их толковой взаимной стыковке. А где это я могу увидеть у Вас, глядя на крошечный обрубок тракта? Вот был бы законченный тракт со всеми положенными каскадами и фильтрами, состыкованными по всем правилам искусства --- был бы и повод похлопать в ладошки, снять шляпу и даже откупорить бутылочку шампанского в честь маэстро Игоря2 ))). А так --- ну да, есть кусочек, который можно куда-нибудь встроить, но сто лет как большинству известный уже чуть ли не с точностью до номиналов элементов ))).

Извините если чем обидел. Вообще-то моё к Вам отношение как к очень толковому специалисту, у которого есть чему поучиться. Собственно отсюда и мой сарказм.

Valery Gusarov
28.06.2015, 20:40
Отличная тема. Интересно все. А вот бархатное Лидское вас бы примирило.

Илья RW3FY
28.06.2015, 21:17
А вот как вам эта схема с преобразованием вверх и с явно ключевым режимом смесителя :
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=204410&d=1434290939
Автора я лично знаю и видел эту его конструкцию .
Хотел и сам сделать нечто подобное , но транзисторов КП601 не достал . Не стану гадать, какое включение подразумевал автор, но там явно ошибка с прорисовкой схемы. А что касается ограничителя напряжения по затворам ключей --- идея правильная, но вот только при имеющейся скорости переключения ключей КН8 я сильно сомневаюсь что она даст хоть отдалённое подобие ключевого режима. Просто в пределах перестройки частоты гетеродина напряжение гетеродина на затворах будет стабильнее.

У меня валяется начатый лет 8 назад "монстрообразный" кусок тракта со смесителем на 4-х КН-8, ключевым режимом и подачей гетеродина от двухтактного каскада на двух КТ610 --- но заброшенный как раз по причине того, что с ростом частоты гетеродина даже при ПЧ=9 МГц "монстрообразные" параметры этого смесителя скатываются на уровень параметров крошечной FST --- именно из-за проблем с соблюдением фронтов и скоростью переключения ключей. Хотя при частоте гетеродина 5 МГц там всё супер-пупер.

И тут тоже занятная конструкция :
http://www.qth.at/oe3hbw/Projects/HGCR2010/HGCR2010_FMX.jpgУ смесителей на FST параметры (в первую очередь IP3) заметно ухудшаются и при меньших частотах гетеродина. Будет влиять соотношение времени переключения ключа с длительностью периода гетеродина.


Отличная тема. Интересно все. А вот бархатное Лидское вас бы примирило.Да мы не ссорились ))) . Наоборот, давно хочу доехать до Игоря пообщаться за чашкой чая, просто пока время было выкроить сложно. Он у меня кстати был, но тоже бегом бегом.

Добавлено через 22 минут(ы):


Интересно, какие ещё будут отзывы...;-)Вот видите, даже в очень упрощённых и лёгких условиях Вашего эксперимента люди отмечают преимущество ровной АЧХ. А в реальном эфире особенно при условиях контеста это означает как минимум меньшую утомляемость оператора, следствие чего также меньший процент ошибок приёма и лучший результат. В более сложных условиях (меньше С/Ш, некомпрессированный корявый сигнал, не сильно внятный голос оператора (или просто плохо ложащийся на Ваши горбы), более сложная помеховая обстановка) эта разница лишь усугубляется.

ra3qdp
28.06.2015, 22:02
Там был не приёмник, а приёмники. Если брать только КВ, то их столько, что пальцев на руках и на ногах не хватит. Это же хлеб мой- больше разработаешь- больше заработаешь...
Если УКВ- наверное, больше сотни конструкций.

В какой организации Вы работали и что это были за аппараты ? Ведь наверняка это уже не секретно.

RN4NAB
28.06.2015, 22:23
Игорь уже отвечал ранее в соседней теме:
Ракетно-космическая корпорация «Эне́ргия» имени С. П. Королёва (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D 0%BE%D0%BB%D1%91%D0% B2,_%D0%A1%D0%B5%D1% 80%D0%B3%D0%B5%D0%B9 _%D0%9F%D0%B0%D0%B2% D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0 %B8%D1%87)(ранее ОКБ-1, ЦКБЭМ, НПО «Энергия»)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Энергия_(РКК)

Vas1977
29.06.2015, 01:07
В московской-то области?

В самом глухом уголке Рязанской области. :ржач:



Взял. Посмотрел. У Вас там по ссылке IP3вх смесителя на FST +36…+42 дБм --- один в один то, что получал и я сам, и о чём Вам писал тут только что. А IP3 по входу «монстра» Вы даёте +55 дБм. Ну и кто из них накушается первый???

В первом посте написано, что 2*20 мВ на входе монстра дают -100 дБ интермодуля. 2*256 на входе FST дают -90 дБ- см. мои картинки. FST выигрывает. После того, как я произвёл подбор кварца в первом КФ, монстр рулит- теперь при 2*141 мВ он даёт 117 дБ интермодуля, узкое место- FST.



Лично я не мерял, но примерно знаю чем меряют те, кто в рамках профессиональной деятельности такие испытания проводит

А я мерял. Не уверен, что динамик среднего класса, обеспечит +-3 дБ в речевом диапазоне. Если не усреднять АЧХ, как это обычно делают. Хорошие наушники, на которых я музыку свожу, обеспечат, но они стоят, как б/у трансивер...



для достоверного приёма нужен повтор несколько раз), сигнал не максимально пробивной и с ровным спектром, а то, с чем регулярно сталкиваешься в реальном эфире

Да и с таким я проверял- мне без разницы. Если народу нравится ровная АЧХ, всё можно сделать. :roll:



Вы с заказчиками своими тоже «не на кефир» спорите? )))

А о чём с ними спорить? Они ТЗ дают, я по нему работаю. Сделал- деньги мои, не сделал- фиг денег и неустойка. Второй вариант был только один раз- в процессе работы пришло более выгодное предложение. Выплатил трёхкратный размер аванса, по деньгам всё равно капитально выгадал. 8-)



Что до меня --- хочу видеть своими глазами мастер-класс, как Вы эту АЧХ сделаете в своём тракте у меня на глазах за час пока я буду пить свой сок

Не, если час работы оплатите, то мастер класс гарантирую. :ржач: И прямоугольность уж как- нибудь, сделаю, три КФ всё- таки, стоят...



Так что разбирайтесь где Вы напутали --- либо бегом извиняться перед Брагиным, ведь Вы своим смесителем его результат больше чем на 10 дБ переплюнули!!! )))

Там чуть выше всё написано, что там у Брагина было, я и не помню, что там за извинения, вообще не в курсе...:shock:



Дык реальный интерес представляет именно законченный тракт.

Да продан давно тракт вместе со схемами 25 лет назад, лично мне он сто лет не нужен, я ж Вам пишу по- русски- нашёл кусок тракта, параметры его достаточно высоки, причём, высоки настолько, что побивают Ваш аналогичный узел. Вот и всё. :ржач: Кстати, повторю, очень сомневаюсь, что в Вашей схеме динамика определяется FST. Вот, в августе, как обещали, подъедите, и мне это покажете. :lol:



Игорь, а что Вашего-то в том, что Вы тут представили?

А, ведь, и правда- ничего...:ржач: Транзистор до меня изобрели, кварцевый фильтр- тоже. Ах, какой я плагиатор, нет мне никакого оправдания...
Это мне напомнило то ли анекдот, то ли, смешной случай, когда композитора обвинили в плагиате на основании того, что он использовал те же семь нот, что и его предшественник.


ну да, есть кусочек, который можно куда-нибудь встроить, но сто лет как большинству известный уже чуть ли не с точностью до номиналов элементов ))).

С этого места поподробней- где аналогичный тракт? А то ведь меня теперь совесть будет мучать, что я заказчику чужой тракт продал.....:shock::s hock::shock:



Вообще-то моё к Вам отношение как к очень толковому специалисту, у которого есть чему поучиться. Собственно отсюда и мой сарказм.

Да я и не обижаюсь. Я, наоборот, люблю критику. Она ведь повышает мой профессионализм. Если она конструктивная. От Вам пока конструктива маловато... И тоже не дуйтесь- я Вас тоже уважаю...:lol:


Вот видите, даже в очень упрощённых и лёгких условиях Вашего эксперимента люди отмечают преимущество ровной АЧХ.

Если людям это нравится, я когда- нибудь, пойду им навстречу. Кстати, если монстр ещё не развалился, надо реальную его АЧХ замерять, я то, может быть, я и напрасно так его АЧХ ругал... ;-)


Игорь уже отвечал ранее в соседней теме:
Ракетно-космическая корпорация «Эне́ргия» имени С. П. Королёва(ранее ОКБ-1, ЦКБЭМ, НПО «Энергия»)

Да, спасибо, там я работал чисто по антенным делам. А вся связная аппаратура разрабатывалась исключительно в частном порядке- заключал договор, и вперёд...:super:Явля лся консультантом многих частных контор, выпускающих средства связи.

Пардон- вспомнил- и не только частных....:crazy:

Valery Gusarov
29.06.2015, 03:34
АЧХ дело индивидуальное. У меня после Д-30 да потом агрегатов по 2800 квт, такой забор кривой при замере слуха...

Vas1977
29.06.2015, 04:37
АЧХ дело индивидуальное.

Несомненно. Просто мне несколько непонятно, почему Илья думает, что, если я включу в свою схему пару катушек, включённых в стоки четвёрок J310, то не получу неравномерность АЧХ, предписанную для магистральных приёмников первого класса. :ржач: К слову, АЧХ со входа диплексера до выхода первого разгонного каскада ПЧ вот такая...:lol:

205387

Никто мне, кстати, не мешает, как и Илье, обвешать все (:ржач:;-):crazy:) свои КФ согласующими как по входу, так и по выходу, и вытянуть вообще идеал. Но, я исповедаю метод разумной достаточности, лично мне ближе и понятней вообще ненастраиваемый тракт с неравномерностью, пусть даже, +-3 дБ, как это сейчас у меня, нежели, изврат с 6 настраиваемыми катушками и неравномерностью +-1 дБ...;-)

Илья RW3FY
29.06.2015, 05:37
В самом глухом уголке Рязанской области. Рядом поди какой-нибудь свечной заводик в эфир гадит ))). Что это за тихий уголок, где Кш=17 дБ хватает на 10-ке??? «Не верю!»(С)

В первом посте написано, что 2*20 мВ на входе монстра дают -100 дБ интермодуля.Тракт подразумевается 50-омный, я правильно понял? Это что ж, IP3 +30 дБм? Жиденько действительно. Может кварц бракованный? Или интермод самих генераторов?

Я у себя интермод окончательный мерил разумеется в сборе с штатными фильтрами. Но ни в одной из версий не наблюдал чтобы кварцы что-то своё вносили за полосой. Хотя в самом мощном варианте перед кварцами был каскад с IP3 по выходу порядка +50 дБм, там кварцы большие правда (в том тракте что Вы видели по выходу каскада IP3 только +38…+40 дБм и кварцы маленькие)

2*256 на входе FST дают -90 дБ- см. мои картинки. FST выигрывает.Т.е. IP3вх = +46 дБм. Не вяжется с Вашей собственной ссылкой где Вы лично у этого же смесителя этот же параметр меряли: http://v__e_3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=359 Вот там как раз всё верно. Или у Вас эти милливольты это ЭДС генератора? Или тракт не 50-омный? Как они получены? И не проще или оперировать единицами мощности --- чтоб не париться тем, какие там у Вас нагрузки и КСВ? )))

После того, как я произвёл подбор кварца в первом КФ, монстр рулит- теперь при 2*141 мВ он даёт 117 дБ интермодуля, узкое место- FST.IP3=+54,5 дБм. Ну вот это как раз и похоже на то, что должна давать схема на кварцах. Поставили исправный резонатор --- и всё заработало как надо. Об этом варианте и говорю --- FST динамику ограничивает, и каскад, если он есть, к этому добавляет совсем мало, ибо с FST он по динамике увязан, а до уровня кварцев не дотягивает ни FST, ни он, в любых комбинациях.

А я мерял. Не уверен, что динамик среднего класса, обеспечит +-3 дБ в речевом диапазоне. Если не усреднять АЧХ, как это обычно делают. Хорошие наушники, на которых я музыку свожу, обеспечат, но они стоят, как б/у трансивер... Что там можно усреднять в полосе 300Гц…3 кГц??? Добротность колебательной системы не та чтоб иметь там узкие резонансы. Да и на слух звенеть будет как мембрана в наушниках позапрошлого века. Вот АЧХ достаточно примитивных и дешёвых наушников:
http://www.euclid.ru/Services/Reviews/postid/own_news/266?PHPSESSID=62dac2 1e1f97b898b41743201a c0f9af
http://www.iphones.ru/iNotes/sennheiser-hd-280-pro-review
--- в интересующем нас диапазоне очень плавная и идущая почти монотонно кривая, в отличие от Ваших горбов действительно легко корректируемая эквалайзером. А динамик для приёма слабых станций ИМХО не годится. Ни среднего, ни высокого класса.

Да и с таким я проверял- мне без разницы. Если народу нравится ровная АЧХ, всё можно сделать. Не можно а нужно. Без этого какой хай-энд? ))) Попробуйте кому-нибудь впарить «высококачественный» УМЗЧ с неравномерностью АЧХ 6 дБ ссылаясь на неравномерность АЧХ колонок 30 дБ в полосе 20 Гц…20 кГц (ещё и якобы усреднённую ))) ) --- Вас на месте с потрохами сожрут за такую наглость при любом Кни )))

Вот и тут --- требования ГОСТа к неравномерности АЧХ не случайно возникли. Только ГОСТ под профессиональную связь писался, в которой по сравнению со спортивной тепличные условия. Потому к спортивному аппарату высокого класса требования немножко жёстче.

А о чём с ними спорить? Они ТЗ дают, я по нему работаю.Ну дык а тут чего спорите? Вам формулируют обычные требования к спортивному аппарату, а Вы что-то доказывать пытаетесь ))). Коль берётесь демонстрировать на любительском форуме достижения --- дык и сделайте чтоб всё на уровне. А не так чтоб гребёнка на выходе какой ни в одной мыльнице самой примитивной не найдёте. Денег Вам за это конечно никто не заплатит, тем более для себя делаете а не для дяди Васи, но по крайней мере общественное признание получите ))) и аплодисменты лично от RW3FY ))).

Не, если час работы оплатите, то мастер класс гарантирую. :ржач: И прямоугольность уж как- нибудь, сделаю, три КФ всё- таки, стоят...А я-то с чего должен оплачивать Вам преодоление Вашей лени и устранение Вами для Вас же косяков Вашей схемы??? ))) Это мне с Вас впору компенсации требовать за потраченное ради повышения Ваших достижений время ))) --- у меня-то правильная АЧХ давным-давно есть, и качество Вашей АЧХ мне применительно к моим целям глубоко по барабану. Но я не жадный, и все мы тут просто развлекаемся, а не работаем --- поэтому не буду ))). Наоборот, за то что повеселили меня, кефирчиком Вас угощу )))

Там чуть выше всё написано, что там у Брагина было, я и не помню, что там за извинения, вообще не в курсе...Ну, выше у Вас есть ссылка на вполне достоверный результат измерения IP3 смесителя на FST, благодаря которой всё становится на свои места и Вы признаёте, что ежли исключить заведомо кривые кварцы, то ограничивают ДД не кварцы а FST. Причём с изрядным (по Вашим данным, более чем на порядок как минимум) разрывом по уровням. Что и требовалось доказать.

Да продан давно тракт вместе со схемами 25 лет назад, лично мне он сто лет не нужен, я ж Вам пишу по- русски- нашёл кусок тракта, параметры его достаточно высоки, причём, высоки настолько, что побивают Ваш аналогичный узел. Дык выше Вы по-русски написали, что после того как отбраковали кривые кварцы, ограничивает ДД не Ваш узел а FST. Поэтому кто там кого побивает в виде сфероконя в вакууме --- совершенно фиолетово --- ибо в интегрированном в тракт виде в обоих случаях узкое место смеситель, который до IP3 кварцев не дотягивает вне зависимости от схемы их включения. По моим данным --- даже с каскадом не дотягивает (и в Вашем тракте тоже, несмотря на карбонильное железо). С каскадом, который, может, конечно, на пару-тройку дБ ДД подпортить --- но не более того, т.к. у него по входу IP3 примерно как у смесителя на FST по выходу, либо чуть больше.

Вот и всё. :ржач: Кстати, повторю, очень сомневаюсь, что в Вашей схеме динамика определяется FST. Вот, в августе, как обещали, подъедите, и мне это покажете.Ну, посмотрите и убедитесь ))). Могу ещё и вариант с кварцами в корпусах Б-1 привезти. А также фильтр на таких кварцах отдельно. Чтоб Вы «при прочих равных» собственную IP3 у фильтра померили в варианте без обвеса с карбонильным железом времён царя гороха, а также посмотрели, как нагружение смесителя на него при названном мной ранее минимально-достаточном обвесе будет влиять на ДД в варианте с FST-шкой.

А, ведь, и правда- ничего...:ржач: Транзистор до меня изобрели, кварцевый фильтр- тоже. Ах, какой я плагиатор, нет мне никакого оправдания...
Это мне напомнило то ли анекдот, то ли, смешной случай, когда композитора обвинили в плагиате на основании того, что он использовал те же семь нот, что и его предшественник.Да, анекдот этот как раз в тему))). Ибо плагиата НЕТ. И никто Вас в оном не обвинял. Просто есть НОТЫ ))) . Две с половиной. Ну может, со скрипом, три ))). Но вот композицию в упор не вижу!!! ))) Нету композиции!!! ))) (Ну не считать же аккорд на двух с половиной нотах композицией??? ))) ) Есть только громкие заявления что у Вас в голове когда-то давно классная симфония играла ))) и даже в какие-то стародавние времена была в нотной тетрадке зарисована и по большому секрету кому-то там за кучу тугрикофф передана ))). Дык замечательно!!! Но только мы (слушатели) тут при чём??? Мы не три ноты слушать пришли на концерт, а композицию!!! И чтоб в ней по восьми нот от каждой октавы!!! ))) Где они??? ))) Хотя уж и на том спасибо, что не на трёх блатных аккордах лабаете ))). Да-с, не блатной аккорд, соглашусь ))) . Но увы, он всего один!!! ))). А для композиции нуна хотя бы с десяток!!! )))

С этого места поподробней- где аналогичный тракт? А то ведь меня теперь совесть будет мучать, что я заказчику чужой тракт продал..... А где тракт-то??? Вижу у Вас маленький кусочек вот:
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=203141&d=1432845005
и ещё маленький кусочек вот:
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=203133&d=1432844046
--- и это всё называется громким словом «тракт»??? ))) Или я что-то пропустил??? )))

Первый кусочек где искать говорил, ключевых слов достаточно дал чтоб Вы нашли, где именно точно такое же решение используется. И даже ссылка где-то тут в теме была на вариант схемы от UR6EJ, Вы ещё номиналы там критиковали и якобы лишние элементы ))). А второй --- да ужжжж )))) вижу Ваш тяжкий инженерный труд!!! ))) Браво-брависсимо, маэстро!!! ))) Только с каких пор КТ610 с Кш=6 дБ стал шуметь меньше чем J310 с Кш=2,5 дБ, что оказался спереди? )))

От Вам пока конструктива маловато...Нет уж, конструктив Вы сами себе выпиливайте ))) из дюральки ))) или слесарям закажите ))). А с меня хватит что поделился с Вами моей объективной и научно обоснованной точкой зрения ))).

Если людям это нравится, я когда- нибудь, пойду им навстречу. Кстати, если монстр ещё не развалился, надо реальную его АЧХ замерять, я то, может быть, я и напрасно так его АЧХ ругал... ;-)Дык а та жуткая горбатая картинка что была в теме и называлась «АЧХ» --- это не реальная АЧХ разве??? )))

Добавлено через 14 минут(ы):


Несомненно. Просто мне несколько непонятно, почему Илья думает, что, если я включу в свою схему пару катушек, включённых в стоки четвёрок J310, то не получу неравномерность АЧХ, предписанную для магистральных приёмников первого класса. :ржач: Ну а мне непонятно, почему Игорь думает, что если я задамся целью выжать максимум ДД в УПЧ, пожертвовав теми же параметрами, которыми пожертвовал Игорь, я не выжму как минимум столько сколько сделал сам Игорь ))) .


К слову, АЧХ со входа диплексера до выхода первого разгонного каскада ПЧ вот такая...Жуть ((( Для сравнения --- моя АЧХ сквозного тракта


Никто мне, кстати, не мешает, как и Илье, обвешать все (:ржач:;-):crazy:) свои КФ согласующими как по входу, так и по выходу, и вытянуть вообще идеал. В руфинге когда АЧХ начнёте выравнивать наверняка развалите характеристику КСВ. И наоборот. А остальные фильтра конечно можно вытянуть. И нужно. Ибо даже в самых примитивных мыльницах гребёнки нет.


Но, я исповедаю метод разумной достаточности, лично мне ближе и понятней вообще ненастраиваемый тракт с неравномерностью, пусть даже, +-3 дБ, как это сейчас у меня, нежели, изврат с 6 настраиваемыми катушками и неравномерностью +-1 дБ...Вот и я исповедую метод разумной достаточности. И не вижу смысла гнаться за запредельными децибеллами в тракте ПЧ, воспользоваться которыми не даст ни смеситель, ни УРЧ, ни гетеродин, но в обмен на которые нужно пожертвовать как минимум развязкой кварцевого фильтра от входа смесителя и неравномерностью АЧХ. А то что с горбатой АЧХ звучание хуже, Вам указали даже на Вашем достаточно лёгком примере.

Абрамий
29.06.2015, 06:55
Не стану гадать, какое включение подразумевал автор, но там явно ошибка с прорисовкой схемы.
А в чем по вашему ошибка в прорисовке этой схемы , можете мне указать ?

sgk
29.06.2015, 08:17
Взял. Посмотрел. У Вас там по ссылке IP3вх смесителя на FST +36…+42 дБм --- один в один то, что получал и я сам, и о чём Вам писал тут только что. А IP3 по входу «монстра» Вы даёте +55 дБм. Ну и кто из них накушается первый???


После того, как я произвёл подбор кварца в первом КФ, монстр рулит- теперь при 2*141 мВ он даёт 117 дБ интермодуля, узкое место- FST.

Ключи серии FST "показывали" несколько худшие результаты по уровню IMD искажений. Что Вы оба в них "упёрлись".:-P
При повышенном питании и индивидуальном подборе смещения на ключах серий CBT и FSA, IP3 по входу до +54 дБм, +55 дБм.
обсуждали ранее, в том числе схему смесителя
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=921197&viewfull=1#post92119 7
и несколько сообщений далее.

Илья RW3FY
29.06.2015, 09:27
А в чем по вашему ошибка в прорисовке этой схемы , можете мне указать ? Если затворы транзисторов соединены вместе, то их стоки должны быть включены в контур противофазно, и гетеродином истоки должны коммутироваться тоже противофазно. А там, где затворы противофазны, стоки должны включаться синфазно, а коммутация истоков противофазно. Т.е. если я сам не запутался во всём этом навороте ))), то сток Q1 нужно соединить со стоком Q4, а сток Q2 со стоком Q3 (что на реальной плате скорей всего и имело место). Это будет двубалансная схема. Другой вариант просто балансный --- в нём надо Q1 параллелить с Q2 и по сигналу, и по ПЧ, и по гетеродину, и аналогично Q3 параллелить с Q4. И обе пары коммутировать по истокам противофазно. При этом либо стоки всех четырёх транзисторов должны соединяться вместе, либо все затворы. В таком варианте можно выкинуть пару ключей от КН8 (либо запараллелить их попарно), а также избавиться например от входного наворота на трансформаторах, который существенно увеличивает коэффициент шума схемы из-за ухода в тепло значительной мощности сигнала на резисторе R8 (без которого трансформаторы не будут согласованы). Когда говорю «параллелить» --- имею в виду в первую очередь по ВЧ.

А так как там нарисовано, будет работать просто как усилитель ВЧ. Преобразование частоты будет лишь на паразитных эффектах.

Добавлено через 6 минут(ы):


Ключи серии FST "показывали" несколько худшие результаты по уровню IMD искажений. Что Вы оба в них "упёрлись".:-P
При повышенном питании и индивидуальном подборе смещения на ключах серий CBT и FSA, IP3 по входу до +54 дБм, +55 дБм.
обсуждали ранее, в том числе схему смесителя
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=921197&viewfull=1#post92119 7
и несколько сообщений далее.Разницы между FST и СВТ лично я не заметил. А про повышение питания и индивидуальный подбор смещения --- это не мой метод ))) --- сразу сказал. Надёжность в широком диапазоне температур, долговечность и минимум настройки мне важнее. FSA я не пробовал, даже не знаю где такие добывают.

Сергей, посмотрел я по Вашей ссылке, понял оттуда что частота сигнала у Вас в районе 7 МГц. А какая частота гетеродина и частота ПЧ? С ходу не нашёл.

sgk
29.06.2015, 10:32
Разницы между FST и СВТ лично я не заметил. А про повышение питания и индивидуальный подбор смещения --- это не мой метод ))) --- сразу сказал. Надёжность в широком диапазоне температур, долговечность и минимум настройки мне важнее. FSA я не пробовал, даже не знаю где такие добывают.

Мне, как любителю радио, интересен результат. При приёме маяков (7039 кГц и 14100 кГц), на проволочную антенну у товарища в гостях, уровень сигнала на нагрузке 50 Ом от "пика до пика" 200 мВ, в вечернее время во всей полосе. Поэтому и хотелось сделать смеситель который бы выдерживал такое напряжение с минимальными искажениями.
Подсел аккумулятор, уровни не подстраивал, FSA3157 питание 7,5 Вольта
205402
питание 4,98 Вольта
205403
Смесители как правило "переносят" на ультразвуковую ПЧ 15-20 кГц. По ссылке смеситель Брагина где ПЧ 9 МГц. Далее вторым смесителем сигнал ПЧ 9 МГц "переносится" в диапазон частот звуковой карты.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=752492&viewfull=1#post75249 2
Для случая работы смесителя на ПЧ 9 МГц и нагрузки 50 Ом, последующего переноса на НЧ вторым смесителем, "суммарный" IP3 по входу смесителя до +52 дБм, картинки разбросаны по веткам форума.
В отношении серийности и надёжности. Это наверное к конструкторам ракетно космической техники где Фобосы регулярно падают на грунт.:oops:
В условиях любителя радио, макетирование при повышенном питании и индивидуальная насторойка вполне оправданный приём для достижения результата. Иначе мы и не узнаем на что способны серийно выпускаемые изделия. Микросхемы FSA3157 приобретал в Севастополе под заказ. У Вас в Москве, полагаю возможностей много больше?

Илья RW3FY
29.06.2015, 11:06
Мне, как любителю радио, интересен результат.Мне тоже. Только задачи другие. Я не случайно про законченный тракт разговор заводил. Потому что это не только "динамика", но и например, комбинационные частоты. Что обусловливает положение гетеродина "всегда сверху" относительно частоты ПЧ для всего КВ диапазона. А это по IP3 уже несколько иные расклады, чем измерения практически в точке по частоте или с низкой ПЧ. Всегда когда начинаешь увязывать кусочки в полноценный тракт, сталкиваешься с кучей противоречивых требований.

В отношении серийности и надёжности. Это наверное к конструкторам ракетно космической техники где Фобосы регулярно падают на грунт.:oops:У меня ничего не падает ))) . А летать --- летает ))) . Но по сравнению с фобосами нызэнько нызэнько ))) .

У условиях любителя радио, макетирование при повышенном питании и индивидуальная насторойка вполне оправданный приём для достижения результата. Иначе мы и не узнаем на что способны серийно выпускаемые изделия.Ну, чтобы сделать макет, поиграться и спалить узнав на что он способен --- вполне нормальный подход ))) . Но я обычно иду дальше, делая законченный трансивер, работающий безотказно много лет. А практика производственная подсказывает, что такая надёжность обеспечивается лишь в штатных режимах работы элементов. Поэтому что там будет при 7,5 В я даже и не смотрел никогда ))) --- мне оно не надо. А вот при штатных 5 В да во всём КВ диапазоне да при гетеродине 10,8...38,7 МГц --- другое дело ))) . Насчёт индивидуальной настройки --- лично мне интересно её минимизировать до разумно-достаточного уровня. Например неравномерность АЧХ всех фильтров убираю по максимуму. А вот необходимость подстройки смещения и без того неплохого смесителя при сегодняшнем уровне шумов синтезатора, который можно соорудить на коленке --- для меня не очевидна как минимум. Тем более что по данным от того же Игоря по дававшейся им самим ссылке эта подстройка есть весчь спорная.

Микросхемы FSA3157 приобретал в Севастополе под заказ. У Вас в Москве, полагаю возможностей много больше?Не знаю. Я несколько лет КВ техникой не занимался вообще.

На сегодняшний день для меня главный философский вопрос --- чего делать с первым гетеродином, чтоб оно было адекватно хотя бы сотне дБ динамики не в точке, а на всех КВ диапазонах, но не требовало применения космических технологий.

sgk
29.06.2015, 12:34
На сегодняшний день для меня главный философский вопрос --- чего делать с первым гетеродином, чтоб оно было адекватно хотя бы сотне дБ динамики не в точке, а на всех КВ диапазонах, но не требовало применения космических технологий.
Если помните, ранее при обсуждении синтезаторов и измерения фазовых шумов в "домашних" условиях был недостаточный уровень измерения фазовых шумов, например
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=236355&viewfull=1#post23635 5
на "эталонном" измерителе фазовых шумов была проверена методика
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=799093&viewfull=1#post79909 3
То есть, "на коленке" можно измерять до -155 дБн/Гц при 400 Гц отстройки от сигнала, препятствий для измерений нет.
Лучшие синтезаторы промышленных трансиверов, по моему до -160 дБн/Гц на 20 кГц отстройки у нового IC-7850. Схемы синтезатора в руководстве нет. Примерно такие же фазовые шумы синтезатора в "новой" модификации PT-8000A. По блок схеме синтезатора ГУНы СВЧ диапазона (1-2 ГГц) с последующим делением. Роде - Шварц разработали специализированный фазо малошумящий DDS.

Vas1977
29.06.2015, 13:19
Что это за тихий уголок, где Кш=17 дБ хватает на 10-ке??? «Не верю!»(С)

А я где- то писал, что хватает? :ржач: Где?



Тракт подразумевается 50-омный, я правильно понял? Это что ж, IP3 +30 дБм? Жиденько действительно. Может кварц бракованный? Или интермод самих генераторов?

Естественно, на 50 Ом. Может, и бракованный. Сменив десяток кварцев, видел, в основном, параметры лучше. Генераторы в порядке. :super:



Я у себя интермод окончательный мерил разумеется в сборе с штатными фильтрами. Но ни в одной из версий не наблюдал чтобы кварцы что-то своё вносили за полосой.

Да ладно... Любой КФ вносит вполне заметные искажения, просто у Вас интермодуль каскада за диплексером намного больше :ржач: Он и забивает. :lol:



Не вяжется с Вашей собственной ссылкой где Вы лично у этого же смесителя этот же параметр меряли: http://v__e_3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=359 Вот там как раз всё верно. Или у Вас эти милливольты это ЭДС генератора? Или тракт не 50-омный? Как они получены? И не проще или оперировать единицами мощности --- чтоб не париться тем, какие там у Вас нагрузки и КСВ? )))

Здрастьте, не вяжется. Смотрите 2*256 мВ FST при питании 7 Вольт. Учитесь клеточки считать. :bad: Там совсем несложно- одна клетка- 10 дБ. Клеточек 9. Помножьте на калькуляторе. :ржать:
Там же чёрным по белому- на входе 2*256 мВ ДЕЙСТВУЮЩЕГО напряжения.
Там же схема, из которой любой здравомыслящий человек, поймёт, что КСВ по входу относительно 50 Ом ровно единица.

У Вас походу не я оппонент, а какой- то виртуальный собеседник, который что- то там с Брагиным не поделил, обещал Вам какие- то странные цифры по интермодуляции (IP более 50 дБм), уверял, что ему достаточно 0.4 мкВ в деревне, и прочее, и прочее, и прочее... Вы сами же буйно фантазируете за меня, и сами же с собой спорите....:bad:



А где тракт-то???

А вот кусочки сложите, в соответствии с тем, как написано вначале, и будет Вам счастье.



Первый кусочек где искать говорил

Кто бы мог подумать! А я- то думал, что фазовый расщепитель- моё изобретение! Как я ошибался....:crazy:


Только с каких пор КТ610 с Кш=6 дБ стал шуметь меньше чем J310 с Кш=2,5 дБ, что оказался спереди? )))

Во- первых, Вы невнимательно читали то, что я писал- изначально тракт состоял из связки КТ610+КП901. Под это и разрабатывался. А уже сейчас, когда я это чудо отыскал, второй транзистор был заменён на четвёрку j310.

Во- вторых, именно указанный конструктив обеспечивает фактическую независимость входного сопротивления от параметров используемых деталей, и оптимальное согласование с КФ.

В- третьих, у меня и с КТ610 динамика тракта ВЫШЕ, ЧЕМ У ВАШЕГО АНАЛОГИЧНОГО УЗЛА, но, если хотите, чтобы они были ещё выше, привезите с собой что- либо менее шумящее, чем КТ610. По- моему, это КТ939. К динамике ещё 3 дБ добавятся.... Меня жаба душит платить за него 1000 руб., только ради того, чтобы Вам ещё больше похвалиться. :super:


Ключи серии FST "показывали" несколько худшие результаты по уровню IMD искажений. Что Вы оба в них "упёрлись".

Да мне они, применительно к данной ветке, вообще не интересны. Я же тракт ПЧ нарисовал. Это всё Илья- я ему про тракт ПЧ, а он мне про Брагина, бузину, тётку в Киеве, УВЧ по входу, и им же выдуманную динамику у FST 54 дБм. :crazy:

Добавлено через 9 минут(ы):


Что там можно усреднять в полосе 300Гц…3 кГц???

А, вот снимите самостоятельно АЧХ, и поймёте...:ржать:



Ну а мне непонятно, почему Игорь думает, что если я задамся целью выжать максимум ДД в УПЧ, пожертвовав теми же параметрами, которыми пожертвовал Игорь, я не выжму как минимум столько сколько сделал сам Игорь ))) .

Конечно, не выжмите. Ваша схемотехника не пустит. И вообще, какая связь между динамическим диапазоном и АЧХ? Как Вы считаете, если я сейчас поставлю к каждому КФ подстраиваемое согласование по входу/выходу (как у Вас ;-)), то я потеряю в динамике? :bad:



В руфинге когда АЧХ начнёте выравнивать наверняка развалите характеристику КСВ.

Да не фантазируйте, Вы же прекрасно знаете, что считать я умею намного лучше Вас. Так вот, вникайте- наоборот, если я поставлю СУ на вход двух первых КФ, вытянув их на 50 Ом, я сниму неопределённость по сопротивлению, которая сейчас даже теоретически не позволяет моей схеме иметь КСВ по входу в ближней зоне ровно единицу. КСВ только УЛУЧШИТСЯ.



И не вижу смысла гнаться за запредельными децибеллами в тракте ПЧ, воспользоваться которыми не даст ни смеситель, ни УРЧ, ни гетеродин, но в обмен на которые нужно пожертвовать как минимум развязкой кварцевого фильтра от входа смесителя и неравномерностью АЧХ.

Это что ещё за интересная развязка? :crazy::bad:

ra3qdp
29.06.2015, 14:03
примерно 3 дБ по IP3 при прочих равных, что соответствует выигрышу 2 дБ по ДД
как-то была тема о программах расчета трактов по динамике и шумам и человек из Одессы обнаружил где-то ошибку (не точность).
Правильно ли и абсолютно точно считают рфсим, аппкад и прочие ?

Novomatik
29.06.2015, 16:22
Вопрос к Илье RW3FY , какой синтезатор применяете в своем трансивере?

Николов
29.06.2015, 16:43
Вопрос к Илье RW3FY , какой синтезатор применяете в своем трансивере?
Мне тоже интересно,какой синтезатор???

ledum
29.06.2015, 17:16
Так, на всякий пожарный. Особенно любителям синтезов с 2 74АС161 или с одной 193ИЕ6. При ПЧ 45МГц фазовые шумы при низкой под 300кГц частоте сравнения при идеальном ГУНе и опоре (ну, например опора от DDS переменная в районе 10.7МГц, как это любят Айкомы, правда они не заморачиваются вычисткой и умножают спуры вокруг 10.7 на 15-16дБ, вычищена по методу в приложении в пдф). Это ADF4002 - намного круче всяких 74HC9046 и иже с ней, и ее теоретический предел в такой конфигурации. Неразрывное перекрытие идет вплоть до деления опоры до 10 при полосе фильтра 10.7МГц в 250кГц - второй график, где шумы опускаюся ниже минус 123дБн/ГЦ при максимально возможной при непрерывной перестройке частоте сравнения 1.0575-1.0825 - т.е. динамика по избирательности по соседнему каналу ограничена 90дБ. У AD995х спуры на уровне минус 85-90дБ просто в немерянном количестве. Единственный способ - синтез с подставкой и последующим делением по принципу Ориона или новые чипы типа LTC6946 с доп делением до посинения. Ну и что касается разборчивости и АЧХ. Как человек, чья подпись стоит верхней на куче аудиоэкспертиз, думаю, что наиболее разборчивая речь, когда искусственно выпячен диапазон 800-1200Гц. На 3-4 дБ. Так делается специально во многих профессиональных диктофонах.